Discussion:Agnosticisme

Incompréhensible

Je cite : "Contrairement à l'athéisme ou à l'antithéisme, l'agnosticisme ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer en quoi que ce soit un caractère divin, ou surnaturel, ou qui relèverait tout au moins d'une vérité religieuse (c'est-à-dire fondée sur des dogmes).".

Votre ponctuation & rédaction sont si mauvaises, qu'elles rendent la lecture & la compréhension du texte, confuses; ce qui produit un "Blabla", propre au babillage des enfants en bas-âge. L'écriture n'est pas le phrasé oral; c'est du texte écrit, donc lu. Pensez au lecteur & non pas à la façon si mauvaise que vous avez de dire oralement les choses.

"Démontrer en quoi que ce soit" ??? Ce n'est pas du français écrit, mais du charabia parlé ou plutôt baragouiné dans les cours de récréations des mauvais collèges. Votre phrase produit un désagréable "couac" à l'oreille, parce qu'elle ne veut rien dire ou tout vouloir dire; ce qui revient au même.

Comment pouvez-vous prétendre, face au monde, définir les mots d'une langue, lorsque vous avez si peu d'oreille & de bon sens à entendre les mots? C'est un travail d'insupportables Calotins, Jésuites, Sectateurs, Pisse-copies & autres baragouineurs, bonimenteurs.

Wikipedia est décidément aux mains de vrais tartufes dignes de l'Académie française du Calottin Richelieu; une populacière encyclopédie des faubourgs, pour ratés, acculturés & d'un médiocre niveau, que je dénonce. ET ne prenez pas cette critique pour de la pédanterie; relisez votre texte, écoutez le & corrigez le. Je ne critique jamais sans de bonnes raisons; mais Wikipedia est assommant de médiocrité, propage du faux, du mythe, du mal fait & du bien pensant 24h/24, 7 jours sur 7 & cela depuis des années. Ce qui place la France à la 50ème place mondiale des pays se réclamant d'une culture (En réalité pour la France, d'une sous-culture produite & dérivée de langues mortes totalement étrangères au Pays, à sa culture, à son identité). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.25.146.250 (discuter)

Sans titre

Hum, "celui qui ne croit pas au surnaturel, Dieu ou le divin" ne me semble pas être la bonne formule. Je pense que l'Agnostisque est plutôt "celui qui admet que le fait de savoir si dieu existe ou pas n'est pas possible". c'est un courant philosophique.

La 1ere définition est trop proche de l'Athéisme ("il n'existe pas, j'y crois pas") alors que c'est plutôt ("je sais qu'il n'est pas possible de prouver qu'il existe ou pas") et de plus ce n'est pas incompatible avec le fait d'y croire. Qu'en pensez vous ? Fab97 21 jun 2003 ・11:41 (CEST)

je reformulerais ainsi : "celui qui admet qu'il n'est pas possible de savoir si dieu existe ou pas". d'ailleur ca colle pas trop mal avec la version en: objections / autres formulation ? Fab97 21 jun 2003 ・11:45 (CEST)

"Quelqu'un qui ne peut se prononcer clairement à propos de l'existence ou de la non-existance de Dieu"

Le monde de Sophie Jostein Gaarder (j'ai bien aimé ce livre)

en gros je suis d'accord avec toi, il faut bien la dfférence entre les deux philosophies, je me sens assez agnostique :)

Koxinga 21 jun 2003 ・12:02 (CEST)

Justement je suis en train de lire ce livre et je viens de finir le chapitre sur le philosophe hume, moi aussi je me sens assez agnostique ! je suis en train de lire berkeley (1685-1753,empiriste), on se demande s'il ne s'est pas inspiré du film matrix :) "nous ne persevons pas la substance (matière)","ma propre âme peut être la cause de mes propres représentation, comme dans le cas d'un rêve", "tout decoule de l'esprit", il remet en cause le temps et l'espace qui n'"aurait pas d'existance independante"... dingue.

Ca rappelle pas mal la Maya ou illusion des philosophies indiennes.

Nataraja 10 jul 2003 à 10:04 (CEST)

tiens, BSD s'est approprié Berkeley dans wikipedia ! ya vraiment que des informaticiens ici !! (j'en suis) Ne faudrait'il pas renomer les liens "Berkeley " en "Université de Berkeley" et enlever la redirection ? Fab97 21 jun 2003 ・18:34 (CEST)

Ca me paraît une bonne idée.

Nataraja 10 jul 2003 à 10:04 (CEST)

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J'ai essayé de synthétiser un peu vos propos en réécrivant l'article. Bien d'accord avec vous deux, j'espère avoir été clair, sinon n'hésitez pas à modifier.
Forlane 21 jun 2003 ・12:44 (CEST)

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Pour quoi y a 2 sources et 2 auteurs a la citation ? Aoineko 10 jul 2003 à 07:09 (CEST)

il n'y a pas deux sources, c'est Damblon qui parle, dans une interview parue dans la Libre Belgique...

Agnosticisme.- Invité à commenter la première Parole du Décalogue (« Il n'y aura pas pour toi d'autres dieux face à moi »), Paul Damblon (p.16 de La Libre Belgique du 08.07.03) déclare: « Pour moi, ce premier commandement est sans objet, puisque je suis - comme j'aime à le rappeler - un agnostique à hypothèse de travail athée. Je n'ai pas besoin de transcendance pour vivre et je ne m'en porte pas plus mal. Personnellement, je n'ai rien contre les monothéismes, mais ils m'inquiètent lorsqu'ils débouchent sur l'intolérance et le fondamentalisme. La référence à un Dieu unique me paraît donc charrier plus d'inconvénients que d'avantages. »

j'ai remis la citation de P. Damblon, car elle apporte de l'eau au moulin du débat. Même si elle n'apparaît pas dans le corps de l'article elle enrichit l'esprit... c'était bien le but de cette encyclopédie non ^_^ Yota 2 août 2006 à 15:47 (CEST)

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Que pensez-vous de déplacer cette page vers agnosticisme ? Kelson 26 nov 2003 à 16:01 (CET)

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Le sens de l'agnosticisme inventé par Huxley est conforme à celui que donne le Petit Robert: les dieux sont "inconnaissables", ie : ils ne relèvent pas de la connaissance. Ils est donc abusif de dire qu'ils posent une "question [qui] ne peut être résolue" : pour l'agnostique la question ne se pose même pas, faute de pouvoir se formuler dans un système de connaissances. L'agnostique est beaucoup plus radical que l'athée qui admet quant à lui des "connaissances métaphysiques". Planchon 13 fév 2004 à 18:39 (CET)

Peut-on dire qu'une question qu'on est en train de se poser qu'elle ne se pose pas ? Ce n'est pas la question qui est en cause. Toute question est légitime. Mais c'est la réponse qui est inconnaissable. En donner une, est faire un choix - et dans notre cas - tomber dans le domaine de la foi. D'autre part, dire "les Dieux sont inconnaissable" n'est-ce pas reconnaitre leur existence ? Il y donc DES systèmes de connaissances - pas forcément expérimentales - des dieux.

Bien sûr que l'on peut dire que la question ne peut être posée... en particulier si l'on en comprend pas l'un des termes. C'est d'ailleur la position des ignostiques ou nocognitivistes théologique (suivant une traduction approximative des termes anglais...) - Yota

L'agnostique est pas plus radical que l'athée, il est plus prudent ! Mon interprétation de l'agnosticisme est qu'il ne donne pas plus de valeur à une réponse qu'à une autre. Il considère les systèmes de connaissances sur les dieux comme des hypothèses. L'agnostique reconnait qu'en terme de metaphysique, il est des choses indécidables (à rapprocher du théorème d'incomplétude de Gödel). Il est probable qu'une vérité existe dans ce réel entre : "dieu(x) existe(nt)" et "dieu(x) n'existe(nt) pas") ... mais mon interprétation de l'agnosticisme conclut que, pour l'instant, on n'a pas assez d'information pour trancher...et donc que chaque réponse est du domaine de la foi, mais que des systèmes de connaissances (pas forcément compatibles) peuvent être construits selon la réponse que l'on donne. Ce qui semble être le cas dans la réalité.

C'est là qu'il serait intéressant de distinguer les deux profils de l'agnostique. D'une part l'agnostique passif, ou "par défaut" ; il ne repond pas à la question car il se fiche de la réponse, ou que prendre position l'éffraie (l'athéisme après tout est une conviction et certains ont peur de l'engagement quel que soit le parti, l'agnosticisme se pose en solution de facilité). D'autre part l'agnostique engagé (j'ai plusieurs fois trouvé le terme de radical) qui dit clairement qu'il n'a pas besoin de poser la question (à differencier de : pas besoin de connaitre la reponse), ici ce n'est pas la réponse qui est élusive mais la question qui éludée car elle n'a aucun sens, dans la philosophie de l'agnostique. C'est sur cette position que se place Paul Damblon dont je regrette un peu que l'on ai supprimé la citation.

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je me pose quand même quelques questions sur la formulation: "De fait, la majorité des personnes se proclamant athées sont en fait agnostiques. Ceci peut ou non correspondre à la définition biblique du « tiède »." Cette définition sonne très religo-centré, comme si on devait choisir une religion, ou être un fade entre deux qui ne prend pas le risque de se décider !!!

Entièrement d'accord. D'ailleurs j'ai altéré le passage.

personnellement, je dirai pour resumer le terme qu'un agnostique, a la question "crois tu en dieu", répondrai "je ne sais pas", au lieu de oui ou non. qu'en pensez vous ?

Je ne suis pas d'accord, cela serait plutot "on ne peut pas savoir" Outs 3 juillet 2006 à 22:03 (CEST)

Je ne suis pas non plus d'accord, ou alors partiellement... dans le sens où je me défini comme agnostique non pas parce que je ne sais pas, mais plutôt parceque je n'ai pas besoin de savoir. J'y vois une différence majeure. Je ne suis pas sur la case "tiède", je suis au contraire clairement résolu. Mais ce n'est pas la réponse qui est inconnue, c'est juste la question qui n'a pas de sens. Dieux existe-t-il ? quelle étrange question, je n'ai pas besoin de me la poser pour avoir ce qui est d'habitude du ressort des religions : la spiritualité, la transcendance, le cadre moral, la réponse aux questions existentielles sur la vie et la mort. Je prone donc pour l'ajout d'une ligne supplémentaire pour décrire l'agnostique : "celui pour qui le questionnement sur dieu est sans fondement". En ça je rejoins la remarque de Planchon faite plus haut. Yota 2 août 2006 à 15:44 (CEST)

Je pense que cet article est incorrect quand à l'impossibilité d'une révélation. Si l'agnosticisme prétend que le surnaturel est inconnaissable, il ne dit pas qu'il ne s'exprime pas. il dit seulement qu'il est impossible de s'assurer qu'il s'agit bien d'une espression du surnaturel. par conséquent, l'agnostique est libre de croire, mais il ne peut prouver que ses croyances sont fondées. L'agnosticisme ne prétend pas qu'une révélation est impossible, mais bien qu'il est impossible de s'assurer qu'il s'agit bien d'une révélation. Ce que cet article décrit en l'état n'est qu'une forme d'agnosticisme. Camion 8 juillet 2006 à 00:45 (CEST)

Agnosticisme

"C’est une pensée basée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine."

J'ai ajouté ces deux prases qui je pense, reflètent assez bien notre "référentiel" contemporain. ancien myrial le 23/07/2006.

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 22:21 (CEST)

Article en cours de réécriture ?

Je m'aperçois qu'il y a un projet:Agnosticisme dont la page de travail ressemble à une réécriture de l'article - ou plutôt à une définition plus détaillée. Elle n'a quasiment pas bougé depuis un an; à voir s'il y a des éléments à reprendre. Mica 29 décembre 2007 à 18:55 (CET)

La citation d'Einstein me semble en contradiction avec la définition de l'agnosticisme qu'on vient de lire, tout en étant utilisée pour la confirmer (j'ai mis en gras ce qui me semble en contradiction) : Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. Je suis convaincu qu’une impression vive de l’importance primaire des principes moraux […] ne nécessite pas la présence d’un législateur, et surtout pas d’un législateur qui fonctionne sur la base d’un système de récompense et punition, lettre à M. Berkowitz, 25 octobre 1950, Einstein Archive 59-215 --A t ar a x i e-- ^mutire 29 décembre 2007 à 20:06 (CET)

Agnostisme et prière

Bonjour, un point n'est pas précisé dans l'article. Est ce que les partisants de l'agnostisme ne prient jamais (c'est à dire ne s'adressent jamais à Dieu quelque soit la manière) ou peuvent-ils prier au cours de leur vie (quelque soient la manière)?. Merci de préciser ce point qui éclaircira la doctrine agnostique. Bonne journée.A FFFFFF6 (d) 28 août 2008 à 10:55 (CEST).

Plusieurs réponses :

• On ne dit pas Agnostisme mais Agnostiscisme,
• La prière n'est pas courante chez l'agnostique, du fait même (par définition) que ce dernier doute de l'existence de Dieu, ou le considère comme non compréhensible,
• D'après mes connaissances sur le sujet (mais d'autres personnes me corrigeront si je me trompe), l'agnosticisme n'est pas une doctrine, mais une position le plus souvent issue d'un raisonnement philosophique. De plus, l'agnosticisme n'est soumis à aucun dogme.

En résumé, rien n'interdit à un agnostique de prier, mais cela apparait comme assez peu probable au vue du degré de croyance proche de zéro.

Merci à toute personne de compléter ces premières informations-réponses apportées à FFFFF6 Tibo217 ^{salon litteraire} 28 août 2008 à 12:36 (CEST)

Bonjour, merci de la réponse précédente. Je vais réformuler la question de manière plus précise (c'est pas évident). Est-ce qu'un agnostic peut prier intérieurement en disant par exemple : "Mon Dieu, s'il est vrai que vous existez, faites le moi savoir, svp.". Ou alors, est-ce une pensée qu'un agnostic ne peut pas avoir ? Merci de vos précisions. Amitiés FFFFFF6 (d) 28 août 2008 à 14:11 (CEST).

Oulà, d'où ça sort ça ? Ce paragraphe présente une vue d'un problème extrêmement subjectif. On est en terrain glissant, en limite de WP:TI. FFFF6, pourrais-tu préciser une source pour le contenu de ce paragraphe ? Mhon | (discuter) 1 septembre 2008 à 14:13 (CEST)

J'ai reverté : cela s'apparente à une réflexion personelle ou un raisonnement (un peu étrange) qui, non sourcé ou attribué est un TI. par ailleurs l'agnosticisme n'est pas une philosophie, c'est une posture ou une position philosophique. Mogador ✉ 1 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

Bonjour, il n'y a rien de faux dans le paragraphe. Il a été enlevé sans aucune explication ("un terrain glissant" est un argument totalement subjectif). Ces quelques lignes posent une vrai question concernant la réalité ou l'illusion de la position agnosticisme. Si qq veut éluder ou censurer cette question, je n'insiste pas. A FFFFFF6 (d) 1 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

Aucune censure ni rien d'éludé : si vous apportez les sources de vos affirmations, elles figureront sans problèmes. Nous ne sommes pas là pour poser des questions ou composer des théories mais pour écrire des articles référencés et pertinents. Mogador ✉ 1 septembre 2008 à 23:01 (CEST)

Bonjour. La source vient tout simplement d'un fait vérifiable à chaque instant, par chaque personne : Nous choisisons nécessairement notre comportement vis à vis de la notion de Dieu (j'agis comme si Dieu existait, ou comme si Dieu n'existait pas). Cette observation réaliste relativise la position idéaliste de l'agnosticisme. Maintenant, pourquoi décidez-vous arbitrairement que cette information ne doit pas figurer dans l'article ? Amicalement. FFFFFF6 (d) 2 septembre 2008 à 10:22 (CEST)

Ce n'est pas vérifiable à chaque instant, me concernant, par exemple (pourquoi agir vis à vis de, par exemple ? C'est là une espèce d'empathie forcée, non ?). C'est une sympathique réflexion, mais sans plus. Wikipédia se base sur des savoirs référentiels et vérifiables, c'est à dire sur des sources secondaires et tierces ainsi que sur l'attribution des points de vue pour respecter la neutralité de point de vue, façon wikipédia. c'est aussi simple que cela. Nous ne faisons pas d'empirisme. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

Bonjour Mogador. OK pour les critères définies par Wikipedia. Cependant, en ce qui concerne une personne (toi ou moi), il n'existe que deux attitudes : Je choisis de m'adresser à Dieu (de 10000 manières différentes) ou je choisis de ne pas le faire. Tu adoptes nécessairement l'un ou l'autre de ces deux comportements. Par conséquent, l'idée était de poser la question : l'agnosticisme est-il une illusion ? Mais bon, si c'est une analyse hors sujet, oublions la. Bonne journée.FFFFFF6 (d) 3 septembre 2008 à 13:39 (CEST)

Salut. Tu dis « il n'existe que deux attitudes ». Non, c'est vrai uniquement si la question est bien posée. Or, je pense que l'alternative que tu proposes (je choisis de/je choisis de ne pas) admet la possibilité de l'existence de (d'un) dieu. Or la position agnostique permet d'affirmer que la question de cette existence est mal posée et donc sans espoir de réponse. Dans ce cas, il existe une troisième attitude qui consiste à refuser de choisir et rejeter l'alternative présentée dans le paragraphe supprimé. C'est radical, voire extrême, mais tout-à-fait justifiable. Mhon | (discuter) 5 septembre 2008 à 00:13 (CEST)

Bonjour. L'existence ou la non existence de Dieu n'est pas un choix. En effet, les hommes n'ont pas le pouvoir de choisir si Dieu existe ou non. Comme ils n'ont pas le pouvoir de choisir si la Terre tourne autour du Soleil ou non. Par contre chacun décide de son attitude vis à vis de la notion de Dieu. Celui (ou celle) qui "refuse de choisir" a déjà décidé de vivre comme si Dieu n'existait pas. C'est tout à fait respectable, mais c'est quand même un choix. Le choix de ne pas prier, le choix de ne chercher à savoir ...etc. Par conséquent l'agnosticisme n'est-il pas une illusion ? Amicalement FFFFFF6 (d) 5 septembre 2008 à 15:25 (CEST)

Tu dis : « Celui (ou celle) qui "refuse de choisir" a déjà décidé de vivre comme si Dieu n'existait pas ». Non, justement je ne suis pas d'accord. Rien ne te permets d'affirmer cela. Il ou elle a décidé de vivre comme s'il était impossible de savoir. Point. Après rien ne l'empêche de prier ou pas, d'avoir ses propres superstitions ou pas, etc. La nature humaine est pleine de contradictions ! Mhon | (discuter) 5 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Une fois de plus, j'ai l'impression d'arriver sur un forum Yahoo! ... restons productifs et constructifs. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 septembre 2008 à 19:34 (CEST)

Bonjour, c'est vrai ça fait un peu forum (c'est ma faute). Mais comment quelqu'un peut décider "qu'il est impossible de savoir" s'il ne cherche pas à savoir .... bon aller, j'arrête. Amitié.FFFFFF6 (d) 8 septembre 2008 à 21:35 (CEST)

Suppression de la note N°1, sans argumentation

Bonjour. Pourquoi la note n°1 qui présentait un fait réel et vérifiables (le niveau de l'intelligence humaine est borné et limité) a-t-il été supprimé ? Cette vérité est-elle insoutenable pour qq ? FFFFFF6 (d) 2 septembre 2008 à 10:12 (CEST)

Parce que c'est POV, surtout quand c'est articulé avec la notion de vérité. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

Bonjour, a bon c'est POV d'écrire : l'intelligence humaine est une faculté limité. Peux-tu me dire quels sont les faits qui contredisent cette affirmation, stp ? FFFFFF6 (d) 3 septembre 2008 à 13:25 (CEST)

C'est POV d'articuler cette affirmation (toute empirique : par rapport a quoi ? quelle serait la limite , quelle est l'aune ? qu'est-ce que l'intelligence ?) avec la notion de vérité. Qui affirme cela et comment ? Qui l'articule de la sorte ? N'oubliez pas que nous ne somme pas sur un forum mais sur un projet d'encyclopédie non spéculatif qui a besoin de références. Mogador ✉ 5 septembre 2008 à 15:41 (CEST)

Ce qu'il faut avant tout, c'est comprendre la notion de "point de vue", sinon on tourne en rond. "L'intelligence humaine est une faculté limitée" peut sembler logique, tu peux en être convaincu. Mais je pourrais tout aussi bien m'écrier avec conviction "L'intelligence humaine est illimitée !, ça n'en fera pas une information pertinente pour l'encyclopédie.

Par contre, je peux sourcer "la bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini"[1] . Au fond, il vaut mieux ne pas avoir recours à sa propre intelligence (celle que l'on croit finalement posséder sans limite) sur Wikipédia. C'est plus reposant, plus modeste, et plus en accord avec les règles. En toute amitié, tu réfléchis trop F6 -A t ar a x i e--^d 5 septembre 2008 à 15:45 (CEST)

J'aime beaucoup le proverbe, je le garde en mémoire celui là - Ataraxie et Mogador ont raison, les généralités improductives abondent déjà dans un nombre assez grand d'articles sans venir en ajouter ici. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

OK, mais alors dans ce cas la phrase de l'article : La vérité absolue est incertaine, correspond tout à fait à tous les critères qui viennent d'être cités (points de vue, non sourcée, pas encyclopédique ...etc). Pourquoi est-elle conservée dans ce cas ? A FFFFFF6 (d) 8 septembre 2008 à 21:31 (CEST)

Bonjour, pourquoi la phrase : La vérité absolue est incertaine est-elle conservée puisque, selon les explications données précédement, elle ne correspond pas aux critères de l'encyclopédie ? A bientôt FFFFFF6 (d) 13 septembre 2008 à 10:54 (CEST)

Parce qu'elle décrit la position de l'agnosticisme, du sujet de l'article. On ne présente pas cela comme une vérité (justement). Il n'y a aucun parallèle à faire avec votre précédente affirmation sur l' intelligence humaine pour les raisons exposées plus haut et encore moins à articuler ces deux propositions entre elles dans un lien de causalité sans que ce soit attribué. Mogador ✉ 13 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

Problème de définition de l'ADP

Après avoir lu et relu le passage sur les différentes formes de l'agnosticisme, je me rends compte que les explications sur la définition de l'ADP ne sont pas claires. L'article dit d'abord que les partisans de l'ADP pensent que la Vérité est en dehors de l'Univers, qu'elle transcende les lois de la physique. Puis il précise qu'ils doutent que la conscience humaine soit capable d'appréhender le Monde, en s'appuyant sur les diverses contradictions physiques que la Science élude, et la différence disproportionnelle entre la taille de l'Univers, et l'échelle de notre vision, perception de l'environnement. Est-ce que l'ADP affirme les deux, ou bien est-ce que l'article donne une mauvaise interprétation? Si quelqu'un connaissait assez bien ce genre de pensée, son aide est la bienvenue. (PS: dans ce type de réflexion métaphysique, il faudrait aussi préciser dans quels raisonnements on suppose l'existence de Dieu, ce passage-là étant aussi assez ambigü sur ce point).--Ben 9192 (d) 10 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

Bonjour Ben 9192, j'ai pas mal contribué à étoffer cet article. J'aurai bien aimé vous aidé mais j'avoue que je ne vois pas quel est le problème que vous soulevez. Je ne savais pas que Richard Dawkins dans son Pour en finir avec Dieu évoque les agnostiques. En tout cas il serait préférable que vous mentionnez la page dans votre sourçage auquel cas il est incomplet. Pour ma part je sourçerai (dans quelques jours) sur le fait que Darwin devint agnostique. Je tiens à le faire car dans l'Express parut recemment, Dirk Draulans affirme qu'il était Déiste et qu'il persista dans cette philosophie. Or, Darwin après avoir été un croyant ordinaire puis un déiste, devint bel et bien agnostique. Mon sourçage à évidemment plus de poid que ce qui est dit dans l'Express car je le tiens de l'introduction de L'Origine des espèces fait par une personne tout aussi qualifié que Dirk Draulans. Hetmanber (d) 25 octobre 2009 à 18:48 (CET)

Agnostiques célèbres

Pour les agnostiques célèbres merci de sourcer à chaque fois, car certains sont dit à la fois agnostiques et d'autres fois athées ou déistes. Je sourçerai pour Darwin, le reste est déjà correctement sourçé. bien qu'il n'y est pas de sourçage, Stephen Hawking ne semble pas mis dans une autre catégorie qu'agnostique donc cela semble correct. Hetmanber (d) 26 octobre 2009 à 21:17 (CET) vu--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 02:15 (CET)

Récapitulation.

Pour Einstein, chaplin et bientôt Darwin, nous avons des références explicites et solides. Pas besoin de revenir là dessus. Nous en feront de même pour Stephen Hawking qui n'est jamais qualifié d'autre chose qu'agnostique bien qu'on ait pas de réf. La réf. de Blaise Cendrars est correct et il n'est pas non plus l'objet d'un autre classement.

En revanche, les réfs de Thomas Edison ne sont pas suffisamment explicite. Pour Emile Durkheim la chose n'est pas aussi évidente, il est dit sur le site athéisme.free qu'il est considéré comme athée (cela ne suffit certe pas mais...) et surtout sur la page 361 mis en réf, il reste un doute car il est aussi écrit dans l'avant dernier paragraphe la rupture entre Durkheim et Richard qui parle de l'athéisme dogmatique et qui si j'ai bien compris vise Durkheim... Hetmanber (d) 27 octobre 2009 à 13:00 (CET)

pour edison comme pour durkheim, j'ai aussi trouvé des sources discordantes (athée, déïste ...) mais moins sérieuses ou universitaires. Je chercherais encore (ce soir).--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 13:09 (CET)

Entendu, pour ma part je vais sourçer Darwin dans la soirée ou demain. Cordialement, Hetmanber (d) 27 octobre 2009 à 13:20 (CET)

Pour Durkheim, " L' athéisme dogmatique en sociologie religieuse" 1923 de Gaston Richard ;je vais chercher à le lire.--frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 17:59 (CET)

Le livre de Dawkins est très intéressant, néanmoins il considère Albert Einstein comme un athée (très clairement) voir p. 24. Or, notre source indique clairement sont agnosticisme. Je propose que l'on tienne pas compte de l'interprétation de Dawkins dans ce cas. En revanche il identifie Huxley comme un agnostique, voir p. 67 (et p. 68 Huxley définit la notion d'agnosticisme, très intéressant, que Dawkins mention). Alors que faire pour ce dernier ?

Pour Stephen Hawking il ne le définit pas clairement, donc gardons le comme agnostique. Il parle d'Auguste Compte comme d'un agnostique mais pas spécifiquement sur le sujet de Dieu mais de sa position vis à vis de la possibilité de définir la composition des étoiles (voir p.66). Pour ce dernier il vaut mieux ne pas le mentionner en attendant de tomber sur plus de concret. Hetmanber (d) 27 octobre 2009 à 21:50 (CET)

Dawkins c'est trompé en qualifiant Einstein d'athée dans son livre. Le problème est résolu grâce au témoignage d'Albert Einstein lui même sur le sujet, sur le fait qu'il est généralement considéré comme agnostique et par mon autre sourçage. Huxley semble bien en revanche agnostique, pour le coup Dawkins le démontre assez clairement p. 67-68 et Luc Perino a du reprendre inconsciemment la position de l'église pour qualifier T. H. Huxley. Là aussi c'est résolu. Enfin voici les source qui montre l'athéisme et non l'agnosticisme de Stephen Hawking : Kristine Larsen, Stephen Hawking, Dunod, Paris, 2009, p. 38 et 109. Hetmanber (d) 28 octobre 2009 à 13:06 (CET)

ajout

voir pour "christianisme et agnosticisme" [2] ce passage : « Et c'est pourquoi relire Blondel, c'est dépasser ce scepticisme amer et corrosif, cet agnosticisme distingué et distendu qui rendent la culture dominante de notre temps si allergique à l'idée même de vérité, d'une vérité une et unique, d'une vérité utile et nécessaire, d'une vérité rigoureuse et généreuse, d'une vérité belle comme la lumière, bonne comme le bon pain, ardente et féconde comme le levain, cette vérité du Verbe incarné dans le sein de la Vierge Marie, qui n'est plus un concept abstrait à rechercher, mais une personne concrète à aimer. » CARDINAL PAUL POUPARD. --frange - - - - - (d) 27 octobre 2009 à 02:19 (CET)

Proposition de nouvelles infos sur l'agnosticisme

Je voudrai proposer quelques rajouts: Concernant les formes de l'agnosticisme, je comprends le geste de Hetmanber mais j'estime que la forme intermédiaire (sans nom) de "Je ne sais pas mais peut-être que quelqu'un sait" énonce une idée intéressante, qui mérite d'être affiliée à l'agnosticisme: Je propose de la replacer en la reformulant par le texte suivant:

Il est possible que des gens sachent (aient reçu une révélation), mais il leur est impossible de le prouver, de le démontrer, car leurs informations se situent dans des sphères hors de portée de la Science. Seule une élite restreinte aurait été illuminée, et aurait enfin accédé à la Sagesse, la Connaissance, et la Vérité. Ces agnostiques se fondent en fait sur l’hypothèse que la Vérité sur le monde qui nous entoure est certes bien difficilement accessible pour un individu lambda, mais n’est pas hors de portée pour peu qu’on remplisse les conditions nécessaires à son appréhension. Les qualités requises sont peut-être soumises à l’appréciation d’une puissance extérieure (vision passive) comme l’illustre le caractère sélectif du nombre d’individu ayant reçu une révélation, de sorte que l’élévation spirituelle dépend de la complaisance d’une puissance divine, qui l’accorderait pour des raisons plus ou moins précises (le but dans le cas des religions monothéistes est de faire passer un message). Ou bien, ces qualités peuvent s’acquérir par un entraînement spirituel (vision active): la voie du Dao dans le bouddhisme, ou les quêtes de philosophie proposées par Platon ou Sénèque. En bref, ces agnostiques sont ouverts à toutes les méthodes d’investigation sur la sphère du divin, qu’elles soient scientifiques, religieuses ou autres. On remarquera cependant un scepticisme plus ou moins marqué quant à la capacité de la Science à nous aider à appréhender le divin, car ils considèrent que les éventuelles preuves doivent exister sur un plan plus spirituel que matériel. La clé du problème se trouve sûrement dans cette élite mais, étant donné la difficulté de partager cette Connaissance, le seul moyen de vérifier est d’expérimenter par soi-même.

Je propose aussi de rajouter un texte sur l'attitude de l'Agnosticisme à l'égard de l'Athéisme et du Déisme.

Agnosticisme face à l’Athéisme et au Déisme

L’agnosticisme, à l’origine, est une forme nuancée de l’athéisme. Il se met donc, dans un premier temps, en opposition aux religions, et donc induit le doute sur notre connaissance de(s) Dieu(x), dans le sens de son(leur) existence, avant de douter de son(leur) inexistence. Il va donc, dans un premier temps, dans le même sens que l’athéisme. Cependant, à partir du moment où l’athéisme affirme l’inexistence de(s) Dieu(x), l’agnosticisme ne peut encore aujourd’hui (ou à jamais) le suivre en l’absence de preuves suffisantes. De même, il ne peut suivre les diverses formes de Déismes, qui affirment l’existence d’un être suprême, d’un Dieu indéfinissable, dans le sens que nulle personne ou nul mouvement religieux ne peut se prétendre être le dépositaire exclusif de sa volonté. Dans les deux cas, aucune certitude n’est établie, car il n’existe encore ou n’existera jamais aucun fait reconnu et établi scientifiquement qui permettrait de statuer sur la question. Quant aux démarches de purs raisonnements formulés par les deux partis, ils sont inutiles, impuissants à prouver quoique ce soit, et ne peuvent de toute façon surpasser la valeur déjà insuffisante de l’argument ontologique.

Voilà, j'attends les avis des autres contributeurs. --Ben 9192 (d) 11 mars 2010 à 23:25 (CET)

Bonjour Ben 9192, je ne peux participer à l'amélioration et à la mise en forme de l'article car je n'ai pas de temps en ce moment à accorder à Wikipedia. Je voudrai donc donner mon avis quant à la construction de l'article en espérant que l'on en tienne compte.

Concernant les formes d'agnosticisme, je ne voudrai pas que l'on se perde dans de multiple nuance, les deux formellement reconnu étant l'ADP et l'APP. Je ne suis pas contre votre rajout mais je suis partisan pour que le blabla soit concis, autrement dis que ce qui est exprimé soit le plus clair possible avec un nombre de mots restreint. Même pour le développement ADP APP actuel je trouve que c'est encore trop et que l'on peut être tous aussi clair avec un nombre de mot bien moins important, d'ailleurs un lecteur lambda abandonnerait vite et se détournerait de ce concept philosophique vu le tartinage.

Je suis donc en règle général pour du concis cela renforce selon moi la qualité de l'article, pour un message clair. Je ne l'ai pas modifié mais je le pense également de la partie : L'agnosticisme à l'égard des croyants. Aussi je ne vois pas l'intérêt d'évoquer aussi longuement le fait de savoir si Dieu intervient dans les affaire humaine qui est une question d'avantage relative au Déisme. Autrement c'est une bonne idée de faire une petite partie sur la différence entre Déisme/Athéisme et agnosticisme.

Voilà pour mes suggestions. Cordialement, Hetmanber (d) 12 mars 2010 à 11:14 (CET)

ps : j'oubliai, pourquoi ne pas mettre Dieu au singulier vu que l'agnosticisme s'est construit historiquement vis à vis d'un Dieu et non de plusieurs bien que le concept soit évidemment valable pour des Dieux. C'est juste une suggestion ésthétique. D'ailleurs vu que l'on mentionne un ou des Dieux en intro je pense qu'ensuite il n'y a plus besoin de le rappeler. Hetmanber (d) 12 mars 2010 à 11:19 (CET)

Rebonjour, Hetmanber.

J'approuve votre volonté de concision, mais il me semble difficile de traiter de théologie, (ou en tout cas de position philosophique sur Dieu) sans explications abondantes, et notamment sans justifications. Outre les sources, les affirmations d'une encyclopédie doivent s'appuyer sur un raisonnement qui se tient, et il est d'autant plus difficile de se restreindre sur des sujets qu'ils sont abstraits (comme Dieu, me semble-t-il). Evidemment, on pourrait se limiter à dire que l'agnosticisme se limite de manière dogmatique à dire que Dieu ne peut être appréhendé, un point c'est tout. Mais l'article y perdrait certainement de sa qualité. De plus, l'article précise bien que l'agnosticisme n'est pas une religion mais une position philosophique, donc réfléchie et argumentée. La position intermédiaire n'est pas théoriquement dénuée d'intérêt (du moins selon ma formulation) et rajoute une nuance dans la position trop tranchée de intrarationnel vs extrarationnel.

Le point sur la contestation de l'intervention de Dieu rajoute un point important sur le fait qu'on ne peut pas dire que les religions sont des manifestations de la volonté divine, et que l'agnosticisme ne peut débattre avec eux, et n'est pas assimilable à une religion. Evidemment, il se contredit puisqu'il tient un raisonnement dans le sens que Dieu est extrarationnel (comme l'ADP d'ailleurs) ce qui est absurde puisque le raisonnement ne pourrait être tenu dans ce cas. Mais, dans le dialogue avec les religions, on part forcément de l'hypothèse que Dieu est partiellement intrarationnel, puisque sinon, les religions n'existeraient pas (on ne peut relier ce qui est intouchable) et au final, le raisonnement n'est guère plus bancale que les mystères des religions, qui doivent d'ailleurs être tenus "sacrés". Cependant, je pense que c'est un point de départ très important sur le refus de la religion, considéré comme philosophiquement trop partiale et infondé.

Quant au problème de la double conjugaison singulier/pluriel, je suis d'accord avec vous, mais c'est dû à une discussion avec Frange qui m'a fait remarquer en 11/2009 que dans le doute, mieux valait cumuler les conjugaisons sing/plur, ce que je reconnaît en toute neutralité encyclopédique. --Ben 9192 (d) 13 mars 2010 à 20:15 (CET)

Note: si je ne reçois pas d'autres contestations, je pense publier au moins le deuxième paragraphe d'ici le 20/03/10. --Ben 9192 (d) 15 mars 2010 à 15:29 (CET)

Problème sur la section "L'agnosticisme face au Bouddhisme"

Bonjour

Je souhaiterait faire part de mes questionnements au sujet de la pertinence de la présence de cette section. Il s'agissait à l'origine d'une branche de la section sur l'attitude des croyants vis à vis de l'agnosticisme, mais cela avait fini par dériver sur l'attitude de l'agnosticisme face au bouddhisme. Je l'avais donc transféré au côté de la section sur l'attitude de l'agnosticisme face aux croyants en général, pour redonner plus de cohérence à l'article. Mais je crois que ça fait un peu "tâche" ainsi, comme si l'agnosticisme avait un pris un parti particulier face à cette religion d'extrême-orient. J'hésite pourtant à supprimer la section, car il y est énoncé des arguments plutôt corrects. Le problème est que Huxley a énoncé sa théorie dans un contexte marqué par la culture judéo-chrétienne, et sa conception de Dieu personnel. Je pense qu'il faudrait refonder la section L'agnosticisme à l'égard des croyants, en y intégrant la différence entre conception théiste, et non-théiste du divin.

Je propose donc de lancer un groupe de travail sur cette question aux wikipédiens qui le veulent.

--Ben 9192 (d) 8 août 2010 à 12:48 (CEST)

mediter sur la phrase (l'homme a cree dieu pour dominer l'homme)

Heu... , j'ai pas trop lu toutes les discussions précédentes mais il me semble que Charles Darwin et Albert Einstein étaient plutôt déistes qu'agnostiques. Pour la phrase à méditer plus haut, je pense que le pouvoir de l'homme sur l'homme est une des utilisations faites de la religion mais pas sa cause première. Il faudrait demander à un ethnologue l'origine des religions et des dieux dans la société humaine depuis l'aube des temps jusqu'à maintenant (je pense que ca été un long processus).

Peu importe, l'article est totalement devenu n'importe quoi. Pour Darwin j'ai pris le soin de renvoyer le lecteur à des ouvrages en sourçant. Darwin il est vrai fut un temps déiste mais il devint agnostique. Par ailleurs les sources mentionnées sont pour le moins des plus respectables... Pour Einstein on le considère habituellement comme agnostique. Il est vrai qu'il présente une certaine philosophie Déiste mais bon, il y a sourçage.

--Hetmanber (d) 10 décembre 2010 à 12:10 (CET)

Bonjour,

L'agnostique pourrait remarquer que si la progression des individus est conditionnée par la valeur de leurs actions, cela signifie qu'il existe "quelque chose" (une entité transcendante) définissant le Bien et le Mal, et régulant les parcours des individus en fonction de la proportion de Bien et de Mal présents dans leurs actions

Ceci est une supposition sans preuves. Le bien et le mal peuvent être définis dans leurs grandes lignes de façon rigoureuse, sans y inclure une quelconque notion de partialité, d'affect, de religion ou de culture. Le principe fondamental des Bouddhistes pour définir le bien, le mal, et la valorisation de l'acte est le suivant: Toute action doit bénéficier au vivant. Dans tous les cas, bien et mal peuvent être défini par rapport a des notions philosophiques telles qu'humanisme ou naturalisme.

--SoulMan (d) 12 avril 2013 à 13:59 (CEST)

Cumul agnosticisme/croyance

Je me demande si je n'ai pas réalisé une modif un peu à la légère concernant l'attitude agnostique face aux religions. J'aimerais donc avoir votre avis concernant la possibilité de cumuler foi et agnosticisme, dans le sens d'une pratique sincère d'une croyance (pas juste pour faire plaisir à papa maman). Même si cela est possible au sens de certains tels que Kierkegaard, je me demande s'il faut vraiment en tenir compte, parce que cela créée une contradiction dans la démarche agnostique, qui est empirique et refuse la foi en principe. J'attends votre avis. --Ben 9192 (d) 18 octobre 2011 à 16:37 (CEST)

Juste ce post pour fêter l'anniversaire du précédent. Youpi

Pourtant, l'article a été modifié de nombreuses fois en un an, parfois même vandalisé. Mais apparemment, personne ne prend la peine de venir discuter ici du contenu de ses contributions avant de les publier. Quel gâchis.

Je repasserai une dernière fois en novembre pour voir si le travail du projet agnosticisme a éveillé l'attention de quelqu'un. Mais je ne me fais guère d'illusions.

--Ben 9192 (d) 22 octobre 2012 à 18:38 (CEST)

Pour moi, Il est possible d'être agnostique et croyant car ces 2 concepts ne se contredisent pas. Je peux croire en Dieu (sans apporter de preuve) et cependant penser qu'on ne peut pas prouver son existence. Par définition, la croyance est associable à n'importe qu'elle proposition, elle n'a besoin d'aucune preuve. 78.112.153.47 (discuter) 28 mars 2014 à 02:05 (CET)

Travail du projet sur l'agnosticisme

Je rajoute ici un post pour conserver le travail du projet agnosticisme qui va être supprimé sous peu. Si quelqu'un souhaite l'approfondir... (même si je me demande s'il y a encore beaucoup de contributeur actif sur l'article lui-même).

Articles nécessitant des compléments d'information

Définition de l'agnosticisme

Un agnostique considère que la connaissance du sens de l'existence ou de l'origine du monde, s'il en existe une,est inaccessible à l'esprit humain. Les croyants présentent souvent l'agnostique comme quelqu'un qui doute de l'existence d'une quelconque transcendance : il ne s'agit pas d'un doute mais d'un refus de plonger dans une foi aveugle qui plonge ses racines dans le besoin de réponse à des angoisses (!)métaphysiques.

• Les philosophes classent les agnostiques selon deux familles : les agnostiques athées et les agnostiques croyants. En fait, ce qui les sépare est une simple question de vie sociale.
• Ceux qui sont nés dans des familles croyantes participent parfois encore, aux offices mais ne se pencheront pas sur des sujets aussi complexes que « pourquoi Dieu a-t-il permis telle ou telle chose », puisque pour eux cette compréhension dépasse celle des Hommes.
• En revanche, ceux qui sont nés dans des familles non croyantes n'auront aucune raison de s'approcher de la pratique d'une foi, et ne s'intéresseront à la religion que d'un simple point de vue culturel, où la curiosité vis à vis des croyants l'emporte sur la question de la foi.

Agnosticisme et existentialisme

Albert Camus considérait le monde comme absurde, non nécessairement absurde en soi, mais que le sens final de l'existence humaine échappe à ce dernier. L'absurdité provient donc soit d'une caractéristique de notre monde soit de l'incapacité de l'homme à comprendre le sens de sa place dans le monde. Cette 2ème approche est une vision agnostique du monde, en mettant en évidence notre incapacité à comprendre la finalité de notre monde.

Distinction entre athéisme et agnosticisme

L'agnosticisme se distingue de l'athéisme à plusieurs niveaux. Éthymologiquement, le mot « agnostique » vient du grec agnôstos qui signifie « ignorant ». L'agnostique n'a donc pas la connaissance, mais, comme l'Éros de la mythologie grecque, il est à la recherche de celle-ci. Toujours dans le doute, il n'est pas en mesure de trancher , même dans une réflexion purement personnelle, sur l'existence ou non d'une quelconque Entité Divine. Son scepticisme le pousse à constamment s'interroger, remettre en question et analyser les croyances et les pratiques religieuses. C'est donc son esprit critique qui le caractérise, et sa tolérance et sa curiosité face à ce sujet épineux qu'est la religion le pousse costamment à remettre en question ses propres croyances pour finalement s'adonner à son activité préférée : la réflexion. Depuis le XVIII^e siècle où les Lumières ont mis en évidence le « pouvoir » de la Raison, l'agnosticisme prend de plus en plus d'ampleur qui est, en définitive, le fruit d'une société rationnelle qui rejette ces considérations métaphysiques et voue un véritable culte aux sciences et aux techniques.

L'athée, lui, a su trancher et déclare ne pas croire en l'existence de Dieu. Sa réponse est trouvée et est souvent le fruit d'une longue réflexion qui pourrait s'apparenter à celle de l'agnostique. Un athée affirme l'inexistence de toute déité ou transcendance. Un agnostique constate que les explications ultimes sur le sens du monde échappent complètement à l'esprit humain.

modification de dionysos : Divers courants d'opinion composent l'athéisme. Leur dénominateur commun est l'incroyance en l'existence de Dieu. Si l'athée est incroyant, il ne déclare pas pour autant l'inexistence de Dieu.

L'agnosticisme affirme la métaphysique inaccessible à l'homme. Aussi, l'agnostique peut être athée, ou théiste. Il est dans le second cas fidéiste. C'est-à-dire qu'il affirme la foi supérieure au rationalisme quant à l'établissement de la vérité. L'agnosticisme athée est un scepticisme qui pose les limites de la connaissance de l'homme à l'expérimental.

Agnosticisme et recherche de transcendance

Un déiste considère que le problème de l'origine du monde a une solution et appelle cette solution dieu, déité ou force créatrice. Un athée considère que l'origine du monde n'a pas de solution et appelle cette absence de solution : dieu n'existe pas. L'agnostique considère au contraire que s'il y a un problème, il nous faudrait trouver cette solution, mais que nous n'en sommes pas capables.

Agnosticisme et science holistique

La science occidentale étant holistique se doit d'isoler une partie de notre univers pour l'étudier. Pour étudier l'univers lui-même, c'est-à-dire la totalité de toutes choses, notre science se doit de l'isoler. Mais elle ne peut le faire puisqu'en dehors de l'Univers (c'est-à-dire du Tout), il n'y a rien. La science ne permettant pas (actuellement?) de résoudre des questions de nature métaphysique, elle se trouve donc de fait sur le territoire de l'agnosticisme.

Agnosticisme et bouddhisme

Lorsque certains professeurs de zen (appelés en langage bouddhiste maîtres zen) citent les canons bouddhistes en proclamant : « Certaines choses, même dix mille bouddhas ne peuvent comprendre », ils entrent complètement dans une démarche agnostique. D'autres auteurs parlent de religion athée.

--Ben 9192 (d) 19 novembre 2011 à 15:55 (CET)

Effectivement, tout est bien mort ici, apparemment. Bon, ben tant pis. Après tout, pourquoi faire un brouillon dans une page de discussion quand on peut modifier l'article lui-même à volonté. Bonne continuation aux rares qui consultent cette page et bonne fin du monde aussi --Ben 9192 (d) 24 novembre 2012 à 18:57 (CET).

Il fau(drai)t des sources.--G de Gonja 25 novembre 2012 à 02:11 (CET)

Au secours Wittgenstein ! Quand je lis "L'athée, lui, a su trancher et déclare ne pas croire en l'existence de Dieu" je ne peux que constater qu'elle n'est pas équivalente de "L'athée lui, a su trancher et déclare croire en la non-existence de dieu". Le premier ne fait qu'affirmer son incapacité à croire en un dieu. Le second croit (vu qu'il est incapable de le démontrer) qu'il n'y a pas de dieu. Par expérience, j'ai rencontré plus des seconds que des premiers et d'ailleurs ceux qui tenaient la première position se disaient plus souvent agnostiques qu'athées. Bref on est mal barré car la question philosophique est bien plus complexe qu'elle ne le semble. Et là est toute la limite d'une encyclopédie. Une encyclopédie ne fait que constater les normes de son temps. Elle n'accorde crédit qu'à des publications académiques. Dit autrement, en sciences sociales ça revient à accorder la prime à celui qui avait le plus d'intérêt à publier et en tirer renommée. Ce qui implique d'avoir été conforme aux normes de son époque et de sa culture. Il en va de même de cette catégorisation entre agnostiques provisoires et définitifs. Elle est peut-être à la mode mais n'a de pertinence que pour son auteur est ses disciples. Comment pourrait-on donc prouver que l'ignorance ne saurait être que provisoire sans la certitude d'un terme à cette ignorance. De même comment peut-on affirmer un caractère définitif à cette ignorance sans être capable de prouver l'impossibilité d'y mettre fin ? Ce qui ne peut se dire doit être tu. Bref s'il est possible de démontrer que certaines définitions de dieu sont incohérentes ou invérifiables, il est tout également impossible de démontrer l'inexistence de tout forme de transcendance. Au contraire un certain Gödel a démontré par ses théorèmes devenus célèbres que c'était parfaitement indécidable. Pour pouvoir décider il faudrait accéder à cette position transcendante. Est-ce possible ou impossible ? C'est également indécidable. Quand le croyant ou l'athée tranche, l'agnostique démontre que trancher ne relève que de la croyance ou de l'idéologie mais certainement pas de l'argumentaire rationnel.--Overkilled ^[discuter] 2 août 2020 à 22:11 (CEST)

Neil deGrasse Tyson

Serait-il pertinent d'ajouter le scientifique Neil deGrasse Tyson à l'énumération de scientifiques reconnus pour leur agnosticisme? Il a fait l'annonce en 2012 après s'être fait maintes fois associer à l'athéisme: https://www.youtube.com/watch?v=CzSMC5rWvos --TheLazyDog (discuter) 10 décembre 2014 à 01:53 (CET)

Il peut être à la fois athéiste et agnostique d'ailleurs. Dans tous les cas, il dit être agnostique dans cette vidéo. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 29 mars 2020 à 10:50 (CEST)

Trois choses. Une vidéo you tube n'est pas une source. On ne dit pas athéiste mais athée en français. Et non, on ne peut pas être agnostique et athée. On peut être agnostique (dans le doute, dans l'indécision), ou athée (affirmer ne pas croire en Dieu). Ensuite, selon les concepts anglo saxons, notamment développés par Dawkins, il y a l'athéisme dit faible, qui est un athéisme d'opinion, non revendicatif, et un athéisme fort, c'est à dire un athéisme militant, qui s'affirme comme tel. A ne pas confondre non plus avec l'antithéisme, qui est une opposition farouche aux religions en tant que telles. Lebrouillard ^{demander audience} 29 mars 2020 à 14:00 (CEST)

Des précisions ici : Athéisme positif et négatif. Lebrouillard ^{demander audience} 31 mars 2020 à 14:22 (CEST)

Criticism; please translate it

Agnosticism isn't a world view, but a state of psychological confusion. The universe is either mathematical (physical) or personhood-biased (theistic). It cannot be something in the middle due to the mental mediocrity of theists. Be an atheist. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:587:4105:E29B:9023:984A:6181:27F7 (discuter), le 28 mars 2020 à 23:46 (CET)

Google translation is so bad ? Lebrouillard ^{demander audience} 29 mars 2020 à 14:02 (CEST)

Agnosticism nowadays is nothing else than the smart taking into account the two famous Gödel's theorem. Natural languages are complex enough to insure their validity. "God exists|is" is undecidable. It's not a religious, scientific or whatever point of view. It's the mathematic consequence of Gödel's theorems. It's absurdity to positively affirm non-existence without any rational (logic) demonstration as argument. This is the main caveat of strong atheism. --Overkilled ^[discuter] 2 août 2020 à 21:26 (CEST)

Antiagnosticisme (la traduction française est nécessaire, et créer la page de l'antiagnosticisme)

texte en grec

Η αγνωσία αποτελεί εύρος προσωποκρατικών κοσμοθεωριών, διότι είτε αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο το Σύμπαν να είναι άμεσα προσωποκρατικό (θεός-πρόσωπο), είτε έμμεσα προσωποκρατικό (κυβερνούμενο από απρόσωπο μαγικό πεδίο που παραβιάζει τους φυσικούς νόμους με σκοπό κατανοητό, ηθικό και αισθητικά ευχάριστο σε στοχαστή, ακόμα κι αν η ηθική τάξη είναι απώτερη και όχι άμεσα προσωποκρατική· πάλι όμως απορρίπτεται η φυσιοκρατία για έμμεσους προσωποκρατικούς σκοπούς), είτε (σύμφωνα με την αθεϊστική αγνωσία) η προσωποκρατικές παράμετροι είναι δυνητικά συνδεδεμένες με την κοσμογονία, και τον ορισμό των φυσικών νόμων· ακόμα κι αν δεν ισχύει, όμως σαν αποδεκτά πιθανό ενδεχόμενο άξιο εξέτασης.

Σύμφωνα με την συνήθη αθεϊστική αγωσία, δεν υπάρχει θεός, κι αυτό είναι βέβαιο, όμως δεν μπορεί ν' αποδειχθεί. Αναλυτικότερα, η προσωποσύνη και η έμμεση μεταφυσική προσωποκρατία, είναι δύο πολύ σοβαρές παράμετροι για να εξεταστούν ως κοσμογόνες, δημιουργοί των φυσικών νόμων, και ως μεταλογικά αυταίτιες.

Η προσωποσύνη (personhood: η ιδιότητα του νοοφόρου ατόμου) έχει αναλυθεί από την Mary Anne Warren, και δεν έχει προκύψει εμπλοκή της στην κοσμογονία, τον ορισμό των φυσικών νόμων, ούτε η προσωποσύνη θεωρείται μεταλογικά θεμελιώδης κι αυταίτια. Ο διαχωρισμός της θείας ουσίας από την θεία προσωποσύνη (αν αυτή η θέση γίνει αποδεκτή) θα σήμαινε ότι ο θεός δεν είναι μερολογικό απλό, άρα όντας μη θεμελιώδης δεν θα ήταν θεός.

texte en anglais

Agnosticism is range of personocratic worldviews, because it's either open to the possibility of the universe being explicitly personocratic (god-person), or implicitly personocratic (ruled by an impersonal magic field which violates the physical laws with perceivable, ethical, and aesthetically pleasing purpose for a thinker, even if the ethical order is ulterior and not explicitly personocratic; but still metaphysical naturalism is rejected for implicit personocratic reasons, or (according to atheistic agnosticism) personocratic parameters are potentially linked to cosmogony, and the definition of the natural laws; even if that isn't the case, but as an acceptably possible perspective on reality, worthy of investigation.

According to the common form of atheistic agnosticism, there is no god, and that is certain, but it cannot be proven. More elaborately stated, personhood and implicit metaphysical personocracy, are very serious parameters to be examined as cosmogonic, creators of the physical laws, and metalogically self-caused.

Personhood (the condition of the thinking individual) has being analyzed by Mary Anne Warren, and its involvement in cosmogony, and the establishment of the natural laws didn't arise, neither personhood is considered metalogically fundamental and self-caused. The separation of the divine essence (ousia) from the divine personhood (if that view is accepted) would signify that god isn't a mereological simple, thus being non-fundamental he wouldn't be god.

comments: "implicit personocratic reasons" is a noun and a list of reasons; (multiworded nouns exist in English if they represent a specific meaning) thus it's wrong to translate it as implicitly personocratic reasons because then the specific list is dismissed, but in philosophy we study things before we dismiss them]

texte en français

[le texte manque] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8259:A400:BC38:E87A:D02:6834 (discuter), le 31 octobre 2020 à 01:41 (CET)

L'idée principale. Ce n'est pas une traduction.

Même l'agnosticisme athée considère la personnocratie métaphysique comme une hypothèse importante dans la cosmogonie et en tant que créateur des lois physiques.

L'athéisme agnostique rejette également les vues de Max Tegmark. Max Tegmark postule que seules les structures mathématiques peuvent être auto-provoquées. Certaines structures mathématiques ne sont pas matérialisables ; et nous devons utiliser la théorie de la décision pour les filtrer. Le « personhood » et une gamme d'idées personnocratiques, explicites ou implicites, n'ont jamais été bien décrits comme métalogiquement auto-évidents (sans axiomes pas prouvés ; sans axiomes mais seulement avec des preuves) et cosmiquement importants.

Les athées agnostiques sont sûrs de la validité du naturalisme métaphysique (créer la page), mais n'ont pas lu la définition de le personnétat (anglais : personhood) par Mary Anne Warren, et sont des personnocrates implicites.

commentaires : Personnétat, personétat ou autre chose comme la traduction de le « personhood » ? L'Académie française n'a pas décidé. Par exemple, la personocratie est plus courante avec un « n », mais l'Académie française ne l'a pas non plus décidé. Ceux qui mettent un seul « n » utilisent l'étymon latin comme référence et pas le mot français personnalité.

Franchement autant il peut être intéressant de répertorier des arguments contre l'agnosticisme qu'il devient ridicule de a de la taxonomie à partir d'un accouplement contre nature entre deux termes inconciliables. Agnostique athée ou athée agnostique nous sommes dans l'oxymore. Un agnostique n'exclut pas l'hypothèse du divin, il lui faudrait des arguments pour après avoir affirmé qu'il n'y en avait pas. Il n'y a que l'athée faible(celui qui n'inclut pas le divin dans sa vision du monde et non celui qui réfute le divin sans argument de preuve et pour cause la preuve de l'inexistence est impossible à moins d'avoir démontré l'impossibilité d'existence) qui pourrait être agnostique de surcroit. Sauf que c'est ridicule, rasoir d'Occam oblige, il n'est qu'un agnostique qui s'ignore comme tel. Bref mettre des mots ensemble pour créer des concepts farfelus sans consistance est à ranger dans la même catégorie que les discours métaphysiques, comme dénoncé par un certain Wittgenstein en son temps.--Overkilled ^[discuter] 31 octobre 2020 à 10:52 (CET)

Pourquoi toutes les formes d'agnosticisme acceptent-elles comme plus valables les préjugés de la personnocratie métaphysique (explicite : dieu-personne / dieu-être / dieu-penseur, ou implicite : champ divin impersonnel qui est une projection du but souhaité par les humains dans l'univers), et pas les autres préjugés comme référence constante.

• Le texte est en anglais. La traduction française est nécessaire.

Il existe trois formes d'antiagnosticisme :

1. critique des théistes
2. critique des naturalistes métaphysiques / athées
3. critique académique (parfois utilisée par d'autres) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8430:3300:91C3:5E93:F262:D995 (discuter), le 1 novembre 2020 à 15:52 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8430:3300:91C3:5E93:F262:D995 (discuter), le 1 novembre 2020 à 15:52 (CET)

Votre propos est confus. Vous commencer par poser (ou citer) une question qui affirme une observable manifestement faux à moins qu'il ne soit que la logique d'un parti-pris.

Quel préjugé de la soi-disant personnocratie métaphysique (on voudrait être dédaigneux on ne trouverait guère mieux ...) y a-t-il dans mon texte ci-dessus ? Je cherche, je cherche et je ne trouve rien de tels dans mes propos (je me qualifie d'agnostique quand on me qualifie d'athée ou me demande si je suis croyant). Pas une once de métaphysique et pas plus d'égocentrisme. Par quelle raisonnement arrivez-vous donc à me classer dans une telle catégorisation ? Je sèche et hésite entre mauvaise foi et procès d'intention. Même si ça ne m'était pas adressé (dans ce cas il aurait mieux fallu écrire au-dessus), il reste vrai que je ne rentre pas dans votre case catégorielle et pourtant je suis agnostique et je ne suis pas une exception dans le genre.

J'ai cité Wittgenstein pour me mettre en dehors de tout raisonnement de type métaphysique et vous voudriez m'y jeter ?

J'ai cité Gödel (dans une autre section) pour rappeler qu'il a fait la preuve mathématique (pas métaphysique hein ? Et je ne me réfère pas plus à sa preuve ontologique qu'il n'a d'ailleurs pas publié. Il devait avoir de bonnes raison de s'en abstenir ou trop mal pour le faire. Je n'en sais rien je ne fais que formuler des hypothèses) de l'incomplétude de tout systèmes qui prétendrait pouvoir prouver toute formulation permise par celui-ci, dès lors qu'un tel système est assez complexe pour permettre de produire l’arithmétique. Or nos langues naturelles (un fragment de nos capacités intellectuelles) si (peu) rigoureuses soient-elles, répondent largement à un tel niveau de complexité. La preuve ? Elles ont permis les mathématiques dont l'arithmétique en particulier.

Bref rien d'égotique (ce sont des mathématiques), rien de métaphysique non plus (encore des mathématiques). Bref lisez-mieux et chercher moins à vous penser capable de penser mieux que l’autre, ce à quoi l’autre pense.

Pour finir, vous donnez (citer) une liste de 3 formes d'antiagnosticisme. Aurai-je raison de penser que c'est une coquille voire un acte manqué de votre part d'avoir écrit antiagnosticisme là où, vu la liste qui suit et votre préambule, on s'attend plutôt à lire agnosticisme ? Pourquoi 2 plutôt que 2 ou 4 ? Je pose la question, car si ce que vous mettez derrière chaque entrée vous est claire, je l'espère, je ne peux pas en dire autant.

Du coup j'en reste là et vous suggère d'exposer plus clairement et posément vos thèses que de renvoyer à un site anglophone sans plus d'autorité en la matière que moi-même ou vous-même.

Là où je n'ai fait que suggérer une façon de traiter de l'agnosticisme en profondeur avant de s'attaquer aux critiques de l'agnosticisme (qui enfle plus que le sujet principal il semble), vous semblez vouloir exposer votre opinion critique. Sauf qu'elle n'est pas une critique de l’article mais de l'agnosticisme, il me semble. Wikipédia n'est ni un blog ni un forum de discussion mais une encyclopédique en constante construction.

Cordialement--Overkilled ^[discuter] 1 novembre 2020 à 19:55 (CET)

Plus je lis les ajouts de l'IP et plus je me dis que celui-ci confond page de discussion et brouillon. Je crois d'ailleurs que les quelques modifications depuis votre message prouve qu'il n'est pas là pour discuter de ses théories. Si ça ne tenait qu'à moi j'aurais déjà supprimé tout ce blabla. - Espandero (discuter) 2 novembre 2020 à 08:14 (CET)

(Je ne philosophe pas avec la haine dirigée contre une personne spécifique. Ces questions existaient avant notre naissance et continueront après notre mort. Les questions ouvertes éternelles en philosophie n'ont rien à voir avec des mortels spécifiques.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8268:8D00:D502:6986:3475:AD83 (discuter), le 2 novembre 2020 à 08:46 (CET)

Ce message montre clairement que vous ne comprenez pas comment fonctionne une page de discussion. À part remplir la page de texte à peine compréhensible vous ne faites que vous parler à vous-même. Si c'est un plan d'article que vous êtes en train de monter, je vous inviterais plutôt à créer un compte et à rédiger tout cela sur une page de brouillon personnelle. - Espandero (discuter) 2 novembre 2020 à 09:15 (CET)

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L'agnostique n'est en aucun cas un naturaliste métaphysique (voir : metaphysical naturalism en anglais). (Le naturalisme métaphysique est une idée philosophique plus profonde que l'athéisme, couramment utilisé comme synonyme ; Je vais l'analyser plus bas.)

Les formes d'agnosticisme sont ouvertes à ces possibilités (la plupart du temps, pas tous dans une seule sous-théorie)

1. dieu existe (Si vous faites attention, c'est correct. J'ai écrit une possibilité dans certaines formes d'agnosticisme.)
2. un champ divin impersonnel qui est une projection de préjugés humains sur l'ordre cosmique supplémentaire en dehors du naturalisme et des lois physiques (une irrégularité personnocratiquement magique)
3. dans le cas de l'athéisme agnostique (agnostathéisme) : Dieu certainement n'existe pas, mais cela ne peut être prouvé pour des raisons fondamentales et des restrictions de logique. Il existe un texte en anglais sur les préjugés rejetés et les préjugés qui n'ont jamais déclaré parce qu'ils n'ont pas satisfait les préjugés humains. La présentation de moins de possibilités que le spectre complet est un biais qui établit l'incalculabilité des vraies valeurs de probabilité. Les athées agnostiques (agnostathées) rejettent l'évaluation de la signification statistique de leur parti pris métaphysiquement personnocratique. Les athées agnostiques sont biaisés parce qu'ils attribuent plus de valeur à la personnocratie métaphysique qu'aux autres préjugés. Les athées agnostiques ne sont pas explicitement des personnocrates métaphysiques mais implicitement. Les athées agnostiques ne croient en aucune forme de personnocratie métaphysique explicite (dieu ou champ divin), mais sont toujours biaisés parce qu'ils évaluent la personnocratie métaphysique comme étant statistiquement significative. Ils ne fournissent pas de preuve de leur partialité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8268:8D00:D502:6986:3475:AD83 (discuter), le 2 novembre 2020 à 08:46 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2149:8268:8D00:D502:6986:3475:AD83 (discuter), le 2 novembre 2020 à 08:35 (CET)

Le peu que j'arrive à comprendre de votre propos c'est que vous ne proposez rien, mais continuez à vouloirs exposer (à défaut de pouvoir les imposer ?) vos vues critiques sur l'agnsosticisme. Des arguments je n'en vois point, juste une logohorrée verbale de termes les plus abscons dont vous avez seul la définition exacte. J'avoue mon inculture en terminologie et pour cause, la plupart du temps ce ne sont que des constructions mentales totalement arbitraires, à partir de conjonctions de termes eux même pas bien définis (non univoques). En place de clarification, c'est une complexification inutile qui en ressort. Avant de vouloir nuancer entre agnostique-athée et athée-agnostique, encore faudrait-il que individuellement agnostique et athée aient une acceptation commune non ambivalente largement partagée. Or ce n'est pas le cas. La difficulté même à écrire un article sur l’agnosticisme (sans même prendre en compte sa critique externe ou ses critiques envers l'externe) en témoigne. Vous n'apportez rien en faveur d'une quelconque clarification permettant de faire progresser l’article.

Au contraire, vous vous efforcez de ne jamais apparaitre sous un quelconque nom de plume reconnaissable.

Au contraire, et contrairement à vos affirmations, aucune haine ne s'est exprimée contre vous. Par contre vous avez été bien prompt à accuser de haine envers votre personne (la personnocratie vous avez l'air de bien la connaître à titre personnel) sans la moindre argumentation. Il n'y a même pas la moindre trace de détestattiion. Juste l'agacement face à une attitude fermée : la vôtre.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:30 (CET)

Certaines personnes confondent les définitions

Un naturaliste métaphysique qui ne connaît pas la cosmogonie exacte n'est pas un agnostique. Il ne donne de valeur à aucune forme de personnocratie métaphysique. Simplement il ne connaît pas tout la théorie complète du naturalisme. Si nous utilisons le sens étymologique, l'agnostique est la personne qui ne sait pas quelque chose. Dans la vie quotidienne mais aussi académiquement (à quelques exceptions près) nous n'utilisons pas la définition étymologique des mots, mais la définition de l'usage.

Ici je ne vois pas en quoi il serait nécessaire ou même simplement utile de connaître l'entièreté de la Théorie( théorie n'est pas vérité mais paradigme au sens anglo-saxon) Naturaliste pour traiter de l'agnosticisme en premier lieu (avant d'en arriver aux critiques qui peuvent lui être faites). Dans un premier temps il convient de bien décrire et nuancer l'usage (vous n'en êtes pas l'étalon jusqu'à preuve du contraire) historique et contemporain de ce terme. Et vous n'y contribuez pas. Votre détestation apparente de toute pensée athée ou agnostique semble en être la cause.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)

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Aussi la page «différences entre naturalisme métaphysique et athéisme» doit être créée parce que c'est un sujet philosophique très délicat.

Vous vous trompez de page de discussion. Ici il n'est question ni de naturalisme métaphysique (beurk) ni d'athéisme mais d'agnosticisme en premier lieu. Vous êtes hors-sujet.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)

différences entre naturalisme métaphysique et athéisme

Vous vous trompez de page de discussion. Ici il n'est question ni de naturalisme métaphysique (beurk) ni d'athéisme mais d'agnosticisme en premier lieu. Vous êtes hors-sujet.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)

Le texte est en anglais, je le traduirai en français à l'avenir sur la page de discussion de l'athéisme.

Vous vous trompez de page de discussion. Ici il n'est question ni de naturalisme métaphysique (beurk) ni d'athéisme mais d'agnosticisme en premier lieu. Vous êtes hors-sujet.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)

En philosophie de base, cette comparaison n'est pas importante. En philosophie fondamentale, c'est parce que le naturalisme métaphysique a des valeurs supérieures à l'athéisme;

Selon quel critères d'évaluation ?

Une fois de plus : vous vous trompez de page de discussion.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)

car l'auto-définition ne commence pas par une négation, surtout si les idées sont bien établies par un penseur rigoureux. Les penseurs conscients de soi ne se concentrent plus sur la négation comme leur premier ingrédient essentiel. Mais nombreux de autres problèmes émergent. Donc, cette comparaison est nécessaire.

Differences

• atheism is personocratic (it is non-personocratic, but studies the "personocratic criterion" and in philosophy and not only; categories are grouped with the hypernymic criterion of focus) (focused on the denial of the supposed precosmic cosmogonic person); naturalism is physiocratic/naturocratic (it is the pure metaphysics of physics; without a personocratic bias [it is impersonal but it's not that its main point])
• atheism is a negation; naturalism not
• atheism as a term is famous nowadays; naturalism is not and doesn't have enough followers (it's not self-evident on philosophical doctrines people to easily move from one idea to a better defined)

Similarities

• usually (but not in all cases according to Pew Reseach, Robert Sapolsky and many others) both atheists and metaphysical naturalists accept only science (partial acceptance of science won't do, because theists do the same; partiality here is a bad criterion for categorization)
  • A difference is that occurs from that similarity is that those who self-identify as metaphysical naturalists belong to a statistical cohort which is less open to supernaturalism than the cohort of individuals who self-identify as atheists. In simple terms, metaphysical naturalists are more atheistic than atheists (this is a colloquial way to describe that statistical phenomenon; the academic analysis is more extensive and doesn't play with words. It simply describes the data.).

Cette source n'a aucune valeur encyclopédique. Au mieux c'est une réflexion personnelle au pire c'est de la propagande.--Overkilled ^[discuter] 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)

Évaluation de la signification statistique du biais métaphysiquement personnocratique dans l'agnosticisme

• Évaluation de la signification statistique du biais métaphysiquement personnocratique, parmi une infinité d'autres alternatives; avec la conscience que la sympathie / préférence humaine n'est ni une présomption ni un critère de vérité.

• texte en grec : Αξιολόγηση της στατιστικής σημαντικότητας της προσωποκρατικής μεταφυσικής προκατάληψης, μέσα σε άπειρες άλλες εναλλακτικές· με την επίγνωση ότι η ανθρώπινη αρέσκεια/liking/preference δεν αποτελεί ούτε τεκμήριο ούτε κριτήριο αλήθειας.

Une affiche grecque sur l'antiagnosticisme. Ici, la critique est plus générique.

Ce texte doit être traduit.

• https://web.archive.org/web/20200919025149if_/https://i.ibb.co/n1KPDHK/antiagnosia-antiagnosticism.jpg

Hors sujet ou presque

Bonjour, Qu'on fasse une place à la critique de l'agnosticisme est encyclopédique. Mais que l'article traite plus de ses oppositions ou critique que du sujet lui-même, c'est un hors-sujet.
Je soumets l'idée (le plus difficile sera de trouver des sources en référence à cet argument) que depuis les théorèmes d'incomplétude de Gödel, la position agnostique dispose d'un argument majeur voire définitif (c'est mon avis personnel)pour cesser de n'être vu (par ses détracteurs) que comme athéisme ou apostasies "timides".
C'est d'ailleurs ce qui se constate :

• L'athée au sens fort réfute l'existence de tout divinité sans aucun argument vérifiable pour se le permettre. Nier les dieux, revient à croire en leur inexistence sans jamais l'avoir démontré et pour cause c'est indécidable. Chercher donc à évoquer cet argument avec un athée pur et dur, il bottera en touche pour en revenir à la critique de l'agnosticisme.
• Le croyant ne fait qu'opter pour la négation de la position athée. La différence tient alors dans le fait que là où l'athée refuse de considérer la vacuité de ses arguments rationnels, le croyant n'hésitera lui pas à tenir des propos incohérents, exposer des axiomes contradictoire, car pour lui l'incohérence n'est pas un argument de faiblesse mais au contraire la preuve qu'on entre dans le Mystère du Divin. Entre autre (tenter l'expérience c'est l'éprouver)si vous leur poser la question "Dieu (ou vos dieux) est(sont)-il(s) incohérent(s) par Essence (ils adorent les initiale en lettres capitales) ?" ils seront incapables de répondre oui ou non, se réfugiant sans se l'avouer pour autant dans le caractère indécidable de ce type de proposition"

A vos critiques, soutiens et références si faire se peut. --Overkilled ^[discuter] 31 octobre 2020 à 12:47 (CET)

Positions Philosophiques

Bonjour (bis ?)! En dehors du fait que toute pertinente qu'elle puisse être par ailleurs la distinction APP vs ADP (j'ai horreur des sigles, ceci dit-en passant, c'est pousser un peu loin la parcimonie quand les copier-coller sont à disposition) réduit le sujet, toute cette section mérite une remise en page. Je propose donc de commencer par une brève introduction d'ADP, APP, critique de la religion, etc. Je préférerais que ce soit le ou les auteurs originaux qui s'en charge pour en garantir l'intégrité. Si je m'en chargeais (ça reste dans mes cordes même si je manque de disponibilité), je prendrais le risque de dénaturer le propos d'origine, ce qui reviendrait à bafouer ma propre éthique (c'est toujours déplaisant quand ça se produit). La suite de cette section introductive prendrait alors la forme de sous-sections (entrant dans les détails et autres références historiques), qui en l'état de l'actuelle rédaction pourrait prendre la forme suivante :

• Agnosticisme Provisoire Pragmatique
• Agnosticisme De Principe Pur et Dur
• Critique de la religion
• Autres aspects éventuels
• APP vs ADPP
• Autres confrontations, comparaison éventuelles.

Je n'aime pas ce type de découpage car il met à même niveau des exercices qui ne le sont pas. Mais un choix plus équilibré donnerait un résultat complexe (vu qu'une section ne peut pas se poursuivre derrière une sous-section autrement que par des sous-sections) et fort peu encyclopédique vu que ça reviendrait à utiliser une structure de type introduction, thèmes (thèses), confrontation des thèmes (antithèses), synthèses et conclusions. A l'oral ça peut passer quand on arrive à suivre, à l'écrit c'est rébarbatif.

Ceci dit l'idée est lancée de remplacer des paragraphes indentés (ils auraient dû apparaitre comme tels pour plus de clarté) par des sous-sections.

CordialementOverkilled ^[discuter] 31 octobre 2020 à 19:27 (CET)

Passage entre guillemets sans référence

Bonjour, il y a quelques phrases entre guillemets sans référence mises en exergue au début de la section "Agnosticisme définitif de principe" ("Il est impossible de savoir si un ou des dieux existent, ..."). Est-ce qu'elles sont tirées d'un ouvrage ? Si oui, il faudrait ajouter une référence (je n'ai pas trouvé d'où ça vient). Si non, il faudrait peut-être clarifier que c'est un texte original ? Là comme ça, on a vraiment l'impression que c'est une citation. Glocqu (discuter) 12 mai 2021 à 16:22 (CEST)

Bonjour Glocqu, effectivement là ce paragraphe ressemble plus à une citation qu'à un exemple de raisonnement. On le retrouve sur quelques sites, sans auteur attribué, donc je suppose qu'il vient d'un contributeur d'ici. Et de fait, voilà Hetmanber qui l'ajoute le 8 mars 2010, et le 17 avril 2010 on retrouve déjà une copie sur un skyblog :) Hetmanber pourra confirmer s'il en est bien l'auteur, auquel cas je suis d'accord qu'il faudra en changer la forme.

Salutations — Vega (discuter) 12 mai 2021 à 18:15 (CEST)

Au sujet de certains agnostiques et de leur Réflexion sur le Karma

"L'agnostique pourrait remarquer que si la progression des individus est conditionnée par la valeur de leurs actions, cela signifie qu'il existe quelque chose (une entité transcendante) définissant le bien et le mal, et régulant les parcours des individus en fonction de la proportion de bien et de mal présents dans leurs actions. Le point de vue agnostique consiste à mettre en doute l'existence de ces entités transcendantes, et moins à contester l'idée de cycle de réincarnation"

-> l'agnostique qui se dirait qu'il faut un juge des bonnes ou mauvaise action, ne peut peut pas remettre pas en cause l'existance d'un tel juge, vu qu'il en voit sa nécessaire existence si on admet le karma, donc c'est forcement le système de karma qu'il remet en cause. Le texte cité dit l'inverse (remet en cause ce potentiel juge et non le karma), ce qui n'est pas cohérant. personne ne sait tout sauf wikipédia (discuter) 14 septembre 2022 à 15:39 (CEST)

Notion de Dieu méchant

Certains croient qu'il n'y a (peut-être) pas de Diable au sens où on l'entend habituellement, mais un Dieu lui-même fort anormal dont la nature est soit neutre soit franchement mauvaise, qui fait souffrir les êtres humains, ou les laisse se débrouiller avec les épreuves, se désintéressant d'eux plutôt que de récompenser le bien et le courage. Cette notion est-elle un agnosticisme et a-t-elle un nom en particulier? Est-elle référencée sur Wikipédia et y aurait-elle sa place? Yzlega (discuter) 30 mai 2024 à 11:44 (CEST)