Arutelu:Dogmadeta teadus

Siin artiklis puudub minu arvates erapooletus. See oleks nagu "mingi" filosoofilise vaate (idealismi) propaganda lehekülg (materialismi, füsikalismi vastu). Või religiooni rünnak ateismi vastu. Kuskilt ei saa lugeda, et teadlastekogukonna enamus peab Sheldrake`i väiteid ja vaateid pseudoteaduseks..tahaks lugeda kriitilist arvamust selle "tüviteksti" kohta. Või pole siia kriitikat vaja? Kõik millest siin kirjutatakse on puhas tõde ja vaieldamatult õige? Kriitikaülene metatekst? Teeme igast meie jaoks olulisena tunduvast raamatust vikipeedialehekülje, propageerides nii oma maailmavaadet? Eks see ole samas märk eesti kultuuriruumist aastal 2021 ja eestikeelse vikipeedia kvaliteetsusest. On nagu on. Selles mõttes olekski märgiline kui artikkel säiliks samas vaimus, oluliselt muutmata kujul. Jõudu tegijatele! --Nimelik (arutelu) 31. oktoober 2021, kell 17:42 (EET)

See raamat ei ole pseudoteaduslik, vaid filosoofiline. Filosoofilised raamatud ei ole kunagi erapooletud. Nõus, et kriitika tuleb lisada. Kui raamatus on kõik tõde, siis ei ole vajadust raamatust artiklit teha. Andres (arutelu) 2. november 2021, kell 22:53 (EET)

See raamat on teaduse kui sellise kriitika. Inimese poolt, kes on saanud akadeemilise hariduse, alustanud teadlasena ja siis mingitel põhjustel järjest kaugenenud teadusest, saanud "teadlaseks", keda teaduslik kogukond peab pigem pseudoteaduse esindajaks. Filosoofiliseks arutlejaks on vist oluliselt lihtsam osutuda kui tõsiseltvõetavaks teadlaseks. Huvitav, et täpselt sama arenguloo mustri on teinud oma elus läbi ka eestlane Enn Kasak, algselt teadlane, kellest samuti saanud filosoof, kes teravalt teadust kritiseerib, samamoodi teadust dogmadega seostab. Nimelik (arutelu) 3. november 2021, kell 11:51 (EET)

Meil on Sheldrake kõrval ka oma Eesti teadusekriitik. Filosoof ja astrofüüsik Enn Kasak --Nimelik (arutelu) 31. oktoober 2021, kell 17:52 (EET)

Praegune artikkel on R. Sheldrake`i raamatu järjekindel ja järsult lõppenud ümberkirjutis. Mõned peatükkide ja alapealkirjade nimed on pisut muudetud, mõned sõnasõnalt kopeeritud. Artikkel on jõudnud raamatu 63. leheküljeni. Kogu raamatu tekst on 395 lk. Siis kui samamoodi jätkata, on ees veel 332 lehekülge ümberkirjutamist. Tehtud on 16% raamatust, teha veel 84%. Minu arvates ei kuulu antud tekst maailma kullafondi, et seda peaks säärase põhjalikkusega Vikipeedias kajastama. Ja kui ta ka kuuluks nö kullafondi, siis selline ümberkirjutav stiil on minu arusaamist mööda kahtlane. Soovitan artikli Vikitekstidesse paigutamist. --Nimelik (arutelu) 4. november 2021, kell 19:04 (EET)

Minu meelest on raamat piisavalt tähelepanuväärne, et selle sisukokkuvõttel oleks entsüklopeediline väärtus. Esitus peaks minu meelest olema parajasti nii põhjalik, et argument oleks jälgitav. Seda saaks ka lühendada, lähen mõnikord liiga hoogu. Miks peaks peatükkide ja alapeatükkide pealkirju muutma? --Andres (arutelu) 5. november 2021, kell 01:55 (EET)

Mulle tundub, et lühendamine kuluks marjaks ära. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size#Size_guideline Huvitav, miks see teos on ainult eesti keeles nii tähelepanuväärne, et sellest kogu vikipeedias eraldi artikkel on tehtud? See on ka küsimus Ursus scribensile. Või äkki peaks küsimuse esitama ka laiemale ringile üldises arutelus? Mille järgi määratleda tähelepanuväärset raamatut, millest eraldi artiklit kirjutada ja millises mahus on artikkel veel mõistlikkuse piirides? Kas selline põhjalik peatükkide kaupa raamatu sisukokkuvõte on üldse vikipeediapärane? Minul kerkisid teemaga seoses need küsimused. --Nimelik (arutelu) 10. november 2021, kell 14:50 (EET)

Kui eesti vikis on miskit sellist, mida mujal pole, on see minu meelest lisaväärtus, mitte aga ei peaks seda kohe maha tegema. Andres on kogenud tegija, tasub usaldada. Lühendamise järgi pole mingit vajadust, sest kui artikli tekst on lõpuni kirjutatud, võib selle vajadusel (kui artikli tekst ületab soovitatud ülempiiri) probleemitult jaotada alamartikliteks. Minu meelest on sobimatu kirjutamise protsessi ajal pommitada arutelulehte postitustega. Kui on igavavõitu, siis tasuks ise proovida kirjutada. Nimelik, Sul on teadmisi, ammu aeg need artiklitesse suunata. Kas võtad nõu kuulda? :) – Hirvelaid (arutelu) 10. november 2021, kell 16:52 (EET)

Aitäh Hirvelaid kaasamõtlemast! Andres on kogenud ja väga erudeeritud. Selles ma ei kahtle. Muidugi on tore kui eesti vikipeedia on omanäoline. Aga siiski see küsimus ei kao kuskile...et miks üheski teisekeelses vikipeedias, kultuurkeeltes jne. pole ainsatki artiklit selle teose kohta, mitte ühegi R. Sheldrake teose kohta. Rääkimata siis veel artikli põhjalikkusest. Ok, kui Sheldrake oleks eestlane, osa eesti kultuuriruumist, siis poleks see ju imelik, et ainult meil tema raamatu artikkel on. Aga ta on ju osa rahvusvahelisest kultuurist, suundumustest ja hoiakutest kaasaegses maailmavaates. Selle artikli kaasaaitamise, jätkamise koha pealt pean tunnistama, et mind ennast väga see materialismi ja ateismi siunamine (religiooni ja idealismi kiitmine) teaduse põhjalik tümitamine.. kuni selleni, et konstandid tegelikult polegi konstandid ja jäävusseadused pole jäävad (loe raamatut, siis saad aru millest räägin)..väga ei innusta, köida. Raamatu pealkiri võiks olla pigem Teaduse dogmad. Muidugi olen nõus, et teaduses on palju lahendamata küsimusi ja need viivad teadust tegelikult edasi (ka eestikeelses vikipeedias puudub artikkel nagu unsolved problems in science vms). Ma olen pigem teaduseusku ja proovin seda poolt vikipeedias kvaliteetsemaks muuta (oma võimaluste piirides :). Kui meil poleks teadust, selle fakte ja tõdemusi, poleks suurel osal vikipeedial, igasugusel entsüklopeedial mingit järjekindlat alust. Kui otsid tõde, siis filosoofiast, skeptitsismist ja nagu Sheldrake oma raamatus tabavalt osutab (Tsiteerin autori raamatut lk 15: teadus oleks (ilma dogmadeta) lõbusam.) lõbusast meelest ei piisa. Tõsist teadust on vaja, mitte lõbusat. Aga märgiline on see igatahes, et Eesti üks tippvikipedist sellise artikliga nii süvitsi tegeleb. Märk ka eesti meelelaadi, mõttemaastiku ühe suundumuse kohta. Küllap on seegi tõeline, objektiivne märk. Ikka jõudu Andresele ja pikka meelt asjaga edasi liikuda! Tehkem ausalt seda, mida südames õigeks peame. --Nimelik (arutelu) 11. november 2021, kell 9:31 (EET)

Siin on peamine probleem selles, et tegu pole entsüklopeediaartikliga. Sellest on teiste artiklite juures korduvalt juttu olnud. Asi ei ole selles, et artikli kirjutamine on pooleli. Vt en:WP:PLOT ja en:Wikipedia:How to write a plot summary. Pikne 21. november 2021, kell 16:41 (EET)

Kuidas selle peamise probleemi lahendamine käib? Kus on sellest korduvalt juttu olnud? Artiklite pikkustes on ka minu teada vikipeedias teatavad mõistlikkuse piirid. Asi on ka selles (et kujutletav valmis artikkel oleks ebaproportsionaalselt suur) ja samas teisalt ka selles, et antud autori raamatuid pole mujal vikipeedias üldse artikliväärilisteks peetud. Eestikeelne vikipeedia on siin muu vikipeedia suhtes ilmses kreenis. --Nimelik (arutelu) 21. november 2021, kell 17:17 (EET)

Näiteks Arutelu:De hebdomadibus või Arutelu:Alan Soble või Arutelu:Teadusrevolutsioonide struktuur.

Eeskätt peaks entsüklopeediaartiklis olema käsitlus teose kohta, mitte teos ise (tõlge) või selle ümberjutustus. Kui on toodud ära ka teose sisututvustus, siis muu käsitlus ei peaks jääma selle varju. See eeldab üldjuhul, et sisututvustus on üldine ja lühemapoolne, mitte vastupidi võimalikult kõikeütlev. Kui teose konkreetsest kohast on tehtud väljavõte või põhjalikum kokkuvõte, siis peaks olema käsitluses ka kontekst, mis seda nõuab. Artikli pikkuse küsimus on siin iseenesest kõrvaline.

Mõned piisavalt vanade teoste tõlked oleme tõstnud Vikitekstidesse. Originaalsed ümberjutustused sinna ei sobi. Neile tuleks väljaspool Vikipeediat mingi muu koht leida ja ma arvan, et on eeskätt Andrese enda asi see sobivam koht leida.

Andres on küll rääkinud ka sellest, kuidas selliste tõlgete ja ümberjutustuste juurde tulevad kunagi põhjalikud kommentaarid ja muu käsitlus, nii et artiklid oleks tasakaalus, aga see pole kuigi realistlik ega usutav. Minu teada pole seni keegi proovinud ühtegi sellist artiklit korda teha ning juurde on tulnud vaid uusi ümberjutustusi. Ma ei näe, et nendega oleks siin muud peale hakata, kui need varem või hiljem lihtsalt kustutada. Pikne 21. november 2021, kell 18:03 (EET)

Artikli pikkuse küsimus on siin iseenesest kõrvaline..Kas vikipeedia artikkel võib olla siis kuitahes pikk? --Nimelik (arutelu) 21. november 2021, kell 18:51 (EET)

Ei või. Lihtsalt siin artiklis on asi muus. Pikne 21. november 2021, kell 18:59 (EET)

Selge see, et peaasi on muus aga ühtlasi ka pikkuses minu arvates.--Nimelik (arutelu) 21. november 2021, kell 19:27 (EET)

Nõus Pikne, sellised ümberjutustavad artiklid vikipeediasse ei sobi.--Nimelik (arutelu) 21. november 2021, kell 19:27 (EET)

Äkki tuleks see artikkel ja teised samalaadsed juhtumid ajutiselt suunata lehtedele a la Kasutaja:Andres/Dogmadeta teadus jne? Kes selliseid asju otsustab? Taolisteks juhtudeks, kui otsustada tublide administraatorite küsitavate artiklite edasise käekäigu üle on ilmselt vajalik mingi piisav konsensus. Vikipeedia veskikivid jahvatavad mõnikord väga aeglaselt. Nimelik (arutelu) 3. detsember 2021, kell 20:47 (EET)