Συζήτηση:Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες/Πρόταση διαγραφής
Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη. |
Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση. Δεν προέκυψε συναίνεση για τη διαγραφή του στν παρούσα τουλάχιστον συζήτηση. --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:20, 22 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC) (διαγραφή) |
---|
Πρόκειται για λήμμα που έχει δημιουργηθεί ως en:WP:CONTENTFORK των λημμάτων σλαβόφωνοι της Μακεδονίας και σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας. Δεν υπάρχει αντίστοιχο λήμμα σε καμία άλλη γουικιπαίδεια, ενώ (όπως έχω σημειώσει και στη σχετική συζήτηση στην Αγορά) το υλικό από τα δύο προαναφερθέντα λήμματα που έχει χρησιμοποιηθεί παραποιούμενο αυθαίρετα. Προτείνω τη μετατροπή του σε ανακατεύθυνση στο λήμμα για τους Έλληνες Μακεδόνες, το οποίο μπορεί να αναπτυχθεί με περισσότερο υλικό για τους σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας που ανέπτυξαν και έχουν ελληνική εθνική συνείδηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:50, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Συγχώνευση με το λήμμα Γραικομάνοι, που στην ελληνική γλώσσα αναφέρεται σχεδόν πάντα στους σλαβόφωνους Έλληνες της Μακεδονίας και σοβαρή συζήτηση για το ποια από τις δύο ονομασίες θα αποτελέσει τον τίτλο του λήμματος. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:08, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Διατήρηση. Το ότι δεν υπάρχει λήμμα σε άλλες γλώσσες εδεν είναι επιχείρημα. Αφορά σε μια συγκεκριμένη πληθυσμιακή ομάδα. Γνωρίζουμε ότι στα Βαλκάνια υπάρχουν σλβόφωνοι Αλβανοί, αλβανόφωνοι σλάβοι, τουρκόφωνοι Έλληνες, βλαχόφωνοι Βούλγαροι κ.λπ. κ.λπ. Για μια συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχουν Έλληνες σλαβόφωνοι Μακεδόνες κι όταν το ακούν βγάζουν σπυριά. Επίσης, το Γραικομάνοι που προτάθηκε για συγχώνευση είναι βρισιά. Δηλαδή, θα υιοθετήσουμε έναν κακοήθη επιθετικό προσδιορισμό για ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα; 62.169.201.60
Σχόλιο Με την ίδια λογική θα μπορούσα να προτείνω να διαγραφεί και το λήμμα των Τουρκοκρητικών διότι και αυτοί δεν είχαν ανέκαθεν ανεπτυγμένη την τουρκική συνείδηση. Πέραν αυτού, πρόκειται και για ένα λήμμα έχει με σήμανση για ζητήματα οπτικής γωνίας. Επίσης, όπως ανέφερα και αλλού, οι τακτικές άλλων Βικιπαιδειών δεν είναι δεσμευτικές για την ελληνική, τη σλαβομακεδονική, την αραβική και γενικά, την οποιαδόποτε έκδοση της Βικιπαίδειας, οπότε και το ότι ένα λήμμα μπορεί να μην υπάρχει σε άλλη έκδοση της Βικιπαίδειας δεν αποτελεί πρόβλημα. Ακόμη, να επισημάνω πως στην ελληνική Βικιπαίδεια υπάρχει και άλλο λήμμα πληθυσμιακής ομάδας που αποτελεί υποσύνολο μιας άλλης, το λήμμα των Καραμανλήδων που αποτελούν υποσύνολο της πληθυσμιακής ομάδας των Ελλήνων της Καππαδοκίας. Παράλληλα, παρά τα ζητήματα μορφής του λήμματος για το οποίο συζητούμε, θεωρώ άστοχη τη σύγκρισή του με λήμματα του τύπου Σλαβοφανής διάλεκτος της Μακεδονίας καθώς οι όροι Έλληνες σλαβόφωνοι και Γραικομάνοι (με το λήμμα του οποίου πρότεινα συγχώνευση) χρησιμοποιούνται για να περιγράψουν τους σλαβόφωνους της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας με ελληνική εθνική συνείδηση. Τέλος, να παρατηρήσω πως τα όποια προβλήματα μορφής (πέραν κάποιων περίπτωσεων όπως το κλόπι πέηστ) και οπτικής γωνίας ενός λήμματος δεν είναι κριτήρια για τη διαγραφή του, ενώ και η σελίδα της οδηγίας που αναφέρθηκε, κάνει μνεία για χρήση της με κοινή λογική, αφήνοντας παράλληλα περιθώρια για περιστασιακές εξαιρέσεις. Για μένα το λήμμα έχει προφανή εγκυκλοπαιδικότητα, οπότε το ζήτημα που τίθεται είναι άλλο: αν με βάση τα δομικά του προβλήματα θα προτιμηθεί η «εύκολη λύση» της διαγραφής ή συγχώνευσης με το λήμμα που αναφέρεται στο σύνολο των Ελλήνων Μακεδόνων όπως προτάθηκε από χρήστη ή αν θα υπάρξει περιθώριο να γίνουν επεξεργασίες που θα άρουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή. Συν τοις άλλοις και ο ίδιος ο δημιουργός του παραδέχτηκε εμμέσως πλην σαφώς πως το λήμμα θέλει διορθώσεις και επιμέλεια. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:00, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Καί στα τρία ερωτήματα η απάντηση είναι προφανής. Χρήστης:Pyraechmes 79.103.30.11 12:22, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC) Συγχώνευση κατά το Συζήτηση:Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας/Πρόταση διαγραφής. Gts-tg (συζήτηση) 07:59, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
Κι όλα αυτά σε ένα λήμμα που δεν ξεκαθάριζε σε ποιά ακριβώς εθνοτική ομάδα αναφέρεται και σε ποιά ακριβώς περιοχή. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:03, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
Δεν είναι έτσι ακριβώς. Οι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες μπορεί να μιλάν ή να μιλούσαν κάποιες σλαβικές διαλέκτους, αλλά οι Σλαβομακεδόνες πλέον μιλάν τη Σλαβομακεδονική γλώσσα και έχουν πάρει ανεξάρτητη και διαφορετική πορεία. Οι ομοιότητες και οι διαφορές μπορούν κάλλιστα να εξηγηθούν και να αναλυθούν στα επιμέρους λήμματα του καθενός. Επειδή δηλαδή έχουν κοινά σημεία, θα πρέπει να έχουν κοινό λήμμα; Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να έχουμε ένα λήμμα Ισπανοπορτογάλοι ή Λατινόφωνοι της Ιβηρικής χερσονήσου που να να τα μπουρδουκλώνει όλα μαζί. Αντ' αυτού, η ενδεδειγμένη λύση είναι να υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα για Ισπανούς και Πορτογάλους και η όποια κοινή ιστορική πορεία θα μπορούσε να αναλυθεί, είτε στο καθένα από τα δύο λήμματα, είτε και στο λήμμα Ιβηρική χερσόνησος. Άρα με την ίδια συνταγή, δοκιμασμένη, εμπεριστατωμένη, τεκμηριωμένη και γενικώς αποδεκτή, μπορούμε να ενεργήσουμε κι εδώ, και όχι κάθε φορά όταν πρόκειται για τη Μακεδονία, να πειραματιζόμαστε, να ανακαλύπτουμε τον τροχό, λες και η Μακεδονία είναι κάτι ξεκομμένο από την υπόλοιπη εγκυκλοπαίδεια ή τον υπόλοιπο κόσμο. Και στο κάτω κάτω, αν κάνουμε αυτό που λες, πάλι θα εκκρεμεί η ύπαρξη ενός λήμματος για τους σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες, τους οποίους δεν τους θέλει κανείς απ' ότι φαίνεται, και ως ιδιαιτερότητα δεν είναι αποδεκτή από κανέναν, ούτε αριστερούς, ούτε δεξιούς, ούτε συντηρητικούς, ούτε προοδευτικούς. Νομίζω, ότι δεν πρέπει να υπάρχει άλλη πληθυσμιακή ομάδα παγκοσμίως, που να μη θέλει κανείς να αποδεκτεί την ύπαρξή της και να θέλει να την αποσιωπήσει. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:28, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)
Το σλαβόφωνοι Έλληνες, σαφώς και είναι αποδεκτό, αλλά ενδεχομένως να περιλαμβάνει και τους σλαβόφωνους Έλληνες της Μικράς Ασίας, ή/και τους σλαβόφωνους Έλληνες της Θράκης. Εσένα απ' ότι κατάλαβα η ένστασή σου είναι ως προς το "Μακεδόνες". Ενδεχομένως, σε ένα γενικό λήμμα που θα περιλαμβάνει όλους τους σλαβόφωνους Έλληνες να είναι περιττό. Οι λόγοι που επέμεινα σε αυτό, είναι κυρίως 2:
Πρόσφατα έχουν γίνει μια σειρά επεξεργασιών στο λήμμα από τον Pavlos1988, με αποτέλεσμα να αλλάξει σε κάποιο βαθμό. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να υπάρξει μια ενημέρωση εδώ όταν έχουν ολοκληρωθεί οι σχετικές επιθυμητές αλλαγές, ώστε αυτό να έχει μια σταθερή μορφή κατά τη διάρκεια της συζήτησης της πρότασης διαγραφής του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:03, 31 Μαρτίου 2018 (UTC) Αν και έχω κάνει ένα διάλειμμα από την ενασχόλησή μου με το συγκεκριμένο λήμμα (έχω στρέψει την προσοχή μου κυρίως στη θεματολογία του CEE Spring, της ελληνικής υπαίθρου και της Κύπρου) δεν το έχω ξεχάσει. Πιστεύω πως υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορούν να γραφτούν και θα τα προσθέσω, αν και ομολογώ πως κατά τη συγγραφή του λήμματος με έχει δυσκολέψει πολύ το γεγονός πως συνάντησα μεγάλα αποσπάσματα που είναι ατόφια κείμενα άλλων λημμάτων, αλλά με αρκετές διαφοροποιήσεις στην αφήγηση. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:53, 4 Μαΐου 2018 (UTC) |