Keskustelu:Taloudellinen epätasa-arvo

Otsikointi

Sana "epätasa-arvo" on arvolatautunut ja ohjaa ajattelua helposti alusta asti väärille raiteille. Tietosanakirjassa kuten Wikipedia tulee käyttää neutraalia kieltä. Oikea otsikko ja pääteema tälle artikkelille lienee "Taloudellinen eriarvoisuus". Kiihkottomassa keskustelussa kaikki ymmärtävät, että jonkinasteinen eriarvoisuus on jo lähes itsestään selvästi tarpeellista yhteiskunnassa. Kehitystä ei motivoisi täydellinen "tasa-arvo", jota ei liene missään koskaan ollutkaan (eikä tule olemaan.) Kysymys on lähinnä siitä kuinka suuret varallisuuden ja tulojen erot ovat kohtuullisia ja mistäkin syistä. Sana "epätasa-arvo" ikäänkuin asettaa "tasa-arvon" tavoitetilaksi ja leimaa vallitsevan asiaintilan jonkinlaiseksi epätilaksi. Korjatkaahan otsikointi kun seuraavan kerran muokkaatte artikkelia. Otsikointi on erittäin tärkeä asia vaikka itse artikkeli muuten olisikin neutraalimpi. Sakaal 22. helmikuuta 2010 kello 09.15 (EET)

Olisiko tuloerot parempi otsikko? Siitä maallikkokin tajuaisi, mistä puhutaan. Lisäksi kysehän ei ole eriarvoisuudesta tai epätasa-arvosta kuin tietynlaisen ideologian kannattajien mielestä, vaan ainoastaan eroista. Eihän se ole seksuaalista epätasa-arvoa, että jollakulla on enemmän kumppaneita kuin toisella, tai liikunnallista epätasa-arvoa, että joku on kovakuntoisempi kuin toinen. --emmisa 24. helmikuuta 2010 kello 20.48 (EET)

Olet muuten oikeassa mutta sana tuloero viittaavat tuloihin ja on täten harhaanjohtava. Tämä rahan dilemma tarvitsisi täysin oman termin. Konseptihan tässä taitaa olla se että tietyissä olosuhteissa köyhät on alttiimpia köyhtymään samalla kun rikkaat on keskimäärin alttiimpia rikastumaan, mutta en ainakaan itse tunne mitään sanaa jolla tähän ilmiöön yleisesti viitattaisiin. --16.6.2014 anonyymi.

Tulo- ja varallisuuserot neutraaliksi otsikoksi? --Amoigni (keskustelu) 13. kesäkuuta 2021 kello 22.01 (EEST)

Professori Andrew Leigh

Andrew Leigh on Professor, Economics Program, Research School of Social Sciences, Australian National University. Hän ei edes ole puolueellinen lähde artikkelissa esitetyille väitteille, koska hän omien sanojensa mukaan on lähes äärimmäinen epätasa-arvon vastustaja, ja blogia ja Leighin tieteellistä kotisivua tutkimalla tästä vakuuttuu edelleen.

Hän vain haluaa oikaista aiheesta aiemmin esitettyjä, tutkimustiedon vastaisia väitteitä: verrattaessa eri maita keskenään saadaan tuloksia, jotka voivat johtua mistä tahansa maiden välisistä eroista, ja silti saadut erot eivät olleet edes tilastollisesti merkitseviä, joten Richard Wilkinson ja Kate Pickett olivat erittäin epätieteellisiä perustaessaan tälle datalle kirjansa "The Spirit Level". Erityisesti Leigh viittaa tutkimukseen, jossa maita verrataan itseensä. Tämä on tieteellisesti paljon luotettavampi tutkimusmenetelmä, koska siinä muut maiden väliset erot sulkeutuvat pois.

Kuten hän kirjoittaa, tulos oli, että kansalaisten terveys parani maissa, joissa tuloerot kasvoivat, enemmän kuin muissa, ja joillain tuloeromittareilla tulos oli tilastollisesti merkitsevä eli niiden kohdalla 95 %:n luotettavuudella voidaan sulkea pois, että tämä korrelaatio olisi ollut sattumaa.

Tuo Leighin blogi on hänen aito popularisointibloginsa, jossa hän kirjoittaa tieteellisistä tutkimuksista kansantajuisia koosteita. Blogissa on linkki em. sivulle ja päinvastoin, joten blogi on aidosti Leighin.

Siteeratuissa blogiartikkeleissa, esimerkiksi tässä, on tehty kansantajuista yhteenvetoa tieteellisestä tutkimuksesta aiheesta ja annettu lähdeviitteet tieteellisiin artikkeleihin, joista data on. Käyttäjän Pasixxxx väite, että viittaus sivustolle olisi uutta tutkimusta, on siis aiheeton. Nuo artikkelit ovat tieteellisempiä kuin Wilkinsonin ja Pickettin populaarikirja, jossa kirjoittajat esittävät väitteitä tilastollisesti merkitsemättömän datan pohjalta.

Viite blogiin on paljon parempi kuin viite suoraan noihin artikkeleihin, koska blogista asia löytyy nopeammin, tiiviimmin ja ymmärrettävämmin, se on siis helpompi tarkistaa sieltä, ja jos joku kuitenkin epäilee professori Leighin ymmärtäneen oman tutkimuksensa väärin, hän voi tarkistaa sen Leighin siellä antamistaan viitteistä. Jos joku on tästä eri mieltä, hän voi toki liittää blogiviitteiden perään myös viitteet suoraan noihin siellä mainittuihin tieteellisiin artikkeleihin sen sijaan että poistaisi tuon tieteellisen tiedon, joka tasapainottaa artikkelissa jo olevaa W&P:n epätietoa.

Kyseessä ei ole yksityishenkilön mielipidekirjoitus vaan sosiaalitieteiden yliopiston professorin roolissa kirjoitettua tieteellisen tiedon yhteenvetoa, ja tuon professorin roolin Leigh blogillaan ottaa, kuten sen etusivua klikkaamalla voi huomata. Se, onko julkaisun tekninen väline blogi vai tavallinen verkkosivu, on epäolennaista.

Kuten Leight sanoi: hänen kaltaistensa tasa-arvonvastustajien tulee käyttää muita argumentteja eikä valheellisesti väittää tuloerojen lisääntymisen heikentävän terveyttä, kun kerran tilastot viittaavat ennemmin päinvastaiseen. --emmisa 20. helmikuuta 2010 kello 21.48 (EET)

Pyydän anteeksi. En ymmärrä, miten olen onnistunut sekoittamaan tämän artikkelin johonkin tekstiin, jossa siteerattiin uskovaisesti Wilkinsonin ja Pickettin kirjaa. Eihän tässä olekaan sitä, joten pyrkimykseni tuoda esiin sen tulosten metodologinen virheellisyys ja se, että luotettavampi data osoittaa päinvastaiseen suuntaan, olikin olkinuken kimppuun käymistä. Pahoittelen aiheuttamaani turhaa vaivaa. Lisäksi ML:n huomautuksen vuoksi totean seuraavan.

Leigh itse katsoi, että eri maita vertailtaessa (kuten W & P tekivät) on väärin päätellä korrelaatiosta syysuhde mutta sen sijaan puolusti sitä, että verrattaessa maata itseensä saadaan luotettavampia tuloksia siitä, mitä tuloerot vaikuttavat, ja puhui tuosta korrelaatiosta syysuhteena, esim. "we can see what happens when our level of inequality rises and theirs falls" ja "conclude that inequality is good for growth over the period 1960-2000". Lisäksi tässä viittaamassani tekstissä hän käytännössä sanoo, että osa tuloksista ylitti 95 %:n luotettavuusrajan ja muissakin tulos oli samansuuntainen vaikkei tätä rajaa ylittänytkään. Mielestäni tuo teksti on erittäin painava peruste unohtaa W & P ja lisäksi osoitus siitä, että tilastot viittaavat syysuhteeseen mutta vain joillain mittareilla sattuman vaikutus voidaan sulkea pois 95 %:n luotettavuustasolla. Painava perustelu sen puolesta, että tuloerot ennemmin lisäävät kuin vähentävät elinikää ym., mutta henkilökohtaisena mielipiteenäni tämä ei sinänsä ole peruste jollekin politiikalle. --emmisa 21. helmikuuta 2010 kello 22.45 (EET)

Talousliberalismi ja tuloerot

Osiossa pystytetään ensin epämääräinen olkiukko, "erääksi näistä on epäilty liberaalia talouspolitiikkaa eli talouden vapautta". Todisteeksi päinvastaisesta tarjotaan EFW-vuosiraporttia (ei tutkimusta), jossa korrelaatiota talouden vapauden indeksin ja alimman desiilin tulojen suhteellisen määrän välillä ei löydetä. Poistin johtopäätökset, joita ei raportissa esiinny ja joiden suoraviivaisesta tekemisestä raportin tekijätkin varoittavat: Thus, we are not necessarily arguing that there is a direct causal relation between economic freedom and the variables considered below.

Koko osio joutaa poistaa, sillä jäljellä on olkiukko ja yhteen vuosiraporttiin perustuva "vastaväite", joskaan koko vuosiraportti ei käsittele eikä edes väitä käsittelevänsä taloudellista epätasa-arvoa. -- Piisamson 8. syyskuuta 2010 kello 07.17 (EEST)

Suurista tuloeroista hyötyäkin?

Jos kehitysmaissa ei olisi yhtään rikkaita, jotka perustaisivat ja omistaisivat erinäisiä asioita, voisivatko muut saada palkkoja ja voisiko yhteiskunta kehittyä? Kapitalistisessa yhteiskunnassa joidenkin yksilöiden täytyy omistaa tuotannontekijät ja yhteiskunnan alkuvaiheessa omistus voi olla keskittynyttä. Yksilöt, jotka saavat pääomalleen korkean tuoton, hyödyttävät koko yhteiskuntaa. Raha ei välttämättä ole muilta yhteiskunnan jäseniltä pois. Eli ajatus siitä, että "rikas on rikas muiden kustannuksella" saattaa olla väärä. --85.76.15.40 16. joulukuuta 2013 kello 14.10 (EET)

Ei ole. Tyhjää lätinää. Iivarius (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 15.36 (EET)

Yhteiskunnan kehityksen takaava investoiva ja omistava taho voi olla myös organisaatio, kuten julkishallinnollinen toimija, yhdistys tai muu ihmisten yhteenliittouma. On tekninen ja kontekstiin eli aikaan, paikkaan ja olosuhteisiin sidottu kysymys, mikä taho tuottaa tehokkaimmin investointeja. Merkittävimmät sosiaaliset eli yhteiskunnalliset investoinnit toteutaan usein julkisen tahon toimesta, jolloin tuloeroja ei tarvita. Tekninen kehitys vaatii osittaista pääomien kertymistä, mutta silloinkin kehittäjä on usein yritys tai säätiö, harvemmin yksittäinen henkilö. (Yhteistyössä (keskustelu) 8. toukokuuta 2017 kello 21.42 (EEST))

Kaksoiskappaleen historia

Samasta aiheesta tehtiin artikkeli nimellä Taloudellinen eriarvoisuus (linkki vanhaan version), jonka merkittävyys kyseenalaistettiin ja jossain vaiheessa huomattiin, että aiheesta on jo tämä artikkeli. Tein uudesta artikkelista ohjauksen tähän, joten sen sisältö, muokkaushistoria sekä keskustelusivu ovat löydettävissä kyseisestä linkistä, jos niitä halutaan hyödyntää. -kyykaarme (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 17.56 (EEST)

Aihe pitäisi sitoa vankemmin biologiaan ja sosiaalidarvinismiin

Taloudellinen epätasa-arvo liittyy lajinsisäiseen kilpailuun (engl. intraspecific competition). Ihmisyhteiskunta on tekstikirjaesimerkki toisesta lajinsisäisen kilpailun mallista, jossa pyritään valtaamaan yksistyisomaisuutta eli toisin sanoen estämään muiden mahdollisuus käyttää resurssia sekä muodostetaan sosiaaliluokkia jotka eivät kanssakäy keskenään eli toisin sanoen trickle down effect ei ole tarkoituksenakaan. Toisin sanoen taloudellinen epätasa-arvo on sosiaalidarvinismia eli Charles Darwinin teorioiden näkökulmasta ihmiset kilpailevat keskenään luonnon selviytymistaistelussa, jossa vahvat eli yksityisomaisuutta vallanneet ja sosiaaliluokaltaan korkealla olevat voittavat (saavat riittävästi ruokaa, haluamansa puolison ja enemmän jälkeläisiä) ja yksityisomaisuutta ilman jääneet ja sosiaaliluokaltaan matalalla olevat (eivät saa riittävästi ruokaa, eivät saa haluamaansa puolisoa, saavat vähemmän jälkeläisiä). Rajallisten resurssien maailmassa on siis tarkoitus pärjätä itse ja työntää osa populaatiosta heikompaan asemaan. Artikkelista puuttuvat nämä linkit, jotka ovat ihan selvää biologiaa. --Hartz (keskustelu) 12. tammikuuta 2018 kello 19.28 (EET)

...Ja ottaa mukaan myös kritiikki näkökulman ajatuksia kohtaan, kuten kokeeko yksilö menestymisensä olevan toiselta pois, tai tuoko tietyn saavutetun elintason jälkeen enempi varallisuus enää lisää selvitymismahdollisuuksia tai hyvinvointia.

Jos kysymys "pyritkö jossain mielessä valtaamaan yksityisomaisuutta ja näin estämään muiden mahdollisuuksia käyttää resursseja" esitettäisiin kyselytutkimuksessa, veikkaisin näin toimintaansa yhteiskunnassa määrittelevien yksilöiden osuuden pieneksi.

--Yhteistyössä (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22:31(EET)

Neutraalisuus- ym. ongelmia

Artikkeli on nyt aika sekavassa tilassa ja on paikoin hyvin moralisoiva. Jo käsite "Taloudellinen epätasa-arvo" on ideologinen, sillä varallisuuseroja ei voi suoraan yhdistää epä-tasa-arvoon, joka viittaa ihmisten erilaiseen kohteluun esimerkiksi säätyaseman pohjalta. Lisäksi keskitytään tuloeroihin, kun varallisuus koskee myös omaisuutta. Myös kielenhuoltoa tarvittaisiin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 21.18 (EET)