Συζήτηση:Γιόχαν Κρόιφ/Υποψήφιο προς προβολή

Γιόχαν Κρόιφ

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: επισημάνθηκαν προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων, και άρα το λήμμα είναι ακατάλληλο προς προβολή. Δώρα Σ. 01:43, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC) κλείσιμο από μη διαχειριστή. Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Προτείνω το λήμμα ως Προβεβλημμένο γιατί είναι άρτιο, πολύ καλά τεκμηριωμένο, άριστα μορφοποιημένο, με την κατάλληλη ανάπτυξη σε κάθε στάδιο της ζωής και της καριέρας του Κρόιφ, γραμμένο με πάθος, αλλά όχι οπαδικά. Δώρα Σ. 02:20, 7 Ιουλίου 2022 (UTC) μετά τις παρατηρήσεις που έγιναν καθώς τις βρίσκω εύστοχες, οφείλω να αναθεωρήσω την άποψή μου. Δεν θα ψηφίσω κατά, δεν έχει νόημα άλλωστε, πλέον, ωστόσο να νιώθω υποχρεωμένη να ζητήσω συγνώμη, γιατί δεν εξέτασα το λήμμα όσο έπρεπε. Δώρα Σ. 18:14, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σίγουρα Υπέρ! Εντυπωσιακός όγκος και καλή γλώσσα.Frontfrog (συζήτηση) 13:58, 7 Ιουλίου 2022 (UTC) Υπέρ και από μένα. Το λήμμα είναι αναλυτικό και πλήρες !! Φώτης Α. (επικοινωνία). 08:24, 8 Ιουλίου 2022 (UTC) Υπέρ Άλλο ένα ποιοτικό λήμμα που έχει επιμεληθεί ο Γεώργιος Τερζής 2, που έχει ανεβάσει αρκετά την ποιότητα των αθλητικών λημμάτων. Βεβαίως, το λήμμα είναι αναλυτικό, πλήρες, με υπερεπάρκεια στη τεκμηρίωση και δίνει πλήρη εικόνα σε όλους τους τομείς της ζωής του ποδοσφαιριστή. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:16, 13 Ιουλίου 2022 (UTC) Υπέρ Το λήμμα είναι υπέροχο, ένα μεγάλο μπράβο κι από εμένα στον χρήστη Γεώργιος Τερζής 2, ο οποίος φαίνεται να κάνει εξαιρετική δουλειά. Minas Niktaris (συζήτηση) 08:50, 14 Ιουλίου 2022 (UTC) Υπέρ καθότι φαίνεται να πληρεί όλα τα σχετικά κριτήρια, χωρίς αυτό να σημαίνει πως στηρίζω την άποψη μου αποκλειστικά σε δοκίμια πολιτικής... 109.178.145.27 10:15, 4 Αυγούστου 2022 (UTC) Σχόλιο Το λήμμα είναι πολύ καλό αλλά έχει αρκετά εκφραστικά λάθη, τα οποία χρήζουν διόρθωσης.--Diu (συζήτηση) 11:01, 11 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Επίσης, αυτό που παρατήρησα είναι ότι έτσι που παρατίθενται οι πηγές όλες μαζί στο τέλος κάθε παραγράφου ή πρότασης είναι πολύ δύσκολο να επαληθευτούν. Αυτός ο τρόπος παράθεσης βέβαια, χρησιμοποιείται κατά κόρον στην αγγλική, ωστόσο δεν είναι χρηστικός - παράδειγμα του λήμμα του Σωκράτη, έχει τις παραπομπές έτσι που να διευκολύνεται η επαλήθευση. Δώρα Σ. 02:21, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη αν εννοείτε το λήμμα του Σωκράτη (μάλλον αυτό θα εννοείτε), πράγματι, επειδή είχα παρατηρήσει ότι στην Αγγλική εκδοχή οι παραπομπές έμπαιναν στο τέλος εκτεταμένων συνόλων προτάσεων, για το ελληνικό λήμμα προτίμησα το να τοποθετούνται συχνότερα παραπομπές, ειδικά μετά από κάθε αμφιλεγομένη πρόταση. Στο λήμμα που εξετάζεται, ωστόσο, υπάρχει και αυτό το θέμα, μου διέφυγε σε αυτά που ανέφερα παρακάτω. L'OrfeoSon io 08:03, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Diu: Δεν αμφέβαλλα καθόλου για την ορθότητα της παρατήρησής σου γι'αυτό και σήμερα που την είδα, φρόντισα (και πλην εκφραστικών λαθών). Ευχαριστώ.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 18:55, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Diu: Αφαίρεση κειμένου με αξιόπιστη πηγή λέγεται ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟΣ, από όπου και αν προέρχεται.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 10:40, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Αγαπητέ Γεώργιος Τερζής 2 θεωρώ εξαιρετικά ανοίκεια την επίθεσή σου προς εμένα με το να χαρακτηρίζεις την επεξεργασία μου ως βανδαλισμό. Εξίσου προσβλητικά είναι τα όσα γράφεις και μάλιστα με αυτό το ύφος στις συνόψεις επεξεργασίας σου (Όταν δεν καταλαβαίνει κάποιος μία λέξη δεν την αλλάζει αλλά κοιτάει να την μάθει). Επιχείρησα να επιμεληθώ το λήμμα γιατί παρουσιάζει προβλήματα αλλά φαίνεται ότι δεν συμφωνείς με τις αλλαγές μου και κυρίως ότι δεν βλέπεις τα προβλήματα του λήμματος. Αλλά ας δούμε τι διόρθωσες ως λάθος και αν τα όσα γράφεις είναι ορθά: Ξεκινώντας από το τελευταίο σου σχόλιο, ότι δηλαδή δεν καταλαβαίνω την λέξη κ.λπ, που αφορά την αντικατάσταση της λέξης "επιφανής" με την λέξη "πετυχημένη". Η λέξη "επιφανής" χρησιμοποιείται για πρόσωπα όπως προκύπτει από τη σημασία της λέξης στο λεξικό Τριανταφυλλίδη. Άρα η λέξη επιφανής δεν είναι δόκιμη και δεν κολλάει στην συγκεκριμένη πρόταση ("η καριέρα ως προπονητή ήταν εξίσου επιφανής επιτυγχάνοντας τον πολύ δυσεύρετο συνδυασμό της διπλής επιτυχίας και πραγματοποιώντας ριζικές αλλαγές στα σωματεία που βρέθηκε.") Το ίδιο συμβαίνει και με τη λέξη "εξέχουσα" (ολόκληρη η πρόταση: "εθεσε τα θεμέλια για μια εξέχουσα σχολή ποδοσφαίρου μεταφέροντας τις βάσεις της ολλανδικής ομάδας"). Η λέξη "εξέχουσα" που διατηρείς χρησιμοποιείται για πρόσωπα όπως προκύπτει από την σημασία της λέξης στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη. Μπορεί η λέξη "ξεχωριστή" να μην είναι η καλύτερη, σίγουρα όμως η λέξη εξέχουσα είναι λανθασμένη και δεν ταιριάζει στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πάμε τώρα στην αφαίρεση της συγκεκριμένης περιόδου που θεώρησες ως βανδαλισμό ("Οι καριέρες άλλων παικτών είναι γεμάτες από στιγμές μαγείας ή γεμάτες νίκες αλλά η διαδρομή του Κρόιφ μπορεί να θεωρηθεί μοναδική. Αρκετοί έφτασαν στην κορυφή και ως παίκτες και ως προπονητές, όμως ο Κρόιφ είναι ο μοναδικός που εντυπωσίασε τον πλανήτη ως παίκτης και μετά άλλαξε για πάντα το ποδόσφαιρο ως προπονητής"). Η συγκεκριμένη φράση θεώρησα ότι δεν τεκμηριώνεται (δεν είδα παραπομπή) αλλά ούτε ότι είναι με εγκυκλοπαιδικό ύφος γραμμένη. Άποψή μου ως προς το δεύτερο, μπορεί και να κάνω λάθος. Ωστόσο μετά από όσα έγραψες, ότι δηλαδή υπάρχει τεκμηρίωση, κοίταξα στις πηγές που υπάρχουν στο τέλος της παραγράφου και είδα ότι η συγκεκριμένη περίοδος είναι πιστή αντιγραφή από αυτό το άρθρο. Αν ισχύει αυτό, υπάρχει και πρόβλημα copyright. Για όλα τα ανωτέρω, και κυρίως για το γεγονός ότι το λήμμα συνεχίζει και παρουσιάζει εκφραστικά προβλήματα καθώς και προβλήματατεκμηρίωσης, ψηφίζω Κατά.--Diu (συζήτηση) 20:42, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) πως είσαι σίγουρος ότι η ιστοσελίδα δεν αντέγραψε το λήμμα; Δώρα Σ. 16:59, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Όπως ανέφερα παρακάτω, όταν παρέθεσα το σχετικό πόρισμα, οι σημειώσεις παραβίασης πνευματικών δικαιωμάτων αφορούν παραπομπές που βρίσκονται εντός κειμένου και όχι απλώς τυχαίες εξωτερικές σελίδες, όπου, ναι, θα μπορούσε να ισχύει αυτό που λες. Για περισσότερα, παρακαλώ κοίτα τον σύνδεσμο που παρέθεσα. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 17:06, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) ο.κ. τώρα το κατάλαβα! Δώρα Σ. 17:13, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Diu: Φυσικά και δεν συμφωνώ με τις διαφοροποιήσεις σου και το τι θα ψηφίσεις είναι δικό σου θέμα. Η φηφοφορία αφορά το λήμμα.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 20:47, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Διαφωνείς και με τα λεξικά; Diu (συζήτηση) 02:46, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Βάσει αυτού εδώ του πορίσματος φαίνεται να υπάρχει σημαντικό πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων στο συγκεκριμένο λήμμα. --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 22:29, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) το πιθανότερο είναι οι ιστοσελίδες αυτές να αντέγραψαν το λήμμα... πρέπει όμως να το διερευνήσουμε, και να το εξακριβώσουμε γιατί είναι πολύ σημαντικό, ούτως ή άλλως - πολύ δε περισσότερο αν είναι να γίνει το λήμμα προβεβλημμένο. Δώρα Σ. 01:08, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Μακάρι να ήταν έτσι απλό και να είχαμε πχ. μόνο μία ιστοσελίδα να έχει χρησιμοποιήσει κείμενο. Εδώ, όμως, έχουμε φράσεις και προτάσεις αυτούσιες από διαφορετικές πηγές. Επίσης, να σημειώσω πως όλα αυτά τα λινκ είναι λινκ που υπάρχουν ως παραπομπές στη σελίδα του λήμματος. Συνεπώς, το παραπάνω σκεπτικό που διατυπώνεις (πήραν κείμενο αυτούσιο από εδώ) δεν θεωρώ πως μπορεί να σταθεί. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 07:55, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) κοίταξε και αυτό τότε https://copyvios.toolforge.org/?lang=el&project=wikipedia&title=Πελέ&oldid=&action=search&use_engine=1&use_links=1&turnitin=0 Δώρα Σ. 17:18, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Βάση αυτού του πορίσματος μόνο μία πηγή παρουσιάζει πρόβλημα σε ποσοστό 47 %, αν κατάλαβα καλά. Αυτό μπορεί να διορθωθεί, με μικρή μόνο διαφοροποίηση του κειμένου.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 02:16, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) μπα..ούτε καν χρειάζεται αλλαγή. από ότι είδα είναι μόνο αυτη η δήλωση του Κρόιφ: "Χάσαμε το πιο σημαντικό παιχνίδι της ζωής μας, αλλά νομίζω πως αυτό μας έφερε μεγαλύτερη δόξα απ' όση θα μας έφερνε η νίκη. Διότι όλοι ήθελαν να μας δουν να κερδίζουμε κι η ήττα έφερε ακόμα μεγαλύτερη προσοχή, συμπάθεια και δέσιμο. Για τέσσερις εβδομάδες κανείς δεν μιλούσε για νίκη ή ήττα, αλλά όλοι ήθελαν να δουν το ποδόσφαιρο που παίζαμε. Δεν είναι δικαιολογία, είναι αλήθεια: το αποτέλεσμα του τελικού δεν με ενοχλεί" αυτό πρέπει να υπάρχει ως έχει, και στο δικό σου κείμενο. αυτό έκανε όλη τη Δώρα Σ. 02:29, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Πάντως το κείμενο που σημείωσα ανωτέρω είναι ακριβής αντιγραφή από την σελίδα, η οποία χρησιμοποιείται ως πηγή στο κείμενο. Diu (συζήτηση) 02:45, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Γι'αυτό και το είπα, με μία δήλωση έξω φτιάχνει. Θα προτιμούσα όμως και εγώ να μείνει. Η αξία της αυτούσιας δήλωσης είναι πολύ σημαντική. Δείχνει το χαρακτήρα του. Αν δεν διαφωνούν άλλοι, κάποιες δηλώσεις δεν μπορούν να περιγράφονται. Μόνο αυτούσιες, ειδικά για μη εν ζωή άτομα που σημαίνει ότι δεν μπορούν με κανένα τρόπο να ανασκευαστουν.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 02:47, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Γεώργιος Τερζής2: Μόνο που ο Κρόιφ τη δήλωση αυτή... δεν την έκανε στα ελληνικά. Συνεπώς, αυτό που έχουμε εδώ είναι παράθεση αυτούσιας της μετάφρασης (από ποιον;) της αρχικής δήλωσης του Κρόιφ. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 07:57, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Κατά όσο υπάρχει το κείμενο Οι καριέρες άλλων παικτών είναι γεμάτες από στιγμές μαγείας ή γεμάτες νίκες αλλά η διαδρομή του Κρόιφ μπορεί να θεωρηθεί μοναδική. Αρκετοί έφτασαν στην κορυφή και ως παίκτες και ως προπονητές, όμως ο Κρόιφ είναι ο μοναδικός που εντυπωσίασε τον πλανήτη ως παίκτης και μετά άλλαξε για πάντα το ποδόσφαιρο ως προπονητής. Ως παίκτης, μπορεί να καυχηθεί ότι έχτισε το μύθο τριών μεγάλων ομάδων, δύο μεγάλων συλλόγων και της εθνικής ομάδας της χώρας του. με τη μορφή αυτή. Πρόκειται για κείμενο γραμμένο με μη εγκυκλοπαιδικό ύφος. Ναι, είναι σημαντικός ποδοσφαιριστής, αρκετοί έχουν τις συμπάθειές τους, όμως εδώ γράφουμε λήμμα εγκυκλοπαίδειας, όχι υμνολόγιο.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 08:47, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Επίσης η εμφάνιση των παραπομπών είναι ελλιπής. Παρουσιάζεται ο τίτλος της σελίδας, η γλώσσα και η ημερομηνία προσπέλασης. Παραλείπεται όμως κάτι σημαντικό. Ο τίτλος του ιστότοπου, ο εκδότης δηλαδή, αναγκάζοντας κάποιον να ανοίξει τη σελίδα ώστε να δει από που τεκμηριώνεται το περιεχόμενο.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 10:54, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Απέφυγα προηγουμένως να τοποθετηθώ για την υποψηφιότητα αυτού του λήμματος, διότι οι γνώσεις μου επί του θέματος δεν επαρκούν. Ωστόσο, καθώς βλέπω ότι η διαδικασία εισήλθε εδώ και κάποιες μέρες σε τελματώδη φάση, θα κάνω κάποια φιλικά σχόλια που βασίζονται, κυρίως, στην πρόσφατη εμπειρία μου για την ανάδειξη του λήμματος του Σωκράτη που είχα επιμεληθεί εκτενέστερα. Αρχικώς, συγχαίρω τον χρήστη @Γεώργιος Τερζής2: για τον ζήλο με τον οποίον επιμελήθηκε την ανάπλαση του λήμματος· όταν έχει κανείς ασχοληθεί τόσο πολύ με ένα συγκεκριμένο θέμα, το να δεχτεί αρνητικά ή «διορθωτικά» σχόλια δεν είναι εύκολο, ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι λόγω του ότι η επικοινωνία εδώ γίνεται γραπτώς, δεν μπορούν να αναγνωστούν πάντοτε εύστοχα οι προθέσεις του/της χρήστη/ριας που σχολιάζει. Όπως, όμως, διαπίστωσα εγώ μετά την ολοκλήρωση —τουλάχιστον προσώρας— της διαδικασίας ελέγχου και βελτίωσης του λήμματος «Σωκράτης», οι χρήστες/ριες που παρενέβησαν εντόπισαν κρίσιμες αστοχίες μου, βλέποντας το λήμμα από τη δική τους οπτική γωνία, γεγονός που συνιστά και την ουσία της συλλογικής επιμέλειας της Βικιπαίδειας. Ομοίως εδώ, οι παρεμβάσεις των χρηστών μου φαίνονται καταρχήν εύστοχες και, σίγουρα, καλοπροαίρετες. Όσον αφορά το άρθρο, συμφωνώ ότι οι εκφράσεις που αποδίδουν επιτεύγματα του ποδοσφαιριστή θα μπορούσαν, ενδεχομένως, να δομούνται πιο λιτά, να είναι πιο ουδέτερες —εξάλλου, για κάποιον άλλον παρατηρητή μπορεί ο τάδε ποδοσφαιριστής να είναι ο κάλλιστος όλων. Ευτυχώς, η ζητούμενη ουδετερότητα μπορεί να επιτευχθεί με αφαίρεση μικρών φράσεων ή λέξεων που δηλώνουν προσωπικό θαυμασμό, συμπάθεια κλπ. Έπειτα, ένα ζήτημα που εντόπισα είναι η έλλειψη υπο-ενοτήτων. Ειδικότερα, ενότητες όπως «Τα πρώτα χρόνια στην Ολλανδία», η «Διεθνής καριέρα» και η «Κληρονομιά» θα ήταν σκόπιμο να χωριστούν σε μικρότερες υποενότητες και αυτό γιατί κατά την ανάγνωση δημιουργείται η αίσθηση ενός «ογκώδους» κειμένου, γεγονός που θα οδηγήσει, ενδεχομένως, πολλούς αναγνώστες στο να το εγκαταλείψουν. Δεν αναφέρομαι απαραίτητα σε κάποια αλλαγή περιεχομένου, αρκεί να τοποθετηθούν τίτλοι επιπέδου-2 ή και επιπέδου-3 όπου χρειάζεται, δηλαδή βάσει των ήδη υπαρχουσών θεματικών υποενοτήτων. Έτσι, θα μπορεί κανείς να επιλέξει και ένα συγκεκριμένο θέμα από τα περιεχόμενα και να μεταβεί κατευθείαν σε αυτό. Μικρή παρατήρηση αναφορικά με τις λεζάντες των φωτογραφιών. Ενώ είναι πιο άμεσες και περιληπτικές, το γεγονός ότι αποφεύγεται η αναφορά στο όνομα του Κρόιφ ενδεχομένως να δημιουργήσει σύγχυση στον αναγνώστη, ιδιαίτερα σε εκείνους που δεν τον γνώριζαν. Για παράδειγμα η φωτογραφία του Κρόιφ ως προπονητή σε μεγαλύτερη ηλικία φέρει τη λεζάντα «Φωτογραφία του 2013 ως προπονητή της Εθνικής Καταλονίας», εντούτοις θα ήταν, ίσως, προτιμότερο να περιγραφεί η εικόνα ως «Ο Κρόιφ ως προπονητής της Εθνικής Καταλονίας το 2013». Ομοίως και για άλλες φωτογραφίες στο λήμμα. Δεν ήθελα να πράξω τις ανωτέρω αλλαγές άμεσα, ούτως ώστε να μπορεί ο χρήστης να διαμορφώσει το νέο κείμενο σε συμφωνία με το συγγραφικό του στυλ. Σε αυτήν τη φάση δεν εντοπίζω άλλο εξόφθαλμο πρόβλημα. Τέλος, θέλω να πω ότι, φυσικά, η εκτίμησή μου είναι ότι το λεπτομερές αυτό λήμμα μπορεί να βελτιωθεί ούτως ώστε να πληροί τις προδιαγραφές για προβολή. L'OrfeoSon io 16:45, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @L'OrfeoGreco: Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις. Η σημείωση για τα σχόλια στις λεζάντες δεν μπορεί να ευσταθεί σε όλες. Το ότι είναι ο Κρόιφ (όπου είναι μόνος του) είναι δεδομένο. Κάποιες διευκρινήσεις έκανα. Η παρατήρηση για ορισμένους χαρακτηρισμούς είναι σωστή καθώς κάποιες φορές είναι και περιττοί. Τέλος, η κατάτμηση σε υποενότητες δεν λειτουργεί πάντα σωστά. Ο εγκυκλοπαιδικός τρόπος γραφής δεν εστιάζει σε μεμονωμένα γεγονότα που μπορούν να σταθούν ασύνδετα. Έκανα μία τομή στα πρώτα χρόνια στην Ολλανδία, όπου το κομμάτι είναι μεγάλο. ΥΓ: Κάποιες βεβαιότητες που έχεις θα ήταν σκόπιμο να τις επανεξέτασεις. Ευχαριστώ.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 19:59, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σημειώνω απλώς ότι δύο μέρες μετά την αναβίωση της συζήτησης και ενώ έχω ήδη επισημάνει ότι οι λέξεις επιφανής και εξέχων χρησιμοποιούνται για πρόσωπα και όχι καταστάσεις, ο χρήστης συνεχίζει να αγνοεί τις επισημάνσεις έχοντας προηγουμένως αναστρέψει τις σχετικές διορθώσεις. Αυτά σχετικά με την ιδιοκτησιακή αντίληψη που παρουσιάζει ως προς το λήμμα και με τη δυνατότητα διόρθωσης του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 22:54, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Πέντε χρήστες τοποθετηθήκαν θετικά χωρίς διορθώσεις. Φραστικές είναι λογικό να γίνουν ή ορθογραφικές, άλλες όμως όχι. Δείχνουν έλλειψη σεβασμού σε πολλαπλούς άλλους χρήστες.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 16:13, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Ο ορισμός της ιδιοκτησιακής σχέσης. Diu (συζήτηση) 17:12, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Το λήμμα δεν ανήκει ούτε στον κύριο συνεισφέροντα, ούτε σε όσους ψήφισαν υπέρ, αλλά συνολικά στην κοινότητα. Με τέτοιες αντιλήψεις το εγχείρημα χάνει τη συνεργατική ουσία του.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 17:27, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Πάντως εδώ αξιολογείται το λήμμα όχι ο συντάκτης. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:31, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Συμφωνώ σε αυτό. Ελπίζω η αναφορά παραπάνω πως άλλες αλλαγές στο λήμμα δεν γίνονται δεκτές να είναι περιστασιακή.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 18:05, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Texniths: Αυθαίρετο το συμπέρασμα ότι άλλες αλλαγές δε γίνονται δεκτές (από ποιον;). Δεν ξέρω από που έβγαλες το συγκεκριμένο συμπέρασμα, εσύ ξέρεις.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 19:00, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Γεώργιος Τερζής 2 Αν θέλετε εξηγήστε μου σε τι αναφέρεστε εδώ. Αν όχι, δεν πειράζει. Εξάλλου ξεφεύγουμε από το θέμα της σελίδας.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:10, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Texniths: Ότι λέω : οι φραστικές και ορθογραφικές διορθώσεις είναι ευπρόσδεκτες σε όλα τα λήμματα. Όμως, δεν είναι το μόνο μπορεί να αλλάξει. Αν κάποιος θέλει να προσθέσει κείμενο (αντίστοιχα τεκμηριωμένο) θα είναι ευπρόσδεκτο. Επίσης, σε τέτοια (δύσκολα) λήμματα υπάρχουν διατύπωσεις που να αφήνουν ασάφειες που εγώ τις αντιλαμβάνομαι, ενώ άλλοι όχι. Παράδειγμα: η φράση "Οι καριέρες άλλων παικτών είναι γεμάτες από στιγμές μαγείας ή γεμάτες νίκες αλλά η διαδρομή του Κρόιφ μπορεί να θεωρηθεί μοναδική", φωτογραφίζει στην πρώτη περίπτωση το Μαραντόνα ("μαγεία"), στη δεύτερη περίπτωση τον Πελέ (γεμάτες νίκες, τρία Παγκόσμια Κύπελλα). Δεν είναι άστοχη η περαιτέρω διευκρίνιση, αλλά εγώ δεν θεωρώ ότι είναι σκόπιμο να το κάνω. Ευχαριστώ. Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 19:31, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Γεώργιος Τερζής 2 Ευχαριστώ για την απάντηση και τη διευκρίνηση. Ανακαλώ την παραπάνω δήλωση ως αποτέλεσμα παρεξήγησης.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:34, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Η συγκεκριμένη φράση είναι πιστή αντιγραφή από άρθρο ελληνα δημοσιογραφου. Τι συζητάμε τώρα; Diu (συζήτηση) 20:28, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Σου το είχα γράψει από την αρχή : δεν είναι στα καλύτερα που έχω γράψει και εξακολουθεί να μην είναι παρά τις διορθώσεις. Σημαντικός λόγος είναι η ίδια η προσωπικότητα του Κρόιφ. Όταν ξεκίνησα να το γράψω (2020), ήταν 1.000 λέξεις με 0 παραπομπές. Τώρα 12.000 λέξεις με κοντά 400 refs. Και "οδηγός" δεν υπήρχε καθώς το λήμμα της en.wikipedia (αποδείχθηκε αυτό όπως σου έγραψα) αποκαλύφθηκε "σαθρό" (απαριθμηση.... των δρόμων που έχουν το όνομά του), ενώ τα λήμματα των άλλων βικιπαίδεια δεν τα θεώρησα επαρκή με βάση τις παραπομπές που είχα. Ευχαριστώ.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 19:53, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) δε σε κατηγορώ για κάτι. το είχες πει, εγώ παρασύρθηκα από το μέγεθος και τις παραπομπές. Πάντως μπορεί να γίνει προβεβλημμένο κάποια στιγμή - το υλικό υπάρχει και είναι εκεί. Επίσης αυτό που για μένα είναι σημαντικό, είναι ότι ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ σε λήμμα - κατάλαβα,επιτέλους, για ποιό λόγο είναι κάποιος σημαντικός και αξιοσημείωτος. Συνήθως, γράφουμε ότι ο Χ ή ο Ψ, υπήρξε σημαντικός χωρίς ποτέ να εξηγούμαι και να αναλύουμε το γιατί. Εσύ κατάφερες και το εξήγησες, με απλά λόγια, χωρίς ποδοσφαιρική ορολογία, και αυτό είναι πολύ μεγάλο επίτευγμα. Επίσης, ο χρήστης που καταφέρνει, μόνος του, να φτιάξει ένα λήμμα κολοσσό - όταν οι περισσότεροι φτιάχνουμε λήμματα, 2 ή 3 παραγράφων και αυτό με το ζόρι...είναι, για να το πω, λαϊκά, μεγάλος μάγκας!! Δώρα Σ. 00:25, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Αν δεις τις συνεισφορές του, θα δεις ότι αν είχαμε άλλους 5 με 10 χρήστες σαν αυτόν θα είχαμε λύσει τα προβλήματα ποιότητας σε πολλούς τομείς. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:31, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) το ξέρω... Δώρα Σ. 16:23, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) και όχι μόνο αυτό...ΟΛΑ τα λήμματα που έχει δημιουργήσει με την αντίστοιχη επιμέλεια, μπορούν να αναδειχθούν και σε καλά κα σε προβεβλημμένα. Δώρα Σ. 16:28, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Texniths: Ένα άλλο παράδειγμα σχετίζεται με την επάνοδο στην ενεργό δράση το 1979. Είναι διαπιστωμένο και καλά διασταυρωμένο ότι το 1978 μετά την πρώτη αποχώρησή του έκανε μία επένδυση, η οποία απέτυχε πλήρως. Υπέστη οικονομική ζημιά, αλλά δεν βρήκα τι έκτασης (συγκριτικά πάντα με κάποια δεδομένα της εποχής). Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι επανήλθε για οικονομικούς λόγους. Δεν είναι επαρκώς ταυτοποιημενο in line και γι'αυτό και το παρέλειψα αποφεύγοντας να γράψω εικασίες. Δεν έχω διαβάσει τη αυτοβιογραφία του (υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα που δεν έχω διαβάσει), αν όμως κάποιος την έχει διαβάσει και το διευκρινίζει ο ίδιος ο Κρόιφ στην αυτοβιογραφία του, δεν μπορώ να το αντικρούσω. Ευχαριστώ.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 00:22, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @NikosLikomitros: Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, η κεντρική ιδέα των όσων γράφω είναι αυτό που μπορώ να αποδείξω ότι ξέρω, και όχι τη γράφουν οι άλλες Βικιπαίδεια. Δες το λήμμα Φέρεντς Ντέακ στην el.wikipedia και στην en.wikipedia (ή και σε άλλες). Τι λήμμα θα έβγαινε από τη μετάφραση και μόνο;Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 13:41, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @ΔώραΣτρουμπούκη: Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Ο Κρόιφ υπήρξε πολύ μεγάλη προσωπικότητα, και σε ευχαριστώ που δηλώνεις ότι το κατάλαβες. Δύο σημεία: αγωνιστικά τα δύο τελευταία χρόνια στην Ολλανδία, όπου τονίζω την αλλαγή του νταμπλ με το την αλλαγή ομάδας από τον ίδιο, και στην παράγραφο της καριέρας του Κρόιφ στην Ισπανία το σχόλιο του πάντα αξιόλογου σε τέτοια Χόρχε Βαλντάνο (έχω δικό του σχόλιο και για το Μαραντόνα στο τελευταίο κεφάλαιο του λήμματος): λέγοντάς το και εγώ λαϊκά "έγραψε" ο Χόρχε......Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 13:41, 20 Σεπτεμβρίου 2022)) Σχόλιο Το χρονικό περιθώριο των δύο μηνών έληξε στις 7 Σεπτεμβρίου έχοντας τις πέντε θετικές ψήφους που απαιτούνταν. Δεν θεώρησα σκόπιμο να το κλείσω εγώ. Οι ενστάσεις προέκυψαν εκπρόθεσμα και χωρίς διαχειριστής να δώσει παράσταση χρόνου, όπως ορίζουν οι κανόνες. Μπορεί να υπάρξει διαχειριστής (μη εμπλεκόμενος) που να κλείσει την υποψηφιότητα;Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 21:07, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Γεώργιος Τερζής 2: μετέφερέ το στο ΣΔ, γιατί εδώ δεν θα το δει κανένας. Τουλάχιστον εκεί, δεν ξέρω αν θα κάνουν κάτι, αλλά πάντως δεν θα σου πουν δε το είδα. Δώρα Σ. 01:38, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) και δεν είναι 5 οι θετικές. αν δεχτούμε ότι και εγώ εκπρόθεσμα άλλαξα τη γνώμη μου, είναι 6 Δώρα Σ. 01:43, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Είστε και οι δυο αρκετό καιρό στο εγχείρημα για να ξέρετε πως τα χρονικά περιθώρια δεν είναι απόλυτα σε καμία συζήτηση. Ειδικά όταν πρέπει να διαβαστεί ένα εκτεταμένο λήμμα και να αποφασιστεί αν πληροί ή όχι τα κριτήρια για προβεβλημένο, χρειάζεται χρόνος που μπορεί στο διάστημα των δύο μηνών να μην είναι αρκετός. Προσωπικά τώρα μπόρεσα/είχα τον χρόνο να το κάνω καθώς απουσίαζα! Το λήμμα καθόλου κοινή συναίνεση δεν συγκέντρωσε και ναι, υπάρχουν και διαφωνίες! Εξαιρετικό το πώς επιλέχθηκε να διαβαστεί μόνο το τουλάχιστον πέντε θετικές ψήφοι από την παράγραφο, επειδή το υπόλοιπο δεν συμφέρει. Όσο για το άλλο τι να πω? "Άλλαξα γνώμη πως πρέπει να προβληθεί το λήμμα γιατί συμφωνώ με τις διαφωνίες, αλλά ουπς, το είπα εκπρόθεσμα κι εγώ άρα δεν πιάνεται..." Κόπτεσαι κιόλας για την επιμέλεια και το καλό της ΒΠ! Συμφωνείς ή δεν συμφωνείς με τις παρατηρήσεις? Πρέπει να διορθωθούν πράγματα για να προβιβαστεί το λήμμα σε προβεβλημένο? Άσε τη διπλωματία στην άκρη. Δεν υπάρχει ναι μεν αλλά... Αφού οι παρατηρήσεις είναι ορθές, τι πάει να πει δεν πιάνεται η ανάκληση του υπέρ γιατί ήταν εκπρόθεσμη? Στο λήμμα τώρα...ναι, έχει αρκετά θεματάκια τα οποία όταν κάποιοι χρήστες καλοπροαίρετα θέλησαν να τα αναδείξουν για να διορθωθούν ώστε να προχωρήσει το λήμμα και να γίνει προβεβλημένο, συνάντησαν αντίσταση και αγένεια από τον χρήστη που νομίζει πως το λήμμα του ανήκει. Όχι αγαπητέ, δεν σου ανήκει! Έχουν κι άλλοι χρήστες το δικαίωμα να συμπληρώσουν/διορθώσουν/επεξεργαστούν το λήμμα. Αυτό είναι και το πνεύμα της ΒΠ! Αλλά με τέτοια συμπεριφορά, όσοι είχαν ή θα είχαν την καλοσύνη να αφιερώσουν χρόνο και να βοηθήσουν στο να διορθωθούν τα όποια θεματάκια, σιγά μην κάτσουν τώρα να ασχοληθούν. Καταρχάς και μόνο από τον τρόπο που παρατίθενται οι παραπομπές, και τέλεια καλογραμμένο να ήταν το λήμμα, αν δεν διορθωθεί αυτό δεν περνάει. Βασικά δεν θα έπρεπε καν να προταθεί εξαρχής! Αλλά όταν η χρήστρια (έμπειρη κιόλας στο εγχείρημα!) που το πρότεινε στις πλείστες των περιπτώσεων προσθέτει τις παραπομπές ως απλούς συνδέσμους (επειδή πιθανότατα βαριέται να τις συμπληρώσει όπως πρέπει) δεν θα περίμενα κιόλας να την ένοιαζε αν δεν φαίνονται βασικά στοιχεία στις παραπομπές. Ούτε ο απλός σύνδεσμος είναι σωστή παράθεση ούτε μόνο τίτλος, ημερομηνία προσπέλασης και γλώσσα. Κατά λοιπόν κι από μένα...κι ας είναι εκπρόθεσμο. 91.140.26.214 04:45, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Αν ότι είναι στραβό και το ξέρουμε και δεν θέλουμε να διορθωθεί, τότε τι είδους βελτίωση στη Βικιπαίδεια μπορούμε να θέλουμε; Υπάρχουν κάποια που δεν μπορούμε (πχ. εκατό νέα λήμματα την ημέρα). Κάποια άλλα όμως γίνονται.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 09:01, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Επιτέλους κάποιος αποδίδει αυτα που του αξίζουν . βαρεθήκαμε με τον πεναλντο και τα αλλα υποπροιοντα του σήμερα. 21 Σεπτεμβρίου 2022. Μια και κατι είναι. Κατά, Επι πλέον των προβλημάτων που εχουν αναφερθει παραπάνω, υπαρχει σημαντικό προβλημα τεκμηρίωσης (αρκετες πηγές δεν είναι αξιόπιστες), η ενότητα "Βιβλιογραφία" πρέπει να ακολουθεί την ενότητα των παραπομπών, η ενότητα των εξωτερικών συνδέσμων δεν ειναι συμφωνη με τις οδηγιες της ΒΠ. Cinadon36 17:10, 24 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Χρήστης:Cinadon36 δεν την απέσυρα τη πρόταση - κακώς μετέφρασες αυτά που έγραψα. Είπα ότι πλέον είμαι ουδέτερη, δηλαδή δεν ψηφίζω υπέρ. Και πως θα μπορούσα να την αποσύρω, αφού πλέον έχουν ψηφίσει και εκφραστεί και άλλοι χρήστες; δεν είναι πλέον δική μου πρόταση. Δώρα Σ. 17:34, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Χρήστης:91.140.26.214 όταν η πολιτική ορίζει κάτι πρέπει να γίνεται σεβαστό. και η πολιτική γράφει 2 μήνες. το ότι εσύ τώρα βρήκες χρόνο να ασχοληθείς, είναι παντελώς αδιάφορο, και κακώς ψήφισες τώρα. με αυτή τη λογική να αφήνουμε τις προτάσεις για 2 ή 3 χρόνια, μήπως κατά τύχη περάσει κανείς και έχει όρεξη να πει την άποψή του. Δώρα Σ. 17:43, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Δώρα, έκανες strike, την πρώτη λέξη, "προτείνω". Cinadon36 18:07, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) δεν το πρόσεξα ότι είχα διαγράψει και αυτή τη λέξη. τέλος πάντων, εγώ το διευκρινίζω ότι είμαι ουδέτερη και ουδέν παραπάνω Δώρα Σ. 01:45, 22 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Άρθρο έκπληξη για την ελληνική βικιπαιδεια, δεν μας έχει συνηθίσει σε τέτοια. 29 Σεπτεμβρίου 2022, 17:00 (UTC) Υπέρ Πολύ καλά γραμμένο και τεκμηρίωση το ίδιο καλή. Νομιζω ότι προσωπικές και πολιτικές διαφορές των συγγραφέων ήταν τα όσα είδα στα σχόλια ορισμένων. Αυτά δεν αφορούν το άρθρο. Σίγουρα αξίζει. Ευχαριστώ. 29 Σεπτεμβρίου 2022 , 20:44 .