ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/رده:ردیف‌دانان اهل ایران

بحثی که در ادامه می‌آید، در راستای پیشنهاد مطرح‌شده برای حذف مقالهٔ زیر صورت گرفته‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.
نتیجهٔ بحث چنین بود:

حذف شود. — حجت/^بحث ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

رده:ردیف‌دانان اهل ایران

رده:ردیف‌دانان اهل ایران (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها) – (مشاهده نظرخواهی)

جستجو در: گوگل: «رده:ردیف‌دانان اهل ایران» – خبرگزاری‌ها · کتاب‌ها · پژوهش‌ها · منابع فارسی · تصویر

درود. این رده کاربر را به سمت تحقیق دست اول و اعمال نظر شخصی در مقالات سوق می‌دهد چرا که ردیف‌دان سِمَت نیست و همچنین معیار واضح و سرراستی ندارد؛ بنابراین هر نامی به این رده افزوده شود، سلیقه‌ی کاربر و تحقیق دست اول است. تا امروز نیز کاملا سلیقه‌ای پر شده تا جایی که نام صاحبان و گردآورندگان ردیف در این رده نیست، اما نام نوجوانی که در جشنواره مربوط به رده‌ی سنی‌اش، برنده ردیف شده، به چشم می‌خورد. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

• الان یک موضوع اینه که بخشی از مقالات منبع ثانویه ای ندارن که ردیف دان محسوب بشن و داخل این رده قرار بگیرند اما با اون دسته ای که ردیف دان اهل ایران هستن باید چه کار کرد؟ چون یک جستجویی در منابع کردم و دیدم ردیف دان های سرشناس و دارای منبع ثانویه اهل ایران هم داریم. نمیشه شما به عنوان کاربری که در زمینه موسیقی شناخت و تجربه دارید مشکل رو در رده بندی حل کنید؟ چون خود رده بر پایه شغل/ملیت میتونه رده مناسبی باشه اما بنظر میاد مشکل از رده بندی کاربران باشه. مثلا هر مقاله ای که منبع ثانویه داشت برای ردیف دان بود توی این رده قرار بگیره و بقیه موارد حذف شوند.

البته اینو هم ذکر کنم که رده بندی های بر پایه شغل معمولا این مشکل رو دارند که دقیق نیستن و مثلا اگر نویسنده ای همزمان آثاری در حوزه های رمان و داستان کوتاه و تاریخی و موارد مختلف داشته باشه، حتی در خود ویکی پدیای انگلیسی ممکنه همزمان در رده های رمان نویسان و نویسندگان داستان کوتاه و تاریخ نگاران و غیره قرار بگیره در حالی که شاید در خود منابع با این همه ردهٔ بر پایهٔ شغل سرشناس نباشه. نمیدونم این مشکل از سیستم رده بندیه یا به این شیوه رده بندی میشه تا فقط مقالات در رده های مرتبط با موضوع مقاله دسته بندی بشه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

• ردیف‌دانی شغل نیست. حتی اگر در منبعی اشاره شود، آن‌هم سلیقه‌ایست. ردیف‌دان بودن، یک جایگاهِ مبتنی بر ۴=۲×۲ نیست. یک چیزی در مایه‌های سخن‌دان. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

  ما که اینجا معیارمون از رده های بر پایه شغل، شغل به معنای مرسوم نیست. مثلا یک رده بر پایه شغل داریم با عنوان سخنرانان انگیزشی، ملاک این نیست که سخنران انگیزشی شغل باشه یا شخص در فلان رشته تحصیل کرده باشه تا توی این رده قرار بگیره. ملاک اینه افرادی با این عنوان سرشناسی دارند. در مورد ردیف دان هم دقیقا همین موضوع صدق میکنه. خیلی از این افراد در منابع مستقل ثانویه به ردیف دان بودن سرشناس ان. سلیقه یعنی من از دیدگاه خودم یک موضوع رو بیان کنم ولی وقتی درباره اش منابع ثانویه مستقل وجود داره میشه یک موضوع دانشنامه ای و دیگه مستقل از منه کاربر محسوب میشه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

  مثلا در مورد مجید کیانی منابع قابل توجهی پیدا میشه که به ردیف دانی سرشناسه. مثلا این موارد: [۱][۲][۳][۴][۵][۶][۷][۸][۹][۱۰] و باز هم هست. برای افراد سرشناس دیگری هم منابع مختلفی پیدا میشه که به ردیفدان بودن سرشناس ان. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

  به نظر شما همشهری‌آنلاین و ایرنا و... منبعی تخصصی در زمینه موسیقی هستند و می‌توان به جایگاهی که به فرد می‌دهند، به عنوان مرجع معتبر استناد کرد؟ از نظر من خیر. این واژه بار هنری و معنایی خاصی دارد و در صلاحیت خبرگزاری نیست که به کسی اطلاق کند یا نکند. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

  اتفاقا خیلی ازین خبرگزاری های برای مطالب و اخبار هنری تحریریه مجزا دارن. این منبع از ماهنامه هنر موسيقي که علی‌اکبر شکارچی رو ردیف دان میدونه چی؟ از این منابع به شکل آنلاین زیاده. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

  به نظرم همین گفتگوی من و شما نشان می‌دهد این رده، رده‌ای سرراست و تکلیف‌روشن نیست. مناقشه‌برانگیز است و سلیقه‌ای. باز معتقدم کسی می‌تواند به کسی لقب ردیف‌دان بدهد که خودش پیشتر این لقب را از ردیف‌دان دیگری گرفته و این سلسله اینقدر برود عقب تا برسد به علی‌اکبر فراهانی. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

  البته شما روی این موضوع دقت نداری که رده ها بخشی از محتوای مقالات نیستن. ما از رده ها استفاده میکنیم برای رده بندی مقالات. یعنی ردیف دان وقتی در لید مقاله بیاد یک موضوعه و وقتی مقاله رو در این رده دسته بندی کنیم موضوعی دیگر. یعنی قرار نیست هر مقاله ای که در رده ردیف دان قرار بگیره به این معنا باشه که فرد استادی سرشناس در حوزه ردیف باشه. معیار رده بندی اینه که مقاله در موضوعات مرتبط رده بندی بشه تا دسترسی بهش راحتر بشه. در خود ویکی پدیای انگلیسی هم، حداقل من دیدم هزاران رده ای که هی ریزتر و دقیقتر و جزیی تر ساخته شدند. اما دقت کنیم مهرنگار گرامی، بین من و شما مناقشه ای درباره وجود افرادی با عنوان ردیف دان نیست. من میگم چنین شغلی (نه شغل به معنای مرسوم) در منابع مستقل سرشناسی قابل توجه داره پس موضوعی دانشنامه (طبق قوانین ما) ست و در قوانین و شیوه نامه های مرتبط با ساخت هم مانعی برای ساخت این رده بر پایه شغلپملیت برای افراد وجود نداره. شما هم میگی ردیف دان وجود داره اما ردیف دانان حتما باید از استادی بالاتر از خود صاحب عنوان شوند وگرنه حتی اگر منابع مستقل هم به فردی عنوان ردیف دان بدهند این عنوان سلیقه ای است و قابل رده بندی نیست. حالا دیگه تشخیص با عهده مدیر جمع بندی کننده که دارای منبع مستقل بودن رو سلیقه ای بدونه یا گرفتن این عنوان از استادی بالاتر. موافقید؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

  از کجا می‌دانید روی این موضوع دقت ندارم؟ اتفاقا خیلی هم دقت دارم :) من اینجا کلی ویرایش کردم و کلی مطلب گفتم بنابراین ترجیح می‌دهم مدیرِ جمع‌بندی کننده، تمام حرف‌هایم را بخوانند نه فقط آنچه شما پرسیدید با آن موافقم یا خیر. در کل جای خوشحالی دارد که برای نبح اینقدر وقت می‌گذارید و این سبک حضور، برای سایرین انگیزه‌بخش است. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

  به این خاطر گفتم که شما رده های افراد بر پایه شغل رو یکجور مقام بالا و استادی میدونید اما حداقل چیزی که من از رده بندی های افراد بر پایه شغل دیدم فقط رده بندی افراد در موضوعات مرتبط بوده. مثلا افراد خیلی زیادی در رده های موسیقی دانان و آهنگسازان رده بندی شدند. نه فقط در ویکی پدیاها، بلکه در تمام ویکی ها ولی هیچ کدوم ازین افراد در این رده ها قرار نگرفتن به این خاطر که اساتید موسیقی و آهنگسازی ان، بلکه چون در حداقل ترین شکل با این رده مرتبط ان برای رده بندی مقالات استفاده شدند. حالا بنظر شما ما باید با این استدلال که این افراد اساتید موسیقی نیستن از این رده مقالاتشون رو حذف کنیم؟ اولش هم گفتم رده های افراد بر پایه شغل خیلی تخصصی و دقیق نیستن و بیشتر برای دسترسی بهتر مقالات در موضوعات مرتبط با مقاله استفاده می شوند. ممنون منم قصد نداشتم با یک کلمه بله و خیر مدیر جمع بندی کننده رو ترغیب کنم که در موضوع وجود ردیفدان کاملا همنظریم :) فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

  با کاربرد و چراییِ وجود رده‌ها آشنا هستم. بحث سرِ این است: رده، به چه قیمتی؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

  اینو من دقیقا نمیتونم جواب بدم چون روی این موضوع حساسیت و تخصص خاصی ندارم واقعا نمیدونم اگر کسی رو که منابع ثانویه بهش میگن ردیف دان ما هم مقاله ش رو توی این رده رده بندی کنیم چه عواقبی داره. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

  این را هم اضافه کنم که هنگامِ رده‌دادن، منبع‌دهی نمی‌کنیم و به همین دلیل بحث منبع و رواج و... منتفی است. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

  این هم چاره داره. در ویکی پدیای انگلیسی خیلی از رده هایی که ممکنه چالش برانگیز باشند معمولا یک تعریف مناسبی در بالای صفحه رده اضافه میکنند که با این تعریف کاربران میتونن مشخص کنن چه مقالاتی باید به این رده اضافه بشه و چه مقالاتی ممکنه حذف بشه و تا حدودی با این تعریف هم مناقشه کم شدت میشه و هم مانع سلیقه ای رده بندی کردن میشه. مطمئنا هر چقدر تعریف رده مشخص تر و دقیقتر باشه کاربران هم رده بندی رو دقیقتر انجام میدن. میشه مثلا در بالای این صفحه داشتن منبعی مستقل برای مشهور به ردیف دان بودن رو شامل حال مقالات رده بندی شده در این رده قرار داد. یا معیارهای دقیقتر اما غیر سلیقه ای و مرتبط با تعاریفی که منابع تخصصی ارائه دادند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

  خلاصه تمام حرف‌هایم در یک جمله: ردیف‌دانی، یک مفهوم بسیار تخصصی است و نباید با آن به صورت عام برخورد کرد. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

  عام؟ این حرفتون با حرف بالا متفاوت است. معیار تخصصی چیست؟ استاد به استاد یا منابع مستقل از فرد؟ چون در منابع تخصصی هم این مفهوم کار رفته. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

  موسیقی ایرانی را نباید مانند میکروب‌شناسی و فضاشناسی و... دید. بله؛ در این زمینه، گوینده‌ی حرف بسیار بسیار مهم است که چه کسی باشد. هر چه وزن ادعا بالاتر، وزنِ گوینده بالاتر. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

  @مهرنگار: در مورد وزن گوینده اتفاقا به یک کتاب برخورد کردم که درباره تاریخچه مرکز حفظ و اشاعه موسیقی است. این کتاب شامل مصاحبه هایی هم هست با اساتید برجسته ای که از این مرکز بیرون آمدند. صفحه 78 کتاب حسین علیزاده میگه هدف این مرکز احیای موسیقی ایرانی بود و اینکه ما (علیزاده و دیگران) «در درجه اول ردیف دان بشویم که اگر اغراق نباشد در اکثر موارد هم همینطور شد و اغلب ردیف دان اند» (نقل مستقیم). باز موارد دیگه ای هم درباره ردیفدانان معاصر در این کتاب آمده که بنظرم گویندگانش وزن کافی دارند چون خودشون جزو اساتید برجسته موسیقی ایرانی معاصر اند. — پیام امضانشدهٔ قبلی را فرهنگ2016 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

  به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. استاد علیزاده گفته‌اند 《در اکثر موارد》 حال تشخیص این اکثریت با کیست؟ از کسی نام بردند؟ البته نظر استاد علیزاده درباره خودشان قابل استناد نیست. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

  حالا اینکه بخوایم مصداقی کار کنیم و بگیم این موسیقی دان و اون و اون یکی، ردیفدان هستن و فلان موسیقی دان ردیفدان نیست بحث جدای خودش رو میخواد چون باید دید برای هر موسیقی دان چه منابعی با چه وزنی وجود داره. فقط این منبع رو من اضافه کردم که بگم طبق منابعی که من دیدم برای چندین نسل از موسیقدانان ایرانی میشه عنوان ردیف دان رو به کار برد که یک دسته پیشگامانی هستن که شما اشاره کردید و صاحب سبک هستن. یک دسته نسلی که بعدا سرمنشا همین مرکز حفظ و اشاعه موسیقی شدند و دنبال احیای ردیف شناسی بودند و دسته سوم اساتید معاصر که از مرکز حفظ و اشاعه موسیقی بیرون آمدند. باز این موارد رو به همین پژوهشی که بالا لینک دادم استناد میکنم و شاید دقیق نباشه اما وجود چند نسل از اساتید ردیف دان رو در همین کتاب اشاره کرده. شما بیشتر روی ردیفدانان پیشگام و صاحب سبک تاکید دارید برای همین نسل های بعدی که بیشتر اساتید ردیف هستن و نه صاحب سبک های پیشگام، ردیفدان بودن این افراد رو محل مناقشه میدونید. که درباره این اساتید منابع، شاید نه با وزن سنگین که شما انتظار دارید ولی منابع ثانویه مستقل میشه پیدا کرد. حالا صحبت اینجاست که این رده قراره ردیفدانان پیشگام و صاحب سبک رو رده بندی کنه یا هر موسیقی دانی که ردیف شناسه؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  خیر؛ من چنین نظری ندارم که ردیف‌دان فقط در نسل پیشگام بوده و لاغیر. مناقشه‌ام اینجاست که سلیقه‌ی کاربر ویکی دخیل است.‌ اگر بحث این رده را ببینید، من از هنرمندان دوره‌های بعد نیز نام برده‌ام که البته همه با تشخیص (بخوانید سلیقه) خودم بوده و همین نشان می‌دهد که منکر وجود ردیف‌دان در نسل‌های بعد نیستم. تمام حرفم این است که افزودن نام‌ به این رده، سلیقه‌ای و تحقیق دست اول است. آن سه نامی که از نسل اول آوردم، تحقیق دست اول و سلیقه‌ای نیست؛ زیرا کل ردیف را از این سه نفر داریم: علی‌اکبر فراهانی، میرزاعبدالله، میرزاحسینقلی. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

  بقیه هم خب سلیقه ای نیست. یعنی نسل هایی بعدی که صاحب سبک نبودند اما دنبال احیای ردیف دانی و بعدا اساتید ردیفدانی شدند. بنظرم ردیفدانی هم به عنوان زیررده موسیقی دانان، یک رده قابل استفاده و مناسبه و میتونه تمام مقالات موسیقی دانان مرتبط با ردیف شناسی رو رده بندی کنه. حذف این رده محروم کردن دانشنامه از یک رده مفید در حوزه موسیقی سنتی ایرانی ست. مثل این میمونه که بگیم چون چند نفر خودشون به خودشون میگن موسیقی دان پس ما رده موسیقی دانان رو حذف کنیم تا جلوی این دسته گرفته بشه. ما که نباید بخاطر چند مورد تحقیق دست اول، مقالات مرتبط با موسیقی سنتی ایرانی رو از یه رده مناسب محروم کنیم. برعکس باید این مقالاتی که منابع ثانویه مستقل ندارن و تحقیق دست اول محسوب میشن از این رده حذف کنیم. بنظرم شما دارید خیلی سخت میگیرید. حداقل تا جایی که من بررسی کردم خیلی از اساتید و چهره های موسیقی سنتی ایرانی به ردیفدانی هم مشهور بودند و این شهرت قابل اثبات با منابع ثانویه خودش کفایت میکنه. به قول خود شما ردیفدانی که یک سِمت نیست، و حتی طبق این منبع غیرآنلاین که در گوگل بوک دیدم در قدیم «موسيقىدان» معادل «رديفدان» بوده: «داشتن احيانأ دو دانك صدا، موسيقىدان يا رديفدان خطاب مىكردند، امروز اين امر به كلى متفاوت شده و براى كسب تخصص در امر رديف شناسىكه تنها يك شعبه از علم موسيقى است و برات مصداق رديفدان قرارگرفتن، شخص بايد در رديفشناسى تطبيقى هم تبحر ...» متاسفانه به این متون غیرآنلاین دسترسی ندارم اما مشخصه که ردیفدان موضوع خیلی حساس و پیچیده ای نیست و ما باید به منابع ثانویه مبنی بر شهرت موسیقی دان به ردیفدانی کفایت کنیم. حتی با منابعی که من دیدم این رده بسیار گسترده تر از مقالات رده بندی شده فعلی است اما از اضافه کردن مقالات دیگر به این رده خودداری کردم که باعث از بین رفتن حسن نیتم در این بحث نشه.فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

  من نیز معتقدم شما زیادی سهل می‌گیرید. عجیب است از طرفی می‌گویید درباره موسیقی اطلاعاتی ندارید، از طرفی دیگر می‌گویید ردیف‌دان موضوع حساس و پیچیده‌ای نیست. از نظر من به اندازه‌ی کافی گفتگو کردیم. بقیه‌اش باشد با مدیرِ جمع‌بندی کننده. با احترام. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

  من یک پیشنهاد عملی تر دارم برای حل این موضوع. در حال حاضر بر اساس تعریفی که من از اهالی موسیقی پیدا کردم، ردیفدان یعنی کسی که تخصص و تبحر در ردیف شناسی داره. حالا شما از منابع معتبر موسیقی یک تعریف ارائه کن که ردیفدان یعنی صاحب سبک در ردیف موسیقی. اگر شما چنین تعریفی رو از منابع موسیقی ارائه کردی من قبول میکنم چون این افراد اندک هستن، این رده نیاز نیست و رای به حذف میدم. اما اگر چنین تعریفی برای ردیفدان در منابع معتبر نبود پیشنهاد میکنم همین تعریفی که من از اهالی موسیقی پیدا کردم قبول کنیم و تعریف ردیفدان رو محدود کنیم به متخصص و متبحر در ردیف شناسی و ملاک عملی برای رده بندی داشتن منبع ثانویه مستقل مبنی بر شهرت در ردیفدانی. البته نیاز نیس شما قبول کنی ولی من قبول میکنم اگر منبع معتبر موسیقی برای این برداشت خودتون از ردیفدان (که تنها محدود به صاحبان سبک در ردیف موسیقی می شود) ارائه کنید نظرم رو تغییر بدم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

  پیش از اینکه پاسخ بدهم، درخواستی دارم. پیوند می‌دهید به این حرفی که معتقدید من گفتم؟ فرهنگ2016: 《برداشت خودتون از ردیفدان که تنها محدود به صاحبان سبک در ردیف موسیقی می شود》 من خاطرم نیست چنین چیزی گفته باشم! در کدام ویرایش گفتم ردیف‌دان کسی است که صاحب سبک در ردیف باشد؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

  یعنی برداشتی غیر از این دارید؟ پس چرا محور دیدگاه خودتون رو بر نسلی از ردیفدانان اولیه قرار دادید؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

  آقای فرهنگ گرامی؛ به نظرم حرف‌هایم را دقیق نمی‌خوانید. به جای اینکه دوباره از اول هرچه گفتم را تکرار کنم، خواهش می‌کنم دوباره نوشته‌هایم را بخوانید. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

• ردیف‌نویس یا صاحب‌ردیف موضوعیت دارد اما ردیف‌دان نه. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)

  از نظر سرشناسی، حداقل در جستجویی که کردم بنظر نمیاد هیچ یک از این دو قابل مقایسه با ردیف‌دان باشند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)

  لطفا رده را به سبک مقاله بررسی نکنید. الان بحث سرشناسی نیست! ما کاری به سرشناس بودنِ واژه‌ی ردیف‌دان نداریم. موضوع این است که افزودن این رده، به جز چند شخص خاص (میرزا عبدالله، آقا حسینقلی، علی‌اکبر فراهانی) محل مناقشه است و اطلاق واژه‌ی ردیف‌دان، به هر نوازنده‌ی ردیفی، می‌شود اعمال سلیقه. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

  البته استناد من به موضوع سرشناسی ازین منظر بود که بگم هر موضوعی که سرشناسی داره میتونه موضوعی دانشنامه ای باشه. اما در مورد خود رده، نه وپ:رده و نه ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه رده‌بندی افراد من مانعی ندیدم برای ساخت رده بندی های دقیقتر بر پایه شغل. اما محل مناقشه وقتی است که یک مقاله ای در رده ای رده بندی میشه که قابل اثبات نیست که در این رده قرار میگیره یا نه ولی وقتی منابع مستقل از ما برای تاثید و اثبات وجود دارن دقیقا محل مناقشه کجاست؟ معیار تشخیص منابع ثانویه مستقل از کاربران در خارج ویکی پدیاست یا معیار اینه که من بگم با تخصصی که من در موسیقی دارم میگم فقط این افراد رو شامل میشه و بقیه نه؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

  من هیچ تخصصی در موسیقی ندارم و مطالعات موسیقایی‌ام تقریبا مربوط می‌شود به بعد از ویکی‌نویس شدن، آن هم برای مقاله‌نوشتن در ویکی. درباره منبع، بالا پاسخ دادم. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

• اگر مدخل ردیف‌دان ایجاد شود میبود بهتر میتوانست نظر داد. Sunfyre^T ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

  میشه به مدخل ردیف (موسیقی) تغییر مسیر داد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

  این پاسخ‌تان به آقای آرمان تا حدودی نشان می‌دهد هنوز جانِ‌کلام من را درک نکردید. بحث سرِ "دان" است، نه ردیف! آقای آرمان می‌خواهند بدانند این موضوع (ردیف‌دان) دقیقا چیست و طبق آن نظر بدهند. فرق است بین ردیف و ردیف‌دان؛ بین سخن و سخن‌دان و...مهرنگار (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

  در خیلی از موارد چه در ویکی پدیای فارسی و چه انگلیسی کسی که در یک علمی یا زمینه ای تخصص و تبحر داره تغییر مسیر دادن به مقاله همان علم یا زمینه. در بررسی هایی هم که من کردم خلاف این روش ندیدم. ردیف موسیقی به قول همان منبع موسیقی «يك شعبه از علم موسيقى» است. طبعا کسی که بر این شعبه از علم موسیقی احاطه و تخصص داشته باشه میگن ردیفدان. مثل بقیه علوم یا فنون، موسیقی/موسیقیدان، شیمی/شیمیدان، جغرافی/جغرافیدان، ریاضی/ریاضیدان، و غیره. سخندان هم طبعا کسی است بر شیوه یا فن بیان احاطه و تبحر و تخصص داره. حالا این احاطه و تبحر و تخصص، هم میتونه به شکل عملی نمایان بشه و هم به شکل تئوریک. مثلا وقتی ما میگیم شیمیدان، این شیمیدان هم میتونه استادی در دانشگاه باشه که بر تئوری های علم شیمی احاطه داشته باشه و این علم رو شاگردانش منتقل کنه و هم میتونه یک متخصص آزمایشگاهی باشه و به شکل عملی علم شیمی رو بکار ببره. چیزی هم که من در بررسی ردیفدان دیدم این بود که شامل دو معنای ردیف شناسی و ردیف نوازی میشد و به افرادی که بر ردیف شناسی و ردیف نوازی احاطه دارن بطور مرسوم ردیفدان لقب دادن برای همین گفتم که رده ردیفدان بودن میتونه شامل خیلی از چهره های سرشناسی موسیقی ایرانی بشه و بخاطر این احاطه ای که در عمل و تئوری از خودشون در زمینه های ردیف شناسی و ردیف نوازی نشان دادن به ردیفدان مشهور شدن و میشه منابع مستقل هم براشون پیدا کرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

• @مهرنگار: سه تا سوال به ذهنم رسید که مایلم جواب شما رو بشنوم. اساتید موسیقی ایرانی که در آواز و نوازندگی به مرحله استادی رسیدند، ممکنه توانایی اجرای استادانه ردیف آوازی و ردیف سازی رو داشته باشند اما بر علم ردیف آوازی یا سازی، احاطه و تسلط نداشته باشند؟ اگر خواننده یا نوازنده ای (چه در اجرا و چه در تدوین) نشان بدهد که بر ردیف های سازی و آوازی احاطه و تسلط دارد، ردیفدان محسوب نمی شود؟ و اگر جواب شما به این دو سوال خیر بود به عنوان سوال آخر، اگر برخلاف نظر شما، منابع ثانویه، چه بخش هنری روزنامه ها و خبرگزاری ها و چه اهل موسیقی، به این اساتید ساز و آواز، لقب ردیفدان بدهند تکلیف ما چیه باید طبق وپ:اثبات عمل کنیم و این شیوه از لقب دادن رو به پذیریم یا نه؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

  پاسخ اول: بر کاربرِ ویکی نیست که تشخیص دهد آنچه به صورت استادانه اجرا شده، ردیف بوده یا خارج از ردیف (تدا)

  پاسخ دوم: بر کاربر ویکی نیست که احاطه و تسلط هنرمند بر ردیف را بسنجد.

  پاسخ سوم: حتی اگر منابع معتبر (با وزن کافی نسبت به ادعا) موضوع را تایید کنند، ما نمی‌توانیم هر بار برای افزوده شدنِ هر نام، برویم از ویرایش‌گر بپرسیم منبع‌ات چه بود (از آنجایی که رده دادن، بر خلافِ متن، ارجاع به منبع ندارد) که این می‌شود همان سرراست نبودن. شما وقتی کسی به رده‌ی درگذشتگان، متولدین فلان سال، بازیگران، نوازندگان، زندگان، خوانندگان و... نامی بیفراید با نگاه اول می‌فهمید درست است یا خیر ولی این، تشخیص‌اش نیازمند کلی بحث و تحقیق است(تازه معلوم نیست در آخر حرف هم را بفهمند یا خیر) مهرنگار (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

  دو تا نکته:

  1. جایی که وپ:تدا رو قبول میکنیم بهتره که وپ:اثبات رو هم قبول کنیم و اگر منبع ثانویه مستقل داشت دیگه در اثبات قضیه مناقشه و بحث نکنیم.
  2. درباره این سرراست نبودن رده: اتفاقا ما یک رده های غیر سرراست زیاد داریم. مثلا رده دانشمندان و زیررده های گسترده این رده. چه کسی دانشمند محسوب میشه؟ کسانی که در این رده و زیر رده های آن قرار دارن منابع ثانویه دارند یا ما بر اساس حوزه فعالیت و مثلا سرشناسی فرد در آن حوزه از علم، این افراد رو در این رده ها قرار دادیم؟ آیا چالش برانگیز بودن این رده بندی که شامل چه کسانی میشه و نمیشه دلیلی بر حذف این رده ست؟ خیلی از رده ها سرراست نیست ولی حذف شدند؟ فرض کنید ما این رده رو حذف کردیم. تکلیف افرادی که به این عنوان مشهورند چی میشه؟ فرضا یک کاربر یا مخاطب میخواد فقط بره سراغ مقالاتی که شامل حال چهره های مشهور در ردیف موسیقی (اعم از بنیانگذاران و راویان و تدوین کنندگان و توسعه دهندگان و اساتید برجسته ردیفهای سازی و آوازی) میشه، بر چه اساسی باید به این دسته بندی برسه؟ اگر قراره ساده ترین و راحتترین دسته بندی که رده هاست حذف بشه، تکلیف دسته بندی این گروه از افراد چی میشه؟ بالاخره ما دانشنامه هستیم دیگه نباید یک دسته بندی، فهرست، لیست، از این افراد داشته باشیم که دسترسی به مقالاتشون راحتتر بشه؟ یعنی هر کسی که نیاز دسترسی به این دسته از مقالات پیدا کرد باید شخصا در رده های بالاتر مثل موسیقیدانان اهل ایران و غیره جستجو کنه تا بتونه این دسته از مقالات رو جدا کنه یا نه، بهتره که یک رده دقیق برای این دسته از افراد داشته باشیم؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۳۵ (UTC)

  به نظرم گفتگوی ما مطالبش تکراری شده و من پیشتر پاسخ تمام اینها را داده‌ام. پاسخم به هر کدام از این بخش‌ها، در همین صفحه موجود است. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۰۵ (UTC)

  و من در نهایت جوابمو نگرفتم. اگر تشخیص بدیم فردی یکی از کوشندگان در ردیف موسیقی است، دچار تدا شدیم. اگر منبع مستقل برای نقش این کوشندگان در ردیف موسیقی بیاوریم باز محل مناقشه است. و در نهایت جواب نگرفتم که با حذف این رده، تکلیف ما برای رده بندی کوشندگان در ردیف موسیقی ایرانی چی میشه؟ کسی هست اینجا ادعا کنه که روند تدوین و توسعه و گسترش ردیفهای سازی و آوازی موسیقی متوقف شده و هیچ کوششی برای این روند صورت نمیگیره پس ما نیاز به رده بندی برای این کوشندگان نداریم؟ من جوابی برای این موارد نگرفتم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)

  اول این را بگویم که من نه قرار است و نه موظف هستم شما را قانع کنم ولی خب سعی خودم را تا الان کردم. متوجه نمی‌شوم که چرا اینقدر کلی صحبت می‌کنید؟! من دارم درباره یک رده صحبت می‌کنم، شما درباره کوششی که درباره تدوین و توسعه و گسترش ردیف سازی و آوازی انجام شده! الان با این رده، همه اینها حاصل شده‌است؟! اگر قرار است برای کوشندگان ردیف (به قول شما) رده داشته باشیم، بهتر است برای نامش تحقیق دقیق و هم‌اندیشی کنیم تا مثل ردیف‌دان اینقدر سلیقه‌ای نباشد. قرار نیست چون رده‌ای برای ردیف نداریم، به هر چه هست، تن دهیم! مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

  البته اینها که گفتم قول من نیست، قول خود اهالی موسیقی هست و من فقط دارم از منابع خود اهالی موسیقی نقل غیرمستقیم میکنم و حالا باید دید وقتی خود اهالی موسیقی به این کوشندگان در زمینه ردیفهای سازی و آوازی میگن ردیفدان، تدا نیست اگر ما یک اصطلاح جدید برای این دسته از کوشندگان جایگزین کنیم؟ من هنوز واقعا متوجه نشدم وقتی منابع ثانویه به یک موسیقیدان یا خواننده میگن ردیفدان، چرا سلیقه ای محسوب میشه؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

  من پاسخ دادم؛ اینکه می‌فرمایید متوجه نشدید، لزوما به معنای بی‌ربط بودنِ پاسخ من نیست. اگر هدف‌تان دانستنِ نظر اهالی موسیقی است، جناب مهدی بزرگمهر که در این نبح نظر بر حذف دارند، خود، دبیر کانون آهنگسازان سینمای ایران هستند. موزیسینِ سرشناس و از سرمایه‌های هنریِ ویکی‌پدیا. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

  من میگم متوجه نشدم چون تا الان ملاک نظر شخصی ما نبوده و ملاک منابع بوده ولی جدا نمیتونم بفهمم وقتی حجم گسترده ای از منابع و تعداد قابل توجهی از ردیفدانان نامی دارای منبع داریم چطور میشه گفت رده ردیفدانان که مقالات مرتبط با کوشندگان ردیفهای سازی و آوازی رو رده بندی میکنه بی معناست؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

  جناب فرهنگ بزرگوار، انصافا خوب حرف در دهان آدم می‌گذارید :) من کجا گفتم بی‌معناست؟ پیوند می‌دهید؟ بالاتر نیز حرفی دیگر که نگفته بودم در دهانم گذاشتید. فکر کنم یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن این بحث، این باشد که شما صرفا حرف من را نمی‌خوانید و مقداری کلمات بی‌معنی و دور از منطق نیز به آنچه گفتم می‌افزایید و سپس راجع به حاصل (حرف من کلمات افزوده‌شده توسط خودتان که موجب بی‌اعتباری حرف من می‌شود) قضاوت می‌کنید. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

  مهرنگار گرامی، من به شما اطمینان میدم که با حسن نیت تمام وارد این بحث شدم و واقعا دنبال این مدل بحث نیستم که اشاره کردید. شما بالاتر به نظر جناب بزرگمهر اشاره کردید و نظر ایشان این بود که «معنایی ندارد و باید حذف شود» منم منظورم از حرف بالا دقیقا به این جمله بود و خواستم بگم وقتی حجم گسترده ای منابع از این کوشندگان ردیفهای سازی و آوازی با عنوان ردیفدان یاد کردند چطور ممکنه بی معنا باشه؟ اگر واقعا از بحثهای من چنین برداشتی داشتید شخصا عذر میخوام. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

  من که ابدا در حسن نیت شما شکی ندارم و معتقدم یکی از خوبانِ ویکی هستید. چیزی که گفتم نیز ارتباطی با حسن نیت شما ندارد؛ صرفا رویکردتان در این بحث را دوبار این‌گونه دیدم که یکی از دلایلش می‌تواند حجم بالای مطالب گفته شده باشد. شاید هم اشتباه از من باشد و حرف در دهان گذاشتن و... صرفا تحلیل نادرستی از طرف من باشد. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

  واقعا حجم مطالب روی شیوه بحث تاثیرگذار بوده و واقعا هر نوع رویکرد نامناسبی که احساس کردید غیرعمدی بوده. دوستدار و ارادتمند فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

• @مهرنگار: با درود، دانستن ردیف بخش مهمی یا مهمترین بخش آموزش موسیقی سنتی ایرانی پس از تئوری موسیقی در نوازندگی و خوانندگی است. به این صورت که هر نوازنده یا خواننده موسیقی ایرانی حتما باید این دوره آموختن ردیف را طی کند. پس بنابر این وقتی از یک خواننده یا نوازنده معتبر موسیقی ایرانی نام می بریم حتما و قطعا باید ردیف بداند. در موسیقی غربی هم همین تشابه وجود دارد. در بخش آهنگسازی باید هارمونی و ... بداند و در بخش نوازندگی هم پس از طی مراحل تئوری موسیقی و اتود نوازی باید آثار معتبر کلاسیک را بنوازد تا فارغ التحصیل شود. می خواهم به این نکته برسم که «رده: ردیف دان» اشتباه است همانطور که به یک آهنگساز نمی گویند «هارمونی دان» یا به یک نوازنده پیانو بگوییم «شوپن» میداند و برایش رده درست کنیم. در مورد بحث «ردیف» باید بگویم که ردیف متعلق به شخص خاصی نیست و آنچه که منتشر شده و صاحب اعتبار است توسط اساتید معتبر و سرشناس طی سالها تلاش «گردآوری» یا «روایت» شده است. آنچه منظور شماست (اگر درست متوجه شده باشم) همین افرادی هستند که در مقاله ردیف به آنها به درستی و دقیق اشاره شده است. نتیجه اینکه این رده به نظر من معنایی ندارد و باید حذف شود و اگر لازم است برای «گردآورندگان» و «راویان» معتبر ردیف که تعداد شان در مقاله «ردیف» درج شده است و همه موسیقیدانان بر اساس همین آثار ردیف دان شده اند، رده جدیدی ایجاد کرد. بزرگمهر (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

  درسته که آموزش علم ردیف در موسیقی سنتی ایرانی از اصول بدیهی است اما ردیفدان به معنای کسی که آموزش ردیف دیده نیست، حداقل در منابع اهل موسیقی عنوان رایجی هست که به شکل کلی به افرادی گفته میشه که به استادی در علم ردیف رسیدند یا تبحر و تخصص عملی در این زمینه پیدا کردند و عنوان ردیفدان شامل حال هر فعالی در حوزه موسیقی سنتی ایرانی نمیشه و باید دید آیا در منابع ثانویه به این عنوان مشهورند یا نه. حداقل منابع موسیقی، فقط برای بنیانگذاران و راویان ردیف، عنوان ردیفدان رو بکارنبردند و بهتره ما هم فقط دنبال رده بندی بنیانگذاران و راویان ردیف نباشیم و در رده بندی، تمام افرادی رو که به ردیفدان مشهور شدند درنظر بگیریم. مثلا افرادی که در ردیف شناسی مشهورند یا به استادی در اجرای ردیف سازی و آوازی شهرت یافتند، یا در تدوین و توسعه ردیفهای سازی و آوازی تا به امروز، نقش مهمی داشتند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۳۵ (UTC)

  @فرهنگ2016: گرامی، درود بر شما. در بحث موسیقی سنتی ایرانی همیشه بحث و مناقشه در بین اساتید موسیقی سنتی وجود داشته و دارد. اما در مورد ردیف موسیقی سنتی، به گفته روح اله خالقی این اختلاف اندک است و این آثار با تلاش بسیاری ثبت و ضبط شده و به عنوان میراث فرهنگی به جا مانده است و همانطور که قبلا گفتم متعلق به شخص خاصی نیست و بنیانگذار ندارد. اگر می گویید آموزشی نیست پس چه چیزی است ؟ اگر کسی ردیف دان بود حالا باید با اینها چه کند ؟؟؟ یا آهنگساز می شود یا خواننده و یا نوازنده معتبر سنتی. پس تا ردیف دان نباشد نمی تواند این عنوان جدید را داشته باشد. اگر ملودی جدیدی در این دستگاهها و گوشه ها ساخته شود این اثر صاحب دارد و به نام آهنگسازش ثبت می شود و به «ردیف ثبت شده» چیزی اضافه نمی شود و نمیتوان هر سال ده ها نفر را به عنوان ردیف دان اضافه کرد چون تغییری اتفاق نیفتاده و آنچه هست همان است که در مقاله «ردیف» آمده است. ولی اگر بر فرض محال روایت یا کشف جدیدی از ردیف منتشر شود و معتبر باشد می توان به مقاله افزود. با احترام. بزرگمهر (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

• @مهدی بزرگمهر: من از دو موضع میخوام دیدگاه شما رو نقد بکنم:

اول در تشخیص هنر و تخصصی جدای از آهنگسازی و نوازندگی و خوانندگی با عنوان ردیفدان: (هر موسیقدانی ردیفدان نیست)

در مورد ردیفدان توی این نظرخواهی چندین بار از منابع نقل مستقیم و غیرمستقیم کردم و الان فقط یکسری تیتر از رسانه های گوناگون نقل میکنم که نشان میده همیشه از ردیفدان به عنوان یک هنر جدای از دیگر هنرهای موسیقیدان یاد شده: «خواننده اين اجراي اركستر ملي ايران، مدرس آواز و رديفدان»، «اين رديفدان موسيقي ايران»، «رديفدان، موسيقيدان، آهنگ ساز، نوازنده »، «استاد چيره دست و رديفدان نامي»، «رديفدان بزرگ موسيقي ايران»، «رديفدان و موزيسين سنتي»، «خواننده و رديفدان»، «رديفدان و آوازخوان و مدرس آواز سنتي»، « آهنگساز و ردیف‌دان»، «ردیف‌دان و خواننده سنتی »، «خواننده، ردیفدان مشهور»، «درگذشت ردیف‌دان موسیقی سنتی ایران»، «خواننده و ردیف‌دان آواز ایران»، «آیین یادبود 2 ردیف‌دان موسیقی ایرانی»، «آهنگساز، ردیف‌دان و نوازنده»، «استاد فقید نی و ردیفدان»، «اجرای ردیف‌دان پیشکسوت»، «واعظ‌ خوش‌آواز و ردیف‌دان‌ دورة‌ ناصری‌»، «رديفدان و مدرس آواز و خواننده پيشكسوت»، «خواننده، رديفدان و مدرس آواز)»، «دراين شب قطعاتي چند از ساخته هاي اين نوازنده چيره دست تار و رديفدان بزرگ ايراني اجرا خواهد شد.»، «درکي که از اهميت رديف پيدا کردم، تحت تاثير درس هاي اين رديفدان بزرگ روي من بوده است.»، «به موزیسین‌های ردیف‌دان نیازمندیم»، «نوازنده سنتور و ردیف‌دان»، «خواننده و رديفدان»، «نوازنده، ردیف‌دان»، «آهنگ‌ساز، ردیف‌دان، پژوهشگر و نوازنده»، «آهنگساز و ردیف‌دان موسیقی ایرانی»، «او نوازنده تار و ردیف‌دان و محقق و پژوهشگر موسیقی است.»، «خواننده این اجرای ارکستر ملی ایران، مدرس آواز و ردیف‌دان»، «ردیف‌دان و خواننده موسیقی ایرانی »، «نوازندهٔ سنتور، ردیف‌دان و آهنگساز موسیقی ایران،» این موارد فقط تعدادی محدود از منابع گوناگون با وزنهای متفاوت است که نشان میدهد هنر ردیفدان به معنای آهنگسازی،نوازندگی و خوانندگی نیست بلکه میتواند در کنار این هنرها بخشی از تخصص یک موسیقدان سنتی ایرانی باشه. موسیقدان میتونه ردیفدان باشه، آهنگساز باشه، نوازنده باشه، خواننده باشه اما به این معنا نیست هر موسیقیدانی حتما ردیفدان است چون هنر ردیفدانی تنها ویژگی گروهی از موسیقدانان است پس این استدلال که ردیفدان بی معناست درست نیست چون هر موسیقدانی ردیفدان نیست و ردیفدان بودن هنری خاص برای گروهی از موسیقدانان است و معمولا در منابع موسیقی به عنوان یک هنر جداگانه به بعضی از موسیقیدانان نسبت داده میشه و نه به همه موسیقیدانان

دوم در ضرورت یک رده تخصصی برای ردیفدانان اهل ایران: (هر آهنگساز، نوازنده و خواننده اهل ایران، ردیفدان اهل ایران نیست)

ما در زیر رده موسیقدانان اهل ایران چند عنوان داریم توی این دسته بندی: ردیفدان، آهنگساز،نوازنده، خواننده. سوال اینجاست که هر آهنگساز اهل ایران ردیفدان است؟ خیر. هر نوازنده اهل ایران ردیفدان است؟ خیر. هر خواننده اهل ایران ردیفدان است؟ خیر. هر ردیفدان اهل ایران، آهنگساز است؟ ممکنه آره، ممکنه نه. هر ردیفدان اهل ایران، نوازنده است؟ ممکنه آره، ممکنه نه. هر ردیفدان اهل ایران، خواننده است؟ ممکنه آره، ممکنه نه. سیستم رده بندی مقالات برای اینه که ما مقالات رو در دسته های مختلفی دسته بندی کنیم که بعدا استفاده و دسترسی به مقالات بر اساس ارتباط با موضوع مقاله راحتتر بشه. ما اگر رده:ردیفدانان رو حذف کنیم چطور میتونیم مقالات موسیقیدانان اهل ایران که در زمینه ردیف موسیقی سنتی ایرانی فعالیت میکنند مشخص کنیم؟ بنظر شما اگر موسیقیدانان اهل ایران در زیررده های آهنگسازان اهل ایران، نوازندگان اهل ایران، خوانندگان اهل ایران قرار بگیرند، از این سیستم رده بندی میشه فهمید؟ نه، چون هر آهنگساز، نوازنده و خواننده اهل ایران ردیفدان نیست. فقط بعضی از آهنگسازان، نوازندگان و خوانندگان حوزه فعالیتشون مرتبط با ردیف موسیقی است. نباید ما یک رده دقیقتر برای موسیقیدانانی که ردیفدان هستن داشته باشیم تا مقالات موسیقیدانان این رده تخصصی هم رده بندی بشه؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

@فرهنگ2016: با مثال هایی که آوردید و عبارت (ممکنه آره، ممکنه نه) بر ابهامات این رده افزوده می شود. این القاب بیشتر احترام آمیز است و برای توضیح بیشتر در سابقه یک هنرمند است و عناوینی دیگری مثل «استاد» هم وجود دارد و همیشه برسر آن دعواست ولی ما که نمی توانیم «رده: استادان موسیقی ایران» ایجاد کنیم.

من نگفتم عنوان ردیف دان «بی معنی» است بلکه (رده ردیف دان) منظورم است که در رده بندی «معنا ندارد» و باید در جستجوی معنا برایش بود این دو لحن با هم متفاوت است. دانستن ردیف، افتخاری است برای کسانی که می دانند.

قبلا گفتم که اگر لازم است برای گرد آورندگان و راویان معتبر ردیف می توان رده ای ایجاد کرد و من مخالف سوال پایانی شما نیستم.--بزرگمهر (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

• چند سری ردیف مشخص در موسیقی ایرانی وجود دارد؛ اعم از ردیف سازی یا ردیف آوازی. به عنوان مثال، ردیف میرزا عبدالله، ردیف میرزا حسین قلی، ردیف معروفی، ردیف صبا، ردیف آوازی محمود کریمی و ….
  این که این اشخاص را صاحب ردیف‌های فوق‌الذکر بدانیم یا روایت‌گر آنها، محل اختلاف است (البته تا آنجا که من می‌دانم).
  در این میان نیز برخی اشخاص به اشاعهٔ ردیف‌های مزبور پرداخته‌اند؛ مثلاً ردیف میرزا عبدالله به روایت «ژان دورینگ» (فرانسوی)، یا نسخه‌ای رسمی از ردیف میرزا عبدالله که داریوش طلایی به اشاعهٔ آن همت گماشت.
  از این صحبت‌ها که بگذریم، در مورد واژهٔ «ردیف دان»، چنانچه این واژه را به معنای دانندهٔ ردیف، یعنی فردی که ردیف را به خوبی فرا گرفته و می‌تواند آن را تدریس و منتقل کند، بدانیم، نظر شخصی ام آن است که این اطلاق، اطلاق درستی می‌باشد.
  اشخاص متعددی هستند (و یا بوده‌اند) که بر اساس تعبیری که عنوان کردم می‌توان آنها را ردیف دان به‌شمار آورد؛ که از اشخاصی که نام‌های معروفی در موسیقی هستند می‌توان به عنوان مثال به داریوش طلایی، حسین علیزاده، محمدرضا لطفی و داریوش پیرنیاکان (که ظاهراً ردیف میرزا حسین قلی را تدریس می‌نماید) اشاره نمود.
  لازم است ذکر شود که ردیف دان‌های کمتر شناخته شده‌ای هم هستند که به امر اشاعهٔ ردیف مبادرت دارند، که البته برخی از آنها مرحوم شده‌اند.
  راستش، شخصاً حساسیت چندانی روی این تعاریف و مفاهیم ندارم؛ چرا که اساساً موسیقی ما از چنان انسجام و ساختاری برخوردار نیست که بتوان واژه‌ها و همین‌طور، جایگاه اشخاص را با دقت تعریف و تبیین نمود.
  اساساً خیلی‌ها خودشان را صاحب نظر و صاحب کرسی می‌دانند بی آنکه شاهد متقن و اصولی برایش ارایه کنند. در مورد اشخاص دیگر هم، کم و بیش این شرایط برقرار است، زیرا متأسفانه سنجه‌های دقیق و متقنی در حیطهٔ موسیقی ایرانی برای سنجش جایگاه واقعی افراد وجود ندارد.
  به هر حال از همهٔ مطالب فوق که بگذریم، منظور واقعی من از «دانندهٔ ردیف»، منحصراً حفظ کردن و در حافظه داشتن کل ردیف نیست (هر چند که همین هم، به خودی خود، کاری ارزشمند و درعین حال مشکل است)، بلکه اشراف بر ارتباطات میان گوشه‌های مشابه در دستگاه‌ها و آوازهای مختلف، آنالیز ساختارهای مرتبط، داشتن جمع‌بندی قابل بیان و منسجم در مورد مایه‌های مختلف ردیف و … می‌باشد. صد البته، یکی از الزامات رسیدن به چنین جایگاهی، درک محضر بزرگان است.
  مورد آخر: به نظر من این عنوان به همان اندازه آبستن بحث و مناقشه می‌تواند باشد که بسیاری دیگر از عناوین (چه در موسیقی و چه حیطه‌های دیگر نظیر پدر فلان علم و مادر بهمان‌شناسی) که افراد به خودشان یا همدیگر نسبت می‌دهند.
  در نهایت اگر در مقاله‌ای بخش، یا نوشتاری مربوط به ردیف‌دانی فراهم شد، آنگاه با اغماض چنین رده‌ای هم قابل پذیرش است.
  امیدوارم مفید فایده باشد. --KOLI (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)
• درود بر همکاران گرانقدر. مطلبی در مورد «ردیف دان» به مقاله ردیف (موسیقی) افزودم. ارادتمند.Gm110m (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

  آنچه به مقاله افزودید بر گنگی موضوع می‌افزاید تا مشکل‌گشایی بحث. شاید به کار مقاله بیاید به اعتبار رده خیر. KOLI (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

  بنظر من پیچیدگی و گنگی اینجاست که موافقان حذف این رده، ردیفدان رو مقامی احترام آمیز میدونند اما منابع اهل موسیقی ردیفدان رو متخصصان ردیف سازی و آوازی و ردیف شناس میدونن که هیچ نوع ویژگی احترام آمیزی نداره و اشاره میکنه به کسانی که در حوزه ردیف موسیقی به شکل های مختلف فعالیت کردند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

  احترام‌آمیز؟! من به عنوان موافقِ حذف، از آنچه گفتید اعلام برائت می‌کنم :) من می‌گویم تخصصی است! تخصص از نظر شما مترادفِ احترام است؟ این ویرایش را باری دیگر بخوانید:

  《خلاصه تمام حرف‌هایم در یک جمله: ردیف‌دانی، یک مفهوم بسیار تخصصی است و نباید با آن به صورت عام برخورد کرد. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)》

  با توجه به آنچه الان گفتید، حس می‌کنم حرف‌های من را دقیق نخواندید؛ چه بسا اگر دقیق می‌خواندید، تا الان شما نیز موافق حذف می‌شدید :) مهرنگار (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

  و این تخصصی بودن رو در چه فاکتوری میدید؟ به نقل دقیق از خود شما مهرنگار:«کسی می‌تواند به کسی لقب ردیف‌دان بدهد که خودش پیشتر این لقب را از ردیف‌دان دیگری گرفته و این سلسله اینقدر برود عقب تا برسد به علی‌اکبر فراهانی.» معنای این استدلال هم میشه ردیفدان استادیه که مقام و جایگاه خودش رو از استاد پیشین گرفته. شما هم نگفتی ردیفدان یعنی کسی که به سطحی از تخصص در ردیف موسیقی برسه که ردیف شناس به حساب بیاد. گفتی پشت به پشت از علی‌اکبر فراهانی این لقب رو از ردیفدان دیگری گرفته باشند. درسته که از لفظ «نخصصی» استفاده کردید ولی معنای حرفتون این میشه که لقب ردیفدانی، لقبی احترام آمیز مثل مقام استادی است که ردیفدان قبلی به ردیفدن بعدی داده. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

  ممنون که اصرار بر معناکردنِ حرف‌های دیگران دارید؛ آن‌هم وقتی پیشتر یکبار گفته شد که برداشت‌تان اشتباه است. مهرنگار (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

  پس تقصیر از برداشت من بود چون واقعا بدون هیچ قصدی از این استدلال برداشتم این بود که شما معتقدید ردیفدان مثل بقیه فعالیتهای موسیقیایی هنر و تخصص نیست بلکه لقبی احترام آمیز است با تعبیری که بالاتر گفتم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

  مثلا آنجایی که گفتم مفهومی بسیار تخصصی است این ذهنیت پیش آمد که معتقدم تخصص نیست؟ مهرنگار (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  باز اینجا برداشت خودم از این استدلال رو میگم. وقتی میگیم ردیفدانی تخصص در زمینه ردیف های سازی و آوازی است، دیگه ردیفدان بودن رو به یک سلسله تاییدات وابسته نمیدونیم و به فعالیت موسیقیایی خود فرد در حوزه ردیف موسیقی وابسته میدونیم. مثلا کسی که در زمینه ردیف موسیقی فعالتیهای قابل توجهی داشته متخصص در ردیف به شمار میاریم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

  خیر؛ چنین نیست! هر نوازنده و خواننده شهیری/یا دست‌کم علاقمند و کنجکاوی، فعالتیهای قابل توجهی در این حوزه دارد اما این فعالیت‌ها لزوماً از او ردیف‌دان به بار نمی‌آورد و اهلش به این واسطه به هیچ وجه خود را ردیف دان نمی‌دانند. KOLI (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

  باز برگشتیم به این قضیه که خود اهالی موسیقی سنتی یک ادعایی دارند اما کاربران مخالف ادعایی دیگر. من خیلی بالاتر اشاره کردم به این کتاب درباره موسیقی سنتی و بحث هایی که اتفاقا به احیای ردیف موسیقی هم مربوطه. خود حسین علیزاده میگه اساسنامه و هدف مرکز حفظ و اشاعه موسیقی در درجه اول این بود که ما ردیفدان بشویم و اکثر ما ردیفدان شدیم و حتی قرار نبود فقط ردیفدان بشویم بلکه به اشاره میکنه به سطحی خلاقانه تر برای ارائه بهتر موسیقی. و باز خود علیزاده اشاره میکنه که یک عده از ما تنها ردیفدان شدند و فقط میخواستند ردیف را حفظ و اشاعه بدهند و منتقل کنند و این خود بُعد ضروری در موسیقی ایرانی است. این دیگه حرف اهلش است. اهالی موسیقی سنتی ایرانی چنین برداشتهایی دارند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

  سهل‌انگاری ردیف‌دان شدن، فحوای کلام علیزاده نیست. متن، روایت اهل موسیقی‌ست از مقطعی از تاریخچه یک مرکز و لاغیر. برداشت از گفته ایشان به معنی سهل‌الحصول بودن مقام ردیف‌دانی نیست. به اگر اغراق نباشد هم توجه شود.
  بالاتر به دو تلقی از ردیف‌دانی اشاره کردم، مکرر نمی‌کنم، نمی‌توان از یک متن مصاحبه به برداشتن قطعی و دقیق رسید و یا آن را سرلوحه شناخت قرار داد. KOLI (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)

  البته فقط این تعریف نیست و توی همین نظرخواهی به چندین تعریف از منابع اهل موسیقی درباره ردیفدانی اشاره شده اما حرف اصلا سر سهل‌الحصول بودن مقام ردیف‌دانی نیست، بلکه نکته ای که با این تعاریف مشخص میشه اینه که حداقل از دید گروهی از کوشندگان ردیف موسیقی، ردیفدانی با ملاک هایی مثل تخصص و تبحر در ردیف موسیقی، ردیفشناسی و آگاهی و اطلاع از رموز٬ ظرافت ها و دقایقِ ردیف مشخص میشه. علیزاده هم اینجا صحبت از سهل‌الحصول بودن مقام ردیف‌دانی نمیکنه، فقط ردیفدان بودن رو مساوی با صاحب ردیف بودن در موسیقی نمیگیره و مثل دیگر تعریف ها ردیفدان رو در حد تخصص در ردیف و ردیفشناسی میدونه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

• یک توضیح: من این رده را پس از مشورت با آقای حجت (فعال‌ترین کاربر موسیقی) و نظر ایشان به نبح آوردم[۱۱] نمی‌دانم این نبح را دیده‌اند یا خیر ولی امیدوارم ببینند و نظر نهایی‌شان را با توجه به گفتگوهای فراوانِ انجام‌شده در این نبح، بیان کنند. مهرنگار (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)
• احترام‌آمیز - و یا درست‌تر: احترام‌برانگیز- بودن امری با تخصصی بودنش منافاتی ندارد. در این بحث و از چشم اهلش، اینها دو روی یک سکه‌اند. KOLI (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
• درود بر همکاران گرامی. آنچه مسلم است در فرهنگ موسیقی ایران بسیاری از واژه ها و اصطلاحات، تعابیر متعدد دارند. ردیف دان هم از همان جنس است. تعبیر عامی که اهالی موسیقی ایرانی از آن دارند این است که: ردیف دان، علاوه بر حفظ کاملِ حداقل یک روایت از ردیف(سازی یا آوازی)هنرمندی است که از رموز و ظرافت های ردیف آگاه و بر آن ها تسلط دارد. ردیفدان لزوما صاحب ردیف نیست. تقریبا تمامی شاگردانِ موسیقیدانانِ صاحب ردیف (یا شاگردانِ شاگردان آنان)، خود را ردیفدان می دانند، چرا که بی واسطه یا با یک واسطه از سرچشمه ی ردیف مورد نظر، ردیف را آموخته اند. اما جالب است که باز هم در انتقال به شاگردانِ خود، اختلافاتِ ظریف دارند. (آنچه خود از هنگام تحصیلِ ردیف میرزاعبدالله از دو تن از شاگردان نورعلی خان برومند شاهد بودم) ظرافت های مینیاتور گونه ی ردیف و تاثیر احساسِ هنرمند بر آن، حالت های خاص و بعضا متمایزی را در انتقال ردیف ایجاد می کند که نمیتوان گفت کدام روایت صحیح تر است.... نظر حقیر ماندن این رده است. اما باید توجه داشت که چه کسانی در این رده قرار می گیرند. همانطور که اشاره کردم شاگردان صاحبان ردیف یا با یک واسطه و یا مدرسان ردیف که نزد اهالی موسیقی به استادی ردیف شناخته می شوند. با این حال اگر به این رده و چگونگی استفاده از آن رسیدگی نشود و برای هر موسیقیدان ایرانی بخواهد استفاده شود، نماندنش بهتر است...ارادتمند.Gm110m (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

---

بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.