Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 1

Estoy de acuerdo con Dodo, pero lamentablemente ya pasó Wikipedia:Consultas de borrado/Cinco grandes del fútbol argentino y no fueron capaces de borrar esta irrelevancia y extrema subjetividad. --Nueva era 07:01 13 sep 2006 (CEST)

No vamos a discutir la relevancia de un artículo una vez por mes. Sking ^{(¡Escupitajo facial, Velazco!)} 18:02 13 sep 2006 (CEST)

Nueva era, no se trata de ser capaz o no. De acuerdo con las reglas para borrado de artículos propuestos, y por los motivos expuestos en su momento, se decidió conservar este artículo. No hay más discusión, y en todo caso se trató de una confusión de Dodo. Sobre la irrelevancia y extrema subjetividad, podés leer las explicaciones dadas en la propuesta de borrado. Y no es lamentable que haya pasado la consulta, duró lo mismo que todas las demás y en ese momento no cumplías con los requisitos mínimos para votar, simplemente. Saludos, galio... любая проблема? 01:50 15 sep 2006 (CEST)

Pues era sólo una opinion muy personal sobre el correspondiente, no hay que armar una tormenta en un vaso con agua por eso... --Nueva era 03:01 15 sep 2006 (CEST)

mmmm... quizás si revieras tu forma de escribir y la discusión previa entenderías el cierto hastío que se nota en las respuestas. Por lo demás no veo ninguna tormenta, solamente explicaciones.--Pertile (te leo) 18:20 16 sep 2006 (CEST)

Rayando en lo ridículo

¿Dónde está la objetividad de wikipedia? Se necesitan fuentes para afirmar que hay un sextto grande.

De entrada no creo que este artículo sea relevante, ya que es muy subjetivo y parcializado, pero ahora será peor con ese párrafo del supuesto sexto grande.

Wikipedia no es un foro y no creo que sea adecuado que nos prestemos para ese tipo de polémicas.

--Nueva era 02:34 10 oct 2006 (CEST)

En ningún momento se afirmaba que existiera un sexto grande, sólo que diversas encuestas lo decían (basta poner "Sexto grande" en google para comprobarlo). Sin embargo lo quité, ya que el término "cinco grandes" tiene un orígen muy preciso y comprobable, y un largo uso. No sucede lo mismo con el "sexto". En cuanto a lo "subjetivo y parcializado", aquí no se dice que esos cinco equipos sean necesariamente mejores o peores que el resto, sino que al ser una denominación indiscutida y utilizada masivamente en los medios argentinos, es interesante que al menos en un lugar alguien se digne a explicar que lo de "grande" no necesariamente es verdad, y que surge de la propia historia del fútbol en la Argentina. Las denominaciones pueden ser subjetivas, pero no por eso un artículo que la explique debe serlo. ¿Ejemplos? Siete Maravillas del Mundo, Million Dollar Quartet o Guerra sucia. Sking 23:41 10 oct 2006 (CEST)

Agregué más información y referencias sobre el debate del "sexto grande". -- Pepe 23:50 10 oct 2006 (CEST)

Posible vandalismo

Alguien borró información basada en referencias sin argumento alguno. Es posible que halla vandalismo en esta página. Si algún bibliotecario interviene sería mejor. Saludos -- Pepe 04:56 11 oct 2006 (CEST)

No es vandalismo, yo lo borré porque precisamente son especulaciones a las cuales wikipedia no se debe prestar, por eso Sking también había borrado esa parte del texto. --Nueva era 04:57 11 oct 2006 (CEST)

Bueno antes de borrar, información con fuentes discutí acá. Sino esto se convierte en guerra de ediciones. No era un especulación, era una información tomada de uno de los diarios más importantes de Argentina. Es decir información relacionada con este artículo y apoyada en una fuente verificable. -- Pepe 05:01 11 oct 2006 (CEST)

Pues esa fuente super confiable, según usted no tiene ni firma ni nada, parece más una opinión como la suya o como la mia... Por favor, vamos a armar un polvorín tratando de hacer mostrar una verdad subjetiva. Y por favor, no me falte al respeto acusandome de vandalo cuando busco proteger el WP:PVN y WP:VER. --Nueva era 05:04 11 oct 2006 (CEST)

No me parece serio decir que Página 12, el tercer diario en importancia en Argentina, no es una fuente válida. Te equivocas al decir que tu opinión o la mía son fuentes igualmente válidas a la de un periódico; wikipedia no es fuente primaria. En todo caso si te parece que la fuente es insuficiente podrías aportar una fuente mejor, antes de borrar la información. Así el artículo irá mejorando. De todos modos te agradezco tu preocupción por mejorar el artículo a pesar de tu creencia original de que el mismo era irrelevante. En ningún momento te falté el respeto. Alguien había borrado información sin más. Parecía un vándalo. Te mando un saludo -- Pepe 05:31 11 oct 2006 (CEST)

Me llamó Pepe para intervenir, pero parece que la situación está estabilizada. Posiblemente la solución sea contextualizar todo debidamente y atribuirlo, de modo que nadie pueda interpretar que la enciclopedia está haciendo juicios de valor, así tome como fuente un artículo periodístico. Por tu parte, Nueva era, siempre que vayas a retirar información no vandálica procurá plantearlo primero en la discusión para evitar situaciones como esta. Saludos, galio... любая проблема? 06:05 11 oct 2006 (CEST)

OK neutralicé el texto, aporté abundantes fuentes y saqué el cartel. Sigamos adelante mejorando el artículo. Gracias a todos -- Pepe 06:54 11 oct 2006 (CEST).

Parece que todo se solucionó. Planteado como está ahora, con referencias incluidas, tiene un poco más de sentido. La versión anterior, y que retiré ayer, la había redactado yo y realmente era bastante pobre. Sking 13:58 11 oct 2006 (CEST)

No, se ve que todo no se solucionó. Sin hacer caso a esta discusión, Nueva era (disc. · contr. · bloq.) retiró unilateralmente la lista de jugadores aduciendo subjetivismo. Como el tema se estaba tratando acá —y aparentemente estaba resuelto—, procedo a proteger el artículo hasta tanto Nueva era responda y se llegue a un acuerdo. Recuerdo que ignorar lo acordado en las discusiones o proceder al margen de ellas es sabotaje, por lo que el próximo bloqueo no será al artículo. Saludos, galio... любая проблема? 04:25 12 oct 2006 (CEST) PD: conflicto de edición, ahora respondo abajo.

Listado subjetivo

Sé que me revirtieron, pero es que no es enciclopedico listas subjetivas de jugadores en los artículos de fútbol. Nadie tiene la verdad completa sobre esos debates y wikipedia no debe prestarse para eso. --Nueva era 04:22 12 oct 2006 (CEST)

Si se proveen fuentes y contextualiza debidamente, no hay ningún problema. Wikipedia no se presta al ningún debate al reproducir, mediante la cita explícita, datos de publicaciones respetables o especializadas. Por lo demás, no procedas unilateralmente haciendo caso omiso a la discusión; si no estás de acuerdo con lo acordado, plantealo pero no retires nada hasta llegar a un consenso. --galio... любая проблема? 04:27 12 oct 2006 (CEST)

Yo insisto en que ese listado no debe ir en el artículo, y tan pronto se desproteja el mismo, procederé a retirarlo. No hay fuentes ni nada! Nueva era 23:19 5 nov 2006 (CET)

Puedes tu mismo aportar las fuentes, Nueva Era. Te mando un saludo. -- Pepe 00:18 16 nov 2006 (CET)

Página protegida

Hola gente:

Quería preguntar hasta cuándo va a estar protegida esta página. Tengo algunos datos interesantes para aportar.

Saludos --Lancha 8795 22:43 5 nov 2006 (CET)

• Me sigo preguntando, ya que nadie me respondió: ¿va a estar protegida eternamente la página o se va a desbloquear? Y si es así: ¿cuándo?

Saludos --Lancha 8795

Tienes que pedirle el desbloqueo a un bibliotecario. --Sking 20:38 21 nov 2006 (CET)

Desprotegida está, perdón por la tardanza. Diriman cualquier desacuerdo en esta página de discusión y eviten futuros incordios. Saludos, galio... любая проблема? 23:03 26 nov 2006 (CET)

Información errónea

Este artículo no tiene información muy exacta que digamos. Entre las "estrellas" que pasaron por los clubes mencionados hay varios que terminaron "estrellados"

Encuestas

Hola a todos:

Estuve analizando en detalle este artículo. Por lo que se observa, la designación de los 5 grandes fue dada por tres factores: cantidad de socios del club cantidad de años disputando torneos oficiales cantidad de torneos ganados.

Avanzando en el mismo llego a la sección del "sexto grande". El mismo contiene diversa cantidad de encuestas que analizan la cantidad de hinchas de los clubes del fútbol argentino (destaco que las mismas no son del estilo "cual cree ud es el sexto grande", sino del tipo "de que equipo es hincha ud").

Teniendo en cuenta que la cantidad de hinchas no es un factor de calificación (según lo expuesto arriba son: socios, permanencia y campeonatos) y si lo fuera no sería de ninguna forma el único, considero son irrelevantes para considerar a un equipo como el sexto grande.

Considero la única encuesta valida es la del diario donde la consigna es "cual es el 6to grande", pero no deben incluirse las encuestas de cantidad de hinchas ya que no se relacionan con el articulo (es decir, tener mas o menos hinchas no afecta los puntos de: cantidad de socios / permanencia disputando torneos oficiales / campeonatos ganados).

En caso de crearse un articulo de titulo "equipos del fútbol argentino con mas hinchas" o algo por el estilo, las mismas SI serian de validez, pero no en este (ya que como dije, en ningun lugar se atribuye ser el sexto grande a tener mayor cantidad de hinchas).

Como dije, considero solo es valido incluir notas, encuestas o articulos donde la consigna sea del tipo “cual es el 6to grande?” y no “cual equipo tiene mas hinchas?”.

Dejo el punto sujeto a debate.

Saludos. --The Edge 17:54 4 dic 2006 (CET)

Hola Edge: recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria. Este no es el lugar para analizar si las encuestas están bien o mal realizadas, o si las personas le dan tal o cual significado al concepto cultural los cinco grandes, cuestión que podrías desarrollar mejor en un blog. Pienso que si la encuesta menciona que su objetivo es determinar cual es "el sexto grande" es relevante, en este artículo, porque me parece que no es necesario abrir un artículo especial para el sexto grande). Saludos -- Pepe 18:46 4 dic 2006 (CET)

Hola Roblespepe, muchas gracias por escribir. Comparto tu punto de vista, y creo tendrias razon si la metodologia de las encuestas fuera "cual cree ud es el 6to grande" o algo similar. Pero las encuestas citadas (excepto la del diario Ole) son del tipo "de que equipo es ud hincha", y como dije, eso no tiene relacion directa con ser el 6to grande (si lo tienen cant de titulos tiempo de permanencia en torneos oficiales cant socios -> esto lo saco del articulo).Por eso considero no son significativas para este articulo (podrian serlo para un articulo que hable de cant de hinchas, pero no para este). Saludos. --The Edge 18:58 4 dic 2006 (CET)

Insisto en mi posición Edge. Wikipedia no es una fuente primaria. Aquí no interesa mi opinión o la tuya sobre la metodología de la encuesta sino la conclusión. Si la encuesta establece un "sexto grande" o séptimo, o quinto, o lo que fuere, si establece un orden de grandeza (:)), es relevante. No vamos a abrir un artículo por encuesta!! Si la encuesta no esta referida a un orden entre más grandes y menos grandes, entonces ¿cuál sería la utilidad de incluirla aquí?-- Pepe 19:15 4 dic 2006 (CET)

Hola Pepe, tal vez no me exprese bien: las encuestas citadas NO establecen un sexto grande, ya que son del tipo "de que cuadro es ud" y eso NO implica que a mas hinchas se es mas grande. En el articulo veras que el concepto de equipo grande esta sujeto a 3 cuestiones: cant de titulos / cant de torneos oficiales disputados / cant de socios. No a cant de hinchas.

Luego, como las encuestas NO preguntan "cual es el 6to grande" sino la cant de hinchas, no es relevante colocarlas aqui (se podrian colocar en un articulo de "cant de hinchas", por ej, pero esa es otra historia).

La encuesta que SI es valida es la del diario Olé que preguntaba "cual es para ud el sexto grande?". Y esto tiene mucho sentido, ya que si la encuesta es del tipo "de que equipo es hincha ud" los hinchas de Boca votaran por Boca, los de River por River, etc. Pero si la encuesta es del tipo "cual cree ud es el 6to grande", los de Boca votaran por X, los de River por Y, etc. Y como los 5 grandes significan el 75% aprox de la poblacion de hinchas argentinos, las encuestas del tipo "de que equipo es ud hincha" los excluyen de votar al 6to grande, ¿me explico? Espero ser claro, o aguardo mas opiniones.

Un comentario adicional, Pepe, cuando dices "Si la encuesta no esta referida a un orden entre más grandes y menos grandes, entonces ¿cuál sería la utilidad de incluirla aquí?" comparto contigo: Ninguna. Esas encuestas deben ser retiradas ya que no tienen relevancia con el 6to grande, sino con los equipos con mas hinchas (por los argumentos que sostuve anteriormente).

Saludos. --The Edge 19:46 4 dic 2006 (CET)

• Hola a todos:

Viendo el tema de la discusión quiero expresar algunas cosas:

1) La de Ole NO fue una encuesta ni un estudio ni un sondeo. Fue una especie de "compre y participe"... Como dice en el artículo solo puedieron "votar" quienes compraban el diario y lo enviaran POR CORREO (con el gasto que eso significa) a Buenos Aires (en el caso del inteior del país). No es para nada seria, a tal punto que Ferro figura entre las "preferencias" por encima de clubes como Newell´s que tiene muchísimos más hinchas y títulos que los verdolagas. Y lo digo yo, que soy de Central... Pero neutral.

2)Sobre lo otro que plantea The Edge, el artículo también es claro:

"A tal fin es habitual realizar encuestas y debates, tanto entre periodistas deportivos como entre el público en general, para determinar cuál podría ser el sexto grande".

Lo de los debates no es serio en una enciclopedia, ya que es pura subjetividad decir que tal o cual es el 6to. grande. Sólo nos quedan las encuestas científicas neutrales, y por eso estoy de acuerdo en que se incluyan. No veo porqué deban borrarse ya que son un disparador importante. Además, los clubes citados (quitaría a Huracán por su poca gente, sus pocos socios y tener solo un título ganado en el profesionalismo) se condicen con una rica historia de títulos, infraestructura y masa popular (salvo Vélez en este punto). Creo que (de corazón lo digo) faltaría Newell´s en la "disputa", pero ese es un comentario subjetivo ya que no está en ninguna de las encuestas signado como el 6to.

Pero repito, solo las encuestas neutrales y científicas nos permiten tener ese esbozo ya que es el mismo artículo quien lo sugiere anteriormente.

Saludos Lancha8795

Hola Lancha, comparto casi todos con vos: sobre la encuesta de Ole, no conocía su naturaleza y creo que pierde gran validez, comparto. Respecto a los debates, comparto tambien, solo unos pocos periodistas o demas participan. Respecto a las encuestas si, estoy de acuerdo que son el único punto realmente firme cientificamente (siempre y cuando esten bien armadas), pero no creo que se apliquen a este articulo. Te comento por que: las encuestas tienen el titulo "de que equipo es ud hincha?" y dan ese resultado. 1° Boca, 2° River, etc. Pero como esta seccion en debate se titula "6to grande" solo serian validas encuestas donde la pregunta sea "quien cree ud es el 6to grande?" o algo asi. Las encuestas presentadas no aplican ya que como dije (sacado de este articulo), el termino de equipo grande lo dan 3 puntos: titulos, permanencia en torneos oficiales y socios. Hinchas no aparece como un punto a tener en cuenta. Por lo tanto, las encuestas no son apropiadas. Si el articulo se llamara "equipos con mas hinchas de argentina" por ej, si servirian, pero no para este caso, donde el titulo de la seccion es "6to grande" ya que mas hinchas no implica 6to grande. Espero ser claro. Aguardo comentarios del resto. Saludos. --The Edge 20:49 4 dic 2006 (CET)

Insisto una vez más en que Wikipedia no es una fuente primaria. Aquí lo importante no es mi opinión o la de ustedes sobre los cinco grandes, ni sobre las encuestas, ni sobre que es lo que lo hace grande a este o a aquel. Tampoco me parece lógico abrir un artículo que se llame equipos con mas hinchas de argentina, que inmediatamente se pediría la fusión con este. Si de lo que se trata de de emitir opinones sobre el tema lo mejor es abrir un blog. -- Pepe 20:53 4 dic 2006 (CET)

• Es que el tema de los grandes y del 6to. grande es bastante subjetivo y lo único científico y neutral que hay son las encuestas (presenté como 4) de distintas consultoras que dan los números que dan. Todo lo demás es debatible y discutible.

A su vez, pienso que son el único disparador neutral y científico conque disponemos por la naturaleza del asunto. Fíjense en el artículo en sí, que al debate sobre el 6to. grande lo enfoca sobre debates y encuestas... Y doy fe que yo no creé este artículo. Cuando intervine con el tema de las encuestas el enfoque ya era ese.

Saludos Lancha8795

Considero el asunto del "Sexto grande" un poco no-neutral, habria que o eliminar o imparcializar la sección. --NeoAnchovy 06:55 5 dic 2006 (CET)

Hola, participo en esta discusión porque me invitaron en mi discusión, pero no voy a decir nada sobre las encuestas válidas o no válidas, las opiniones personales o si se deben poner en un blog ;), pues a mí este artículo me parece totalmente irrelevante, voté a favor del borrado en la fallida votación y si por mi fuera no existiría, aunque yo quitaría todas las encuestas, pues unas se refieren a de quién eres hincha y la otra no es más que una promoción, y sin fuentes para corroborarla, eliminaría la sección.

Saludos.→JMB ^(disc.)_(contr.) 16:48 5 dic 2006 (CET)

Hola a todos:

No quisiera opinar sobre si eliminar o no el articulo, ya que esa votacion ya se ha hecho. Se podria votar sobre eliminar la seccion de 6to grande, pero no es mi objetivo. Tampoco digo de crear un articulo sobre equipos e hinchas, no es mi objetivo tampoco.

Mi punto es: las encuestas NO hablan del 6to grande, sino que preguntan "de que cuadro es ud?" y como la seccion del 6to grande NO tiene relacion con la cantidad de hinchas (ya lo explique arriba, se relaciona con otras cosas) NO deben incluirse. Por favor hacer foco en este punto. Aguardo. Saludos. --The Edge 18:36 5 dic 2006 (CET)

Sí deben incluírse por la tónica conque está tratado el tema del 6to. grande en el artículo (al inicio de ese enlace).

Son la única forma neutral y científica de corroborarlo, por más que sean sobre la cantidad de hinchas... Son un indicador y son neutrales... Ver el enfoque que se le dá al artículo.

Saludos Lancha8795

Las encuestas citadas son un indicador de la cantidad de hinchas, NO de la calificacion del sexto grande (que no incluye cantidad de hinchas, ver este articulo de los 5 grandes).

Por lo tanto no puede utilizarse una encuesta sobre un tema (cant de hinchas) para inferir sobre otro diferente (6to grande) ya que en este articulo dice claramente que la grandeza esta atada a socios torneos años de disputa, no hinchas.

Las unicas encuestas que se aceptarian son los que la pregunta sea "cual cree ud es el sexto grande" donde los de Boca, River, etc, responderían un equipo que no sea el suyo y se abra el espectro, y estas NO son el caso.

Excepto que se citen encuestas del tipo "cual es el sexto grande", las demas deberan ser removidas.

Saludos.

--The Edge 20:47 5 dic 2006 (CET)

• Me remito al texto origial antes de las encuestas:

"Con el paso del tiempo las circunstancias originales en las que se desarrolló el concepto de "los cinco grandes" se han modificado y aparecieron sugerencias de especialistas, periodistas y simpatizantes para incluir otros equipos en el grupo de los grandes. Esta discusión es habitualmente conocida como la búsqueda del sexto grande.

A tal fin es habitual realizar encuestas y debates, tanto entre periodistas deportivos como entre el público en general, para determinar cuál podría ser el sexto grande".

Todo dicho: las únicas encuestas que hay sobre el 6to. son las presentadas. Quien conozca otras, que aporte las fuentes correspondientes y santo remedio. Todo lo demás, es mera opinión subjetiva.

Leer esta fuente [1]. Allí, en la columna "yo digo" hecha por el encuestador Artemio Lopez, se nos dice: "Pudimos captar preferencias por los equipos del interior y demostrar que Rosario Central es el sexto Grande". Lo dice el encuestador, no yo.

Además, el factor hinchada es uno de los más importantes a la hora de difir a un grande, junto a su historia e infraestructura. Las encuestas son reales y la historia e infreastructura van de la mano con ese resultado. Está todo dicho...

Saludos Lancha8795

Estimados: El artículo está bien asi como está (aclaro que no edité una letra del mismo). Refleja claramente lo que los simpatizantes del fútbol argentino saben y sienten. The Edge: tenés razón sobre la dificultad metodológica que expresás sobre las encuentas, pero hoy en día, el concepto de 5 grandes cambió, y la gente entiende que son los 5 equipos con más hinchas y las encuestas lo corroboran. Con respecto al 6to grande es un debate eterno y nunca se va a resolver por que hay infinitas maneras de pensar cuál es el 6to grande y cada simpatizante lo va a interpretar como más le convenga a su equipo favorito. Saludos, --Mandrake33 (Mi discusión) 03:57 6 dic 2006 (CET)

Coincido con Mandrake 100%. El del 6to. grande es un tema subjetivo pero solo las encustas nuetrales nos pueden ayudar para el artículo, que está enfocado en eso: encuestas y debates. Pero los debates son subjetivos y no pueden ingresar a la wiki. Como está, la página está OK.

Saludos --Lancha 8795 05:07 6 dic 2006 (CET)

Que no! Pero en las palabras arriba dichas lo dice (cito a Lancha): A tal fin es habitual realizar encuestas y debates, tanto entre periodistas deportivos como entre el público en general, para determinar cuál podría ser el sexto grande. Todo dicho: las únicas encuestas que hay sobre el 6to. son las presentadas.

Esas encuestas NO son del 6to grande, sino de los equipos CON MAS HINCHAS. En el articulo NO dice en ningun lugar que para ser el 6to grande alcance con tener mas hinchas, por lo tanto las encuestas NO corresponden.

Si no me prueban alguno de estos puntos:

• que existe alguna encuesta donde su pregunta sea "cual es el 6to grande?" en lugar de "de que cuadro es ud?" y la citan
• o que la cantidad de hinchas esta relacionada con ser el 6to grande, y no los aspectos mencionados en articulo: cant de socios, permanencia en torneos, torneos ganados

debere retirar las mismas. Mandrake, Lancha, no debemos regirnos por opiniones, sino por fuentes, pruebas, datos.

Saludos. --The Edge 15:02 6 dic 2006 (CET)

• Esas son las fuentes (encuestas de populridad), y el enfoque del artículo es ese ¿que se le va a hacer?

También hay debates, como el de Gámez, que dice que Vélez es el 6to. (muy subjetivo, pero en fin...), y encuestas que dicen que Central tiene la 6ta. hinchada.

Sino, hay que poner la historia, los socios, la permanencia en primera, y la infraestructura de cada club mencionado, y sacar conclusiones subjetivas... Porque uno tiene más hichas que el otro pero menos títulos, y por allí el otro tiene más socios que el otro pero menos hinchas e infraestructura. Las encuestas son el indicador más importante y pienso que no deben quitarse.

Así como está el artículo está bien.

Saludos Lancha8795

The edge: Mirá cómo se enfoca el tema de los grandes en el artículo:

"Si bien este término no tiene necesariamente que reflejar la actualidad de estas instituciones (por los 5 grandes) , debido a su origen histórico se ha convertido en un uso popular en la cultura deportiva argentina. Una encuesta realizada entre septiembre de 2003 y marzo de 2006 demostró que los cinco grandes son los equipos con mayor cantidad de simpatizantes".

Está TODO DICHO, los 5 son los primeros en las encuestas y la gente lo ve así. Y el 6to. en las encuestas es Rosario Central. Eso está en la cultura popular instalado. Sino, hay que borrar TODO el artículo, y eso NO ES CORRECTO. Además, ya se decidió que no se debe borrar en una pasada votación.

¿De donde sacás, The Edge, que el artículo se basa en los títulos ganados, la permanencia en primera, los socios y NO EN LA CANTIDAD DE HINCHADA? Yo no lo encuentro por ningún lado a eso...

Saludos Lancha8795

Creo Edge que estás confundiendo origen de la denominación con contenido. Generalmente el origen de una denominación es mucho más restringido que el significado que va adquiriendo. Por ejemplo, la democracia en Grecia antigua era solo de personas ricas (ociosas). Átomo, también en la antigua Grecia era algo indivisible, pero eso no quiere decir que para Wikipedia la energía atómica sea irrelevante o no haya que hablar de los neutrinos. Pero finalmente vuelvo a decirles a todos, esto no es un foro, para difundir nuestras propias subjetividades. ¡hay tantos blogs donde estarían encantados de discutir estos temas sin fin! :) Saludos a todos -- Pepe 23:03 6 dic 2006 (CET)

Lancha, fijate lo que dice el articulo: "Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y haya sido campeón al menos dos veces..." ahi se detallan los 3 puntos que implican grandeza segun este articulo: socios, participacion, campeonatos. Como vos decis, "las encuestas son el indicador más importante y pienso que no deben quitarse" y estoy de acuerdo, pero las encuestas de 6to grande NO de "cant de hinchas".

Todas las que citas son de cant de hinchas, y eso no se relaciona con la grandeza segun este articulo.

Cuando decis "una encuesta realizada entre septiembre de 2003 y marzo de 2006 demostró que los cinco grandes son los equipos con mayor cantidad de simpatizantes" eso no implica que el 6to en hinchada deba ser considerado el 6to grande, ya que no hay fuente que lo determine.

Y no hay necesidad de borrar TODO el articulo, ya que del resto no cabe dudas.

Como dije, no me han citado una sola fuente del estilo "cual es el 6to grande" por lo cual las que estan ahora no son relevantes al titulo de "6to grande", sino que son de "mas hinchas".

Es obvio que no vamos a ponernos de acuerdo, asi que vere de solicitar lo defina alguna persona neutral. Saludos. The Edge 13:15 7 dic 2006 (CET)

• The Edge:

Lo que se plantea, y que vos citás de los socios y títulos fue dado en un contexto histórico diferente: la década del 30´. Ahora bien, en el artículo se da a entender que es la cultura popular quien determina que las cantidades de hinchas son las que definen a los grandes. Y en el caso del 6to. eso es más que claro en los primeros párrafos.

Además, la discusión no es solo conmigo: Pepe, Mandrake33 piensan lo mismo que yo, y ellos no son ni de Central ni de Newell´s; son neutrales. No veo necesidad que busques más opiniones, a no ser que sea para que encuentres alguna afín a lo que pensás.

Saludos Lancha8795

Lancha, no es necesario que busque mas opiniones, ya que NeoAnchovy y JMB coinciden conmingo. Lo que comentas respecto a la cultura popular actual es una opinion tuya, no el reflejo de una fuente. En mi vision, no vamos a ponernos de acuerdo en este punto, por lo cual solicitare lo decida alguien neutral. Saludos. --The Edge 20:25 7 dic 2006 (CET)

• The Edge: no confundas el panorama, por favor.

NeoAnchovy no está de acuerdo con el tema del 6to. grande en general, no de las encuestas. El ve el asunto del 6to. como algo subjetivo y propone borrar TODA la sección.

Dice lo siguiente: "Considero el asunto del "Sexto grande" un poco no-neutral, habria que o eliminar o imparcializar la sección"...

Y JMB quiere borrar TODO el artículo: "Hola, participo en esta discusión porque me invitaron en mi discusión, pero no voy a decir nada sobre las encuestas válidas o no válidas, las opiniones personales o si se deben poner en un blog ;), pues a mí este artículo me parece totalmente irrelevante, voté a favor del borrado en la fallida votación y si por mi fuera no existiría, aunque yo quitaría todas las encuestas, pues unas se refieren a de quién eres hincha y la otra no es más que una promoción, y sin fuentes para corroborarla, eliminaría la sección".

Es decir que tus "apoyos" sólo quieren eliminar, o bien TODO el artículo, o bien TODA la parte referida al 6to. grande.

De todos modos, buscá a alguien más si querés. Nadie te lo va a negar...

Saludos Lancha8795

En mayor o menor medidas ninguno de los 2 comparte el contenido de la seccion 6to grande, al igual que yo. Saludos. The Edge 20:50 7 dic 2006 (CET)

Como hincha de Huracán y periodista quiero aclarar algunas cosas:Gente: Huracán supera en venta de entradas (1931 a la actualidad) a todos los equipos que disputan el lugar de sexto grande (lean trabajo de iinvestigación que sacó Olé). Es la única manera de medir cantidad de hinchas, ya que las encuestas son relativas y a veces ridículas (entrevistan a 2.000 personas en un día). La encuesta de Olé fue la más significativa, ya que participaron 250.000 personas y duró tres meses. Los que perdieron, obviamente, le quitan valor. Y la ganó Huracán por robo con casi 80.000 votos, 60.000 más que Rosario Central. Y aclaro que Huracán también ganó la encuesta de cantidad de votantes propios, lo cual también marca la enorme cantidad de hinchas que tiene. Huracán tiene mucho más público que Vélez y los platenses. Con los rosarinos está discutido. Historia: la cantidad y calidad de jugadores que tuvo el Globo no tiene comparación con los demás clubes. En este rubro el Globo está a la altura de los otros 5 grandes, sin duda. Puedo fundamentar este tema si gustan. Títulos: Huracán tiene 5 oficiales (los 4 amateurs son reconocidos por FIFA). Entre sus 5 títulos ganó el de 1928 entre 36 equipos todos contra todos (algo inédito) y el de 1973 con el mejor equipo de la historia del fútbol argentino junto a la Máquina de River.AFA: lean la historia del Fútbol de Pablo Ramírez (prestigioso historiador) y van a ver que Huracán pasa a integrar el grupo de los grandes en la década del 40. Por lo que Huracán siempre fue el Sexto Grande, aunque ahora (algunos ignorantes de la historia) se lo discutan.Y tengo sobre este tema los fundamentos que quieran.Grande se nace y HURACÁN NACIÓ GRANDE. Los otros no.

• Te "olvidás" que para participar de ese similacro mercantil de Olé, había que comprar la revista, y luego, enviarla por correo a Bs.As. en el caso de la gente del interior... los clubes de Rosario juegan a cancha llena y siempre acompañan de visitante con mucho público. Y si vamos a contar los títulos amateur, Central tiene 13 o 14, mas los 4 profesionales, mas la Copa Conmebol internacional... Hablás de la cantidad y claidad de jugadores: como en Rosario, pocos han sacado tantos jugadores, creo que solo Argentinos Juniors puede entrar en la disputa...

No sé para qué pierdo tiempo escribiendo tantas ovbiedades...

Me parece mucho más confiable una encuesta como la de Olé -con cupones que fueron cotejados con el padron electoral a través de una empresa que se encargó de ese tema y 250.000 participantes- que esos muestreos ridículos de Equis (Artemio López) donde se le consultan a 1500 personas en todo el país. Y te aclaro que en la encuesta de Olé hubo gente de Central recolectando votos por todos lados y viajando a la Capital para traerlos. Además, te cuento que antes de esa encuesta hubo una votación entre más de 100 periodistas deportivos de Olé y también ganó Huracán como Sexto Grande,lejos de los demás. ¿Los periodistas son todos hinchas del Globo acaso??...me parece que la ceguera de algunos es severa. Huracán es el sexto club (después de los 5 grandes) en aportes mundialistas a la selección, tiene al tercer goleador de la historia del fútbol argentino (Masantonio), al goleador histórico de la Copa América de Selecciones(Tucho Méndez), a los tres máximos goleadores en los clásicos con Brasil (Masantonio, Méndez, Baldonedo), a uno de los dos goleadores argentinos en Mundiuales (Stábile en 1930) y es el club que más goles le aportó a la selección en los Mundiales (14 goles de jugadores de Huracán en Copas del Mundo, más que el propio River Plate). Estamos sextos en venta de entradas histórica. Y además te cuento que en los títulos amateurs que ganó Huracán jugaban los equipos grandes e históricos de Primera División (y son reconocidos por FIFA). En los títulos canallas de Liga Rosarina jugaban Renato Cesarini y Tiro Federal...

Respecto a la convocatoria, voy a la cancha hace 30 años y he visto decenas de partidos de Central con 20 personas de visitante en las canchas. Así que a mí no me vengan con fenómenos mediáticos, ni con la palomita de Poy, ni con la identidad centralista del Che Guevara, ni con el verso del sentimiento canalla (que todos los clubes tienen). HURACÁN FUE GRANDE SIEMPRE, Central es un respetable club que se ha convertido en un fenómeno mediático de los 90 para acá. Pero no tiene ni la tradición ni la historia ni la cantidad y calidad de jugadores que tuvo Huracán en el fútbol argentino.

Gente, acá no estamos para determinar quién es el sexto "grande", sino para informar que existe una polémica sobre el tema. Y con "informar" no me refiero a ejemplificarla en la página de discusión del artículo, sino mostrar las diferentes encuestas existentes. Por favor, no continuen con el debate porque no tiene sentido, en el artículo no se va a poner que X es el sexto grande.--Sking 19:38 29 dic 2006 (CET)

Bien, perfecto: si alguien me dice como hacerlo o alguien responsable de la página me da un e-mail, yo puedo mandarle las siguientes notas o fotos que hacen a la cuestión (como otras que se publicaron aquí), por ejemplo: 1) Nota de Olé con venta de entradas histórica. 2) Publicidad Cigarrillos Imparciales, década de 50 donde se ve claramente quienes eran los 6 grandes (eso es para que se sepa que la discusión es moderna porque antes no había discusión). El sexto era Huracán. 3) Revista de Pablo Ramírez (prestigioso historiador) donde afirma que -si bien para él no hay sexto grande- es Huracán el que estuvo más cerca y es el que tiene el promedio superior de venta de entradas entre los campeones "no grandes". 4) Cantidad de tapas de El Gráfico donde se ve que Huracán es el sexto equipo con más tapas en la historia (esto habla de venta y protagonismo deportivo).

Tengo esto y más. No entiendo por qué se basan en encuestas en las que se consulta al 0,001 % de la población y no en datos claros como la venta de entradas histórica. Acá paso a ponerla (la tuve que tipear) porque no tengo otra manera. Los datos son de 1999 pero como los equipos promedian más de 2000 partidos las posiciones no han cambiado en la actualidad: En la tabla histórica de promedio de venta de entradas por partido desde el comienzo del profesionalismo, Huracán está ubicado en el sexto lugar, detrás de los cinco equipos grandes, entre los clubes tradicionales de Primera. Fuente: Diario Olé, 18 de Julio de 1999, investigación Miguel Aníbal Díaz con datos de AFA.

La nómina es la siguiente:

Boca 18.152 River 16.813 S.Lorenzo 12.194 Racing 11.822 Independiente 11.560 HURACÁN 7.849 Vélez 7.698 NOB 7.392 Central 7.316 Estudiantes 6.836 Chacarita 6.396 Atlanta 6.191 Gimnasia 6.124 Ferro 6.088 Platense 5.702 Lanús 5.683 Banfield 5.606 Argentinos 5.470

• El único club que tiene un promedio superior a Huracán (al margen de Boca, River, San Lorenzo, Racing e Independiente) es Talleres de Córdoba (está sexto con 8.088 entradas por partido) pero cuenta, hacia fines del 2000, con 862 partidos en su historia y este ordenamiento es con los equipos que, a la fecha de la nota, superaron los 1000 partidos en Primera, para establecer un criterio lógico. Por este motivo, Tigre (cuenta con un promedio de 5.637 entradas por encuentro y supera a Banfield y Argentinos) también está excluido de la lista. Lo concreto es que "EL DUELO DEL SEXTO GRANDE DE BUENOS AIRES EN LAS BOLETERIAS SE LO QUEDA HURACAN" dice el texto de la investigación del diario deportivo Olé.

ESTOS SON DATOS CONCRETOS DE CONVOCATORIA DE GENTE Y NO LOS DATOS QUE ARROJAN ENCUESTAS DE DUDOSA PROCEDENCIA. ESTO ES CON DATOS DE LA AFA SEÑORES.

ESTAS INVESTIGACIONES DEBERÍAN SUBIR A LA NOTA CENTRAL. SEAN SERIOS, POR FAVOR.

Respecto a los títulos, Ruggeri tiene más que Maradona y el Pepe Basualdo tiene más que el Beto Alonso y no por eso son más grandes. Argentinos fue campeón de América y no es más grande que San Lorenzo por eso. La grandeza es un concepto mucho más cualitativo, más folklórico, más relacionado con singularidades culturales y con el nacimiento futbolero de los clubes. La grandeza no es una tabla estadística. Pero bueno, ya que esta es la mirada exitista de hoy, seguiremos discutiendo.

¿Quieren seguir con las encuestas?? Bueno, pongan esto que salió en Clarín en 2003:

Los más votados en la red

La página de Internet "supergol.com.ar" además de dar información futbolera y convocar a un campeonato virtual donde el participante se siente un técnico en potencia, hizo una encuesta sobre los equipos más populares donde ya participaron más de 100 mil hinchas. Los más votados hasta ahora son: Boca (28.131), River (26.626), Independiente (7.805), Racing (5.698), San Lorenzo (5.464), Huracán (4.842) y Rosario Central (4.379).

http://www.clarin.com/diario/2003/03/18/d-04606.htm

Saludos respetuosos a todos de un quemero "muy futbolero".

Hola amigos: Coincido bastante con la opinión de The Edge, ya que la encuesta (por más que sea la más cercana al tema) está dejando afuera de la votación a más de la mitad del país, y más allá que para participar había que tomarse ciertas molestias como comprar el diario, enviar una carta, etc.

Creo que el tema del Sexto Grande es tan irrelevante, que voy a proponer otra irrelevancia tan absurda para que se den cuenta que este tema no sirve de nada. Es simplemente una discusión futbolera para demostrar que "tu equipo" es más grande que el del otro. Propongo que se haga una sección en el artículo de los "Cinco grandes del fútbol argentino", para determinar quien lleva el número "10", ya que el diez está muy ligado a todo lo que es el fútbol argentino. Ya empezaré a escribir sobre el puesto 100, ya tengo el club: Sportivo Barranca abajo... Es más, hay rumores que indican que "Atlas" quiere ser considerado el Sexto Grande, y nadie puede discutir que sus partidos se siguen en todo el mundo... ;)

Saludos. --Guscla 21:34 6 ene 2007 (CET)

Huracán y la polémica del "sexto grande"

El Usuario:200.126.131.184 viene haciendo una serie de aportes, algunos muy interesantes y otros de pura opinión personal sobre Huracán y su importancia en el fútbol argentino. Creo que sería importante precisar algunas cosas:

1. Obviamente el Usuario:200.126.131.184 es nuevo en Wikipedia y desconoce algunas reglas y modo de actuar. Tenemos que apoyarlo.
2. Creo que sería importante, Usuario:200.126.131.184, que te inscribas como usuario (no es obligatorio que pongas tu verdadero nombre ni significa ningún costo directo o indirecto) y realices tú mismo los aportes que estás proponiendo.
3. Creo que el lugar más adecuado para que lo hagas es la página dedicada al Club Atlético Huracán, ya que esta página está dedicada a los Cinco Grandes, como fenómeno terminológico-cultural, y de ninguna manera a investigar a quien le corresponde ser el sexto grande. Simplemente se menciona el debate alrededor del sexto grande porque es "un aspecto" del tema principal, los Cinco Grandes". Ello no significa que algún dato interesante, como quizás la marquilla de cigarrillos que mencionás, no pudiera también incluirse aquí.
4. Un comentario final dirigido a Usuario:200.126.131.184: en Wikipedia tratamos de no discutir cosas "como si esto fuera un foro", porque Wikipedia no es un Foro. Es una de las políticas de Wikipedia. Lo que se discute, generalmente es la neutralidad o la falta de fuente que puede tener alguna información escrita en el artículo. El principio es que, cada cosas que se escriba tenga su correspondiente fuente.

Saludos a todos y especialmente a Usuario:200.126.131.184, quien espero se una al "equipo de los grandes" (jeje). -- Pepe 23:46 29 dic 2006 (CET)

Pepe: bien, voy a proceder a inscribirme como usuario (aun no sé como hacerlo pero lo intentaré, ya que no soy muy cybernético todavía).Respecto a las reglas y que esto no es un foro estoy 100 por ciento de acuerdo y pido disculpas por el caso. Pero si lees detenidamente todo lo escrito antes de que yo empezara a participar verás que hay algunos agravios gratuitos (de usuarios aparentemente "habitués" y "conocedores de las reglas")contra Huracán que hicieron que yo contestara y aclarara algunas cuestiones, nada más que eso.Gracias y disculpas nuevamente.

Ya me inscribí, acá estoy.--Robertoquemero 00:32 30 dic 2006 (CET)

Muy bien Roberto. Bienvenido. Ahora dale tranquilo. Editá directamente. Se valiente editando página,... pero no seas temerario, también es una de las políticas de Wikipedia. También se paciente y tolerante. Algunos wikipedistas, incluso con experiencia, pueden ser un poco impulsivos, a veces están cansados, a veces con modales no adecuados (por escrito, a veces lo que se dice parece más duro). Pero son todos buena gente, que está aquí solo por pasión. Y sabé que siempre hay otros wikipedistas, muchas veces bibliotecarios, mirando que las cosas no lleguen a mayores, aunque no siempre interviniendo. En principio te doy los siguientes consejos provenientes de mi propia experiencia:

1. Editá tranquilo. Si no borrás información que otro wikipedista ha puesto y ponés la fuente de donde sacaste la información que vos mismo estás poniendo, dificilmente tengas muchos problemas. 2. Si hay dudas, discutilas en la página de discusión y tratá de llegar a un acuerdo que también tenga en cuenta la posición del colega que piensa distinto. 3. No te calentés. Después de uno o dos días las pasiones se calman y es mucho más fácil llegar a acuerdos.

Te mando un abrazo, bienvenido y no dudes ni tengas verguenza en recurrir a mi, o a quien quieras, para lo que necesites. -- Pepe 00:45 30 dic 2006 (CET)

PD: Hay un Wikiproyecto:Argentina donde se concentran los wikipedistas argentinos para colaborar y trabajar juntos. Quizás te interese. Chau otra vez.-- Pepe 00:48 30 dic 2006 (CET)

Pepe: si en algún momento te sirve para enriquecer el tema te paso lo de la marquilla, la nota de venta de entradas o alguna de las cosas sugeridas por mí que puedan interesarte. Sucede que son archivos que no tengo la menor idea de como subirlos mediante este sistema. Lo único que sé es adjuntarlos por e-mail. La enciclopedia es interesante y no sólo por temas de fútbol, realmente. Seguiré con mis aportes cuando vea un tema que me interese o para fundamentar algo en particular. De Huracán soy un apasionado y por eso ese tema es el que más frecuento.

Gracias por explicarme e integrarme. Saludos--Robertoquemero 00:59 30 dic 2006 (CET)

Roberto. Te dejé un mensaje en tu página de discusión. -- Pepe 01:37 30 dic 2006 (CET)

• 1) ¿Cómo se atreven a desconfiar de las encuestas que son científicas y oficiales? ¿Como se atreven a desconfiar de consultoras que aciertan con un mínimo márgen de error los resultados de una elección nacional??? Eso, perdónenme es ignorancia...

2) Ya presenté más de 4 encuestas diferentes y en todas dice más o menos lo mismo: Central es el 6to. Huracán NI FIGURA. 3) Si nos vamos a "agarrar" de publicidades de los 50´s en los cuales todo pasaba por Buenos Aires (todavía sigue siendo más o menos así, pero menos) estamos listos. Lo mismo que las tapas de la Revista El Gráfico. ¿Qué indica eso? En los últimos 30 años ¿cuantas tapas tiene Huracán y cuantas Central? Es relativo, si es por eso Velez tiene muchas más tapas que los dos juntos, y no tiene hinchada... 4) Lo de la venta de entradas es muy relativo. En Central hubo épocas y épocas (en todos los 70´s y 80´s) en las cuales los socios no pagaban entrada... Con eso está todo dicho. En Newell´s los socios no pagan entrada desde 1999... 5) La realidad está en las encuestas y en el marco que presentan las distintas canchas a donde juegan los equipos: la pasión popular y el arraigo de los equipos es lo que cuenta, y Rosario Central cuenta con mas de 1000.000 de hinchas en el país (datos de encuestas) cosa que Huracán no llega ni a la mitad. 6) Todo lo demás es subjetividad pura. Basémonos en lo científico y concreto. 7) Los títulos sí cuentan. Es una de las patas de la grandeza también. Y en el profesionalismo, Huracán tiene solo uno. En la era amateur, cada liga tenía su sistema y para tu información, Tiro Federal le ganó la final de la copa ibarguren a boca en 1920...

Saludos Lancha_8795

Estimado Lancha. Robertoquemero, es un usuario nuevo que, además de ser fana evidente de Huracán :) quiere sumarse y colaborar. Todo lo que sea información con fuentes, vale y debe ser puesta. Después, con toda la información, será a los lectores, no a nosotros, a quienes corresponde sacar las conclusiones que cada uno quiera sacar. Te mando un abrazo y Felicidades.-- Pepe 01:43 30 dic 2006 (CET)

• Amigo Pepe: La info quq quiere subir Roberto es totalmente desactualizada; de los años 50!!!

Si ves el subtítulo sobre el debate del 6to. grande, nos basamos en encuestas científicas actuales (de como mucho, no mas de 11 años). Además, es muy relativo poner eso de la venta de entradas porque como expliqué, muchos clubes no le cobran a los socios su boleto o no le cobraron durante muchos años. Por eso, esos números NO son científicos y son relativos y ficticios. Creo que no le aportan nada al artículo, solo CONFUSIÓN Y SUBJETIVIDAD.

Nadie discute que Huracán en la época de mi abuelo Nicolás FUE grande, pero pasaron muchas cosas en la historia de fútbol, que lo alejaron muchísimo de los puestos de vanguardia. Para ser grande, hay que tener muchos hinchas, ganar títulos, mantenerse en 1ra. división, tener una infraestructura acorde (en lo único que es grande), tener muchos socios, jugar copas internacionales (y ganar alguna), etc. Es un mix de todo ello. Como ves, Huracán fue, ya no es porque no posee nada de todo ello.

Pero como wikipedia no es un foro, me quedo con lo que vale: las 5 encuestas científicas que se conocen que aporté y que lo signan a Central como el 6to. grande CÓMODO... Todo lo demás, es pura subjetividad de algunos que no saben cómo hacer para que su equipo figure en donde ya no está desde hace más de 30 años...

Saludos Lancha_8795

Lancha, no veo ningún inconveniente en incluir información del año 1950. Este artículo y otros incluyen información anterior a ese año incluso. Se pone que es del año 1950 y listo. luego que los lectores saquen las conclusiones que quieran. Las ventas de entradas, si son datos verificables, tampoco veo el inconveniente. Una vez más, que sean los lectores los que saquen las conclusiones. Todo lo que sea información objetiva fundada en fuentes verificables es bueno. Tener más información no hace daño, todo lo contrario. Tené en cuenta que estamos hablando, como mucho de dos o tres renglones, información que incluye un wikipedista nuevo, y que por esa razón aún no está familiarizado con los políticas de no foro y neutralidad de Wikipedia. Comparto totalmente lo que dices de sacar todas las opiniones subjetivas y ficticias. Te mando un abrazo. -- Pepe 04:31 30 dic 2006 (CET)

• Pepe:

Está bien, pero poniedo que en el 1950 figuraba como un grande, se nos quiere decir que HOY es un grande y eso es totalmente falso. Hay que aclararlo en el artículo. Que se suba, pero que se aclare.

Con respecto al tema de la vta. de entradas, también debe aclararse que muchos clubes no le cobrar o no le cobraron por muuuucho tiempo a sus socios la entrada, cosa que hubiera significado una mayor venta. Además, el tema ese es tan subjetivo ya que se incluyen también los partidos de visitante... Es muy ficticio todo eso, y no indica nada... Si se sube, debe aclararse todo esto, porque sino, se le venderán verdades a medias a la gente.

Saludos Lancha_8795

El usuario nuevo quiere mostrar parte de la polémica, que es exactamente de lo que trata esa sección del artículo, no de establecer quien es el sexto grande (que si se lee todo el artículo no tiene sentido, porque se dejan en claro que "grande" es simplemente una denominación). Todo tipo de aclaraciones serán incluidas, porque son parte de esa polémica.--Sking 17:35 30 dic 2006 (CET)

Pepe: te mandé un material para que subas (la verdad es que yo no sé hacerlo). GRACIAS. Al usuario Canalla le contesto que el material del que hablo (y que habla de Huracán entre los "seis grandes")es de 1950, 1996, 1999, 2001 y 2003. Respecto a las "científicas" encuestas que mencionás te cuento que en las elecciones han cometido cientos de errores. Sinó pregúntenle a Pinki (hace un par de años) que en las encuestas de boca de urna era Gobernadora de la Provincia (LA SEÑORA ESTABA FESTEJANDO POR ANTICIPADO) y miren como terminó la cosa. Y en cuanto a la "cuestionada" encuesta de Olé recuerdo que el ganador tuvo un Suplemento Semanal junto a los 5 grandes. Un diario como el Grupo Clarín no va a sacar un Suple de un equipo que no vende. HURACÁN TIENE MUCHOS HINCHAS Y POR ESO OLÉ LE SACÓ EL SUPLEMENTO. ES AL MENOS MI HUMILDE OPINIÓN SOBRE EL TEMA.--Robertoquemero 04:35 31 dic 2006 (CET)

• Le recuerdo Roberto que Wikipedia no es un foro. Para hablar al estilo hincha, le reomiendo algún café de Parque Patricios o la popular de Huracán. Le contesto:

1) Lo de la vta. de entradas lo sabe muy bien que es muy relativo. Siempre fui socio de Central y solo en los 90 se nos empezó a cobrar la entrada. Imagínese la gente que no pagaba y que no figura en su famosa lista relativa de vta. de entradas.

2) Lo de Olé es totalmente una linda y fina forma mercantil para que mucha gente comprara el diario y enviara los cupones por correo. Un ne go cio... Además, le recuerdo que otros hinchas de otros equipos podían "opinar" quién era para ellos el 6to. grande. Por lo que esa encuesta es mera subjetividad opinativa. Y en wikipedia no estamos para opinar, sino para informar en forma objetiva.

3) Sobre las encuesatas: Citás un solo ejemplo de equivocación (el de la Pinky) contra los de la inmensa mayoría que no tuvo errores en cada una de las elecciones... Siempre la noticia es "cuando se cae el avión", y no los miles y miles de aviones que llegan a destino... Eso no es noticia porque es NORMAL. Eso es tratar de disimular la realidad...

Está bien, las encuestas no sirven para nada... Solo "sirven" cuando nos gustan sus resultados ¿no?. Ahí sí sirven, sino no... Y lo lamento profundamente por quienes estudiaron estadísticas; no saben nada, y perdieron su tiempo en la Universidad porque solo hacen papelones...

Más allá de esta ironía, son 5 las encuestas presentadas:

1)Consultora Equis de Marzo de 2006

2)Consultora Equis de Noviembre de 2001

3)Consultora Entepreseur, para El Gráfico, de Septiembre de 1998

4)Diario Clarín, de Agosto de 1995

5)Página 12, de Diciembre de 2006 (reciente).

Todas dicen lo mismo: Central es el 6to. equipo con mas hinchas del país.

Saludos --Lancha 8795 05:27 31 dic 2006 (CET)

Feliz último día del Año Viejo, amigos. Quería avisarles que incluí la nueva info aportada por Roberto y le hize retoques al texto para neutralizarlo más. Espero que les parezca bien. Les mando un afectuoso deseo de felicidad para el año que viene. -- Pepe 10:00 31 dic 2006 (CET)

Pepe: me permití editar en las Referencias los dos artículos de Clarín ya que me parecieron tan lógicos como las otras referencias que allí figuran. Lancha: con sólo detenerme a leer tus mensajes me queda absolutamente claro quien es el que confunde esto con un foro. No importa, todo bien, es tu opinión y la respeto. Feliz año para todos. --Robertoquemero 16:04 31 dic 2006 (CET)

Bueno, parece que alguien -no creo que Pepe- borró los links que puse en Referencias. Me parecía que bien podía estar eso (un artículo de Clarín y una encuesta de Internet)como aportes tan valiosos como una encuesta de 500 personas de la Revista Viva o una frase de Gámez. Pero está bien así, que cada uno saque sus puntos de vista y listo. --Robertoquemero 20:05 31 dic 2006 (CET)

Roberto:

Te equivocás de cabo a rabo. ¿Considerás seria a una encuesta de Internet por sobre las que hacen distintas consultoras? Estamos mal, muy mal...

¿Estás acusando de corrupción a quienes hicieron las encuestas que mencione? ¿que reciben dinero para dar resultados? Eso es muy grave, además de cómico... Cuando los resultados son como quieres son serios y cuando no (en la inmensa mayoría) son comprados...

Ya te expliqué lo de la venta de entradas, si te conformás con eso, pero pagando tus socios todos los domingos de antaño (ahora sábados) está ok. Conformate. Durante más de 30 años, los socios de Central no pagaron entrada a la cancha (casi 15000 por partido) y eso repercute en la contabilización...

Huracán FUE un grande en la época de mi abuelo de 86 años. Hoy solo le queda algo del barrio de Parque Patricios y nada más. Sus hinchas son en su mayoría mayores de 50 años y el recambio no aparece. Sus tribunas despobladas y sus resultados en las encuestas HECHAS EN SERIO hablan por sí solos...

Y mis argumentos son muy simples:

4 títulos de Central contra 1 de Huracán

1 título internacional contra ninguno de Huracán

5 encuestas serias Y ACTUALES contra ninguna seria de Huracán que demuestran el arraigo popular y masivo de unos y otros.

20 (si 20) participaciones en copas internacionales de Central contra solo 3 o 4 de Huracán. Jugadores como Menotti, Juarez, Poy, Palma, Kempes, Bauza, aimar, Solari, Vairo, Mur, el Chueco García, Cagnotti, Harry Hayes, Guzmán, Marcelo Delgado, Chamot, Luciano Figueroa, Chelito Delgado, Abbondanzieri, Cata Díaz, Bonano, Buljubasich, Pizzi, Hernán Díaz, Cetto, Llussenhoff, Ferrari, y podría seguir hasta aburrir...

Es doloroso pero en Central hay fiesta cada vez que se juega, contra tribunas semivacías de Huracán.

Más argumentos que esos imposible. Aceptá que lo que decís pertenece al pasado lejano. Hace mas de 30 años que hay una ventaja abismal entre Central y Huracán (como tambien Newell´s sobre el globo).

Saludos Lancha_8795

No Roberto. Fuí yo, pero no los borré sino que los puse siguiento el formato para referencias. Uno de ellos está como enlace externo, el otro está puesto como referencia 16. Un abrazo y Feliz Año Nuevo. -- Pepe 20:11 31 dic 2006 (CET)

Hay cuestiones que no entiendo. Se publica una declaración de Gámez y no quieren dejar links con notas de Página 12 y Clarín que hablan del tema. Yo tengo decenas de notas donde -por ejemplo- Sanfilipo, Di Stéfano, Maradona y Perfumo dicen que Huracán es el sexto grande. ¿Quieren que las ponga también?? Yo hago aportes de todo tipo fundamentando la grandeza de Huracán (con su fuente correspondiente) y los de Central (en especial Lancha) lo único que hacen es publicar encuestas. Y estamos hablando de fútbol, no de una elección presidencial. Esto está dejando de ser serio, se los digo con preocupación porque me parece un sitio interesante desvirtuado por personajes con mentalidad de barra brava. Es una lástima, teniendo en cuenta la seriedad de otras personas como Pepe, por ejemplo. --Robertoquemero 20:27 4 ene 2007 (CET)

En esas publicaciones no dice que es el sexto grande, sino que lo fue, es decir que ya no lo es, no digamos mentiras ni malinterpretemos. --Nueva era 20:28 4 ene 2007 (CET)

No me faltés el respeto, Nueva Era. La nota de Página 12 dice que Huracán es el sexto grande en la actualidad.Yo ni malinterpreto ni digo mentiras. Que te quede bien clarito porque ya me estás haciendo calentar. Soy un tipo formado y no voy a permitir que subestimes mi intelecto. ¿Te quedó claro??? No se quien sos (si sos usuario o administrador). Pero equivocás groseramente tus términos. --Robertoquemero 20:37 4 ene 2007 (CET)

Por lo que veo sos administrador. Y en consecuencia deberías leer bien lo que dicen los textos. Te recomiendo el párrafo final de la Nota de Página 12. --Robertoquemero 20:45 4 ene 2007 (CET)

Quité las dos notas y voy a explicar por qué. La nota de clarín dice: "Cuentan que los hinchas de Huracán se sienten el sexto equipo grande de la Argentina al valorar la audacia de su origen y su vinculación a una vida convertida en mito como la de Jorge Newbery". La de Página/12: "Las encuestas realizadas por distintos medios certifican que por convocatoria e historia, Huracán es el sexto grande del fútbol argentino". Es decir, la primera dice que los hinchas de huracán piensan que es el sexto grande, y la segunda se refiere indirectamente al tema, diciendo que existen encuentas que lo califican como el sexto grande. Esas encuentas seguramente son las que usted proporcionó, así no que era necesaria esa referencia. Saludos.--Sking 20:47 4 ene 2007 (CET)

Pues no lo estoy faltando al respeto, lo que quiero es que se muestre por encima de cualquier camiseta sea la suya, la de lancha o la xeneize o la de river, la verdad. Y pues miremos esto:

Tomado de página 12 "Las encuestas realizadas por distintos medios certifican que por convocatoria e historia, Huracán es el sexto grande del fútbol argentino." La nota es del 12 de octubre de 2003, hace 3 años y pregunto ¿cuáles encuestas? ¿quién redactó ese esbozo noticioso para respaldar la afirmación? Pues toca ir a la nota principal para saber que los señores Guido Halfon y Diego Audisio fueron los redactores. Muy bien, eso fue en el 2003, tiempo pasado.

Tomado de Clarín: Cuentan que los hinchas de Huracán se sienten el sexto equipo grande de la Argentina al valorar la audacia de su origen y su vinculación a una vida convertida en mito como la de Jorge Newbery Los hinchas, hasta ahi todo subjetivo, pero por historia, todos los equipos del mundo serían los más grandes por solo ganar uno o cuatro títulos...

Yo siento con esas afirmaciones, analizando los artículos, las encuestas científicas presentadas y el presente del club, no es posible afirmar que hoy, 4 de enero de 2007 huracán sea el sexto grande. Que los hinchas se lo crean, perfecto, asunto de ellos, pero esto es un lugar serio para decir la verdad y no mentiras, o bueno, subjetividades para no herir sentimientos. Se puede decir que fue grande por lo que sienten los hinchas que consiguieron y eso es lo que se debería incluir en el artículo pienso yo.

Espero sea claro mi punto de vista. --Nueva era 20:49 4 ene 2007 (CET)

Me hablás de que la nota de 2003 es vieja y me ponés una encuesta de 1995 y otra de 1998. ¿Me estás cargando?? En serio te lo pregunto... Y no ponés la venta de entradas de 1999 (pedile si querés a Pepe la nota escaneada que se la mandé por e-mail). Ah, y ponés una declaración "pedorra" (permitime el término) de Raúl Gámez... a eso le llamás serio y científico...no me jodas... La verdad es que no entiendo más nada... --Robertoquemero 21:05 4 ene 2007 (CET)

Si sos serio ponés la nota de venta de entradas de 1999 o sacás los párrafos que se refieren a las encuestas de 1995 y 1998. Sino te estás contradiciendo irremediablemente... --Robertoquemero 21:10 4 ene 2007 (CET)

En cuanto a encuestas ese tema quien lo pone es Lancha, así que ese tema discutalo con él y en cuanto a lo demás que dice dejeme decirle que no le entiendo. Le pido se calme y lea bien lo que he escrito.

PD: Considero que deberíamos tener en cuenta una encuesta antes que opiniones de hinchas, pero encuestas científicas. Lo que tiene mal a esta discusión (con todo el respeto que me merecen) son los hinchas porque no van a cambiar lo que es verdad para ellos, así haya pruebas que no lo es y que lo que dicen es vago porque no tiene sustento científico.

PD2: Si quiero el día de mañana soy un super periodista y salgo a decir que el sexto grande es Nueva Chicago ¿y quién me va a aopyar? Pues los hinchas de Nueva Chicago. Y si no tengo pruebas que eso es verdad, pues sencillamente los demás no me van a creer. En ese caso yo hago del grupo de los demás, sin camisetas, en búsqueda de la verdad.

PD3 ¿quién es Raúl Gámez?

PD4: ¿Puede poner por favor una sola opinión a la vez para que los demás usuarios podamos replicar de inmediato?

PD5: Es que al menos sí hay encuestas ahi, no afirmaciones vagas.

Nueva era 21:13 4 ene 2007 (CET)

Ya que consideran redundantes algunas cosas: ¿Porqué ponen la Encuesta de Equis y luego ponen citas del diario "La Capital" hablando de la misma encuesta?? Con una sola cita basta y sobra. Les estoy sacando la foto a todos ustedes, me parece que sé de donde son... --Robertoquemero 21:32 4 ene 2007 (CET)

Tengo miedo, nene!. El enlace a la Consultora Equis es referido a una encuesta de 2006, mientras que los enlaces a "La Capital" se refieren a una encuesta hecha por la misma consultora en el año 2001. --Sking 21:40 4 ene 2007 (CET)

Respecto a la encuesta de 2001 te aclaro que es la misma que la de 2006 (Artemio López la repite todos los años y el muy caradura dice que es nueva). Ah..¿y porqué ponés algo de 2001?...¿no es viejo???Ayy Sking, Sking... --Robertoquemero 21:49 4 ene 2007 (CET)

La realidad es que la nota del año 2001 le da un 36% a Boca mientras que en el 2006 la cifra asciende a 40%. En todo caso es tu trabajo demostrar que las encuestas de Artemio López en realidad es una y que la variación en las cifras son una alucinación del resto de la humanidad. En cuanto a lo "viejo", la sección comienza con una publicidad de la década del 50, así que al parecer es un término bastante relativo. Digo, de pronto, me parece. --Sking 22:31 4 ene 2007 (CET)

Lee bien las encuestas de Artemio López y te vas a dar cuenta que la encuesta de 2006 es una copia de la de 2001, con algunos retoques que disimulan la cuestión. Algún día vas a saber quien es Artemio López y allí te vas a dar cuenta de algunas cosas. Dejémoslo ahí por ahora al tema, yo sé muy bien de que te hablo. Es más que claro que no han querido subir la nota de la venta de Entradas...claro, tira la teoría de la grandeza del inmenso Rosario Central al tacho. Y la venta de entradas es lo más serio que hay, por algo los medios publican siempre ese cálculo que hace la AFA. No, en lugar de convocatoria de público en los estadios, ustedes deciden poner encuestitas de 2.000 personas (que intentan reflejar las simpatías de 38.000.000 de argentinos). Y a eso lo llaman "científico", como si los encuestadores se metieran en cada barrio y en cada pueblo a encuestar sobre fútbol, por favor... Pero está bien señores, ustedes (Nueva Era, Sking,etc,etc.) son los que deciden, los que sacan, los que ponen, los que interpretan. Es la ley y la acepto. Al fin y al cabo esto es fútbol y no tal vez no dé -pensándolo en frío-para discutir tanto. --Robertoquemero 01:09 5 ene 2007 (CET)

Yo creo que igual a Huracán no se le puede dejar de lado en este artículo, ya que si al menos se dice que los hinchas del equipo por su historia se consideran como uno de los cinco grandes, me parecería valioso como muestra de la pasión de los hinchas. No sé que consideren al respecto. --Nueva era 03:27 5 ene 2007 (CET)

• Bueno, bueno, bueno... debo decir que estoy en un 98% de acuerdo con Nueva era. Ese 2% de diferencia es en esa parte en donde propone incluir la opinión de los hinchas de huracán que se sienten el 6to. grande. Eso es subjetividad pura. Hasta el hincha de Deportivo Chapita de siente grande. Eso no va, por más que este tema del 6to. tiene algunos puntos subjetivos.

Van a llover sapos!!! Pero tengo una pequeña coincidencia con Roberto. Que Raúl Gámez (vice de Vélez) DIGA que es el 6to. grande es totalmente subjetivo. Ojo, la candidatura de VELEZ como GRANDE DEBE EXISTIR por la cantidad de títulos logrados en los últimos 13 años, pero de ninguna manera avalados por una opinión de Gámez... Lo que tiraría abajo a Velez es su poca popularidad comparada con otros clubes...

Le digo a Roberto que son 3 Consultoras distintas las que realizaron las encuestas: EQUIS (de Bs. As.), Entrepreneur (de Bs. As.), e Ipsos (también de Capital). Además, está la de Clarín (el diario más importante de argentina), que no pondrá en juego su credibilidad con encuestas "truchas". Lo mismo que El Gráfico, revista deportiva de trayectoria si las hay... NINGUNA ES DE ROSARIO NI DE LA PROV. de Santa Fe... ¿Pensás que van a publicar cualquier cosa?

Es extraño, pero en algunos, pareciera que si los resultados de unas encuestas científicas no dan lo que ellos sueñan o imaginan, estas encuestas pasan a ser falsas, corruptas o alejadas de la realidad...

Repito por enésima vez. Lo de la vta. de entradas en un "dato" relativo. Muchos clubes no le han cobrado entrada a sus socios por años, y algunos no les cobran en la actualidad. Además, ese dato cuantitativo es de 1999 y huracán pasó (y pasa actualmente) 6 años en la B de esos 8... Ese dato RELATIVO varió con seguridad. Si se sube debe estar la aclaración para no vender falsedades...

Repito lo de Ole: No fue ni una encuesta, ni científica... Participaba cualquiera. Cualquiera emitía la cantidad de votos (como diarios compre, para beneficio inteligente de Olé) que se le antojaba. Tenía un costo de correo el envío postal para la gente del interior. Y Newell´s figura 10mo. detrás de clubes como Chacarita, Quilmes, Ferro, Chicago... Todos clubes infinitamente inferiores en historia y popularidad. En fin, fue un lindo "muestreo subjetivo y comercial" el de Ole.

Y por último, le pido a Roberto que baje el tono de sus declaraciones amenazantes y dignas de un dirigente sindical... El patoterismo debe ser desterrado de todos los ámbitos. O se ajusta a las reglas de wikipedia, o ya sabe lo que tiene que hacer. Nueva era y Sking son neutrales por completo, uno de ellos es clombiano incluso, y son respetados en esta wikipedia. No los ataque con dichos dignos de un barra brava. Y pensar que me acusó a mí de ser un barra brava, que comedia!!!...

Saludos Lancha_8795

Ah, me olvidada un dato importante sobre lo ultrarelativo que es poner a la vta. de entradas de 1999. No solo son 8 los años que tiene ese "dato" en el cual huracán pasó 6 (y pasa) en la "B" y que de seguro se modificó. También, hay que tener en cta. que tanto Central como Newell´s ingresan a los campeonatos de AFA en 1939, es decir 8 años después de lo que lo hizo Huracán... Miren que reletivo ese dato: 38 partidos por año X 8 años = 304 cotejos menos en primera... Es decir 304 partidos sin sumar entradas vendidas... ¿No se dan cuente que es un disfraz este "dato"?

Saludos --Lancha 8795 06:24 5 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Me gustaria aportar a este debate con una cuestión que creo estamos todos de acuerdo: el parrafo de Gamez debe ser retirado.

Creo que no hay nadie que pienso lo contrario: ese parrafo es una mera opinion.

Si aparece el presidente del club XX a decir que es el 6to grande, ¿quien lo agregaria? ¿y por que en el caso de Gamez si?

Dejo el tema para que lo debatamos, pero me parece que con que vayamos confirmando, lo sacamos rapidamente. Ojo! Si aparecen encuestas de Velez las pueden sumar, por supuesto, pero la opinion del presidente de Lanus es tan valida como la del utilero de Banfield, el médico de River, etc.

Saludos.

The Edge 14:19 5 ene 2007 (CET)

• Estoy de acuerdo con eso, ahora bien, Velez debe seri incluido en el debate por sus logros locales e internacionales, no por un dicho de Gamez.

Si otros dan el Ok, lo quitamos. Hasta ahora somos 3...

Saludos Lancha_8795

OK con Lancha, no creo haya dudas. Esperemos un par de opiniones para proceder. Saludos. The Edge 18:38 5 ene 2007 (CET)

En realidad la cita a Gámez era para representar lo inmersa que está la polémica del "sexto grande" en la cultura futbolística, porque la mostraba directamente en boca de un dirigente. En su momento la sección sobre la polémica era bastante acotada, hoy en día es la mitad del artículo. Sin embargo es una cita valiosa si se la pone en el contexto adecuado. --Sking 19:48 5 ene 2007 (CET)

Tengo la obligación moral de escribir esto: Pido mis disculpas a Sking, Nueva Era, Pepe y demás usuarios de Wikipedia, por mis gruesos altercados con el usuario Lancha. Simplemente se convirtió en una pelea burda, chabacana y de barricada. Aclaro que respondí a sus continuas agresiones (desde el primer día que entré se metió en mi correo personal, en las páginas de Huracán y en todo comentario que yo hiciera. Con sólo fijarse quien agredió primero -ustedes pueden chequear eso con facilidad- las cosas quedan clarísimas). Yo jamás me metí en temas de Central (no tengo ni un sólo ingreso en esa página). Lo unico que hice yo fue fundamentar la histórica grandeza del Globo sin siquiera nombrar a otros clubes (por supuesto que respondí, eso sí). Quería aclarar esto por respeto a ustedes que (pese a las profundas diferencias conceptuales) se han manejado bien conmigo, con respeto y criteriosamente. Seguiré aportando los datos que crea convenientes (si es necesario) pero no voy a volver a entrar en discusiones con esa persona. Saludos y disculpas nuevamente. --Robertoquemero 13:53 8 ene 2007 (CET)

• Así que "obligación moral"... Quiero decirles que este "usuario" se la ha pasado atacándome a mí desde que ingresó. Además, lo ha hecho con Sking y con Nueva era...

Quiere "demostrar" lo indemostrable: la "supuesta" grandeza de Huracán, que FUE grande en su época, pero que -cual civilización antigua- solo quedan sus vestigios y ruinas... Hay que terminar con la venta de mentiras en wikipedia ya que mucha gente ingresa diariamente, y puede llevarse una pésima información por culpa de algunos hinchas disfrazados.

Saludos Lancha_8795

Segun lo debatido, retiro parrafo de opinion.

Saludos.

The Edge 15:19 10 ene 2007 (CET)

Wikipedia no es un foro

Colegas: recuerden la regla Wikipedia no es un foro. Todo este debate debiera darse en un blog. Saludos -- Pepe 21:02 5 dic 2006 (CET)

Ya se que no es un foro

• Pero no puedo resistirme, Maradona, Kempes, Di Stefano y no se me ocurre nadie más. No llego a cinco.--Fernando Suárez 21:22 5 dic 2006 (CET)

• Me olvide de Ardiles, tiene mucho merito lo de ese hombre.--Fernando Suárez 22:19 5 dic 2006 (CET)

Actual posición de los 5 grandes en la AFA

Colegas: Una información importante para este artículo es la posición que actualmente ocupan los cinco grandes en la AFA. ¿Mantienen sus privilegios? ¿Hay un sexto equipo que haya sido "promovido"?, etc. Habría que acceder a los estatutos de la AFA. ¿Alguien los tiene? También sería interesante saber si el hecho de pertenecer a los 5 grandes tienen relación con la conducción del sindicato de futbolistas. Saludos -- Pepe 21:41 5 dic 2006 (CET)

Leyendo los Estatutos, las autoridades son la Asamblea, el Presidente, el Comité Ejecutivo y el Consejo Federal (y varios organismos de control, pero no vienen al caso). En la Asamblea se cuenta un voto por miembro, salvo el Presidente de la AFA que sólo tiene voto en caso de empate (Art. 10º). En el Comité Ejecutivo pasa lo mismo, y si existe empate el voto del Presidente vale doble (Art 31º). En el Consejo Federal pasa lo mismo que en el Comité (Art. 37º).--Sking 14:05 6 dic 2006 (CET)

Libro Historia de los Cinco Grandes

Colegas: como pueden ver en la bibliografía que agregué, hay un libro escrito titulado "Historia de los Cinco Grandes". Sería bueno ver si alguien consigue el libro. Ahí debe haber mucha y buena información de primera mano para este artículo. Saludos -- Pepe 21:43 5 dic 2006 (CET)

Se les advirtió

Yo les dije en la consulta de borrado de este artículo que era mejor no mantenerlo pro las disputas que iba a haber.

Ahora tenemos hinchas de Rosario, Huracán y Newell's, peleando por su ingreso en el artículo.

Esas son las consecuencias de patrocinar la subjetividad de los hinchas que se inventan sus cosas.

Esto es una enciclopedia no un foro ni un sitio para darle gusto a los hinchas. Para eso están los blogs y foros (no permitidos aquí) y los estadios.

--Nueva era 00:43 30 dic 2006 (CET)

• Estoy en total acuerdo con ud. en que muchos se inventan cosas. Sobre ese debate del 6to. grande, el artículo es claro y habla de encuestas y opiniones de periodistas (esto último es muy subjetivo ya que TODAS las opiniones deben valer por igual).

Por eso, le aclaro que yo me he basado solo en hechos científicos: encuestas de consultoras serias en Argentina, que han acertado los resultados de las elecciones en más de una oportunidad con mínimo márgen de error. Presenté 5 encuestas, contra solo subjetividades de quienes quieren figurar... Ese es mi punto, lo neutral y científico.

Saludos Lancha_8795

• Hola Kiero aclarar ke yo fui el ke intento poner "una Conclusion" a este tema poniendo los principales ekipos mencionados a esa conclusion; y tmb me baso "en hechos" Yo a pesar de ser de Independiente Agregue a Newells a la lista de debate de Sexto Grande como un Candidato Posible, y me baso en muchas cosas ke no voy a nombrar para no desviarme del punto.

Kiero hacer una analogia para ke todos pensemos este tema... Asi como ya dijeron antes eso de 5to Grande fue una cosa de su momento ke kedo. Los demas estan dispuestos TODOS por igual desde el ke piensen hasta el ultimo de la "D" metro Con mayor o menor merito (deportivo o de gente) El problema en esto es la subjetividad de este tema porke como todos sabemos agarramos a una persona X o a un grupo de personas y podremos comprobar casi con seguridad ke la mayoria va a decir ke Boca es el mejor cosa ke no hubiera pasado hace 20/25 años donde ese mismo grupo diria seguramente ke es Independiente por mismos motivos ke ahora boca en su momento gano todo , las copas bla bla; asi como seguro en el 60/65 kiza ese grupo diria ke es el Racing Club.... O sea... Sea cual sea ninguno es "mejor ke el otro" o como ta demostrado Ninguno lo es PARA SIEMPRE... Pocos veian a Arsenal como un ekipo estable y hoy en dia OBJETIVAMENTE mete miedo o por lo menos cierto respeto y trankilamente podria salir campeon, a pesar de ke hace 5 o 10 años, comparar a un ekipo con el era algo despectivo (mas en Avellaneda donde vivo). El punto es ke las comparaciones nunca van a ser objetivas y si lo son en ese momento no van a ser para siempre. Ejemplo: el caso de Arsenal(por poner un ejemplo y hacer una suposición) si en estos 10 años Arsenal gana todos los campeonatos seguidos pasaria a tener 40 campeonatos y ganando de de cada 3 copas internacionales seguidas tendria 20 Copas CONCLUSION del Ejemplo: Arsenal seria el mejor ekipo del mundo kiza pero hace 20 años de ahi no era nadie y en ese futuro hipotetico ke seria el 6to Grande? por cuanto tiempo? de tener mas ke todos merece ser el 6to? porke no el 1er Grande? Bue yo podria decir ke probablemente de lograr tal hazaña se vuelva el sexto Grande PERO NUNCA VA A SER EL 1er porke el como ya dijeron eso de 5 grandes no indica superioridad sino una expresion popular creada en las circunstancias ke el articulo explica....

En CONCLUSION, en mi opinon se deberia tratar de popularizar a los ke se elijan del Grupo de Candidatos para "6to Grande" y llamarlos como "LOS 5(3,4,5,6 o el numero ke sea) "SEXTOS GRANDES"", osea por ejemplo, los "5 Sextos Grandes" Saludos, German86ar

Sin hacer un juicio de valor sobre las distintas propuestas, quiero recordar que Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no puede desarrollar un criterio propio sino reflejar los existentes por acertados o incorrectos que sean. En la misma linea, sugiero que tratemos de acompañar los argumentos con referencias neutrales. Saludos, Kavanagh 15:55 10 abr 2007 (CEST)

Separación

Hola a todos:

He realizado una modificación en la sección: separé las encuestas que se relacionan con el 6to grande, de aquellas que se relacionan con la "cantidad de hinchas" ya que son dos cosas diferentes (recordemos que los 3 pilares son cantidad de socios, años de permanencia en torneos y campeonatos obtenidos, no asi cantidad de hinchas). De todas formas permanece el parrafo que habla de que con el paso del tiempo esto de ha modificado, y he solicitado algunas referencias que determinen esto.

Saludos.

The Edge 15:34 4 ene 2007 (CET)

• Otra vez con lo mismo, The edge!!! Ya está recontra hablado en la discusión y con el visto bueno de Sking y de Pepe, que las encuestas de hichas hacen al 6to. grande porque esa pata (la hinchada y la popularidad) son uno de los pilares por la cual la sociedad futbolísitica considera la grandeza o no de los clubes. Esta en el artículo, que con el paso del tiempo los tres pilares (solo aplicablea a quipos de BS. AS. ya que el interior ingresa en 1939 al fútbol grande) SE HAN IDO MODIFICANDO y ahora influye la popularidad de los equipos (COMPROBADO CIENTÍFICAMENTE, NO HABLANDO POR HABLAR), los títulos obtenidos locales y internacionales, la infraestructura de los clubes, etc. tal como figura en el artículo.

Voy a revertir porque está ordenado perfectamente el artículo y los otros usuarios están de acuerdo conque las encuestas son hoy por hoy un pilar fundamental considerado por la cultura futbolística argentina porque indican que a mayor cantidad de hinchas, más grande se los considera a los equipos...

PD para The edge: Espero que no reviertas sin antes discutir ya que lo has hecho a menudo, también en la página de Newell´s.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Lancha, NO puedes borrar mis pedidos de referencia, eso es vandalismo y tengo derecho a pedirlas. No pueden ponerse opiniones aca, deben ser hechos verificables. No importa si tu y otro/otros usuario creen que la cantidad de hinchas es merito de "6to grande" -> debe ser reflejado en una fuente. Los 3 pilares no hablan de cantidad de hinchas (tampoco hablan de revista el grafico ni las demas que pido referencias).

No retires mis pedidos de referencia, y si estas no existen, el parrafo debe sacarse.

Saludos.

The Edge 18:17 5 ene 2007 (CET)

• The edge:

Como sabrás, querido, el debate del 6to. grande es solo un DEBATE, y por ende, tiene muchas cosas subjetivas. Solo el tema encuestas está documentado con fuentes neutrales todo lo demás es opinión... Por eso quité tus pedidos.

Saludos Lancha_8795

Lancha, no sabia que me querias, pense que preferias las mujeres de "buena delantera"... No digo que no sea un debate, pero debe serlo fuera de la Wiki. Te recuerdo que la Wiki no es una fuente primaria. Al menos debe haber fuentes que avalen que se debaten cada uno de esos puntos.

Por otra parte, hasta no citar una fuente que avale que la "cant de hinchas" es hoy por hoy un factor adicional a los 3 pilares, no se pueden unir los dos tipos de encuestas. Como decis en la pagina de Newells, debemos ordenar las cosas.

Saludos.

The Edge 19:16 5 ene 2007 (CET)

• Si te fijás en el historial ese dato estaba expresado mucho antes que yo ingresara a la wikipedia. Y como el tema del 6to. grande es en su gran parte subjetivo, está bien que quede como estaba ya que es un debate.

Saludos Lancha_8795

¿Vos me estas diciendo que como estaba en la Wiki hace "mucho" entonces es valido? ¿ese es el argumento? Vos sabes bien que para afirmar en la wiki debemos citar fuentes objetivas.

No hay fuente donde diga que "cant de hinchas" implica "grandeza", porque no lo incluye los 3 pilares. La fuente que decis alcanza para cumplir mi consulta, pero eso no quita separa ambos tipos de encuesta: las de "cual es el 6to grande" vs la de "cant de hinchas" ya que los de Boca y River por ej en la 2da votan por Boca y River, pero en la 1° lo harian por otros (y son el 70% del pais).

Saludos.

The Edge 19:57 5 ene 2007 (CET)

• NO señor porque al comprobar que una de las valoraciones para dirimir al 6to. grande está en la cantidad de hinchas tambien (ya puse la fuente), esas encuestas de hinchada son tan válidas como el payasesco muestreo comercial no científico de Olé, en el clual un club como newell´s figura 10mo. ¿te parece a vos?

Saludos Lancha_8795

• The edge: lo único que vas a lograr revirtiendo sin discutir es que protejan la página otra vez. Lancha_8795

Totalmente en desacuerdo. Son dos tipos diferentes de encuestas. Tu posicion es querer hacer pasar encuestas de "cant de hinchas" como comprobante del 6to grande, pero no son similares por lo ya dicho.

OJO, comparto lo que decis de que todas son validas (sino sugeriria borrarlas) pero son diferentes (eso no quiere decir no validas).

En una del 6to grande el 85% del pais (los 5 grandes) vota por equipos que no son el suyo, en una de "cant de hinchas" el 100% del pais vota por su equipo. Son diametralmente diferentes.

No cedere, ya que son cosas muy diferentes, y vas en contra de tu postura de siempre de "no vender mentiras" ya que una encuesta es de un tipo y la otra de otro.

Saludos.

The Edge 20:16 5 ene 2007 (CET)

PD: Comparto lo del bloqueo, vas a lograr, al mezclar cosas que no lo son, que bloqueen la pagina.

• The edge: Pues yo tampoco cederé. Y reitero: No es mezclar los tantos ya que la fuente DE OLÉ que TANTO PEDISTE y que aporté lo dice clarito: sobre la encuesta de Equis de marzo de 2006, el diario concluye su artículo diciendo "Y otro polémico dato que entrega esta encuesta es que Rosario Central sería el sexto grande"...

De lo contrario, según tu teoría (ya que los demás (Sking, Pepe) apoyaron mi postura), debería decir: "el 6to. club con más hinchas es Rosario Central" y bla bla bla. ¿Te das cuenta que te contradecís? Hoy por hoy la cantidad de hinchas es uno de los pilares para reconocer a un hipotético 6to grande. Por más que después hay infinidad de hechos subjetivos... Ya te demostré que las encuestas de hinchas son uno de los nuevos pilares en el debate del 6to.grande y contra eso, hay poco que puedas hacer.

PD: Estás muy mal acostumbrado a revertir de acuerdo a tus "intereses" ñulistas sin discutir, lo mismo que en la página de Newell´s (sigue siendo un corso aún) y no lo voy a permitir. --Lancha 8795 04:07 6 ene 2007 (CET)

Lancha, parece que no nos entendemos (corso? ja). Yo solo separo los tipos de encuesta, no reverti tu fuente donde dice lo que citas.

Si creyera lo contrario deberia remover todas las encuestas de cantidad de hinchas, y no lo hago. Solo digo que son dos tipos de encuestas diferentes, no digo que las de hinchas no valen, sino las sacaria.

Cada cosa en su lugar, las encuestas de 6to grande por un lado, y las de "cant de hinchas" por otro (tambien dentro del articulo, si no fueran valdias las sacaria y no estoy haciendolo).

Ya he invitado a Hispa a que medie en este asunto, ya que no creo logras o no quieres entender lo que digo.

Saludos.

The Edge 04:26 6 ene 2007 (CET)

• Lo entiendo perfectamente. La diferencia es que una es una mera opinión de gente que compraba 20 diarios y llevaba a Ole (los de Bs.As. lo llevaban personalmente, caminando) los 20 cupones de esos diarios. Eso no fue ninguna encuesta, para nada...

Voy a quitar del artículo a Newell´s ya que no hay ninguna encuesta y/o debate que lo signe como el 6to. grande.

Saludos --Lancha 8795 04:33 6 ene 2007 (CET)

• Ya dejé la separación que taaaaaanto anhelabas pero te informo que he quitado a newell´s del debate ya que sus argumentos serían SUBJETIVOS y acá estamos para poner datos comprobables (dichos tuyos, a los cuales adhiero). No hay fuente neutral que signe a Newell´s como 6to. grande.

Saludos --Lancha 8795 04:44 6 ene 2007 (CET)

Ahora me parece OK, pero te recuerdo que fuiste vos el que incluyo el parrafo en que figura Newells (fijate el historial de ediciones).

Saludos.

The Edge 04:48 6 ene 2007 (CET)

• Si, pero por mera subjetividad. Si figura un club chiquitito como Huracán, porque no podría figurar newell´s. Pero recordé en unos instantes que esto es una enciclopedia y no pueden figurar datos sin fuentes neutrales que los avalen. Por lo menos huracán tiene un par de "inventos" de los años 50 y lo del payasesco negocio de olé ganados en su favor. En cambio, newell´s no figura sexto en nada. Así que bye a newell´s... Errare humanum est...

Saludos --Lancha 8795 04:55 6 ene 2007 (CET)

Mmm, primero me decis que me queres, luego incluis a Newells sin datos estadisticos... ¿no te estara traicionando el subconciente?

Por otra parte, no creo a las demas personas que participan de este debate le interesen tus opiniones subjetivas como "inventos" o "payasescos", sino tu pagina de discusion no tendria los altercados que tiene. Solo un consejo.

Saludos.

The Edge 05:07 6 ene 2007 (CET)

Yo les pido una cosa con todo el respeto señores hinchas de Rosario y de Newell's (enemigos deportivos y en la tribuna a muerte) que si van a pelear o alegar sobre sus hinchadas este es el lugar equivocado, y si vamos a hablar del sexto grande (cosa que me parece tan irrelevante como este artículo) que lo hagan sin pedir división de párrafos porque nos quedaríamos sin criterios de evaluación.

A menos que seamos serios y nos rigamos por los títulos obtenidos.

Gracias.

--Nueva era 05:14 6 ene 2007 (CET)

• The edge:

Me tienen sin cuidado los "altercados" de la página de discusión. Los tomo como de quien vienen. Un hincha de huracán desesperado por incluirse en algo que YA FUE... Pobrecito de él. A filosofar a un bar de Parque Patricios...

Y el subconsciente no me traiciona para nada. Intenté darle un baño de realidad al asunto, pero sin pruebas es imposible. Por más centralista que sea, sería un necio si pensara que huracán está por encima de newell´s como grande. Tanto Central como newell´s (primero nosotros, obvio) son dos grandes de nuestro fútbol y desde hace muchísimo tiempo. Pero en la enciclopedia, las fuentes priman y bueno... Como está, para wikipedia está bien...

PD: Nueva era, en el tema del supuesto 6to. grande yo me baso solo en fuentes neutrales que avalan mi postura. Y la wiki es eso: fuentes neutrales y seriedad. Sobre la división que hizo arbitrariamente The edge, ya esxpuse con creces que no estoy para nada de acuerdo. Veamos lo que dicen los demás.

Saludos Lancha_8795

Saludos --Lancha 8795 05:19 6 ene 2007 (CET)

Qué tal:

Vaya tole tole con este tema tan pero tan folclórico como es el de los cinco grandes, y el ya prácticamente mítico que es el del sexto grande.

Mi aporte es:

Por una cuestión de simetría, el sexto grande debería ser Huracán. En principio, los grandes son todos equipos de Bs. As. -demostrando una vez más que Argentina es un país federal sólo de formas, lamentablemente, pero es así-. Además, el clásico de Huracán es con San Lorenzo de Almagro -mal que le pese a los hinchas cuervos, que hay más de uno que gustaría olvidar ese detalle-, y no es lógico que el clásico de un equipo "grande" como CASL sea con un equipo de medio pelo.

El tema del "sexto grande" es folclórico y subjetivo como el fútbol mismo, pero dentro de esa subjetividad y folclore -quizás lo única válida en este tan espinoso tema-, la candidatura del CAH se presenta como irrebatible. Y esto último dicho sin negar, ni mucho menos, que hay más de uno y más de dos y más de tres y más de cuatro y más de cinco equipos por fuera de los "cinco grandes" que tienen mucho, pero mucho más historial deportivo que el Globo. Esto último, en realidad, afirmaría aún más la candidatura del CAH al puesto del sexto grande. . .

Saludos. --Pasumare 00:29 9 ene 2007 (CET)

Futbolistas extranjeros que participaron en los cinco grandes

A mi parecer esta sección no tiene mucho sentido, porque estos clubes no son grandes precisamente por que por sus filas hayan pasado grandes jugadores extranjeros, salvo casos excepciones del estilo Francéscoli, Salas y alguno que otro. Pero en escencia, la verdadera grandeza de estos clubes pasa por Maradona, Riquelme, Di Stéfano, Bochini... ya me entienden. Así que sugiero que se cambie esa lista donde figura el gran paso de Takahara por Boca, por una donde se enumeren los mejores jugadores, los cuales son en su mayoría argentinos.-- Axilas (Mis Documentos) 17:59 15 mar 2007 (CET)

Creo que ninguno de los dos listados debería aparecer, sin indicar un criterio objetivo para determinar quiénes deben figurar allí. Y aún en ese caso, serían más relevantes en las páginas de los clubes que en esta. Si lo que se quiere es resaltar un predominio de los cinco grandes sobre el resto a lo largo de la historia, podría marcarse que "X de los Y máximos goleadores del profesionalimo desarrollaron la mayor parte de su carrera goleadora en los equipos grandes" o "estos cinco equipos tienen el XX% de los jugadores citados a Copas del Mundo", con las referencias de rigor. Saludos, Kavanagh 18:46 15 mar 2007 (CET)

Hm, entiendo tu punto de vista, pero creo que por citar a los mundialistas, por ejemplo, no viene mal. Lo hago previsoriamente para ver cómo responde.-- Axilas (Mis Documentos) 22:43 15 mar 2007 (CET)

Es buena idea citar los mundialistas, pero en ese caso el glorioso paso de Takahara por Boca figuraría... --Fache ( Disc. ) 00:16 18 mar 2007 (CET)