Discussion:Abus sexuels de l'abbé Pierre

Lettre de 1965 ou 2005 mettant en cause l'abbé Pierre découverte par le diocèse de Grenoble ?

Le 25 août 2024, le diocèse de Grenoble-Vienne annonce avoir découvert dans ses archives la lettre d’une victime présumée datant de 1965 selon au moins trois articles du Dauphiné Libéré et Midi Libre : voir ici, voir ici et ici. Le texte actuel de la page est celui-ci : « Le 25 août 2024, l'évêque de Grenoble, Jean-Marc Eychenne, annonce au Dauphiné Libéré avoir retrouvé la lettre de 2005 en consultant les archives de son diocèse. », pour des faits en 1980 ou 1981 selon les sources. Une simple erreur de date, certainement la même affaire ? Guallendra (discuter) 31 août 2024 à 10:28 (CEST)

Désolé @Guallendra, pas notifié par WP. C'est le diocèse de Grenoble qui s'est emmêlé les pinceaux, c'est bien 2005. Jean-Marc Eychenne a rectifié : https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2024/08/25/isere-affaires-abbe-pierre-on-en-sait-plus-sur-la-lettre-recue-au-diocese-de-grenoble Biriwiki (discuter) 9 septembre 2024 à 23:14 (CEST)

Références

Ok, merci. Guallendra (discuter) 9 septembre 2024 à 23:43 (CEST)

Juridiquement et moralement, cet article me semble abusif

Pouvez vous m'expliquer comment on peut rédiger un tel article titré de façon aussi affirmative alors que l’action publique n'a pas été déclenchée ?? J-P C. ^Discuter 9 septembre 2024 à 20:29 (CEST)

Bonsoir @Jean-Paul Corlin,

Je pense que deux sujets se distinguent :

1. la rédaction de l'article
2. le titre de l'article.

Concernant la rédaction, au vu de la diversité des sources présentées, et la fidélité de l'article à ces sources, je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de votre commentaire.

Concernant le titre, comme souvent sur Wikipédia, tout se discute :) Pensez-vous qu'un autre titre serait plus approprié ? Peut-être Affaire abbé Pierre ? Pour contexte, cet article est né d'une scission de l'article Abbé Pierre, cf. Discussion:Abbé Pierre#Section trop longue sur les accusations d'abus sexuels. Kailingkaz (discuter) 9 septembre 2024 à 20:44 (CEST)

Comprenons nous bien. Je ne suis pas un défenseur de l'église (je ne crois même pas en Dieu). Bon, j'aime bien l'abbé Pierre (pour des raisons historiques) comme beaucoup de gens mais sans être forcément un fan (il a sauve des vies mais je n'aimais pas le côté pleurnichard), mais là c'est vraiment, vraiment rédigé à charge, à la limite de l'acharnement et les précédentes contributions du créateur de cet article vont, à mes yeux, dans ce sens. Créer des articles sur tous les sujets possibles est bien évidement utile mais Wikipédia n'est pas là pour régler des comptes... J-P C. ^Discuter 9 septembre 2024 à 21:06 (CEST)

Bonjour , Je viens de relire le RI : « Les abus sexuels de l'abbé Pierre concernent des violences sexuelles que l'abbé Pierre aurait commises sur une période allant des années 1950 aux années 2000. Ils ont été révélés le 17 juillet 2024, puis le 6 septembre, par la publication de deux rapports commandés au cabinet Egaé par Emmaüs International. Les abus allégués sont des faits de harcèlement, d'agressions sexuelles et de viol, commis sur des majeures et une mineure. ». Le conditionnel est bien présent le terme allégation. Nous pouvons certes renforcer cet aspect de conditionnel dans le texte si besoin. Pour le titre Accusations d'abus sexuels de l'abbé Pierre mais Affaire abbé Pierre est aussi ok. À noter que l'Instance nationale indépendante de reconnaissance et réparation envisage de prendre en charge l'indemnisation de « victimes ». Je crois qu'il serait bien de rajouter un paragraphe à la fin de cette page sur les Conséquences de cette triste affaire : Emmaüs France annonce le retrait de la mention « fondateur abbé Pierre » de son logo, la Fondation Abbé-Pierre décide « de changer de dénomination », le centre d’Esteville va fermer, Emmaüs International organise une commission d’experts pour « expliquer les dysfonctionnements » ayant permis de tels agissements et d'autres conséquences, le jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins doit changer de nom... Guallendra (discuter) 9 septembre 2024 à 21:16 (CEST)

Je me trompe ou il ne peut pas y avoir d'action publique contre qqun qui est mort? De quelle action publique parle-t-on? Mais l'affaire existe quand même. --Lewisiscrazy (discuter) 9 septembre 2024 à 21:35 (CEST)

@Lewisiscrazy : Non, il ne peut pas y avoir d'action publique contre une personne décédée. Et de fait, qu'il y ait action publique ou non, ce n'est pas cela qui décide de l'admissibilité ou non du sujet sur Wikipédia…

Qu'il faille débattre du titre de l'article : soit. Qu'il faille ajuster le contenu pour mettre plus de conditionnel : pourquoi pas. Par contre, qu'il faille demander à ce que que les administrateurs de Wikipédia soient un peu plus circonspects par rapport à ce genre d'article (cf. Wikipédia:Le Bistro/10 septembre 2024#Comment peut on être aussi rapide et affirmatif ?), ou à remettre légèrement en cause la bonne foi de certains contributeurs, sans les mentionner, en estiment que l'article est à charge et que les précédentes contributions du créateur de cet article vont […] dans ce sens, comme le dit @Jean-Paul Corlin, là, j'avoue être un peu plus circonspect…

Mais pour revenir au fond : pas d'opposition à un renommage de l'article en Affaire abbé Pierre, cela semble être le titre utilisé par la presse (cf. [1], [2], [3] ou encore [4]). Kailingkaz (discuter) 9 septembre 2024 à 21:43 (CEST)

1, donc d'accord aussi pour Affaire abbé Pierre, si pas d'opposition. Guallendra (discuter) 9 septembre 2024 à 21:50 (CEST)

Pas d'opposition non plus. C'est un des noms qui m'avaient été suggérés, mais je craignais que cela soit confondu avec Abbé_Pierre#Affaire_Roger_Garaudy qui avait fait grand bruit (à l'époque). Mais l'affaire dont on parle a largement pris le pas sur cette controverse datée. Biriwiki (discuter) 9 septembre 2024 à 22:31 (CEST)

1. Je viens d'écrire sur le Bistro :

"On peut éventuellement marquer une distance (avant l'action publique) avec un titre comme "Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre", ce qui déplacerait légèrement l'axe central vers l'aspect "révélations tardives et réactions" mais n'entraînerait pour autant aucune modification dans le RI ni dans la suite de la page. En dehors de cela, cet article me semble devoir être conservé tel quel - et développé à mesure que les sources arrivent, cela va de soi."

Bon, un consensus semble émerger pour "Affaire..." La suite au choix : "Affaire AP" ou "Affaire des abus sexuels de l'AP". Cdt, Manacore (discuter) 9 septembre 2024 à 22:36 (CEST)

1 pour cet intitulé "Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre" qui me semble bien approprié. Biriwiki (discuter) 9 septembre 2024 à 22:38 (CEST)

Juste en passant...

les infos du jour et l'enquête de France Info d'aujourd'hui ne laissent pas beaucoup d'alternatives : il y a bien des abus sexuels et il y aura une suite. Pas à son encontre, bien sûr, mais à partir du moment où le nombre de mineures impliquées augmente, que des faits avérés de "déplacement" de l'abbé Pierre par sa hiérarchie, depuis les 1950 à la suite d'abus et qu'une indemnisation devrait être proposée aux victimes, nous ne sommes plus sur "une simple" affaire mais sur une longue carrière de prédateur (le terme n'est pas de moi, il émerge de plus en plus).

Donc, pour moi non, "Affaire" au singulier ne peut pas être le titre de l'article. "Affaires" peut-être, mais il est trop tôt pour connaitre l'ampleur des cas, qui augmentent de jour en jour.

Pour info, abbé Pierre ou pas, les articles concernant ce genre de lamentable affaire ont tous (ou quasi tous) pour titre "Abus sexuels de..." pour les individus ou "Abus sexuels dans..." pour les religions, communautés, diocèses... Je ne vois pas trop pourquoi il en serait autrement pour Henri Grouès. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 9 septembre 2024 à 23:06 (CEST)

Oui, à partir du moment où Emmaüs s'engage dans une démarche d'indemnisation, diff on s'achemine de pair vers une reconnaissance des faits, corroborés par des archives diff qui parlent, pas seulement des témoins. Une commission indépendante de recherche est aussi prévue diff.

Par ailleurs, l'intitulé "Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre" proposé par @Manacore ne règle pas la question de leur caractère "supposé", elle les affirme tout autant que le titre actuel et fait perdre l'homogénéité avec les titres des pages auxquelles fait référence @Hyméros. L'"Affaire abbé Pierre" n'est pas assez parlant, la dimension abus sexuels est là carrément évacuée. Avec ce que dit Hyméros, je me prononce pour le maintien en l'état du titre.

Biriwiki (discuter) 10 septembre 2024 à 02:46 (CEST)

Je suis d'accord pour une Affaire abbé Pierre, bien que les faits reprochés ne soient pas nouveaux (connus depuis longtemps mais bizarrement cela gène maintenant)) mais avec toutes les précautions d'usage.. J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 08:34 (CEST)

@Jean-Paul Corlin Les faits reprochés ne sont effectivement pas nouveaux, mais leur révélation au grand public est nouvelle. De manière générale, comme souvent dans le cas d'abus sexuels dans l'Église catholique à cette époque, une politique du silence est mise en place, le suspect est déplacé, parfois à plusieurs reprises, les victimes sont ignorées, mises de côté.

Cela gêne maintenant, parce que la politique du silence a très bien marché. Mais il est probable que cela aurait déjà gêné à l'époque au vu des citations de courriers des années 1950 et 60. Kailingkaz (discuter) 10 septembre 2024 à 08:39 (CEST)

En fait, on suit l' air du temps. La justice se fait sur BFMTV et LCI et on salit la mémoire de cet homme qui a sauvé des centaines de gens, tout cela pour porter préjudice à l'église puisque cela semble être la mission de certaines personnes qui ne contribuent que pour ce genre d'articles. On illustre l'article wikipedia par des photos et des dessins alors qu'ailleurs, on les retire... Je suis totalement écœuré ! J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 09:04 (CEST)

@Jean-Paul Corlin Encore une foi, remettre en cause la bonne foi des contributeurs, en disant qu'ils souhaitent porter préjudice à l'église, tout cela sans même les mentionner…

Quelques éléments de lecture :

• Céline Hoyeau, « Affaire abbé Pierre : pourquoi il faut en parler », La Croix,‎ 8 septembre 2024 (lire en ligne)
• « Abus sexuels, "pourquoi j’enquête sur la face sombre de l’Église" », RCF,‎ 28 août 2020 (lire en ligne)

Que ce soit La Croix, un journal catholique, ou la Radio chrétienne francophone, on peut dans les deux cas difficilement imaginer que leur but soit de porter préjudice à l'église.

Que vous ne soyez pas d'accord avec des aspects éditoriaux de cet article (typiquement, la présence d'un dessin) : soit, discutons-en. Que vous estimez que le titre soit à changer, que le contenu soit à reformuler pour être plus proche du conditionnel : soit - même si, au vu de l'état actuel de l'article, j'ai du mal à voir comment on pourrait changer significativement la rédaction - mais là aussi, discutons en.

Mais insinuer que créer cet article a pour but de porter préjudice ou sali[r] la mémoire de cet homme qui a sauvé des centaines de gens n'est, à mon sens, pas dans l'esprit de WP:RSV. Kailingkaz (discuter) 10 septembre 2024 à 10:34 (CEST)

Je trouve que l'article donne une bonne information et me parait mesuré, même si bien sûr il doit être amélioré ici ou là. Je l'ai lu après celui de Jean Vanier, le fondateur de l'Arche, avec lequel il partage de nombreux points communs. J'ajoute qu'il faut que le terme « abus sexuel » apparaisse dans le titre, car l'abbé Pierre aurait pu, par exemple, être accusé d'abus de biens sociaux, ce qui n'est pas le cas, alors qu'il manipulait de grosses sommes d'argent. --Pierrot Lunaire (discuter) 10 septembre 2024 à 12:02 (CEST)

Bonjour Jean-Paul_Corlin votre accusation selon laquelle certains voudraient « porter préjudice à l'église puisque cela semble être la mission de certaines personnes qui ne contribuent que pour ce genre d'articles » serait une violation de WP:FOI (ironiquement) si elle n'était pas si vague: si vous pensez que certains contributeurs font du POV-pushing, il faut le documenter. --Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2024 à 12:14 (CEST)

@Jean-Paul Corlin

À nouveau, je vois que je suis mis en cause sans être nommé : on illustre l'article wikipedia par des photos et des dessins ce qui correspond à l'un de mes diffs

Depuis le départ de cette discussion, alors même que j'ai écrit 90% de l'article en l'état, je n'ai jamais été notifié par vous afin de pouvoir au minimum répondre à vos accusations d'utiliser WP pour régler des comptes et porter préjudice à l'Eglise. Je me permets donc, même si rien ne m'y oblige, de clarifier ma position comme vous le faites pour vous même en écrivant : Je ne suis pas un défenseur de l'Église (je ne crois même pas en Dieu). Pour ma part, je suis catholique et je défends l'Eglise, mais pas dans ce qu'il y a d'indéfendable. Céline Hoyeau, dont vous parle @Kailingkaz, parmi d'autres journalistes de la presse catholique, traite ces questions d'abus (abus sexuels, mais aussi abus de conscience). Je les documente modestement sur Wikipédia, comme dans le cas de l'abbé Pierre, qui n'est qu'un cas parmi d'autres que j'ai documentés, je n'ai rien spécialement contre lui, en m'appuyant sur des sources secondaires que je m'applique à traiter de manière aussi neutre et précise que je peux, comme cela a été souligné ici par d'autres contributeurs. J'espère ainsi clore une bonne fois pour toutes le procès récurrent que vous me faites contre le principe de WP:FOI. Cdt. Biriwiki (discuter) 10 septembre 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour @Jean-Paul Corlin, je ne compte pas tirer sur l'ambulance et je comprends bien que toutes ces révélations soient choquantes. Elles le sont tout autant pour moi que pour toi.

Néanmoins, soyons clairs et objectifs : ce ne sont pas les articles sur Wikipédia qui "portent préjudice à l'église" mais bien les abuseurs, violeurs, agresseurs qui agissent au nom de la religion et s'y cachent (et pas que dans le christianisme).

Henri Grouès (je n'ai plus aucune raison ni envie de le nommer autrement) a fait bien plus de mal que n'importe quel article, enquête, commission ou contributeur de Wikipédia et pas seulement à son Eglise mais avant tout et surtout à ses victimes.

Ma compassion n'ira pas à lui, ni à la forme que prendrait un titre d'article ici.

Autant les écarts, qu'il avait lui-même avoué, pouvait le rendre humain, autant la réalité glauque de ses actions vient le placer au même niveau que tous les autres abuseurs qui se croyaient (et se croit encore) au-dessus de la morale et de la justice.

Les arguments sur un minimisation du titre ne tiennent pas. Tout le bien qu'il a fait(*) ne compensera jamais tout le mal qui l'accompagnait.

(*) Et je ne parle même pas des abus sur des personnes qu'il était supposé sauver. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 10 septembre 2024 à 18:55 (CEST)

Faits allégués plutôt que supposés. 81.255.171.173 (discuter) 10 septembre 2024 à 17:03 (CEST)

(retour) Imaginer que la création de cet article aurait pour but de "porter préjudice à l'Eglise" me paraît relever d'un sérieux contresens. Autant accuser Jean-Marc Sauvé d'être un anticlérical infiltré. Et rien ne justifie ces attaques personnelles envers plusieurs contributeurs, sous la forme de procès d'intention en contradiction avec WP:FOI. Autre sujet : en effet, il est nécessaire que « abus sexuel » apparaisse dans le titre. Avec ou sans "Affaire", as you like it. Cdt, Manacore (discuter) 10 septembre 2024 à 14:07 (CEST)

Ne pas oublier que le pape François remercie les journalistes pour leur travail sur les abus sexuels dans l'Église. Il faut bien sûr en parler ne rien cacher pour travailler à rechercher les solutions selon l'Église catholique. C'est encore le cas avec le voyage actuel de François. Wikipédia ne fait que refléter les sources. Guallendra (discuter) 10 septembre 2024 à 17:00 (CEST)

Sinon convaincue par les arguments pour que les termes abus sexuel soient dans le titre. Guallendra (discuter) 10 septembre 2024 à 17:53 (CEST)

Bonjour à tous, pas de commentaires ni réserves sur le fond l'article, mais oui, on devrait le renommer en "Affaires Abbé Pierre" (qui a ma préférence), ou pour le moins "Affaire Abbé Pierre concernant des abus sexuels" (mais l'actuel est clairement hors des clous). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

Choix du titre de l'article

Suite aux échanges ci-dessus sous #Juridiquement et moralement, cet article me semble abusif, des propositions ont été faites de renommer l'article. Je me permets de les synthétiser ici pour la lisibilité :

• @Kailingkaz : Titre en l'état, ou Affaire abbé Pierre, et ouvert à la discussion
• @Guallendra : Accusations d'abus sexuels de l'abbé Pierre ou Affaire abbé Pierre. Convaincue que « abus sexuel » apparaisse dans le titre.
• @Biriwiki  : Titre en l'état ou Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre
• @Manacore : Affaire abbé Pierre ou Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre
• @Jean-Paul Corlin : Affaire abbé Pierre
• @Hyméros : pas Affaire abbé Pierre. Peut-être Affaires abbé Pierre. Plutôt Abus sexuels de...
• @Manacore : nécessaire que « abus sexuel » apparaisse dans le titre.
• @PHIL34 : Affaires Abbé Pierre ou Affaire Abbé Pierre concernant des abus sexuels. Pas le titre actuel
• @Desman31 : titre actuel mais reste ouvert à la discussion. Voir motivations ci-dessous.

(j'espère avoir bien compris les diverses propositions ci-dessus, vous prie de m'excuser si je me trompe, et suis volontiers preneur de dialogue voire d'autres propositions)

Le défi sera de trouver une médiane dans tout cela...! Kailingkaz (discuter) 10 septembre 2024 à 20:14 (CEST)

Pour faire simple :

• Affaire = affaire, comme pour Affaire Philippe Barbarin, implique une procédure judiciaire, qu'elle aboutisse ou pas. Ce n'est pas le cas ici.
• Accusation(s) = par définition : non corroboré à 100%. C'est un statut intermédiaire.

Ne reste que le terme, actuellement standard sur WP : "Abus...", puisqu'il n'y aura pas d'affaire jugée et que les accusations sont devenues des témoignages multiconfirmés et sourcés.

Ce débat n'a pas vraiment lieu d'être. Les conventions actuelles (formelles ou informelles) de WP n'ont pas à être contournées par le simple fait que la personne en cause est connue ou pas. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 10 septembre 2024 à 23:20 (CEST)

Bonjour, on devrait s'en tenir à l'usage des sources. Actuellement je constate deux tendances qui se dégagent dans les sources d'actualité Affaire abbé Pierre et Accusation d'agressions sexuelles contre l'abbé Pierre[5] (on a aussi Révélations sur l'abbé Pierre). Pour l'instant la formulation "abus sexuels" semble en retrait par rapport à "agressions", et "violences". Nulle doute que, quelque soit lez titre choisi, celui-ci risque de changer au fil des révélations et des preuves produites. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2024 à 01:26 (CEST)

Il est question quand même d'un viol dans les sources secondaires depuis le second rapport, pas seulement d'agresssions sexuelles. Et une rapide recherche GGL montre qu'il est question d'abus ou de violences sexuelles de plus en plus dans les titres de presse.

• Abus sexuels connus, indemnisations, suites judiciaires... Retour sur l'affaire abbé Pierre (France 24)
• L'abbé Pierre accusé de violences sexuelles : ce que l'on sait des 17 nouveaux témoignages révélés par la Fondation (Franceinfo)
• Abbé Pierre : les nouvelles révélations de violences sexuelles peuvent-elles avoir des suites judiciaires ? (Huffpost)
• L’abbé Pierre accusé de violences sexuelles : ce que révèle le rapport d’enquête d’Emmaüs (Ouest France)
• L'abbé Pierre accusé de violences sexuelles (BFMTV)
• L'Abbé Pierre visé par 17 nouvelles accusations de violences sexuelles, la Fondation va changer de nom (France bleu)

Etc. Cdt. Biriwiki (discuter) 11 septembre 2024 à 02:22 (CEST)

Donc on voit que les termes "abus" et "agressions" ne reflètent plus l'état du dossier, reprendre alors la formulation du Monde[6] (Affaire des) violences sexuelles commises par l'abbé Pierre mais c'est un peu long. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2024 à 02:41 (CEST)

@Kirtap, ce n'est pas qu'une question de termes dans la presse, mais aussi de catégorie wikipédia. Abus vs Violences, quelle importance (dirait un doryphore), c'est pareil. Un consensus, qui a maintenant quelques années (désolé, je n'ai pas cherché le lien ((flemme...)) mais il est facile à trouver), ainsi qu'une discussion a porté sur le sujet, y compris sur le pluriel utilisé (abus sexuel vs abus sexuels) et Affaire = suite judiciaire et/ou canonique.

Encore une fois, rien, absolument rien, ne différencie ce cas des dizaines d'autres qui impliquent des religieux (ou pas) : nous sommes bien sur des abus au sens strict du mot. Ils découlent tous d'un abus de position, de pouvoir (voir ses courriers de menace qui sont dernièrement sortis dans la presse), dégénérant ou couvrant des abus sexuels. Le titre actuel de l'article est conforme aux conventions WP sur le sujet, peu importe le CV de l'abuseur (voir aussi R. Kelly et le pov autour). Pour moi, rien ne justifie un passe-droit. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 11 septembre 2024 à 22:32 (CEST)

Bonjour, je suis l'initiateur de la demande de création de cette page, par scission avec Abbé Pierre, dans lequel le respect de WP:PROP empêchait de développer plus avant le sujet. Je n'avais pas pris le temps de répondre sur la question du titre. L'actuel me semble très bien. En effet les "affaires" se rangent dans la catégorie affaire judiciaire. Ici il n'y aura pas de volet judiciaire a priori, vu que l'intéressé est mort. Au contraire, "Abus sexuels de" renvoie à une liste d'articles concernant l'Église catho. Donc d'un point de vue WP le titre actuel est donc très cohérent.

Du point de vue de l'attestation des faits, les multiples rapports internes ou externes à l'Église, tout comme les sanctions et diverses décisions prises par l'Église catholique, montrent que les faits d'abus sont réels. Pas besoin d'une décision de justice civile pour les avérer. Donc pas besoin d'ajouter "accusation de".

Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 26 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

Pas clair

Hello Biriwiki Ben non, je ne comprends pas la formulation Le rapport présente les témoignages de sept femmes, incluant le premier, relatant des... S'il y a 7 témoignages, le premier d'entre eux y est inclus, en toute logique, non ? Alors pourquoi le préciser ? Je crois que la phrase est trop dense et veut dire trop de choses à la fois : "Le rapport présente les témoignages de 7 femmes, dont le premier relate des...", c'est bien ça ? Le pb vient entre autres d'une sorte d'anacoluthe, avec "incluant" et "relatant" mis sur le même plan alors que ces deux formes verbales n'ont pas le même sujet.
Pour le reste (le dessin et la typo), je t'ai répondu dans ma pdd. Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2024 à 01:39 (CEST)

Dès 1959 !

Hello @Biriwiki, Pour info, les révélations continuent : Bernadette Sauvaget, « Affaire abbé Pierre : le Vatican savait depuis au moins 1959 », Libération,‎ 17 septembre 2024 (lire en ligne, consulté le 17 septembre 2024). Je n'ai malheureusement pas accès à la totalité de l'article. Kailingkaz (discuter) 17 septembre 2024 à 13:21 (CEST)

Salut Kailingkaz, on vient juste de me l'envoyer, je suis en train de passer ça au peigne fin. Biriwiki (discuter) 17 septembre 2024 à 13:37 (CEST)

L'abbé Pierre, c'est comme La Samaritaine, même si c'était un bien mauvais samaritain : « il se passe toujours quelque chose » ! Le puzzle prend forme au fur et à mesure, même s'il reste encore pas mal de zones d'ombre. La page Abbé Pierre serait à refondre en partie, sur la période des années 50, je verrai si j'ai le temps. Biriwiki (discuter) 17 septembre 2024 à 16:28 (CEST)

La preuve à l'instant ! L’abbé Pierre accusé d’agressions sexuelles : « Moins attentif aux démunis qu’aux dames », relatait un militant en 2010 Lu rapidement, pas si anecdotique, corrobore ce qui s'est passé en 1955 aux USA avec des précisions intéressantes. Biriwiki (discuter) 17 septembre 2024 à 16:34 (CEST)

Si le vatican savait depuis 1959, on voit l'interêt de la demande d'Éric de Moulins-Beaufort pour l’ouverture des archives du Vatican, L’Église de France demande au Vatican d’enquêter sur le cas de l’abbé Pierre. Guallendra (discuter) 17 septembre 2024 à 18:37 (CEST)

J'ai fait apparaître cette source. EMB cherche à se défausser sur le Vatican, c'est sa réponse au pape qui a clairement désavoué ses affirmations sur RCF comme quoi "on ne savait presque rien dans l'épiscopat français". EMB le sait, il est fort douteux que le Vatican ouvre ses archives : tout ce qui entre à Rome n'en ressort jamais (c'est ce que dit Tangi Cavalin qui n'a jamais obtenu l'ouverture des archives du S-O sur les Philippe et a dû se contenter de celles des dominicains qui prenaient la poussière depuis 70 ans). Mais je peux me tromper. En revanche bcp de choses, on le voit, se trouvent dans les archives d'Issy-les-Moulineaux que la CEF n'ouvre pour l’instant qu'au compte-goutte. Biriwiki (discuter) 17 septembre 2024 à 18:53 (CEST)

Non @Biriwiki, tu ne te trompes pas : le Vatican a procédé à une fin de non-recevoir pour l’équivalent de la CIASE en Suisse, qui avait demandé accès aux archives du Vatican et aux échanges de la nonciature, c’était un niet ferme.

Erreur à mon sens, car ça se saura bien un jour Kailingkaz (discuter) 17 septembre 2024 à 19:15 (CEST)

Aveu de l'abbé Pierre sur sa vie sexuelle

Bonjour, @Biriwiki, @Kailingkaz et autres contributeurs, selon cette source ici l'abbé Pierre évoque sa vie sexuelle : « J’ai connu l’expérience du désir sexuel et de sa très rare satisfaction, écrivait-il pourtant dans son livre Mon Dieu… pourquoi ?. C’était en 2005. L’aveu n’avait alors troublé personne ». Finalement nous avions, avec les témoignages, les éléments pour voir ces agressions sexuelles. À voir si c'est pertinent d'introduire cet « aveu » de l'abbé Pierre dans la présente page. Guallendra (discuter) 17 septembre 2024 à 18:26 (CEST)

Bonjour @Guallendra Il faudrait aller voir les sources que je cite pour voir s'il y est fait allusion et comment. Ici, il s'agit d'un édito dans un journal local dont l'auteur n'a pas de notoriété particulière vis-à-vis de l'abbé Pierre ou d'Emmaüs. Pour moi, ce n'est guère pertinent : il ne s'agit pas d'un aveu (sa très rare satisfaction, sic !). Je ne pense pas que les sources récentes considèrent ce qu'il disait en 2005 comme un aveu, ce serait contradictoire avec tout ce qui est maintenant connu. Il est dit dans une des sources que j'ai citées qu'en privé, vers la fin de sa vie, il disait mal vivre ses pulsions sexuelles dévorantes. À voir comment on l'introduit en évitant de tomber dans la naïveté et la complaisance. Biriwiki (discuter) 17 septembre 2024 à 18:41 (CEST)

C’est connu et déjà documenté dans l’article sur lui : Abbé Pierre#Prises de position sur l'ordination des hommes mariés et l'ordination des femmes. (Je ne suis pas allé vérifier la qualité des sources de cette section par contre) Kailingkaz (discuter) 17 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

C'est parfaitement documenté, dans le livre qu'il a écrit avec Frédéric Lenoir, j'ai d'ailleurs donné une source fiable ici quelques jours avant que l'affaire éclate :). La question est plus sur la pertinence. On peut le faire apparaître avec des sources récentes qui en parlent, je vois cela dans la section Abus sexuels de l'abbé Pierre#Dans_les_années_2000. Biriwiki (discuter) 17 septembre 2024 à 21:16 (CEST)

Une phrase "amusante", dans la source citée supra en ligne 1 par Guallendra : S’en trouvera-t-il pour oser suggérer, en souvenir de son œuvre humanitaire qu’il conviendrait, malgré les horreurs commises, de distinguer l’homme de l’Abbé ? Euh, non, pas dans le catholicisme. Ou alors on rejoue Tartuffe jusqu'à ce que mort s'ensuive. Le prétendu "aveu" de l'abbé Pierre ne couvre qu'une infime partie du mal qu'il a fait. C'est pire qu'une absence d'aveu : là encore, on retrouve Tartuffe qui s'accuse très ostensiblement d'avoir tué une mouche avec trop de colère pour éviter d'avoir à répondre de ses actes criminels. Ce prétendu "aveu" (source primaire) ne me semble judicieux dans notre article que s'il est assorti de commentaires en sources secondaires. Et encore merci aux wikipédistes qui travaillent sur ce dossier. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2024 à 12:49 (CEST)

"aurait commis", "allégués" ?

Le ton de l'introduction indique que l'on est pas sûr de la véracité des accusations. A la lecture de l'article, il semble pourtant clair que ces accusations sont vraies ! TanguyLoïs (discuter) 23 septembre 2024 à 08:16 (CEST)

Bonjour @TanguyLoïs, il paraît de plus en plus évident 3 semaines après votre message qu'au fur et à mesure que les archives parlent, on est de moins en moins dans le registre des accusations, mais plutôt dans celui des faits. En témoigne par exemple cet article que je viens d'exploiter : Bernadette Sauvaget, « Affaire abbé Pierre : des faits connus à la direction d’Emmaüs à la fin des années 50 », Libération,‎ 16 octobre 2024 (lire en ligne)

• Bernadette Sauvaget : Ses proches et ses confidents [...] affirment, comme un seul homme, ne pas avoir été au courant des turpitudes du religieux.
• Le président actuel d'Emmaüs : Au vu de l’ampleur des faits, et leur période, nous n’avons pas de doute : les faits n’ont pu être complètement cachés du début à la fin.
• Dans la note d'Yves Gousset en 1958 : Lucie Coutaz se refusait à reconnaître les faits devant lesquels nous étions brutalement affrontés.

Cela mériterait sans doute un réexamen. Cdt. Biriwiki (discuter) 17 octobre 2024 à 09:36 (CEST)