Keskustelu:Raja-Karjala

Valtimo

En ymmärrä miksi yksi sijoituskunta pitäisi mainita artikkelissa, kun sinne on asutettu vajaa kaksi prosenttia Raja-Karjalan asukkaista. Raja-Karjalassa oli hieman alle 60 000 asukasta vuonna 1939 ja Valtimo-artikkelissa sanotaan seuraavasti: Valtimolle sijoitettiin sodan jälkeen suojärveläisiä Raja-Karjalasta niin paljon, että Valtimon väkiluku kasvoi vuosien 1946-1950 välisenä aikana 1100 henkilöllä. Suojärven kohdalla Valtimo on ehkä ollut merkittävä sijoituskunta, tosin Suojärvelläkin oli lähes 16 000 asukasta vuonna 1939, mutta en tiedä kuinka paljon heitä on asutettu muihin kuntiin. Ehkäpä nämä sijoituskunnat voisi mainita luovutetun alueen kunta-artikkeleissa.--Kyzyl 30. heinäkuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

PekKoksen muutoksista

Aivan kuten oletinkin, Lindströmin Karjala tänään (1979) teoksessa ei mainita Raja-Karjalan liittämisestä Aunuksen Karjalaan. Ei viitteessä mainitulla sivulla 116 (jossa käsitellään Petsamoa) eikä myöskään Raja-Karjalaa käsittelevillä sivuilla, alkaen sivulta 93. Sinänsäkin koko väite on hullu, kun todettiin, että Raja-Karjala lakkautettiin. Raja-Karjala oli vaan nimitys Laatokan pohjoispuoliselle Karjalan raja-alueelle, ei sillä ollut mitään hallinnollista tai muutakaan virallista asemaa. Alue oli sama kuin Salmin kihlakunta, mutta kihlakunnan nimi oli Salmin kihlakunta. Myöskään Aunuksen Karjala ei ollut tuolloin mikään virallinen alue, mihin olisi voitu mitään liittää. Aunuksen Karjala on historiallinen maakunta eikä sekään ole varsinaisesti koskaan muodostanut mitään virallista aluetta. Aunuksen kihlakunta käsitti vain Aunuksenkaupungin ympäristön ja Aunuksen kuvernementti taas Aunuksen Karjalaa laajemman alueen. Kerrassaan omituista toimintaa. Pitipähän kaivaa moinen opus kirjaston varastosta, jotta sai tämän, jo ennalta vääräksi olettamani tiedon kumotuksi. Toivottavasti ei tarvitse tällaista vaivaa nähdä kovin usein.

Toinen juttu on kuntaluettelon otsikon maininta vuoteen 1940 asti. Raja-Karjala luovutettiin Neuvostoliitolle v:n 1940 rauhassa. Jo tätä ennen oli väestö evakuoitu muualle Suomeen. Väestön mukana muuttivat myös kunnat ja seurakunnat, jotka jatkoivat toimintaansa supistuneen Suomen alueella. Eli kuntia ei lakkautettu v. 1940. Ja kun alue vallattiin takaisin 1941 ja eduskunnan päätöksellä palautettiin muun maan yhteyteen, palasivat kunnat ja seurakunnat ja valtaosa väestöstä takaisin. Uusi lähtö oli edessä jälleen 1944. Luovutetun alueen kokonaan luovutetut kunnat lakkautettiin vuonna 1948. Koska jokaisessa vuodessa on omat sekaannuksen vaaransa, muutin otsikon muotoon suomalaiset kunnat. --Kyzyl 15. lokakuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

Kyzylin kommenteista

Kyzyl moittii ensin, kun Raja-Karjalan artikkeli laitettiin erilleen Laatokan Karjalasta. Kun sitten yritettiin yhdistää samaan artikkeliin, sitäkin piti moittia!

Jos Kyzyl viitsisi lukea myös kuvatekstit Juhani Lindströmin teoksesta Karjala tänään (1979), huomaisi hän, mitä Raja-Karjalan suhteesta Aunuksen Karjalaan mainitaan.

Kukaan ei ole kirjoittanutkaan, että Raja-Karjala lakkautettiin, vaan se käytännössä Aunuksen Karjalaan sulautuen lakkautui , koska välillä ollut valtakunnanraja poistui Moskovan rauhansopimuksella 1940.

Lisää tietoa Raja-Karjalan olosta "suomalaisena Aunuksena": Rajako railona aukeaa? , mm. "...rajalinja ei erottanut väestöä Venäjän puoleisesta Aunuksesta" sekä Tiina Juurelan tutkielma mm. s. 3: "Raja-Karjalan on katsottu olleen osa Aunuksen Karjalan talousjärjestelmää ja myös kulttuurista järjestelmää." ja "Raja-Karjalan kuulumisesta Aunukseen niin taloudellisesti, kulttuurillisesti kuin etnisestikin, on paljon tietoja."

Venäjän eli Itä-Karjala, virallisesti Karjalan tasavalta jakautuu piireihin. Kuitenkin piirit voidaan edelleen ryhmitellä kolmeen (epäviralliseen) kulttuurialueeseen: pohjoisessa Vienan Karjala keskuksenaan Kostamus, etelässä Aunuksen Karjala (mukaan lukien siis entisen Raja-Karjalan alue) keskuksenaan Petroskoi ja lounaassa (Lahdenpohjan ja Sortavalan piirien eli Jänisjärven ja Jänisjoen länsipuolinen alue) Laatokan Karjala keskuksenaan Sortavala.

Virallisesti, kansainvälisoikeudellisesti Suomen kaakkoisraja on ollut nykyinen jo vuodesta 1940. Suomen yksipuolisesti tekemä jatkosodassa vallattujen, talvisodan rauhanteossa luovutettujen alueiden palautuspäätös vuonna 1941 ei saanut kansainvälistä tunnustusta ja jatkosodan päättäneessä Moskovan välirauhansopimuksessa Suomen pitikin vetää joukkonsa v. 1940 rajan taakse, ei siis enää siirtää rajaa.

Yst. terv. --PekKos 17. lokakuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

Missä olen muka moittinut erillistä artikkelia Raja-Karjalasta? En ainakaa muista moista.

Mainitsemaasi kuvatekstiä en löytänyt. Ainakaan se ei ollut viitteessäsi mainitsemalla sivulla, jossa käsitellään Petsamoa eikä myöskään Raja-Karjalaa käsittelevässä osiossa. Mutta kerro ihmeessä missä niin mainitaan. Sinänsä koko Lindströmin teos on lähinnä yhden ihmisen havaintoihin perustuva matkakertomus, jossa on paljon olettamuksia. Tieteellistä tutkimusta kirjasta on joka tapauksessa vaikea löytää. Mielenkiintoista luettavaa sinänsä, mutta en katsoisi kirjalla olevan paljon arvoa lähteenä täällä Wikipediassa niin kuin muuallakaan.

Lakkautettiin tai lakkautui (mikä on kyllä jo huonoa suomea), ei kai mikään epävirallinen alue voi sen paremmin lakkautua. Raja-Karjala on ollut Suomessa käytössä ollut termi ja alueluovutusten jälkeen, sitä on käytetty lähinnä historiallisissa yhteyksissä. Aunuksen Karjala oli alueluovutusten aikoihin olemassa vaan historiallisena maakuntana, joten tuntuu hullulta että siihen olisi mitään sulautunut. Neuvostoliitossa Suomen luovuttamat alueet jaettiin piireihin, mitkä eivät juurikaan perustuneet mihinkään Suomen aikaiseen hallintoon, vaan puhtaasti taloudellisiin ja liikenteellisiin näkökohtiin. Samoin termi Laatokan Karjala on ollut käytössä pääasiassa Suomessa. Sillä kyllähän Venäjällä rajoittuu Laatokkaan muitakin Karjalan alueita kuin Suomelta saamansa alueet.

En ole kiistänyt Raja-Karjalan kuulumista kielensä, uskontonsa yms. puolesta Aunuksen Karjalan kulttuuripiiriin. On kuitenkin eri asia kuulua johonkin kulttuuripiiriin kuin virallisesti kuulua johonkin alueeseen. Onhan nykyinen Pohjois-Karjalakin kuulunut samaan kulttuuripiiriin Aunuksen Karjalan kanssa, mutta ei se ole silti ollut Aunusta. Pohjois-Karjalan ja Raja-Karjalan alueet ovat kuuluneet Käkisalmen lääniin niin Novgorodin, Venäjän kuin Ruotsinkin vallan alla (siis 1700-luvulle asti). Raja-Karjalan ja Aunuksen Karjalan kulttuurillisen yhteenkuuluvuuden voi ja se tuleekin mainita artikkelissa. Mutta kun puhutaan Raja-Karjalasta Suomen Aunuksena niin pitää huomata että se on vertauskuva. Tosin alueluovutusten jälkeen on vaikea väittää Raja-Karjalan alueen sulautumista Aunuksen Karjalaan (ensinnäkin koska Aunuksen Karjalaa ei ollut virallisesti olemassa) ja koska alueelle muutti puhtaasti slaavilaista väestöä ja kulttuuri oli neuvostoliittolainen.

Itä-Karjala ja Karjalan tasavalta eivät edelleenkään ole sama asia. Itä-Karjala kyllä muodostaa Karjalan tasavallan ydinosan, mutta ei kuulu siihen kokonaan. Ja vastaavasti tasavaltaan kuuluu muita alueita, kuten Suomen luovuttamia alueita ja Äänisen itäpuolinen alue.

Karjalan tasavallan jakosi epävirallisiin kulttuuripiireihin on kyllä ihan omaa tutkimustasi.

Kuten sanoin "eduskunnan päätöksellä", en siis väittänytkään että se oli kansainvälisesti tunnustettu. Mutta kunnat joka tapauksessa lakkautettiin vasta 1948 ja se oli pääpointtina. =) Kuten totesin jokaisessa vuodessa on omat vikansa. --Kyzyl 17. lokakuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Höh, mitään Karjala tänään -kirjan sivunumeroa, missä Raja-Karjalasta on, en ole maininnutkaan. Sivunumero on kirjan sivujen määrä! Itselläni ei tuota kirjaa ole, vaan internetistä sen julkaisutiedot olen ottanut.

Toki Venäjällä rajoittuu muitakin alueita Laatokkaan, kuin Suomelta ottamansa. Vaan Laatokan etelä- ja Karjalankannaksen rannikot eivät voi olla Laatokan Karjalaa, koska alue on nykyistä Leningradin aluetta, ei Karjalaa.

Miksi yksinkertainen asia pitää monimutkaistaa? Suomen Karjala on Länsi-Karjala ja Venäjän Karjala eli Karjalan Tasavalta on Itä-Karjala. Tietysti sitten meille suomalaisille oma läntinen Karjalamme on 'pelkkä' Karjala ja taas venäläisille oma itäinen Karjalansa 'pelkkä' Karjala.

sitten: Suomen Karjala, siis Karjalan historiallisen maakunnan Suomessa oleva alue, jakautuu Pohjois-Karjalan ja Etelä-Karjalan sekä itäisen Kymenlaakson nykymaakuntien alueelle. Toisaalla Venäjän Karjala jakautuu piireihin, jotka sijaitsevat Vienan Karjalan, Aunuksen Karjalan ja Laatokan Karjalan alueilla.

Yst. terv. --PekKos 17. lokakuuta 2007 kello 21.04 (UTC) :)

No kysymyksessä oli siis väärin ymmärrys. Viitteessä mainitaan kirjan sivu johon viitataan ei kirjan sivujen kokonaismäärää. Hyvä kun selvisi. Olet ottanut kirjan julkaisutiedot internetistä, entäs kirjan tiedot?

Viitatessani muihin Laatokkaan rajoittuviin Karjalan alueisiin, tarkoitin lähinnä Karjalan tasavallan eteläosassa sijaitsevaa Aunuksen piiriä.

Ja en nyt viitsi alkaa riitelemään Karjalan tasavalta/Itä-Karjala asiasta kanssasi, koska se ei tunnu johtavan mihinkään. Logiikkasi on ihan hyvä, ei siinä mitään, mutta korostan että se on sinun logiikkasi. Termeille Karjalan tasavalta, Itä-Karjala ja Länsi-Karjala on vakiintuneet merkitykset, eikä niitä voi logiikan nimessä muuttaa. Eihän esim. Keski-Suomi ole sijaintinsa puolesta kovin looginen, mutta on kuitenkin Keski-Suomi. Yksinkertaisesta asiasta tulee monimutkainen silloin kun vakiintuneille termeille aletaan keksiä uusia merkityksiä ja määritelmiä. Yhtä hyvin Karjalan tasavallan piirien voidaan katsoa sijaitsevan myös Raja-Karjalan alueella. Raja-Karjala ja Laatokan Karjala kuitenkin ovat lähinnä suomalaisessa kielenkäytössä esiintyviä termejä. --Kyzyl 17. lokakuuta 2007 kello 21.20 (UTC)

Enkä vieläkään saanut tietää koska olen valittanut erillisestä Raja-Karjala artikkelista.? --Kyzyl 17. lokakuuta 2007 kello 21.21 (UTC)

- Katsopa Raja-Karjala -sivun muutoshistoriasta: "käsittämätön uudelleenohjaus kumottu, katso Laatokan Karjalan keskustelusivu, jos joku ei hokannut" ja sitten se Keskustelu:Laatokan Karjala:"Käsittämätöntä toimintaa tällainen siirtely. Voisi vähän miettiä ennen kun menee siirtelemään"

Yst. terv. --PekKos 18. lokakuuta 2007 kello 20.02 (UTC) :)

Ei tuossa mitään ristiriitaista ole, en nyt ymmärrä mitä sinä oikein selität. Kaikki kommentit liittyvät siihen siirtoon että Raja-Karjala artikkelista oli tehty uudelleenohjaussivu artikkeliin Laatokan Karjala. Tätä siirtoa pidin käsittämättömänä. Kommentoin asiaa ensin Laatokan Karjalan keskustelusivulla. Sitten palautin Raja-Karjala artikkelin siihen muotoon, kun se oli ollut ennen tuota kyseistä siirtoa, yhteenvetokenttään kirjoitin tuon käsittämätön uudelleenohjaus kumottu ja lisäsin vielä että Laatokan Karjalan keskustelusivulla olen asiasta tarkemmin maininnut. Ilmeisesti kaikki sitten eivät hokanneet. ;) --Kyzyl 18. lokakuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

Hei, voitko neuvoa, minkä niminen Karjala tai muulta nimeltään on Venäjän Karjalaan kuuluva Äänisen itäpuolinen alue? Siis: Aunuksen Karjala, Laatokan Karjala, Vienan Karjala ja..?

Yst. terv. --PekKos 19. lokakuuta 2007 kello 14.33 (UTC) :)

Tuolle alueelle ei ole oikein olemassa mitään tiettyä Karjala sanaa sisältävää nimeä. Artikkelissa Itä-Karjala todetaan, Suomessa tuota aluetta (Puutoisen piiri) ei yleensä pidetä historiallisen Karjalan osana, vaikka se tietenkin nykyiseen Karjalan tasavaltaan kuuluukin. Venäjälläkään alueelle ei ole mitään erityistä nimeä, mutta kun venäläiselle puhuu Itä-Karjalasta, hän todennäköisesti käsittää puhuttavan Karjalan tasavallan itäosasta eri juuri tuosta Äänisen itäpuolisesta alueesta. Mutta mitään erityistä nimeä tuolle alueelle ei ole Suomessa eikä Venäjällä. Joissakin vanhoissa suomalaisissa teoksissa alueeseen viitataan nimellä Äänisen takainen Karjala. Myös termejä Kauko-Karjala ja Taka-Karjala olen nähnyt joissakin vanhoissa teoksissa, mutta en nyt muista mihin niillä viitattiin. Venäjän keisarikunnan aikana alue kuului Aunuksen kuvernementtiin, mutta Aunuksen Karjala ei ulottunut Äänisen itäpuolelle. Paikannimistöstä päätellen aluetta on asuttanut itämerensuomalainen väestö, joko karjalainen tai vepsäläinen. Vielä 1800-luvun lopulla oli olemassa muista erillinen pieni vepsäläisryhmä, joka asui Äänisen itärannikolla. --Kyzyl 19. lokakuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Kiitos vastauksestasi. Itsekin olen nähnyt nimityksiä Kauko-Karjala ja Taka-Karjala käytettävän, mutta nehän vain kuvaavat tuon alueen sijaintia Suomesta käsin, jolloin Venäjällä pitäisi sitten käyttää nimitystä Lähi-Karjala...

Ehkäpä nimi Äänisen Karjala olisi sopiva, vaikka Äänistä ja Karjalaa on myös Aunuksen Karjalassa, mutta onhan Laatokkaakin ja Karjalaa vastaavasti Laatokan Karjalan ulkopuolella.

Yst. terv. --PekKos 20. lokakuuta 2007 kello 16.17 (UTC)

Eri Karjaloista käytetään eri nimiä Suomessa ja Venäjällä. Varsinkin ilmansuuntia sisältävät nimet sellaisenaan ymmärretään helposti väärin Suomessa ja Venäjällä. Suomessa Äänisen itäpuolista aluetta ei yleensä lueta historialliseen Karjalaan ja tämä on varmasti suurin syy, ettei alueelle ole suomalaisessa kielenkäytössä vakiintunutta Karjala-sanaa sisältävää nimeä. Kauko-Karjala ja Taka-Karjala eivät ole vakiintuneita termejä alueelle. Kauko-Karjalalla on viitattu toisinaan myös Itä-Karjalaan, vaikka Itä-Karjala onkin selvästi yleisempi termi. Myöskään Venäjällä sitä ei lueta historialliseen Karjalan alueeseen. Karjalan ASNT:aankin alue liitettiin vasta ASNT:n perustamisen jälkeen. Laatokan Karjala ja Aunuksen Karjala ovat vakiintuneita termejä suomalaisessa kielenkäytössä. Eli koska ko. alueelle ei ole vakiintunutta termiä olemassa, ei sitä ole syytä Wikipediassakaan alkaa kehittelemään. Äänisen Karjala olisi uutta tutkimusta, mitä täällä ei harrasteta. =) Alueeseen voi viitata nimellä Puutoisen piiri tai selitteillä Karjalan tasavallan itäisin osa tai Äänisen itäpuolinen osa Karjalan tasavaltaa. --Kyzyl 20. lokakuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Uudelleenohjaus

Artikkelia yritetään muuttaa uudelleenohjaukseksi, mutta tämä on historiallisesti tunnettu käsite.--IA (keskustelu) 20. kesäkuuta 2012 kello 02.34 (EEST)

On tietenkin, mutta kaikki tiedot löytyvät artikkelista Laatokan Karjala. Raja-Karjalahan oli osa vanhaa Laatokan Karjalaa, kuten oli Keski-Karjalakin, siitä ei kuitenkaan ole tarvittu (eikä tarvita) omaa artikkelia: Keski-Karjala ohjaa artikkeliin Keski-Karjalan seutukunta. --193.64.22.15 20. kesäkuuta 2012 kello 15.19 (EEST)

Raja-Karjala erosi muusta Laatokan Karjalasta niin kielellisesti kuin uskonnollisesti. Myös luonnonoloissa oli eroja (kunjan joku niistä kirjoittaa). Eikä kaikkia tietoja ole mainittu Laatokan Karjala artikkelissa. --Kyzyl (keskustelu) 20. kesäkuuta 2012 kello 17.23 (EEST)

Raja-Karjalan eroaminen vanhasta Keski-Karjalasta niin kielellisesti kuin uskonnollisesti todetaan myös artikkelissa Laatokan Karjala. Kaikki muutkin tiedot on mainittu art. Laatokan Karjala (paitsi se, että nykyisin entinen Raja-Karjalan alue kuuluu Venäjän Karjalan tasavallan Suojärven ja Pitkärannan piireihin).

Erilaiset luonnonolosuhteetkin voidaan mainita artikkelissa Laatokan Karjala.

--193.64.22.15 20. kesäkuuta 2012 kello 20.14 (EEST)

Jokohan tälle vandaali-ip:lle saataisiin esto? --Esamatti1 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2012 kello 21.14 (EEST)

Vandaali on pikemmin sellainen, joka kärttää lähteitä, mutta kun sitten ne esitetään, leimaa roskalähteiksi. --193.64.20.224 20. kesäkuuta 2012 kello 23.45 (EEST)