Arutelu:Tiirlemine
Minu meelest tiirlemine ei ole üldse matemaatika mõiste. Andres 14. september 2006, kell 05:12 (UTC)
Kui tiirlemine on ringliikumine, siis planeedid ju ei tiirle ümber päikese. Andres 14. september 2006, kell 05:12 (UTC)
Mõtlesin, et võiks olla ligikaudne ringliikumine, aga orbiidid võivad olla vägagi pikaks venitatud. Andres 3. veebruar 2008, kell 14:19 (UTC)
Tiiru definitsioon minu meelest küll õige ei ole. Periood on ju tiiru tegemiseks kuluv aeg, mitte tiir ise. Andres 10. veebruar 2011, kell 22:55 (EET)
- Sul on õigus. Virgo 10. veebruar 2011, kell 23:55 (EET)
Praegune definitsioon ei ole selge. Mis tähendab "ümber telje"? Esiteks, perioodiline liikumine võib olla selline, nii et ta teeb siinse definitsiooni järgi mitu tiiru, enne kui periood täis saab, teiseks võib keha näiteks liikuda mööda kaart, nii et ta ei tee kunagi tiiru. Andres 12. veebruar 2011, kell 16:24 (EET)
- Telje võiks ju ümber nimetada pöörlemisteljeks, mis ei oleks ka vale, aga minu meelest tekitaks see ainult segadust, kuna tegemist on tiirlemisega.
- Tiirlemisel võibki teha mitu tiiru, aga on ju öeldud et periood tähendab 2 π radiaani läbimist. Kahjuks ei oska hetkel paremini sõnastada. Virgo 12. veebruar 2011, kell 17:49 (EET)
- Minu küsimus on hoopis selles, mis tähendab "ümber". Kas see välistab näiteks liikumise edasi-tagasi mööda kaart?. Kui see on nii mõeldud, tuleks see selgemalt välja öelda.
- Mulle tundub, et see pole vastavuses perioodilise liikumise ja perioodi definitsiooniga. Keha võib ju liikuda näiteks nii, et ta esimest korda 2 π radiaani läbides liigub ühtemoodi ja teisel korral teistmoodi ning siis jälle otsast peale. Andres 12. veebruar 2011, kell 19:55 (EET)
Jutt on kulgliikumisest, eks ole? "Kulgev liikumine" peaks siis olema ümbersuunamine, translatsiooni juurest peaks siis tulema täpsustuslink.
Mis tähendab liikumine "ümber" telje, ja mille poolest erineb liikumine ümber telgede? Kas on mõeldud mitme tiirlemise kombinatsiooni?
Kas mõeldud on seda, et me kasutame niisugust taustsüsteemi, mis jätab mõne sirge paigale? Andres 13. veebruar 2011, kell 13:18 (EET)
- Ühe telje puhul oleks tiirlemise trajektoor ringjoon, kahe telje puhul võiks olla ellips, kolm ja edasi on juba midagi muud. Seda ma mõtlesin telgede all. Virgo 13. veebruar 2011, kell 15:28 (EET)
- Seda ei oska tekstist välja lugeda.
- Kuidas see tuleb, et perioodiline liikumine ümber ühe telje on tingimata ringjooneline? Andres 13. veebruar 2011, kell 15:59 (EET)
- Aga defineerime tiirlemise sarnaselt pöörlemisega, kuna need on väga sarnased olemuselt. Kuidas sobib selline definitsioon: "Tiirlemine on keha ringliikumine ümber pöörlemistelje, mis asub väljaspool seda keha."? Virgo 13. veebruar 2011, kell 20:23 (EET)
- Kui me piirame tiirlemist ringliikumisega, kas see ei ole siis liiga kitsas? Andres 13. veebruar 2011, kell 22:12 (EET)
- ringliikumise artiklis on muide ka mainitud, et tiirlemine on matemaatiliselt võrdne pöörlemisega, aga vahe on ainult telje asukohas. Ma arvan, ringjooneline trajektoor ei ole eriline piirang, sest mitteringjoonelise trajektooriga tiirlemisel võib ette kujutada pöörlemistelge liikuvana. Kas ringliikumist peaks üldse defineerima ringjoonekujulise trajektoori järgi, on omaette küsimus. Võibolla sobiks rohkem "ringjoone sarnane" trajektoor.
- Igatahes, mida üldisem on definitsioon, seda "ebatäpsem" see on. Samas kui defineerida liiga konkreetselt, siis võib sõnadest puudu tulla kõikide erandjuhtudele mõiste andmiseks. Näiteks ellipsikujulise trajektooriga liikumist ei kutsuta ju "ellipsliikumiseks". Sel juhul on minu meelest ikkagi tegemist ringliikumise erijuhuga. Virgo 13. veebruar 2011, kell 23:05 (EET)
- Ja sirgjoonelise liikumise korral võib kujutleda pöörlemistelge lõpmata kaugel aetsevana? Ja ringliikumine on sirgjooneline liikumine mööda pöörlevat sirget?
- Igatahes artiklis Ringliikumine on öeldud, et ringliikumisel on ringjoonekujuline trajektoor.
- Kui telg on liikuv, kas see ei tähenda siis lihtsalt, et tegu on liikuva taustsüsteemiga? Aga selles taustsüsteemis jääb liikumine ikkagi ringliikumiseks. Kui me tohime taustsüsteemi muuta, siis ei saa liikumise liike üldse eristada.
- Kuidas ringliikumist defineerida, see oleneb sellest, kuidas seda mõistetakse. Ma ei ole kohanud, et ringliikumine oleks defineeritud nii, et ta ei pea olema ringjoonelise trajektooriga, aga ma pole füüsikat palju lugenud ka. Ma ise arvan, et tegelikult nõutakse isegi rohkem, nimelt et liikumise suund ei muutuks ja liikumine ei peatuks.
- Mis mõttes üldisem definitsioon on ebatäpsem? Andres 13. veebruar 2011, kell 23:51 (EET)
- Kui me piirame tiirlemist ringliikumisega, kas see ei ole siis liiga kitsas? Andres 13. veebruar 2011, kell 22:12 (EET)
- Aga defineerime tiirlemise sarnaselt pöörlemisega, kuna need on väga sarnased olemuselt. Kuidas sobib selline definitsioon: "Tiirlemine on keha ringliikumine ümber pöörlemistelje, mis asub väljaspool seda keha."? Virgo 13. veebruar 2011, kell 20:23 (EET)
Kui keha tiirleb ümber punkti, siis see punkt ei pea olema kehast väljaspool. Näiteks Kuu ja Maa tiirlevad mõlemad ümber Kuu ja Maa ühise massikeskme, mis Kuu jaoks on temast väljaspool, aga Maa jaoks tema enese sees. (Ühtlasi tiirlevad mõlemad muidugi ümber Päikese.) Taivo 14. veebruar 2011, kell 13:28 (EET)
- Kooli füüsikas ega ka artiklis Maa ei räägita küll sellest, et Maa tiirleb ümber oma massikeskme. Kuigi see on küll välja toodud, et ta pöörleb ümber oma telje. Alts 14. veebruar 2011, kell 23:45 (EET)
- Maa ei tiirlegi ümber oma massikeskme. Ta tiirleb ümber ühe oma sisemuses oleva punkti, mis ei ole massikese. Ja tõepoolest ei ole see tähtsusetu asi kooliprogrammis sees. Ma pole kindel, kas artiklis "Maa" peaks seda üldse mainima. Taivo 14. veebruar 2011, kell 23:50 (EET)
- Kooli füüsikas ega ka artiklis Maa ei räägita küll sellest, et Maa tiirleb ümber oma massikeskme. Kuigi see on küll välja toodud, et ta pöörleb ümber oma telje. Alts 14. veebruar 2011, kell 23:45 (EET)
- Kuidas kõlbaks selline definitsioon: "Tiirlemine on perioodiline kulgev liikumine mööda suletud trajektoori kindlas suunas". See ei sea piiranguid trajektoori kujule, mis näiteks taevakehade orbiitide puhul võib olla väga imeliku kujuga. "Kindlas suunas" peaks tähenda seda, et keha ei saa mööda trajektoori edasi tagasi liikuda. "Perioodiline" peaks tähendama seda, et keha iseenesest seisma ei jää. Eks pakkuge parem varjant, kui ei sobi. Virgo 14. veebruar 2011, kell 19:01 (EET)
- Kui me nõuaks trajektoori suletust, siis poleks enam nagu päris õige öelda, et planeedid tiirlevad ümber Päikese. Seda mõistet üldiselt rangelt ei defineeritagi. Mõned omadused võiks siiski esile tuua: esiteks on tegemist kulgliikumisega, teiseks on tegemist ligilähedaselt korduva (võiks isegi öelda et perioodilise) liikumisega, kolmandaks (ja see on juba üleliigne pisiasi) peaks tajektoor olema vähemalt mõne perioodi vältel lähendatav mõne ilusa kumera joonega (nt ellipsiga). Praegune definitsioon on seega enam-vähem.
- Samas poleks õige siin definitsioone oma kõhutunde järgi välja mõtlema hakata. Pigem tuleks leida keegi, kellele viidata saab. --Hardi 14. veebruar 2011, kell 22:21 (EET)
- Loomulikult ei ole õige siin ise hakata teadust tegema ja kindlast allikast saadud sõnastus on igal juhul parem, kui enda välja mõeldud. Samas ideaalset sõnastust, mis oleks lihtne, täpne ja üheselt mõistetav, on väga raske leida ja võib olla, et selline definitsioon üldse ei olegi sõnastatud piisavalt hästi Eesti keeles. Sel juhul peab lihtsalt antud teemat valdama ja selle baasil oma sõnastuse konstueerima, mis oleks sisult on õige ja arusaadav. Virgo 14. veebruar 2011, kell 23:26 (EET)
- Siin on nii: "Pöördliikumise korral asub trajektoori kõverus keskpunkt keha sees (Maa, vurr). Tiirlemise puhul on trajektoori keskpunkt väljaspool keha (Maa tiirleb ümber Päikese, kass tiirleb ümber palava pudru)." Selle järgi tuleb aga välja, et igasugune kõverjooneline liikumine on tiirlemine. Kas ehk tiirlemine on ligikaudu perioodiline kõverjooneline liikumine? Siin on sama lugu: "Tiirlemiseks nimetatakse niisugust liikumist, kus liikumistelg või mõeldav telg asub väljaspool liikuvat keha." Ma ei tea ka teistes keeltes niisugust sõna. Andres 15. veebruar 2011, kell 14:25 (EET)
- Kurvastuseks tehnikaleksikonis tiirlemist ei ole, on ainult pöörlemine, mille ma ka vikipeedia artiklisse lisasin ja mida saaks eeskujuks võtta. Taivo 14. veebruar 2011, kell 23:43 (EET)
- Seda mõistet on ehk selgitatud mõnes koolifüüsika õpikus. Ka see mõiste ise kuulub teatud mõttes just koolifüüsikasse. Minu jaoks on see mõiste määratletud kui on öeldud, et (1) tiirlemine on kulgliikumine (oluline, sest pöörlemine seda pole!), (2) tiirlemine on (ligilähedaselt) perioodiline ja (3) tiirelda tuleb ümber millegi. --Hardi 15. veebruar 2011, kell 12:28 (EET)
- Kas Sa pead silmas, et tuleb tiirelda ümber mingi keha
- Seda mõistet on ehk selgitatud mõnes koolifüüsika õpikus. Ka see mõiste ise kuulub teatud mõttes just koolifüüsikasse. Minu jaoks on see mõiste määratletud kui on öeldud, et (1) tiirlemine on kulgliikumine (oluline, sest pöörlemine seda pole!), (2) tiirlemine on (ligilähedaselt) perioodiline ja (3) tiirelda tuleb ümber millegi. --Hardi 15. veebruar 2011, kell 12:28 (EET)
- Loomulikult ei ole õige siin ise hakata teadust tegema ja kindlast allikast saadud sõnastus on igal juhul parem, kui enda välja mõeldud. Samas ideaalset sõnastust, mis oleks lihtne, täpne ja üheselt mõistetav, on väga raske leida ja võib olla, et selline definitsioon üldse ei olegi sõnastatud piisavalt hästi Eesti keeles. Sel juhul peab lihtsalt antud teemat valdama ja selle baasil oma sõnastuse konstueerima, mis oleks sisult on õige ja arusaadav. Virgo 14. veebruar 2011, kell 23:26 (EET)
(või üldisemalt, füüsikalise objekti)? Mulle tundub, et füüsikas ja astronoomias kasutatakse seda sõna ainult niisugustel juhtudel. Andres 15. veebruar 2011, kell 14:25 (EET)
- Sain sellele kinnitust [parsek.yf.ttu.ee/~mars/ttg/taevas.pps siit]: "Tiirlemine on keha liikumine ümber teise". Andres 15. veebruar 2011, kell 14:27 (EET)