Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/03#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2018/03#Thema_1

Urheberrechtsprobleme – Projekt Gutenberg sperrt Zugang für Nutzer aus Deutschland

Verschoben auf die Kurierdisk:

wobei die Nutzung etwa über die in Wikisource gelisteten Anonymizer weiter legal möglich ist. (Aa, 4.3.)

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das die Nutzer von Web-Anonymizern ganz ganz ganz böse Menschen sind ... wo war das nur? --Summer • Streicheln • Note 19:37, 4. Mär. 2018 (CET)

Erstaunlich, kommt mir auch irgendwie bekannt vor. Bei welchem großen Onlineprojekt das bloß wohl gewesen sein könnte ... ? Benutzerkennung: 43067 08:36, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich kann das Beispiel Der Stechlin problemlos (aus Deutschland) aufrufen und lesen. Was mache ich falsch/richtig ;) ? -- HilberTraum (d, m) 20:13, 4. Mär. 2018 (CET)

Verschiedene Leute haben schon berichtet, dass die Blockade nicht alle Nutzer aus Deutschland zu betreffen scheint. Zugrunde liegt wohl eine Liste bekannter deutscher Provider, vielleicht ist deiner nicht so bekannt. Oder sie haben nun doch differenziert? Kannst du denn z.B. Werke von Thomas Mann abrufen? Ich selbst bin hier in der Schweiz sowieso nicht betroffen :-) (was auch inkonsequent ist, da wir ja die gleichen Schutzfristen wie Deutschland haben - aber hierzulande hat der Verlag offenbar noch nicht geklagt...) Gestumblindi 20:21, 4. Mär. 2018 (CET)

PS: Laut dieser Diskussion funktioniert die Blockade wohl unter Umständen nicht, wenn du eine IPv6-Adresse hast. Wurgl schrieb dort: "Allerdings vorher einen Bekannten im Chat gefragt und der sieht mit IPv6 auch alles und mit dem selben Anschluss auf IPv4 wird er blockiert". Gestumblindi 20:25, 4. Mär. 2018 (CET)

Ja, das wird’s dann sein. Der Provider ist t-Online, also nicht sooo unbekannt. Die Buddenbrooks kann ich lesen (wenn ich das jetzt wollte ;) -- HilberTraum (d, m) 20:54, 4. Mär. 2018 (CET)

#Neuland *seufz* Immer noch! --Wurgl (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich kann Projekt Gutenberg nicht mehr abrufen, bin bei Vodafone mit IPv4. Die Buddenbrooks kann ich aber nach wie vor lesen. --Holder (Diskussion) 05:57, 5. Mär. 2018 (CET)

Merh zum Standpunkt der PG-Stiftung unter https://cand.pglaf.org/germany/index.html --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:17, 6. Mär. 2018 (CET)

Kleine Unterhaltung zum Abend

Koenraads satirische Glosse auf der Vorderseite, rechte "Spallte" (sic!) ist etwas umstritten. Nicht jeder versteht offenbar den tieferen oder flacheren Sinn oder Unsinn dieses Textes, so dass ein kleiner abendlicher Editwar geführt werden musste, siehe Versionsgeschichte. Unsere Lesenden sind nun gefragt: Darf ein solcher Text, der sogar seinen Niederschlag ist einer kurzen zünftigen V-Meldung fand, im Kurier stehen? Auf ein nettes Gespräch freut sich --Schlesinger ^schreib! 22:15, 7. Mär. 2018 (CET)  

Ich habe da vor wenigen Tagen einen Beitrag im Kurier gelesen, in dem wesentlich mehr Blödsinn zu lesen, der aber null witzig war. Im Kurier herrscht Meinungsfreiheit, so sehe ich das, und da muss man solche und andere Beiträge akzeptieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:19, 7. Mär. 2018 (CET)

Koenraad fasst sich mit seiner Satire wenigstens einigermassen kurz, sowas ist auf Metaseiten mittlerweile etwas aus der Mode gekommen ^^ Stefan64 (Diskussion) 22:24, 7. Mär. 2018 (CET)

Mu — MBq ^Disk 22:28, 7. Mär. 2018 (CET)

Chef hat Witz gemacht, bitte alle lachen und seinen großartigen Humor feiern. --95.90.197.108 22:43, 7. Mär. 2018 (CET)

Toller Text; immer gern gelesen ;-). --Richard Zietz 22:45, 7. Mär. 2018 (CET)

Nehmen wir mal an, dass du, Zietz, genau den gleichen Editwar geführt hättest, wie Stepro gegen drei andere. Wie lange hätten sie dich gesperrt? --Schlesinger ^schreib! 23:02, 7. Mär. 2018 (CET)

Naja – raus bin ich noch nicht. Nach meinen Statements hier ist „Befürwortung von Humor“ immer noch drin. --Richard Zietz 08:34, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich fand den Text witzig. Ich hätte den aber leichter witzig gefunden, wenn er als Satire gekennzeichnet gewesen wäre. So habe ich mich erst einmal eine halbe Stunde darüber geärgert, bevor ich ihn verstanden habe und drüber lachen konnte. --Seewolf (Diskussion) 23:46, 7. Mär. 2018 (CET)

Satire, die man "kennzeichnen" muss, erfüllt selten ihren Zweck. Wobei man jetzt diskutieren könnte, ob das Problem auf der Sender- oder der Empfängerseite liegt. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:54, 7. Mär. 2018 (CET)

Seewolf, das ist doch so ähnlich wie bei deinen Sperren: die meisten verstehen sie nicht, nicht mal nach einer halben Stunde... Und gelacht hat da bisher kaum einer... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:57, 7. Mär. 2018 (CET)

Nicola: Man kann auch "LOL" dahinter schreiben. Dann weiß man, dass der Schreiber beim Schreiben laut gelacht hat und daher der Text vermutlich nicht ganz ernstgemeint ist. --Seewolf (Diskussion) 23:59, 7. Mär. 2018 (CET)

Wobei Die Wa(h)re Satire ja zumeist auf der VM und der SP abläuft. Stichwort: Verballhornung. Das sollte das Wikiwort des Jahres 2018 werden. K(aum)einer verstehts, aber es eignet sich vorzüglich als Sperrbegründung. Kafka läßt grüßen: Vor dem Gesetz. --00:02, 8. Mär. 2018 (CET)

Der Aha-Effekt ist doch am schönsten, wenn man erst mal stutzt und übelegt.. äh... was soll das denn... grübel... AHA! --Belladonna Elixierschmiede 00:05, 8. Mär. 2018 (CET)

"LOL" --Arieswings (Diskussion) 00:34, 8. Mär. 2018 (CET)

Da ich davon ausgehe, daß bei Koenraad nichts Zufall und auf jeden Fall irgendein Hintersinn am Walten ist, habe ich lange und erfolglos über „Der qatarische Geschäftsmann Abu Fulus” gegrübelt – zweifelsohne ist der Name ”Abu Fulus” mit Betonung auf einer der Silben oder einem der beiden Namensbestandteile als sinnvolles Wort zu enträtseln und zu lesen … aber welches ist das? Abfluß? Eine komplette Verhunzung von „überflüssig”?? Helft mir mal! :) --Henriette (Diskussion) 00:41, 8. Mär. 2018 (CET)

Abu Fulus tut ein Hafen sein tun, da tut viel Wasser sein! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 8. Mär. 2018 (CET)

[quetsch] Hehe ;) Selten waren meine arabischen Grundkenntnisse so erfreulich wie beim Lesen dieses Artikelchens. Bitte sehr: Abu Fulus. … «« Man77 »» (A) wie Autor 09:07, 8. Mär. 2018 (CET)

<-auch quetsch und hoffentlich kein Chronologie-induziertes Armageddon verursachend-> Also doch „Hintersinn" … nur anders ;) Danke @Man77!! :)) --Henriette (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2018 (CET)

"LOL" Arieswings (Diskussion) 01:10, 8. Mär. 2018 (CET)

Nach all den Unsäglichkeiten, die nun wirklich nicht lustig oder wenigsten witzig waren und nur Schaden angerichtet haben, war die Satire ein Kontrapunkt, sogar ein versöhnlicher. Man hätte auch eine schreiben können darüber, wie sich gestandene Leute selber demontiert haben, obwohl sie das dem Gegner zugedacht hatten...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:25, 8. Mär. 2018 (CET)

Es ist ja super, dass sich ca. 0,5 % der Wikipedia-Nutzer, die offenbar die letzten Tage nichts bessers zu tun hatten, als unterirdische Diskussionen auf VM, SP oder sonstwelchen "tollen" Metaseiten zu verfolgen, darüber köstlich amüsieren können.
Die glücklichen anderen 99,5 % der WP-Nutzer könnten selbst mit einem IQ von 142 den Artikel nicht verstehen, ob als Satire, LOL oder sonstwie gekennzeichnet oder nicht: Es fehlt schlicht jeglicher Bezug zum Hintergrund. --Stepro (Diskussion) 03:35, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Satire habe ich begriffen, auch ohne die dahinterstehenden Diskussionen verfolgt zu haben. Der Hinweis "1. April" war für mich deutlich genug. Mein IQ ist aber bestenfalls 142,000...0001. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 07:53, 8. Mär. 2018 (CET)

Das war Understatement von Stepro, sein IQ liegt über 150. --Elop 08:26, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich freue mich stetig und wieder mal aufs Neue, wie locker und humorverständig die Leute sind, die Wikipedia machen. --Richard Zietz 08:30, 8. Mär. 2018 (CET)

Antwort wg. vorherigen Editwar an Benutzer:Man77, unterlass deine Manipulationen(Zurücksetzung) s.o. Hier geht es der Reihe nach, auch du hast dich danach zu richten. Wenn du etwas unmittelbar nachtragen möchtest, dann hast du das wenigstens zu kennzeichnen, so gehts jedenfalls nicht! Arieswings (Diskussion) 11:34, 8. Mär. 2018 (CET)

<kwätsch>Ich rege ein Meinungsbild zur Implementierung eines WP:Humorwarts an. Bei den entsprechenden Kandidaturen um dieses Amt gewinnt der Kandidat mit den schlagfertigsten Repliken auf die allfälligen PAe; die Auswertung wird latürnich von Benutzer:Koenraad übernommen. Über das Design der zu verleihenden Knöppe muss selbstverfreilich gesondert verhandelt werden. Ein heulender und ein grinsender Clown? :-))) --Innobello (Diskussion) 11:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Ein scary clown würde passen ;) --Henriette (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2018 (CET)

Investion/Investition? :P --Karl Hilpolt (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2018 (CET)

Der Investor hat nicht mal einen Rotlink. Das gehört sich nicht. Der Beitrag kann nicht ohne diesen Wikilink und extensive Löschdiskussion, Löschprüfung, mehreren wechselseitigen VMs, Sperrprüfungen und mindestens einem Adminproblem (alternativ Checkuser) im Kurier bleiben. Davor schütze uns der Heilige Bürokratius!!! -- .Tobnu 21:28, 8. Mär. 2018 (CET)

Omphaloskepsis

Eine regelmäßige Suche in den Bibliothekskatalogen (international) und in den Open-Access-Repositorien mit BASE-Search, DOAJ, den ViFas oder ganz banal Google Scholar (ein Alert ist möglich) lohnt bisweilen. Und wer mag, kann auch zum meta:Research:Newsletter beitragen, da scheint es seit etwa einem Jahr an Autoren zu mangeln, und die Ausgaben Oktober bis Dezember 2017 wurden mangels Beiträgen schlicht ausgelassen...--Aschmidt (Diskussion) 23:12, 5. Mär. 2018 (CET)

Die Wiki Research Bibliography wurde immerhin von 2014 bis 2018 aktualisiert, na dann, sei mutig! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:18, 5. Mär. 2018 (CET)

Glaube nicht, dass ich dort mitmachen werde, denn die Bibliografie läuft schon seit langem aus dem Ruder, und die Wikimedia-Seiten sind eben sehr WMF-zentriert. Es wird so viel publiziert, dass es besser ist, sich auf Kataloge, Harvester, Discovery Systeme und Suchmaschinen zu stützen. Da kommt eigentlich keiner noch wirklich hinterher. Allein eine Nacherzählung der Literatur zu Wikipedia wäre mal einen Übersichts-Artikel wert. Man könnte damit ein Wikibook füllen. Ich hatte ja einst das WikiProjekt Wikipedia-Geschichte gegründet, aber die Resonanz war ziemlich mau, und auch mein Elan ließ dann zu wünschen übrig…--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 5. Mär. 2018 (CET)

@Ghilt: Aber bei einer regelmäßigen Kolumne im Kurier über neu erschienene Arbeiten würde ich wohl mitmachen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 00:09, 6. Mär. 2018 (CET)

Hmm, nach Durchsicht von etwa 170 Abstracts und Lesen von etwa einem Dutzend Veröffentlichungen: es waren leider nicht alle spannend, methodisch sauber und berichtenswert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:16, 6. Mär. 2018 (CET)

Alsdann vielen Dank, Ghilt, für die Aufbereitung Deiner umfänglichen Recherche – und auch für diese letzte resümierende Bemerkung! Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 11:02, 6. Mär. 2018 (CET)

1 Da schließe ich mich gern schon mal an, obwohl ich mir die schönen Links für später aufheben muss. Dankeschön, Ghilt! Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 11:33, 6. Mär. 2018 (CET)

Das war schon immer so. :(--Aschmidt (Diskussion) 16:25, 6. Mär. 2018 (CET)

Was ist denn mit Nichtwissenschaftlichen Beiträgen in die ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen sind? ;) Marcus Cyron Reden 18:12, 6. Mär. 2018 (CET)

Meinst Du das, was wir so treiben? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:52, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich meine so etwas. Marcus Cyron Reden 02:03, 9. Mär. 2018 (CET)

Bei dem vorletzten Punkt ist ein interessantes Tool herausgesprungen: GapFinder.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:57, 7. Mär. 2018 (CET)

nach jetzigem Stand nur für FernsehnaheThemen.--Clingcost (Diskussion) 11:04, 8. Mär. 2018 (CET)

Informatik Sammlung Erlangen

Offenbar ist das eine fachübergreifende Sache. Ich habe letztes Jahr auch schon sehr gute Erfahrungen mit der Antikensammlung der Uni gemacht und hoffe mal, daß sich daraus noch etwas entwickelt. Marcus Cyron Reden 02:00, 9. Mär. 2018 (CET)

quetsch: Und seit einiger Zeit haben wir (Stammtisch Unterfranken) eine sehr gute Kooperation mit dem Stadt- und Stiftsarchiv Aschaffenburg begonnen. Da gehts also auch. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:57, 12. Mär. 2018 (CET)

Theoretisch ist das ein Projekt, das sehr gut in die IuK-Fotografien von Benutzer:Raymond im Lokal K passen würde - wenn Erlangen nur nicht so weit weg wäre ... -- Achim Raschka (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2018 (CET)

Ahhhhhhhhhhhhhhhh..... darf ich die Sachen auseinandernehmen? Darf ich????? Ok, war ein Witz. Sehr spannende Sammlung, würde ich wirklich mal gerne durchfotografieren. Wäre aber mit mit einigem Aufwand verbunden, um das gut zu machen. Ahhhhhhhhh — Raymond ^Disk. 11:39, 12. Mär. 2018 (CET)

Breaking News: Neuste Strategie von YouTube

Interessant in diesem Zusammenhang wäre vielleicht dieser Spiegel-Artikel: "Wenn man einen Roboter darauf ansetzt, sich möglichst viele YouTube-Videos hintereinander anzusehen, landet er verlässlich bei Horror und Verschwörungstheorien. Woran das liegt? An uns allen." Man beachte die Überschritf "Auch interessant" unmittelbar nach dem eigentlichen Artikel. --DWI (Diskussion) 16:24, 15. Mär. 2018 (CET)

Interessanter Artikel.

Selbst wenn man jedes Autoplay sofort abschaltet, läßt sich Youtube alle paar Monate was Neues einfallen, um einen nach einem gewünschten Video noch viele unerwünschte aufzudrücken. Z. Z. kann ich das noch mit "Autoplay no more" unterbinden, aber wahrscheinlich baut Google demnächst einen Blocker gegen solche Blocker ein.

Die Frage wäre:

Was hat Google davon, wenn man den ganzen Tag Videos schaut?

Ich tippe ja, das ist nur eine Testphase für ganz andere Dinge, die in 5 Jahren nach solchen Mechanismen generiert werden. Dann kann ein "Anbieter" sich in die Auto-Playlists "einkaufen". Falls das nicht schon heute der Fall ist - aber bei mir werden meistens nur unpolitische Musikvideos der von mir zuvor gehörten Interpreten "vorgeschlagen". --Elop 17:28, 15. Mär. 2018 (CET)

"Was hat Google [Youtube] davon, wenn man den ganzen Tag Videos schaut?" Werbeeinnahmen. --DWI (Diskussion) 17:36, 15. Mär. 2018 (CET)

Moin! Denke, das sollte als Chance gesehen werden, vs-theoretische Videos werden nämlich sicher nicht nur von hardcore VS-Theoretikern geschaut, es steht zu hoffen, dass so auch der ein oder andere gute Neuautor seinen Einstieg findet. Und zur Problematik der Manipulierbarkeit: es gibt inzwischen auch schon ein paar Erfahrungen mit VS-Manipulatoren - mE ist sehr klar, dass ein stark autoritäres Vorgehen gegen solche Accounts oft das Gegenteil des beabsichtigten bewirkt - stattdessen sollte immer zuerst auf Deliberation, die Durchsetzungskraft des besseren Arguments, gesetzt werden. - Okin (Diskussion) 18:23, 15. Mär. 2018 (CET)

"Was hat Google davon…" – Wenn ihr das nächste Video anschaut, weiß Google, was euch gefällt. Klickt ihr es weg, weiß Google, daß es nicht gefällt. Eine Win-Win-Situation, denn das Nutzerprofil wird jedenfalls besser. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:06, 16. Mär. 2018 (CET)

Das sollte doch mittlerweile Allgemeinwissen sein. Alexpl (Diskussion) 18:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Offenbar nicht. Ich weiß nicht, ob und wie effektiv das ist, aber ich breche jedes Youtube-Video drei oder fünf Sekunden vor dem Ende ab. Vielleicht glaubt ja Google, daß es mir nicht gefallen hat. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls verhindere ich so, daß Google in den Genuß kommt, eine Bewertung eines weiteren mir ungefragt, aber teilweise gezeigten Videos vorzunehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:59, 16. Mär. 2018 (CET)

Von Hand wegzuklicken halte ich nicht für praktikabel. Ich mache z. B. in einer Fernseh-Werbepause einfach mal ein Lied an, das die 7 Minuten überbrückt (da ist mir das Video egal). Danach hat Youtube das Maul zu halten. Und damit es das tut, braucht man mittlerweile Add-Ons.

Werbung sehe ich auf Youtube nie. Da reicht offenbar das einfachste AdBlock-Addon. Während man bei den meisten Zeitungs-Websites mit dem AdBlock nicht reinkommt und RTL trotzdem Werbung reinschmuggelt.

Google ist das Weiterschauen offenbar wichtiger als das Werbungsschauen. --Elop 09:28, 17. Mär. 2018 (CET)

(quetsch) Beide Probleme (Werbung und Autoplay) umgeht man übrigens leicht, indem man zum Youtube-Schauen eine App verwendet, beispielsweise WinTube oder TubeCast (gibt aber noch haufenweise mehr). --Kleine Änderungen (Diskussion) 09:51, 20. Mär. 2018 (CET)

Als Teufels Advokat könnte man argumentieren, dass dies weniger eine Chance sondern eher ein Problem für Wikipedia werden kann. Denn die Trollerei und die diverse Verschwörungstheorie und Politikmeinugskämpfe, die bisher überwiegend auf soziale Netzwerke und Videokanäle stattfinden, verlagern sich dann verstärkt in die WP und bringen uns noch mehr Probleme als wir in dem Bereich schon ohnehin haben. Es scheint jedenfalls wie geschaffen jede Menge neue Autoren in die WP zu spülen bei denen WP:AGF kaum berechtigt ist. Abgesehen davon ist es schon wieder so ein Google-Projekt, das die Freiwilligenarbeit in großem Stil für seine eigenen kommerziellen Zwecke nutzt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:16, 16. Mär. 2018 (CET)

Selbstverständlich kann man das auch so sehen ... nur: Selbsterfüllende Prophezeiung und so. Ich würde es klüger finden, erst einmal die Chancen in den Mittelpunkt zu stelle, die ja auch nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Führe man nämlich nun beim harmlosesten Superdummen-Mini-VS-Troll gleich die volle Schnell-Sperr-und-Artikellangzeitprotect-Nummer, würde das doch eher zu weiteren Manipulationsversuchen provozieren (und die gleichwohl auch gegebenen Chancen wären wohl mit hinüber, weil die geschützten Artikel natürlich von Neulingen nicht mehr bearbeitet werden können und jeder, der in betreffenden Artikeln & Disks neu "aufschlägt" unter Manipulatoinsverdacht gestellt würde). - Okin (Diskussion) 21:10, 16. Mär. 2018 (CET)

Ach was, die Hardcore-Spinner schlagen doch eh schon hier seit Jahr und Tag hier mehr oder weniger subtil ständig auf. Da braucht es keine Promotion von DuRöhre. Benutzerkennung: 43067 15:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Spiel-dein-Leben-Onlinekongress

Hallo Pakeha. Um die Beiträge anschauen (oder anhören) zu können, muss ich mich anmelden, das möchte ich aber nicht. Gibt es da denn irgendeinen Zusammenhang mit der Wikipedia oder geht es nur darum, was Napa mittlerweile beruflich macht? Irgendetwas mit Internet halt? Gruss --Holder (Diskussion) 07:24, 20. Mär. 2018 (CET)

Leider kam ich erst spät auf die Idee, hier etwas zu posten. Mittlerweile sind keine Beiträge mehr online. Doch bei YouTube gibt's weiterhin noch kurze Trailer. Ich durfte letzte Woche einige der 45 Minuten langen Videos kostenlos gucken. Da ist mir natürlich ein Zusammenhang zur intrinsischen Mitarbeit in der Wikipedia als Teil der digitalen Welt aufgefallen. Es gibt ja auch einen Spielcharakter und Herausforderungen, an denen man wächst. Der Kongress wandte dies noch auf viele andere Bereiche des Lebens an, besonders auf Familien oder die Kreativwirtschaft. --Pakeha (Diskussion) 15:18, 20. Mär. 2018 (CET)

Hm, selbst nach Anmeldung keine Videos mehr? Das Internet ist irgendwie halt immer noch für alle Neuland. Zum Thema »Gamification der Wikipedia« wollte ich ja schon immer mal einen Vortrag auf der WikiCon halten, vielleicht wird ja dieses Jahr etwas draus. --Holder (Diskussion) 17:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Triff die Frauen in Rot

Einige Anmerkungen zum Projekt "Frauen in Rot":

1) Warum soll es lobenswerter sein, einen Artikel über eine Frau zu schreiben, die in einer anderen Sprache bereits einen Artikel hat, im Vergleich zu einer absoluten Neuerstellung? Warum macht Ihr nicht einen Edith-a-thon zu neuen Frauen-Artikeln, sondern speziell zu "Frauen in Rot"?

2) Diese Aktion läuft vermutlich an den Interessen der Leser vorbei. Wer sich unabhängig von den Listen anderssprachiger WPs überlegt, welche Person wichtig bzw. interessant sein könnte und zu welchem Artikel geeignetes Material vorhanden ist, wird vermutlich eher die Interessen der Leser treffen als diese Rotlink-Liste.

3) Diese Rotlink-Listen sind so gut oder so schlecht wie die Pflege der zugehörigen Wikidata-Datenobjekte. Ich habe etwas blauäugig gedacht, dies würde von hilfreichen Menschen einigermaßen gut gepflegt, aber inzwischen frage ich mich, wie weit die Qualität der Datenobjekte Glücksache ist (außer man tut des bei der Artikelerstellung auch gleich selbst). So habe ich festgestellt, dass mein Artikel zu Tamar Bergman in der Rotlink-Liste der en-WP nicht auftaucht [1] Das liegt anscheinend daran, dass das zugehörige Datenobjekt Q42891467 [2] keinen Eintrag zu Description und Nationalität hat. Ist dieses Beispiel nur ein Einzelfall oder ist es die "Spitze eines Eisbergs" (d.h. es gäbe noch sehr viele andere Artikel, die vom Bot nicht erfasst werden)?

4) Welche Motivationskraft hat das Projekt "Frauen in Rot"? Die Grundidee ist: aus Rotlinks sollen Blaulinks werden. Aber wo kann man diese Blaulinks sehen? Ich habe den Eindruck, dass der Bot die blau gewordenen Links aus der Liste entfernt (oder irre ich mich?). Dann sieht doch niemand mehr anschaulich seine "gebläuten" Artikel. Wenn die "Früchte" der eigenen Arbeit aber nicht anschaulich auftauchen, gibt es nur die Motivation durch eine abstrakte Idee. Und dann kommt wieder Punkt 1)/2) ins Spiel, ob nicht andere Frauen interessanter sind als die in der Rotlink-Liste. Jetzt kommt wohl der Einwand, der Edith-a-thon als Event habe Motivationskraft. Aber warum sollte ein Edith-a-thon zu "Frauen in Rot" eine größere Motivationskraft haben als ein Edith-a-thon zu Frauen-Artikeln unabhängig zum Vorkommen in anderen Wikipedias?

5) Gibt es beim Projekt "Frauen in Rot" ein positives Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis? Die Verwaltung dieses Projekts kostet ja Zeit, in der weitere Artikel geschrieben werden könnten. --Pinguin55 (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2018 (CET)

„Warum soll es lobenswerter sein, einen Artikel über eine Frau zu schreiben, die in einer anderen Sprache bereits einen Artikel hat …” – Frage: Wo steht im Kurier-Artikel, daß das lobenswerter ist, sein soll oder sein könnte? Antwort: Nirgendwo. Reine Interpretation von Dir (--> Strohmann).

Es gibt offenbar eine Menge Leute in der WP, die Artikelschreiben rund um ein Thema herum organisieren – hier: Frauen in Rot. Initiatoren von Aktionen haben absolut alle Freiheiten. Wenn sie Frauen in Rot und nicht Männer in Pink zum Thema machen möchten: Prima! Warum gerade _dieses Thema_? Weil sie es können. Zudem: Deine/unsere Wahl, ob wir mitmachen wollen.

Ein ziemlicher Knaller ist: „Gibt es beim Projekt "Frauen in Rot" ein positives Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis? Die Verwaltung dieses Projekts kostet ja Zeit, in der weitere Artikel geschrieben werden könnten.” – fragst Du auch bei anderen Aktionen, Wettbewerben und Aufrufen danach, ob die Zeit zur „Verwaltung" dieses Projekts nicht besser „in weitere Artikel” investiert wäre?? Ganz ehrlich: Was geht es Dich an in welche Aktionen, Projekte oder Themen Menschen ihre (Frei-)Zeit versenken? Lass sie machen. Weil es gut ist, wenn sich Leute Dinge ausdenken. Weil es gut ist, wenn sie damit Erfolg haben. Und weil es sogar gut ist, wenn sie damit ein bisschen scheitern: Daraus lernt man nämlich extrem viel. --Henriette (Diskussion) 21:15, 9. Mär. 2018 (CET)

Als altem Korrekturleser sticht mir das (erste) h in Edith-a-thon schrecklich ins Auge. Edit-a-thon ist meines Erachtens schon ein grauenhaftes Wort (von Marathon, oder? Was man aber nicht Mar-a-thon schreibt). Aber Edit auch noch mit th? Heißt es denn edithieren? Soll das irgendwie gebüldeter aussehen? - Freilich frage ich mich als alter Korrekturleser auch: Könnte evtl. eine Abischt dahinterstecken? Ist es vielleicht ein Witzchen? Zum Beispiel: Weil es um Frauen geht und Edith ein Frauenname ist, kleben wir dem Edit noch ein h an? --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 9. Mär. 2018 (CET)

<quetsch> @Mautpreller: Der Edit-a-thon hat sich seinen Namen beim Hackathon abgeschaut; die merkwürdige Schreibweise als „Edit-a-thon” wurde bestimmt gewählt, weil man aus der Zusammenschreibung als „Editathon” kaum unmittelbar und intuitiv herauslesen kann worum es geht (vermute ich – wissen tu ich das nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 08:54, 10. Mär. 2018 (CET)

Danke, aber was mein Auge belästigt, ist vor allem das erste h: Edith-a-thon.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 10. Mär. 2018 (CET)

Was das angeht, halte ich deine These: „Weil es um Frauen geht und Edith ein Frauenname ist, kleben wir dem Edit noch ein h an?” für plausibel. Es dürfte wohl wirklich ein Witzchen sein (offenbar schätzen wir beide etwas bemühte Wortspielchen nicht besonders – daher kommt der Witz bei uns wohl nicht so richtig an ;)) --Henriette (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2018 (CET)

Zum Stichwort "Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis" (5): Ich bin bereits längere Zeit der Meinung, dass es (aus meiner Sicht) in Wikipedia zu viele Sonderaktionen gibt (und entsprechend zu viele Aktivisten, die ihr spezielles Projekt in den Vordergrund stellen). Es ist quasi Zufall, dass ich es gerade bei dieser Aktion erstmals geäußert habe. Ich ziehe Punkt 5) aus dieser Diskussion zurück, würde die Sache aber gerne bei anderer Gelegenheit nochmals aufgreifen.

Zum Stichwort "lobenswerter" (1): Zugegeben, bei der Ausschreibung des Edith-a-thon kommt das Wort "lobenswert" nicht vor. Aber dennoch halte ich es für legitim, die Spielregeln des Edith-a-thon zu hinterfragen: Welchen Grund gibt es, einen Wettbewerb mit gerade diesen Rahmenbedingungen auszuschreiben, anstatt die Auswahl frei zu überlassen, über welche Frau ein Artikel entsteht? Ich kann auch andersherum fragen: Würde der Wettbewerb evtl. auf breiteres Interesse stoßen, wenn es keine Fokussierung auf Rotlinks gäbe? --Pinguin55 (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2018 (CET)

@Pinguin55: Ich antworte Dir mit den Worten des größten Dichters des 20. Jahrhunderts: „Das ist meine Lotterie, da kann ich machen, was ich will.” ;) Wer sich ein Projekt, eine Aktion oder egalwelchen $Wettbewerb ausdenkt, dem ist es überlassen die Parameter zu definieren. Die Parameter/das Thema können genial sein, das kann auch (sogar objektiv und nicht nur subjektiv) blöd oder sinnlos sein. Ich kann die Parameter und Themen gut und sinnvoll finden oder voll panne oder langweilig. Ganz egal, wie ich die Parameter oder das Thema finde: Das Leute etwas tun und das sie andere motivieren wollen mitzutun, das finde ich immer großartig.

Ich finde die allermeisten Wettbewerbe uninteressant: Aber wer bin ich denn anderen Leuten erzählen oder vorschreiben zu wollen, was die gut oder interessant finden sollen? Nichts und niemand bin ich denen vorzuschreiben oder vorzuhalten, daß sie ihre Zeit besser investieren könnten!

Und weißt Du, warum ich das so sehe? Weil ich selber unzählige Veranstaltungen organisiert habe. Manche waren voll toll, manche eher so lala. Aber aus jeder einzelnen Orga-Aktion habe ich wahnsinnig viel gelernt – nicht zuletzt wie es man besser nicht angeht. Diese Erfahrung – grandios oder großer Mist – soll und muß jeder machen. Ganz frei und bestenfalls begleitet mit wirklich guten Ratschlägen – niemals aber von demotivierendem Genörgele. Eins nämlich haben alle Menschen, die sich an der Organisation von egalwas beteiligen, extrem vielen Menschen voraus: Sie tun etwas! --Henriette (Diskussion) 22:39, 9. Mär. 2018 (CET)

Man kann schlecht lenken, welchen roten Links vordringlich abgearbeitet werden; es mag Benutzer geben, die Rotlinklisten nah der Häufigkeit der Verlinkung abarbeiten, doch wenn ich mir z.B. Benutzer:Sebmol/Gebraucht anschaue, wo es um US-Politiker geht, oder das Gegenstück unter Benutzer:Matthiasb/Gebraucht für US-Ortsartikel, so scheint die Reihenfolge der Anlage von Artikeln aus einer gegebenen Grundgesamtheit ziemlich zufällig. Interessant wäre mMn eine Liste nach Suchhäufigkeit, aber das wird wahscheinlich nicht vernünftig auszuwerten sein, weil die wenigsten Nur-Leser ihre Suchanfrage namenskonventionskonfor eingeben dürften. --22:36, 9. Mär. 2018 (CET) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

@Henriette Fiebig: Noch eine Anmerkung zu Deinem Satz: "Was geht es Dich an in welche Aktionen, Projekte oder Themen Menschen ihre (Frei-)Zeit versenken?" Der Artikel "Gender bias on Wikipedia" [3] nennt bei den Gründen für eine geringe Anzahl frauenbezogener WP-Artikel "Not having enough free time". Im Lichte Deiner Antwort müsste man ergänzen: die zur Verfügung stehende Freizeit wird teilweise "versenkt", weil das Vorgehen zu wenig zielorientiert ist. Bei zielorientierterem Vorgehen würde weniger Freizeit "versenkt". Damit wäre das WP-Frauen-Projekt effektiver, und der Gender bias wäre kleiner. Natürlich darf jeder so viel Freizeit "versenken" wie er will, aber dann sollte dieses "Zeit-Versenken" auch in die Gründe für den Gender bias on Wikipedia mit aufgenommen werden. --Pinguin55 (Diskussion) 22:52, 9. Mär. 2018 (CET)

Äh, nein, der Artikel "Gender bias on Wikipedia" nennt als Gründe für den geringeren Frauenanteil an Autoren unter anderem "Not having enough free time". --Alraunenstern۞ 23:07, 9. Mär. 2018 (CET)

Darf ich noch kurz anmerken, dass diese Diskussion hier einiges an Zeit sinnlos versenkt? Die Beteiligung daran ist übrigens freiwillig, genau wie die am Edit-a-thon. Gucken wir doch mal, wo mehr Frauen mitmachen --Kritzolina (Diskussion) 23:10, 9. Mär. 2018 (CET)

@Pinguin55: Ich frage mich wie Männer reagieren würden, wenn man denen sagte sie sollen nicht so viel Zeit in Fußball-Ergebnisse versenken und stattdessen besser Frauen-Biographien schreiben …

Was ist denn das für ein unerträglicher Paternalismus?? „… die zur Verfügung stehende Freizeit wird teilweise "versenkt", weil das Vorgehen zu wenig zielorientiert ist.” – Du möchtest Frauen vorschreiben wie sie ihre Zeit effektiv nutzen können und sollen? Wir leben im Jahr 2018, nicht im Jahr 1958. Frauen wissen sehr genau was sie mit ihrer Zeit anfangen wollen und wie man alles so organisiert, daß _alles_ klappt – wie Männer auch. Übrigens. Und zum Glück haben wir (jedenfalls in einem größeren Teil der Gesellschaft) auch keine Definitionshoheiten mehr wer was machen darf/kann/soll. Meinetwegen können Teile der Gesellschaft sich den ganzen Tag mit Fußball beschäftigen – ist mir egal. Sag ich nichts zu. Im Gegenzug wärs dann allerdings angebracht, wenn niemand mir oder anderen Frauen vorschreiben wollen würde wie wir unsere Zeit verbringen sollen! --Henriette (Diskussion) 23:20, 9. Mär. 2018 (CET)

Dieser Beitrag von Pinguin55 ist eigentlich viel zu hohl, als dass man sich die Mühe machen sollte, da lang und breit drauf zu antworten. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:21, 9. Mär. 2018 (CET)

Sehe ich anders (wie man unschwer sieht): Etwas mag „eigentlich viel zu hohl" sein (ich finde es übrigens nicht „hohl”, sondern erschreckend intolerant und illiberal) – dennoch sollte man versuchen zu erklären warum das so ist. Kann man überflüssig finden – ist in Ordnung. Aber wenn nur ein Leser das Gefühl hat, daß das nicht überflüssig war, sondern ihn zum Nachdenken gebracht hat: Prima. --Henriette (Diskussion) 23:45, 9. Mär. 2018 (CET)

Also ich finde es ja grundsätzlich toll, wenn neue Artikel geschrieben werden - und da ist es mir eigentlich auch egal, wie diese entstehen. Es gibt nur drei Sachen, die ich bei diesem Projekt kritikfähig finde:

1. Grundprämisse des Projektes ist ja, Frauen seien hier als Artikelgegenstand unterrepräsentiert. Sicher gibt es solche Bereiche. Die gibt es aber auch in anderen Bereichen für Männer. Die geringere Zahl der Biografien zu Frauen ist schlicht historisch. Einigermaßen gleiche Voraussetzungen für beide Geschlechter ist etwas sehr neues. 3500 Jahre Altertum, 1000 Jahre Mittelalter und 500 Jahre Neuzeit vor etwa 1950. 5000 Jahre Menschheitsgeschichte. Männer nahezu in allen enzyklopädisch bedeutenden Personen. Seit etwa 50, 60 Jahren und das auch nur ein einem vergleichsweise kleinen Bereich der Erde entwickelt sich eine echte Gleichberechtigung. Und das ist rückwirkend auch nicht mehr zu ändern. Nicht ohne Geschichtverfälschung und -klitterung.
2. wenn man das Projekt wirklich durch zieht, entstehen neue Schieflagen. So führt die en:WP-Variante mehrere hundert von mir hier angelegte Biografien von Biathletinnen, Rodlerinnen, Skeltonistas, Bobfahrerinnen, Eisschnellläuferinnen etc. als zu befüllende Rotlinks. Durchaus OK, sie zu bläuen. Aber ich habe auch immer die vergleichbaren Artikel zu Männern angelegt, die aber auch fehlen. Durch Frauen-in-Rot wird ironischerweise erst wirklich ein Geschlecht gegenüber des Anderen bevorzugt.
3. Das Projekt ist auf Neuanlagen ausgelegt. Wie aber die einzige wirkliche Studie zu dieser Problematik erbracht hat, ist nicht die Breite der Artikel ein Problem, sondern oft der Inhalt. Sprich: besser Qualität als Quantität. Lieber Artikel von geschlechtlichen Spezifika befreien. So wird bei den Artikeln zu Frauen viel größerer Wert auf die Präsentation der Männer und der Familie gelegt, als anders herum. So als würden Frauen nicht ohne Männer existieren können.

Richtigerweise wird die Gleichbehandlung von Männern und Frauen gefordert. Ich bin mir nur unsicher, ob das nicht ohnehin für die entsprechende, heutige, Zeit ohnehin schon weitestgehend passiert. Ich höre auch immer wieder, nigerianische Dichterinnen seien unterrepräsentiert in unserer Wikipedia. Ja. Das sind sie ganz sicher. Und wenn sich Jemand findet, der diese Artikel aus eigenem Antrieb schreibt - super. Aber - auch zu den männlichen Dichtern aus Nigeria haben wir wohl mehr Lücken als Füllung. Sinnvoll wäre es in meinen Augen eigentlich nur, wenn man hier ohne jede Geschlechterbrille ran geht. Und man muß zudem überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, überhaupt Artikel in Bereichen zu schreiben, in denen man eigentlich nicht firm ist. Man sollte sich fragen, brauchen wir wirklich zwingend und zwanghaft Artikel zu nigerianischen Dichterinnen und auch Dichtern? Gibt es dafür überhaupt Leser, daß diese Artikel quasi erzwungen werden, statt zu wachsen, wie Wikipedia halt üblicherweise wächst? Bislang war es immer so, daß eben Jeder den Bereich beackert, den er/sie beackern möchte.

Ich will absolut Niemanden von dem Projekt abhalten, zumal ich es bei Iva in erstklassigen Händen weiß. Ich würde nur darum bitten, mit Bedacht vorzugehen. Keine Zwanghaftigkeit, sondern Bedacht. Marcus Cyron Reden 02:25, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe da keine Gefahr der Zwanghaftigkeit, wüsste umkekehrt nicht, was "Bedacht" an der Stelle verändern soll. Weder kann man auf Freiwillige eine Art Zwang ausüben, jetzt nur noch Artikel zu einem bestimmten Thema zu schreiben und andere zu vernachlässgen; man kann nur animieren und motivieren. Noch kann/sollte "Bedacht" einen Artikel verhindern, weil wir sonst "zu viele" davon bekommen. "Zu viele" Artikel zu einem Themengebiet, und sei es noch so orchideenhaft, kann man doch eigentlich gar nicht haben. Bemerkenswert, dass Bedenken und Befürchtungen gerne bei geschlechtsbezogenen Theman aufkommen während Projekte zu anderen Themen eher einhellig begrüßt werden. Der Grundsatz Qualität vor Quantität ist natürlich unbestreitbar richtig, aber ich sehe auch nicht, warum er bei diesem Projekt gefährdeter wäre als bei anderen. --Superbass (Diskussion) 11:43, 10. Mär. 2018 (CET)

(BK) Marcus, ich will Dich nicht kritisieren (obwohl sich das jetzt so anhören wird), weil Du in Teilen deines Textes durchaus Recht hast (das ich allerdings deine These in Punkt 1 etwas schräg finde, könnten wir bei Gelegenheit auch mal besprechen – muß aber nicht sein ;)) Also: „Richtigerweise wird die Gleichbehandlung von Männern und Frauen gefordert. Ich bin mir nur unsicher, ob das nicht ohnehin für die entsprechende, heutige, Zeit ohnehin schon weitestgehend passiert.” Ja, in Europa und vielleicht im Groben und Ganzen – so richtig wirklich aber nicht:

Wenn es tatsächlich eine allseits akzeptierte „Gleichbehandlung” gäbe: Warum lösen regelmäßig Aktionen die von Frauen zu „Frauenthemen” gestartet werden („Frauenthemen” ist natürlich Quatsch; aber lassen wir das beiseite), bei Männern(!) leichte Abwehrreaktionen aus? Ich habe noch nie auf dieser Disk. gelesen, daß eine Frau irgendeinen Wettbewerb kritisiert hat, weil der nicht frauenthematisch genug sei („Asienmonat schön und gut – sinnvoller wäre ein Asiatinnen-Monat!” :)).

Das hier ist ja richtig: „Sinnvoll wäre es in meinen Augen eigentlich nur, wenn man hier ohne jede Geschlechterbrille ran geht.” – Aber: Aktionen oder Edit-a-thons werden von Menschen gestartet und Menschen suchen sich den Bereich aus in dem sie arbeiten und schreiben möchten; wenn Frauen Lust haben über Frauen zu schreiben: Was ist daran falsch? Es klingt so, als sei das einzige was falsch daran ist, daß sie über Frauen schreiben (ganz explizit: ich unterstelle Dir nicht, daß das dein einziges und wahres Problem damit ist!!). Und da sehe ich tatsächlich einen gewaltigen Mangel bezüglich der „Gleichbehandlung”: Wenn Frauen über Frauen schreiben wollen und hier zur Mitarbeit aufrufen, dann wird ganz genau und ganz kritisch hingeschaut – es wird sogar gefragt, ob die Damen nicht erstmal ein Coaching bekommen sollten, wie sie ihre Zeit besser und sinnvoller verbringen könnten. Solange es solche Debatten gibt, sind wir von einer echten „Gleichbehandlung” noch Lichtjahre entfernt! --Henriette (Diskussion) 12:02, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube, Marcus meint insbesondere, daß es irgendwie "politisch" sei und nicht der typischen "inneren" Neigung der Artikelschreiber/innen entspricht.

Wer Politikerbiographien schreibt, schreibt wohl auch Politikerinnenbiographien, ähnlich bei Musikern und Musikerinnen. Aber warum sollte er per Aufruf über nigerianische Dichterinnen schreiben wollen?

Etwas anderes wären "besondere" Biographien, etwa solche von starken Frauen zu Zeiten, als diese nicht "vorgesehen" waren, aber auf ihre Art Politik und Gesellschaft mitbestimmt haben. Solche Artikel hat m. W. Liesbeth gerne geschrieben.

Aber eine 1920 geborene Kunstgeschichtsprofessorin ist im Schnitt etwa so interessant wie ein 1920 geborener Kunstgeschichtsprofessor.

Für mich schon etwas interessanter wäre bei Peyerimhoff die Sigrid.

Hier ist aber, bei vergleichbar großer wissenschaftlicher Karriere, ihr Bruder Alexander irgendwie noch "interessanter". Warum, das steht im Text. Und das ist nicht nur für Naturwissenschaftler nett zu lesen.

Natürlich sind auch andere "A-thon"-Aktionen irgendwie zweifelhaft. Aus oftmals anderen Gründen.

Wenn ich mich nicht für Asien interessiere, mache ich nicht bei Asien-Wochen mit.

Und wenn es mich interessieren sollte:

Warum sollte ich mir von anderen Leuten vorschreiben lassen, wann ich Zeit und Muße für diese Artikel hätte und welche ich angeblich anzulegen hätte?

Es gibt ja durchaus Aktionen von regelmäßig kooperierenden Autoren, wo beschlossen wird, man mache mal binnen ein paar Wochen alle Artikel über Gemeinden im Spessart oder wichtigere Nebenflüsse höherer Ordnung des Mains. Aber das sind üblicherweise Spessartfreaks und Mainpferde. Warum sollten Uralfreaks und -pferde sich da beteiligen? --Elop 13:56, 10. Mär. 2018 (CET)

(BK) Mir geht es einzig um die Inhalte. Ich habe noch nie und werde auch nie glauben, daß Frauen andere oder gar mehr Betreuung brauchen als Männer. Im Gegenteil. Der Großteil der Frauen dürfte eh fähiger sein, was all den technischen Schnickschnack angeht als ich. Wo ich dir aber gar nicht folgen kann, ist deine Erwiderung auf meinen ersten Punkt. Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Es ist ein simpler Fakt, daß bei unseren Kriterien und der historischen Überlieferungslage eine 1:1-Situation bei enzyklopädischen Biografien bei Gleichbehandlung Aller nicht erreichbar ist. Und natürlich kann hier Jeder schreiben was er/sie will. Halte ja Niemanden davon ab. Ich bin dennoch davon überzeugt, daß so etwas Schieflagen nicht beheben kann. @ Superbass: ich halte auch den Asian Month für wenig hilfreich. Aber auch hier - wer es machen will, bitte. Ich hindere Niemanden bei Irgendwas mitzumachen. Dennoch nehme ich mir das Recht, Dinge auch kritisch zu sehen und das auch anzusprechen. Daß das Gender-Thema so ziemlich das Einzige ist, das auch von der WMF forciert durch alle Projekte getrieben wird, ist ja augenfällig. Würde mich auch nicht stören, wenn daneben so ziemlich JEDES andere Thema das auch nicht gerade erstklassig ist überhaupt keine Beachtung findet. Es sei denn, daß es halt auch noch afroamerikanische, afrikanische oder asiatische Frauen(themen) sein sollen. Hinzu kommt, daß ich nach wie vor ein Problem darin sehe, wenn man solche Aktionen als "Werbeaktionen" nach Aussen startet. Wäre ich eine Frau, würde ich mittlerweile annehmen (müssen), Wikipedia will mich als Autorin - aber bitte nur, wenn ich zu "Frauenthemen" schreibe. Die im übrigen Sue Gardner auch schon mal (nicht zuletzt) mit Kosmetik und Mode beschrieben hatte. Wäre ich eine Frau, würde mich das abschrecken statt einladen. Ich hätte den Eindruck, Frauen würden als unfähig angesehen, hier über Geologie, Recht oder Philosophie zu schreiben. Da sage ich dann auch gerne immer wieder: all das muß mit Bedacht erfolgen. Marcus Cyron Reden 14:01, 10. Mär. 2018 (CET)

Marcus, Du weißt, daß ich hin und wieder sehr gut damit leben kann, wenn jemand eine ganz andere Meinung oder Sicht auf die Dinge hat als ich. Bei Dir kann ich das sowieso :)) Deshalb will ich meine Bedenken zu deinem Punkt 1 auch gar nicht ewig lange auswalzen. Nur zu diesem Satz: „Es ist ein simpler Fakt, daß bei unseren Kriterien und der historischen Überlieferungslage eine 1:1-Situation bei enzyklopädischen Biografien bei Gleichbehandlung Aller nicht erreichbar ist.” Du machst m. E. zwei Denkfehler:

1. Niemand, der bei historischem Verstand ist, würde fordern, daß auf jede historische Männerbiographie (sagen wir mal bis locker zum Beginn der frühen Neuzeit) auch eine Biographie für eine Frau kommen muß. Das gibt die Quellenlange schlicht nicht her (das sagst Du ja auch häufig und in diesem Punkt immer korrekt!).

2. Gleichbehandlung meint nicht „100 Männer aus dem Mittelalter und 100 Frauen aus dem Mittelalter, ansonsten ist es nicht gleich behandelt”. Gleichbehandlung meint viel grundsätzlicher davon auszugehen, daß man beide Geschlechter gleich behandeln oder betrachten kann(!). Denk nur an den beliebten Satz auf den LK: „Was hat die denn schon geleistet? Die war nur Frau eines Königs”. Nun liegt die himmelschreiende Ignoranz nicht darin, daß man einer Königin jegliche Relevanz abspricht (naja, darin auch), sondern daß völlig selbstverständlich davon ausgegangen wird, daß die gar nichts geleistet, enzyklopädisch Berichtenswertes, Interessantes oder tatsächlich Wichtiges getan haben kann. Egal wie schei**** ein Herrscher war, egal wie der sein Volk ausgebeutet und wie viele Menschen er in sinnlose Kriege geführt hat: Könige, so wird unterstellt, haben immer was geleistet. Der Beitrag von Königinnen hingegen liegt „nur” darin, so wird unterstellt und geglaubt, daß sie Kinder bekommen haben (ließ mal Artikel über historische Herrscher und Herrscherinnen und dann wundere darüber wie oft da Frauen ihren Männern „Kinder geschenkt” haben; oder achte mal darauf wie oft Frauenbiographien aus der Perspektive und mit Augenmerk auf die Männer mit denen sie tun hatten, geschrieben sind!).

Kurz und gut: Wenn man nicht genau hinschaut, dann findet man auch nichts. Wenn man davon ausgeht, daß Frauen nur Kinder gekriegt haben und Schluß (was viel zu oft natürlich den historischen Tatsachen entspricht!), dann findet man auch keine Quellen aus/mit denen sich Biographien schreiben lassen (der Mangel liegt selbstverständlich (auch) in der in dieser Hinsicht mangelhaften Sekundärliteratur begründet). Gleichbehandlung in diesem Sinne heißt: Gleiche Chancen für alle – also auch historisch auf den ersten Blick schlecht bequellten Frauen eine Chance geben und genauer hinsehen! :) --Henriette (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2018 (CET)

Außerdem ist die Forschung bis mindestens in die 1980er Jahre hinein absolut biased gewesen. Gesucht und gefunden wurden Paläste und Tempel von Männern. Die Prinzessin von Vix durfte keine Fürstin sein, das war nicht vorstellbar. So wie in Eridu alles weggeschaufelt wurde, was Wohnstätte und Werkstatt war. Diese Voreingenommenheit, den androzentrischen Blick, wieder und wieder zu reflektieren ist sehr nützlich für objektivere und neutralere Ergebnisse. Insofern ist es kein simpler Fakt, sondern eine kritische Schieflage, die wir hier diskutieren.−Sargoth 20:26, 10. Mär. 2018 (CET)

Gute Darstellung! Nur dürfen wir nicht vergessen, daß wir hier lediglich Zwerge auf den Schultern von Riesen sind: Wo es die Sekundärliteratur nicht hergibt, können wir keine großen Sprünge machen :/ --Henriette (Diskussion) 11:09, 11. Mär. 2018 (CET)

Hallo in die Runde. Das ist, soweit ich sehen kann, eine Einladung. Man kann teilnehmen oder nicht. Je nach Lust und Laune. Ich mag koordiniertes Artikelschreiben wegen des Feedbacks, das ist normalerweise wahrscheinlicher, als wenn man sonst einen Artikel anlegt. Da schaut allenfalls Aka drüber oder wenn man Glück hat, jemand, der einem mit evt. Personendaten oder Koordinaten hilft. Schönes Wochenende! Catfisheye (Diskussion) 14:08, 10. Mär. 2018 (CET)

In dieser Diskussion wird auch (Frei-)Zeit versenkt.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:34, 10. Mär. 2018 (CET)

Die Kritk von Pinguin halte für nachdenkenswert. Ich muss nicht betonen, dass sich der Gender Bias der Wikipedia auch in dem Missverhätnis von Biografien über Frauen 174.251 zu denen von Männern 788.836 ausdrückt. Dabei gehen von den Frauenbiografien etliche auf das Konto von Pornodarstellerinnen und Promis der bunten Blätter. Die kulturellen, sozialen und politischen Leistungen von Frauen sind nicht annähernd angemessen repräsentiert, das betrifft auch Artikel über Werke und Schöpfungen von Frauen in allen Bereichen. Über die Initiative Frauen in Rot habe ich mich gefreut. Doch als ich einige der Listen aus Bereichen meiner Arbeitsgebiete durchgesehen habe, fiel mir dasselbe auf wie Pinguin. Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum massenhaft z.B. koreanische Biografien aufgeführt sind, deutsche, österreichische oder Schweizer - als das Sprachgebiet von de.Wikipedia - kaum bis verschwindend. Kann man nur mitmachen, wenn man über sehr gute englische und andere Sprachkenntnisse verfügt? Und gibt es auch Listen von Frauen in Rot in anderen Wikipedias? Werden Frauenbiografien, die z.B. ich geschrieben habe, dort gebläut?Fiona (Diskussion) 07:56, 11. Mär. 2018 (CET)

„Gleichbehandlung von Männern und Frauen […] Ich bin mir nur unsicher, ob das nicht ohnehin für die entsprechende, heutige, Zeit ohnehin schon weitestgehend passiert.“ (Marcus 10. Mär. 2018, 02:25 Uhr) Hmmm, „weitestgehend“? An der wichtigsten Stelle nicht! Equal Pay Day nicht bekannt? MfG --Andrea (Diskussion) 08:11, 11. Mär. 2018 (CET)

Der Anteil WP-relevanter Frauenbiographien entspricht nun mal nicht auch nur annähernd demjenigen von Männern. Die Menschheitsgeschichte ist nun mal frauenfeindlich, in den allermeisten Ländern der Erde bis in die heutigen Tage hinein. Es gab und gibt nun mal erheblich mehr Herrscher, Erfinder, Maler, ... männlichen Geschlechts. Das ist freilich ungerecht, aber nun mal die Realität. Das Verhältnis 1:5 beim Anteil der Artikel ist angesichts dessen schon sehr beachtlich. Hier einen Gender Bias herbeizulügen, entspricht zwar dem Zeitgeist, geht aber an der Wirklichkeit vorbei. --Sakra (Diskussion) 08:24, 11. Mär. 2018 (CET)

Was mich dann doch verwundert ist, dass diverse der Diskutierenden implizit davon ausgehen, dass da Frauen Rotlinks zu Frauenbiographien bläuen sollen. Dass der umseitige Aufruf sich ausschließlich an Frauen richtet sehe ich nicht. --Varina (Diskussion) 14:27, 11. Mär. 2018 (CET)

Was mich übrigens betreffs Gender-Fragen deutlich mehr irritiert als die Zahl der Frauenbiografien, ist, dass epochemachende Werke der feministischen Kritik hier keinen Artikel haben. Der Weiblichkeitswahn? Fehlanzeige, und Betty Friedan gibt es zwar, aber in desillusionierender Kürze.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 11. Mär. 2018 (CET)

... oder Sexus und Herrschaft von Kate Millett, Frauenbefreiung und sexuelle Revolution von Shulamit Firestone, ein Referenzwerk des jungen Feminismus heutzutage, und viele andere mehr. Epochemachend war auch Gegen unseren Willen von Susan Brownmiller. Das Buch prägte die Vergewaltigungs-Debatte. Feministische Theorien kommen in Wikipedia so gut wie nicht vor. Auch bedeutende literarische Werke von Schrifstellerinnen nehmen einen marginalen Raum in WP ein.Fiona (Diskussion) 07:32, 12. Mär. 2018 (CET)

Die Scham ist vorbei von Anja Meulenbelt in immerhin 15. Auflage könnte auch lohnen. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 07:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Gibt's auch online zum Nachlesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:56, 12. Mär. 2018 (CET)

Die Antifeministen von Hedwig Dohm aus dem, Jahr 1901, bei Gutenberg digitalisiert, beeinflusste die Frauenbewegung der 70er Jahre. „Mehr Stolz, ihr Frauen! Der Stolze kann missfallen, aber man verachtet ihn nicht. Nur auf den Nacken, der sich beugt, tritt der Fuß des vermeintlichen Herrn.“ Fiona (Diskussion) 08:03, 12. Mär. 2018 (CET)

Immerhin gibt es einen gar nicht so üblen Artikel über Das andere Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 12. Mär. 2018 (CET)

Hinweis zur Falschschreibung als Edith: Das war ein alter nächtlicher Tippfehler, eigentlich sollte er überall beseitigt sein oder hatten ihn schon weg, so Anfang 2017?, hat sich aber wohl dann doch bei einigen festgefahren. Es würde m.E. übrigens völlig reichen, diese schlicht Editathon als Kunstwort zu schreiben. Meint ein Großväterchen des WiR, --Emeritus (Diskussion) 17:24, 15. Mär. 2018 (CET)

Ein Glück, dass die Überschrift von einer Frau so formuliert wurde. Nicht auszudenken, welche Vorwürfe wegen sexistischer Kackscheiße es geben würde, hätte das ein Cis-Mann geschrieben. -- 32X 21:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Es wird Zeit

für den Entwurfsnamensraum und das Aufscheinen von verschobenen Artikeln auf den "Neuen Seiten".

Ungesichtete Artikel sind in Randthemengebieten nicht von gesichtetenn zu unterscheiden, wenn man mal von dem dezenten Hinweis oben rechts absieht. Das hier im Sinne des Wortes Artikel untergeschoben wurden, sollte uns zu denken geben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:56, 13. Mär. 2018 (CET)

Eine Innovation, die unabhängig der vorangegangenen Diskussion wünschenswert wäre und ein guter Ansatz, um die Problematik zukünftig weiter minimieren zu können. Gleiches gilt für die Importe aus den Schwesterprojekten Wikipediens, die ebenfalls nicht als „neue“ Artikel gelistet werden. Mutmaßlich würden aber auch dann bewusst plazierte Fehler in Artikeln zu Randthemen nicht unmittelbar, sondern erst im Laufe der Zeit durch Themeninteressierte oder die jeweiligen Fachautoren erkannt werden. --Slökmann (Diskussion) 07:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, würde ich das sehr begrüßen, unabhängig von der jetzigen Diskussion. Natürlich ist es kein 100%er Schutz gegen Manipulationen jeglicher Art, das dürfte auch klar sein. Aber oft sehe ich neue Artikel aus meinem Bereich erst dann, wenn ich zufällig eine Mitteilung über eine Verlinkung des Artikels bekomme oder in einem von mir beobachteten Portal als neuer Artikel gelistet wird. Das ist alles etwas zufällig. Wenn ein Artikel neu in den ANR kommt (von wo auch immer) sollte er auch auf den Neuen Seiten erscheinen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 07:37, 13. Mär. 2018 (CET)

Wurde die Umsetzung der Idee bei den techn. Wünschen schon mal angesprochen oder andernorts ausdiskutiert. Ich bin da nicht im Bilde. --Slökmann (Diskussion) 07:49, 13. Mär. 2018 (CET)

Ein Meinungsbild (aus 2007) und eine Projektdiskussion (aus 2017) habe ich finden können, bei den TW nichts. --Slökmann (Diskussion) 08:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Auf den Portals- und Projekt-Unterseiten für neue Artikel im jeweiligen Themenbereich tauchen aus dem BNR verschobene Artikelneuanlagen doch schon seit Jahren auf, oder? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 15:20, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, das ist richtig. Es funktioniert aber nur, wenn die Artikel ausreichend kategorisiert sind und kann auch nur gezielt von denjenigen geprüft werden, die jeweils diese Seiten beobachten. Wären alle neuen Artikel auch auf Spezial:Neue Seiten einsehbar, so wäre die Anzahl der Kontrolleure unweigerlich größer und damit der Fehleranteil geringer. --Slökmann (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2018 (CET)

Wird mehr kontrolliert, wenn sich dieselbe Aufmerksamkeit auf eine größere Zahl an Seiten verteilt? Das bezweifle ich. Und bislang habe ich BNR-vorbereitete Artikel nicht als typische Problemfälle wahrgenommen. Außerdem wurden auch die vorliegenden Fälle in den Tagen nach dem Verschieben in den ANR dutzendfach aufgerufen. Mir wird hier gerade zu viel durcheinander geworfen. Das Erweitern der „Neuen Seiten“ ist was anderes als ein Entwurfsnamensraum, Erstsichtungen wieder etwas anderes, und mit dem aktuellen Fall hat das alles sowieso wenig zu tun. Im Übrigen wurde die Eingangskontrolle in der Vergangenheit ja durchaus bewusst dezentralisiert. Das kann man hinterfragen, aber in Anbetracht unserer Personalsituation kann m.E. die Frage nur die nach einer effizienteren Kontrolle sein, nicht nach mehr davon. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Klingt nach einem sehr vernünftigen Vorschlag. --Mangomix 🍸 17:58, 13. Mär. 2018 (CET)

Klingt gut, würde einige Fliegen mit einer Klappe schlagen. Conny 10:25, 14. Mär. 2018 (CET).

Es war mal wieder Zeit für die Exklusionistenfraktion, den schon vor Jahren abgelehnten Entwurfsnamensraum wieder in die Diskussion zu bringen, neue Argumente gibt es keine, also kann das ohne weitere Diskussion ins Archiv. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:16, 16. Mär. 2018 (CET)

Oh, ok. Kannst du mir Verweise dazu angeben, darüber würde ich mich gern informieren. Dankende, Conny 09:37, 16. Mär. 2018 (CET).

Slokmann hat oben das MB doch bereits verlinkt? – Das Verschieben in BNRe ist in letzter Zeit übrigens zu einer Art Schnelllöschung des kleinen Mannes (i.e. Nichtsysops) verkommen. Hinz und Kunz erlaubt sich, Artikel, die ihm nicht gefallen oder ausreichend erscheinen, dem Ersteller auf eine Benutzerunterseite zu verschieben. Das gehört unterbunden. Im übrigen, und das sei zu Protokoll genommen, verursachen die sogenannten Eingangskontrolleure hier seit jahren mehr Schaden als Nutzen, etwa weil sie im Vergraulen neuer Benutzer noch effektiver sind als es selbst knurrige, starrköpfige alte Haudegen ohne Umgangsformen wie Jesusfreund oder meinereiner je sein können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:52, 16. Mär. 2018 (CET)

... und weil sich das Hinz und Kunz erlauben, erlauben sich das nun auch noch Hans und Jens und und und. Warum auch nicht? Keine Panik, de-wiki ist für alle da. Sei mutig! Also lass ich meine Artikel gleich im BNR und wart auf intelligentere de-wiki-Häuptlinge (wie der Herre, sos Gescherre). Und Matthiasb - Du (und Jesusfreund) knurrig, alte Haudegen, starrköpfig? Der Umgang formt des Menschen Skala? --Methodios (Diskussion) 22:55, 17. Mär. 2018 (CET)

Ein gemeinsamer Entwurfsnamensraum (ENR) könnte bei entsprechender Gestaltung sehr viel bringen:

1. Die Artikelentwürfe brauchen (zunächst) nicht die üblichen Qualitätsansprüche einhalten. Es wäre z.B. erlaubt nur die Kopfzeilen aus Wikidata zu nutzen und Literatur zu nennen. Auch Interwikis (Wikidata) würden dort zu finden sein.
2. Vermutlich erst in naher Zukunft relevante Dinge können schon vorbereitet werden (Kandidaten zu politischen Ämtern, Sportler)
3. Aus dem Artikelnamensraum könnte ein Link das Vorhandensein im ENR anzeigen (Das passiert in den BNR ja nicht)
4. Google und Kollegen indizieren keine Beleidigungen des Lemmas, Unfugsartikel werden nicht in Suchmaschinen gefunden
5. SLA wird daher oft unnötig, da eben kein unmittelbarer Schaden für WP und/oder das Lemma sichtbar - offensichtlicher Unfug wird natürlich trotzdem entfernt.
6. der ENR könnte nach bestimmten Regeln nach Lösch-Kandidaten durchsucht werden, zB. Umfang, letzte Änderung etc. Das wird dann (wöchentlich?) in eine Liste geschrieben
7. keine Parallelentwicklung in verschiedenen "Artikelstuben"
8. Besetzung von unfuganziehenden Lemmata zumindest durch Basisinformationen (s. #1) - manche Lemmata werden im Monatstakt gelöscht, obwohl Google vermutlich relevante Treffer findet.

--Eingangskontrolle (Diskussion) 16:56, 21. Mär. 2018 (CET)

WTF is… Märkische Heide - Lied

Die gesamte Folge gibt es hier. Das Lied und der teilweise gefakte Wikipedia-Artikel sind eigentlich nebensächlich, viel wichtiger ist wie in der Folge das Problem mit den Anwälten gelöst wurde. Könnte ganz lehrreich sein, da ja auch das "Hotel Wikipedia" mit solchen Problemen zu kämpfen hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:46, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Serie hat übrigens scheinbar noch keinen Artikel, falls jemand was zu schreiben sucht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 17. Mär. 2018 (CET)

Der Kurierartikel wäre besser, wenn man nicht erst nachsuchen müsste, wer Degeto ist, und klar würde, was die mit der Serie zu tun haben... -- .Tobnu 15:23, 17. Mär. 2018 (CET)

"...eine kleine Änderung vom Januar dieses Jahres fehlt in der im Film verwendeten Version, nachfolgend nur „Degeto-Fassung“ genannt." Damit ist doch alles gesagt. --DWI (Diskussion) 15:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Nicht jeder Leser kennt die Produktionsfirma jeder Vorabendserie oder heißt Sherlock Holmes. -- .Tobnu 15:31, 17. Mär. 2018 (CET)

Naja, von der Degeto wird außer dem Tatort so ziemlich jeder Fernsehfilm im Ersten produziert. Und ansonsten gibt es ja so ein Onlinelexikon… ;-) Wie auch imer, ich habe den Link nachgetragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:33, 17. Mär. 2018 (CET)

Nur mal so: Ein Text, den man erst versteht, wenn man woanders nachgucken muss, hat gewisse Mängel. --JPF just another user 23:31, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe darin erstmal eine Erinnerung stets an der eigenen Medienkompetenz zu arbeiten. Solche Textmanipulationen um einer Story den "richtigen" Spin mitzugeben begegnen uns vermutlich tagtäglich, mal mehr (in extremo: Russia Today, Rechtpopulisten, etc.) oder weniger offensichtlich. Ob man das in diesem konkreten Fall wirklich noch als künstlerische Freiheit werten soll? Ich bekomme dabei etwas Bauchschmerzen. Benutzerkennung: 43067 16:18, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Degeto wird immerhin von der Gattin des BaWÜ-Innenministers geleitet, da wird schon alles in Ordnung sein. Immer dieser Defätismus, wo soll das noch hinführen? Und wieso guckt ein Wikipedianer Fernsehsendungen mit Rotlink, ist sowas überhaupt erlaubt? --Varina (Diskussion) 19:48, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich frage mich eher, warum im Rahmen einer Degeto-Schmonzette ein Nazi-Lied gehypt wird. --Richard Zietz 09:15, 18. Mär. 2018 (CET)

Daß es sich um ein Nazi-Lied handelt, haben doch führende SPD-Mitglieder Brandenburgs zurückgewiesen. Bitte die WP-Fassung des Textes zur Kenntnis nehmen und nicht die Degeto-Fassung. Vielleicht ist ja genau das das Ziel der "Artikel"-Verfälschung: den von dir geäußerten Reflex auszulösen. Cui bono? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Man sieht den Artikel ja nur wenige Sekunden, glaube nicht dass die Zuschauer den so schnell durchlesen können. Da sollte nur eine Seite gezeigt, die irgendwie nach Wikipedia aussieht, warum man aber nicht die echte Seite genommen hat bleibt rätselhaft. Das ist wie bei Programmcode, den man in irgendwelchen Hackerfilmen sieht, meistens total sinnlos und nicht ausführbar, aber dafür interessieren sich dann auch nur die Freaks. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:02, 19. Mär. 2018 (CET)

Wir haben schon manchmal Probleme....--scif (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2018 (CET)

Anmeldeschluss für GLAM-on-Tour am 1. April

Detailhändler? --DaB. (Diskussion) 22:43, 25. Mär. 2018 (CEST)

Helvetismus für Einzelhändler. --Voyager (Diskussion) 22:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ah, danke :-). --DaB. (Diskussion) 14:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia-Manipulationen bei „Jugend forscht“

Die Disk auf WP:FZW reicht also noch nicht, hier muss man also auch noch diskutieren? "Darüber hinaus vergleicht sie ein Medium der analogen Ära mit einem der digitalen und beschwert sich darüber, dass die Beschränkungen von ersterem für letzteres nicht mehr gelten." Wo genau beschwert sie sich denn über die RK? Ich hab nichts dergleichen gelesen. Laut BZ war eine der Fragestellungen "Inwiefern hält Wikipedia eigene Relevanzkriterien ein", was wohl getestet wurde durch die Anlage von Artikeln mit - sagen wir mal "grenzwertiger" Relevanz. Auf diese sind inzwischen LAs gestellt, aber erstmal sind die wohl durch die Eingangskontrolle gekommen. --DWI (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2018 (CET)

Tzja, da haben die „Löschvandalen“ wohl geschlafen *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 14:41, 11. Mär. 2018 (CET)

Der Ansatz, gezielt Fehler in der Wikipedia zu platzieren, um ihre Unzuverlässigkeit zu beweisen, ist nicht neu. Man kann damit kurzzeitig Lorbeeren ernten, was ja nicht schlimm ist. Den öffentlich wahrgenommenen Anfang machte übrigens vor etwa zehn Jahren die Süddeutsche Zeitung, die das dann ganz groß herausbrachte und wahnsinnig stolz darauf war. Hat das dem Projekt geschadet? Nein. Genau wie auch die regionale Jugend-forscht-Szene den Enzyklopädieteil der Wikipedia nicht ernsthaft verändern kann. Es ist doch in Ordnung, wenn sich ein Teenager damit befasst. Vielleicht bekommen wir, wenn sich die Person einen neuen Account zulegen sollte, eine neue Autorin. --Schlesinger ^schreib! 14:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Das wäre doch jetzt mal ein Fall für die Unternehmenskommunikation des Fördervereins: Jugend forscht und der restlichen Öffentlichkeit die RKs erklären. Derzeit, bald wird es verschwunden sein, der LA ist schon gestellt, können wir noch nachlesen, dass es dort neun Mitarbeiter gibt, die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu kommunizieren. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 14:19, 11. Mär. 2018 (CET)

Wurgl war gestern so nett, den gesamten Artikel aus der Braunschweiger Zeitung herauszusuchen. Den sollte man gelesen haben, bevor man über die Berichterstattung aus dritter Hand (hier: Kurier-Artikel) diskutiert.
Ein Beispiel: Im Kurier erfahren wir: „Darüber hinaus vergleicht sie ein Medium der analogen Ära mit einem der digitalen und beschwert sich darüber, dass die Beschränkungen von ersterem für letzteres nicht mehr gelten. Das mag man so sehen.” Und was lesen wir in der BZ (übrigens Berichterstattung aus zweiter Hand; die Quelle – nämlich die Arbeit der Schülerin – kennen wir nicht!!): „Für ihre Untersuchung hat sie sich drei Forschungsfragen gestellt: Inwiefern hält Wikipedia eigene Relevanzkriterien ein – zum Beispiel, ob das Thema zeitüberdauernd von Bedeutung ist? / … / … hat sie 100 willkürlich ausgewählte Artikel anhand der Relevanzkriterien von Wikipedia untersucht und Vergleiche zum Brockhaus angestellt. „Für Wikipedia sind viel mehr Themen relevant“, erklärt die Schülerin. „Zum Beispiel Schulen. Im Brockhaus steht keine davon.“ Rest könnt ihr selbst, ne? --Henriette (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2018 (CET)

1.. Und ganz nebenbei bemerkt, kennen wir die Begründung der Jury auch nicht. Bevor also nach umfangreichen Kommunikationsofferten gerufen wird, sollte erst mal die Basis bekannt sein, zu welcher diskutiert und kommuniziert werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 14:28, 11. Mär. 2018 (CET)

Das letzte Projekt in der Liste unter "A6" hat auch ein wenig Beschreibung: https://www.jufo.tu-clausthal.de/?id=123 --Wurgl (Diskussion) 14:32, 11. Mär. 2018 (CET)

Nun, Henriette, warum du stetig in allen möglichen Konflikten dir Protagonist(inn)en meinst herauspicken zu müssen, auf deren Seite die Wahrheit™ in Pachtform vertreten ist, um diese unterbelichtete Sicht dann als eine Art Privatanwältin der betreffenden Person durch WP zu tragen, darüber kann ich – wenn ich denn wollte – in der Tat nur spekulieren. Hinweisen kann ich an der Stelle allerdings auf den – bereits im Kurier-Artikel in der Google-Cache-Version eingefügten (und ergo vollständigen) Artikel der Braunschweiger Zeitung. Fazit: Es ist ist alles da; wir könnten uns also unvoreingenommen über den Fall als solchen unterhalten – anstatt über potenziell sinistre Absichten des Kurierartikel-Einstellers. --Richard Zietz 14:45, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich wundere mich, dass a) die Lehrkräfte dieser Schülerin und b) die Juroren überhaupt die Formulierung, Wikipedia sei ein "Arbeitsmittel", zugelassen haben und außerdem mit dem Vorgehen der Schülerin, soweit wir das aus den vorliegenden Texten beurteilen können, einverstanden waren, und ich habe nach der dankenswerterweise von Wurgl verlinkten Zusammenfassung den Eindruck, dass weder das Mädchen noch diejenigen, die den Wettbewerbsbeitrag zu beurteilen hatten, viel Ahnung von WP haben. Nur: Ist das Grund zur Aufregung, und wenn ja, zu welcher Art Aufregung worüber? Wir hier wissen doch, dass WP keine Quelle ist, dass viel getrollt wird, dass auch unbeabsichtigt Fehler in Artikel geraten können und dass außerdem bei einem solchen Freiwilligenprojekt jeder zunächst einmal selbst dafür verantwortlich ist, was er hier tut. Dass die Aktion nicht gut für Neuautoren und nicht motivierend für Mentoren war, steht außer Frage. Aber, ganz ehrlich: Wikipediaintern ist die Aktion doch eher eines von vielen Problemen und unter diesen eher zweitrangig. --Xocolatl (Diskussion) 15:03, 11. Mär. 2018 (CET)

@Xocolatl: es geht NICHT um uns (Wikipedianer), siehe hier. Es geht um die Außenwirkung. Brunswyk (Diskussion) 15:11, 11. Mär. 2018 (CET)

Auch nicht nur um die, Brunswyk. Das wirklich Üble ist doch, dass den Kids offenbar in der Schule gestattet wird, WP unhinterfragt als Quelle bzw. "Arbeitsmittel" zu verwenden (siehe die eigene Äußerung der Schülerin), und dass, wenn dann eine Sonja draufkommt, dies doch mal zu hinterfragen, was ja sehr löblich ist, die Verantwortlichen etwas unkritisch zu sein scheinen und nicht sehen, dass sie zumindest teilweise schludrig gearbeitet hat (wenn denn alles, was wir bisher so lesen konnten, den Tatsachen entspricht). Beispiele: Sie hat schon mal nicht anständig bibliographiert, wie Henriette Fiebig an anderer Stelle nachgewiesen hat, die verwendete Literatur ja online entdeckt hat. Wieso hat man ihr das nicht in der Schule beigebracht und bei dem Wettbewerbsbeitrag eingefordert? Sie hat offenbar den bei jedem Edit erscheinenden Kasten, in dem steht, dass jeder für seinen eigenen Mist oder Nichtmist verantwortlich ist, nie gelesen oder bewusst ignoriert. Kann man als wallraffmäßigen Enthüllerjournalismus deuten, aber auch als unverantwortliches Handeln. Sie ging offenbar davon aus, dass irgendein übermächtiges Qualitätskontrollorgan jeden neu eingefügten Text oder jede Änderung auf jeden Fall sofort oder jedenfalls schnell gründlichst überprüft. Das ist vielleicht typisch Schülerin oder Glaube an den lieben Gott als Mitarbeiter bei der Wikipedia, denn woher sollte dieses Kontrollorgan alle Literatur und alle Zeit zur Verfügung haben, die eine solche Kontrolle möglich machen würde, und wer sollte das denn sein? Es gibt aber genügend Seiten, auf denen dargelegt wird, dass so ein kollaboratives Projekt eben wirklich nur kollaborativ funktioniert und auch seine Zeit braucht. Hat sie die gelesen? Hat sie kapiert, dass sie in dem Moment, in dem sie mitarbeitet, auch "die Wikipedia" ist? Hat ein Mitglied der Jury sich mit dieser Thematik mal befasst? Und sie hat sich außerdem noch an die Relevanzfrage gehängt, die ein ziemlich nebensächliches bzw. für eine Frage nach dem "Arbeitsmittel WP" vollkommen belangloses Thema ist, denn man muss ja nicht nachschlagen, was einen nicht interessiert, und dass der Brockhaus mit seiner bezahlten Redaktion und seinen zu bezahlenden Druckseiten und seinen festgesetzten Fertigstellungsterminen eine völlig andere Welt darstellte als die Wikipedia, sollte doch auch klar sein. Und zwar nicht nur dem Kind, das bei Jugend forscht mitgemacht hat, sondern auch den Erwachsenen außenrum. --Xocolatl (Diskussion) 15:38, 11. Mär. 2018 (CET)

@Xocolatl: Mir stellen sich mehrere Fragen: 1. ist sie tatsächlich selbst auf die Idee gekommen oder hat man ihr den Floh ins Ohr gesetzt? 2. darf man als Schüler tatsächlich generell und überall Wikipedia als „Quelle®“ für Schule (und Studium) benutzen? Meine Erfahrung spricht dagegen. Wikipedia wird oft genug verboten und/oder verteufelt – kein Wunder, wenn man sich solche „Forschungsergebnisse“ ansieht. 3. Stand das Ergebnis eventuell schon vorher fest – man musste sich nur noch den (eigenen) Weg dahin präparieren? 4. Wie gut (im Sinne von [Wikipedia-]kompetent) waren die „Betreuer“ der Arbeit? 5. Ansonsten? Brunswyk (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2018 (CET)

<quetsch>Aber Gott ist doch gesperrt. <scnr> ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 15:43, 11. Mär. 2018 (CET)

<quetsch>Das wird das Problem sein;-) (auch scnr). --Xocolatl (Diskussion) 15:47, 11. Mär. 2018 (CET)

<ungequetscht ;)> Sekunde, @Xocolatl, das hier möchte ich ein bisschen entschärfen: „Sie hat schon mal nicht anständig bibliographiert, wie Henriette Fiebig an anderer Stelle nachgewiesen hat, die verwendete Literatur ja online entdeckt hat. Wieso hat man ihr das nicht in der Schule beigebracht und bei dem Wettbewerbsbeitrag eingefordert?” Also: Ja, sie hat tatsächlich (mindestens an einer Stelle) die bibliographischen Angaben einer Publikation unsauber wiedergegeben; der Reihentitel der Schrift war unvollständig – „Programm Braunschweig Realgymnasium. Braunschweig 1904”, statt korrekt „Jahresbericht des Herzoglichen Realgymnasiums zu Braunschweig, Ostern 1904”; gerade an Reihentiteln habe ich aber schon so derart viele WP-Autoren scheitern sehen, daß ich zumindest in diesen Fällen Nachsicht walten lasse (offenbar überfordert das nicht nur Schüler der 12. Klasse ;))

Was mich allerdings wirklich ein bisschen aufgeregt hat, war diese Aussage eines WP-Autors auf ihrer Disk.: „Dein Vorgehen könnte dazu führen das künftig Quellen wie Dahl, Johann Wilhelm, Lebensabriss des Direktors Dr. L. A. Berglein …, die nicht öffentlich zugängig sind, nur noch nach externer Einsicht genommen werden können.” (also: selber nicht recherchiert und einfach mal behauptet die Publikation sei nicht öffentlich zugänglich – ein bisschen sorgfältiger sollte ein WPler schon sein! :)) Das war der Grund für meine Suche nach der Publikation – wobei ich ganz nebenbei den Aufsatz auch als Digitalisat gefunden habe. Was das angeht, dürfen wir – glaube ich – nicht zu hohe Erwartungen bzgl. der Schulen haben: Ich hatte verdammt gute Deutschlehrer, aber das Bibliographieren und die formvollendet korrekte Angabe bibliographischer Daten habe ich erst im Studium bei den Bibliothekswissenschaftlern und bei einer superpingeligen Mittelhochdeutsch-Professorin gelernt :))

Davon ab gibst Du aber ein gutes Stichwort: In ihren Artikeln müssten tatsächlich alle Literaturangaben überprüft werden – nicht, weil die falsch oder erfunden sein könnten, sondern weil es mit Sicherheit noch ein paar mehr solcher Fehler gibt (ich habe gestern gesehen, daß sie viel online verfügbare Literatur verwendet und die dann auch verlinkt hat; die Prüfung wäre also nicht superschwierig – da kennen wir beide ja ganz andere Fälle ;)) --Henriette (Diskussion) 16:19, 11. Mär. 2018 (CET)

Gerade weil es diese ganz anderen Fälle auch gab (und sicher auch noch gibt) und mit denen ja oft, sagen wir, extrem duldsam umgegangen wurde, wundert es mich, dass dieser eine jetzt dermaßen emotionsgeladen diskutiert wird. Denn, immerhin, es handelt sich um eine Minderjährige, während andere problematische Benutzer ja nachweislich oft schon gesetzteren Alters sind (dass die Erwachsenen, die ihre Arbeit begleitet und bewertet haben, sich nicht eben mit Ruhm bekleckert zu haben scheinen, nun ja...). Und neu ist das, was sie da "entdeckt" hat, ja auch nicht. Mich würden übrigens die diversen Rechnungen des Mädchens wirklich interessieren, v. a. auch die Frage, ob sie hochgerechnet hat, von wievielen Jahren Bearbeitungs- bzw. Wartezeit man ausgehen müsste, bis alle Fehler a) aus ihren Artikeln und b) aus der WP insgesamt getilgt wären. --Xocolatl (Diskussion) 21:49, 11. Mär. 2018 (CET)

Ein Fehlverhalten entschuldigt nicht ein anderes. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 11. Mär. 2018 (CET)

@Xocolatl: Ich denke, daß die Unterschiede in den Reaktionen sehr simpel zu erklären sind: Das eine stand in der Zeitung. Das andere nicht. Aber zu allem: ACK!

@Markscheider: Das ist richtig. Nur sind Xocolatl und ich sehr streng und unnachgiebig, wenn es um Details wie z. B. bibliographische Angaben oder sauber nachgewiesene Belege geht. Ganz zu schweigen davon, daß Scans aus Büchern mit wahren Herkunftsangaben versehen sein müssen und nicht mit zusammenphantasierten Angaben – in so eine Bilder-Prüfung haben wir beide und noch ein, zwei Leute nämlich vor ein oder zwei Jahren wirklich echt viel Zeit investiert. Für unsere Pingeligkeit haben bei den „anderen Fällen” in der Vergangenheit viel … ich hätt jetzt beinahe „Prügel bezogen” geschrieben … also: unfaire Kritik über uns ergehen lassen müssen. Nur hat das nie irgendeine Welle gemacht oder kollektive Empörung ausgelöst – obwohl der Schaden für die WP ungleich viel größer ist (ist! nicht _war_!!), als diese eher marginalen Fehlinformationen über komplett unbekannte Gymnasiallehrer. --Henriette (Diskussion) 23:06, 11. Mär. 2018 (CET)

(BK), @Zietz: Wenn Du genau hingesehen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß ich eben jenen BZ-Artikel aus dem Google-Cache verlinkt habe, den gestern Wurgl auf FZW zur Verfügung gestellt hatte.

Und wenn Du ganz genau hingesehen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß mich weder „potenziell sinistre” noch anders geartete „Absichten des Kurierartikel-Einstellers” interessieren.

Was mich interessiert und was mich hat kommentieren lassen, ist eine ganz simple Sache: Der Hinweis, daß es Berichtetes gibt (BZ-Artikel; Information auch nur aus zweiter Hand; derzeit unsere einzige etwas ausführlichere Quelle für die Arbeit) und das es Interpretationen und Spekulationen gibt. Das sind sehr unterschiedliche Textsorten, die man nicht verwechseln darf. Übrigens auch nicht bei eigenen Beiträgen. --Henriette (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich wollte dir gegenüber lediglich zum Ausdruck bringen, dass du hier nicht exklusiv den kompletten Artikel samt Cache-Link anschleppst. Sondern dass ich das bereits im Kurier-Beitrag getan habe. Die Form von Unterstellungen, die du hier in Form retorischer Schleifen wieder mal glaubst anbringen zu müssen, mögen die VM-Relevanz zwar deutlich unterschreiten. Umgekehrt zeigen sie jedoch erneut, warum es meist müßig ist, sich mit dir auf irgendeine Diskussion einzulassen. --Richard Zietz 15:16, 11. Mär. 2018 (CET)

Ach siehste, es rächt sich immer, wenn man selber nicht ganz genau hinsieht :) Ich hatte tatsächlich deinen Hinweis überlesen, daß Du den BZ-Artikel bereits verlinkt hattest. War keine Absicht, nur Schlamperei meinerseits, sorry!! Ich streiche das oben, ok? --Henriette (Diskussion) 15:21, 11. Mär. 2018 (CET)

Frage zur Überschrift: „Wikipedia-Manipulationen bei „Jugend forscht“ – wieso eigentlich „bei“ und nicht „für“? Brunswyk (Diskussion) 15:05, 11. Mär. 2018 (CET)

Sicher ist beides möglich und zutreffend. Weil die Chose zwischenzeitlich jedoch fester Part des Veranstaltungsprogramms ist, halte ich es nicht für verkehrt, auch die Ausrichter ein bißchen mit in die Verantwortung zu nehmen – frei nach dem Motto: Kujau hat die Hitler-Tagebücher zwar geschrieben. Der stern jedoch hat sie in seiner Auflagengeilheit gerne abgedruckt. (stern und Jugend forscht – passt sogar :-) --Richard Zietz 15:20, 11. Mär. 2018 (CET)

Ein soziales System (hier: die Wikipedia) zu erforschen, indem man es manipuliert, ohne dabei die Einwilligung der Betroffenen (hier: der Community) einzuholen, verstößt gegen die Grundsätze wissenschaftlicher Ethik. Hat "Jugend Forscht" einen Ethikrat, bei dem man so etwas melden könnte? --Gnom (Diskussion) 16:21, 11. Mär. 2018 (CET)

Wo liest Du denn aus dieser Projektbeschreibung (unter A6 „Experimentelle Untersuchungen zur Glaubwürdigkeit des Arbeitsmittels Wikipedia”) etwas über die Erforschung der Wikipedia als soziales System heraus? --Henriette (Diskussion) 16:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Etwas, was einem nicht allein gehört, zu erforschen, indem man es kaputt macht, verstößt gegen die Grundsätze wissenschaftlicher Ethik. --Gnom (Diskussion) 16:57, 11. Mär. 2018 (CET)

Wie wär’s denn mit ein wenig professioneller Recherche statt Nebelstochern? <Beitrag entfernt. Begründung folgt. Tönjes 17:07, 11. Mär. 2018 (CET)> Sicher lässt er Interessierten die Arbeit zukommen. Dann wüssten wir, wovon wir reden. Viel Erfolg!

Nebenbei bemerkt: Dass dieses Medium in Sachen Politik ziemlich linkslastig und in Sachen Wirtschaft ziemlich veraltet ist, weil lustlos geführt, darüber sind wir uns hoffentlich einig. --Zweimot (Diskussion) 16:26, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt und werde mich jetzt auch nicht einlesen. Die detaillierte Nennung von Namen und Telefonnummern ist jedoch gerade angesichts der eh schon aufgeheizten Stimmung vollkommen unnötig. Wer wirkliches Interesse an weiteren Informationen hat, wird die Kontaktdaten auch selber herausfinden können, dafür müssen diese hier nicht veröffentlicht werden. Tönjes 17:13, 11. Mär. 2018 (CET)

Ist das jetzt wirklich nötig? Wenn Du Antworten willst, warum kontaktierst Du die betreffenden Personen nicht selbst? So sieht das leider aus, als ginge es darum einen digitalen Mob aufzuputschen. Eklig! --Zinnmann d 17:02, 11. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) @Zweimot: Und das hat jetzt... was genau mit der Sache zu tun? Im Übrigen ist Dein Beitrag strenggenommen ein besonders deftiger Verstoß gegen WP:ANON (von wegen Klarnamen und sogar Telefonnummern hier einstellen). --Dr.Lantis (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Wie wär's, wenn Zweimot auf die Diffamierung von Lehrerinnen, die eine Doppelnamen tragen, verzichten würde? Außerdem sollte er seine Behauptung, dass dieses Medium in Sachen Politik ziemlich linkslastig und in Sachen Wirtschaft ziemlich veraltet ist belegen, oder darauf ebenfalls verzichten. --Schlesinger ^schreib! 17:06, 11. Mär. 2018 (CET)

@ Diskussion: Du schreibst, sie hätte Wikipedia kaputt gemacht. Unabhängig davon, dass das nicht mal der Wallraff bei der Bildzeitung geschafft hat, frage ich mich, woraus du das ableitest. Die Manipulationen waren allesamt in wenig frequentierten Artikeln, die auch keinen aktuellen politischen Bezug haben. Es wurden keine Persönlichkeitsrechte etc. verletzt und die absichtlichen Fehler wieder korrigiert.--Belladonna Elixierschmiede 17:16, 11. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna2: Zu: Die Manipulationen waren allesamt in wenig frequentierten Artikeln... In meinen Augen hat das was mit Abgebrühtheit zu tun: die Dame hat absichtlich Artikel angelegt und rausgepickt, von denen sie sicher sein konnte, dass sie "eh kein Schwein" lesen würde, eben weil zu speziell und -aus enzyklopädischer Sicht- unbekannt und uninteressant. Dadurch konnte sie ebenso sicher sein, dass das zu erwartende Ergebnis (nämlich, eben DASS niemandem die Fehler so schnell auffallen) zu ihrem Forschungsziel (nämlich, Wikipedia als unzuverlässig hinzustellen) passen würde. Warum sonst hat sie sich nicht zum Beispiel Artikel rausgesucht, die massiv frequentiert werden und "echte", enzyklopädisch relevante Themen behandeln? Zum Beispiel Angela Merkel, Abba und/oder Berliner Mauer? Ganz einfach: da wären die Fehler nicht nur in Lichtgeschwindigkeit aufgefallen, sie wäre ebenso schnell wegen Dauergepfusche gesperrt worden. Die ganze Aktion war schlicht und ergreifend hinterfotzig - und dafür hat sie sogar nen Preis bekommen. Und ja, sowas macht wütend.--Dr.Lantis (Diskussion) 17:30, 11. Mär. 2018 (CET)

@Dr.Lantis: Um die Motive beurteilen zu können, bräuchte man die eingereichte Versuchsbeschreibung. Normalerweise gibt es einen Abschnitt, warum man dies tut und nicht etwas anderes, sprich: unter welchem Gesichtspunkt wurden die manipulierten Artikel ausgewählt und warum.--Belladonna Elixierschmiede 17:59, 11. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna2: da gebe ich Dir natürlich Recht. Das war/ist ja auch eine Frage, die ich bereits auf der Diskussionsseite von FzWP gestellt hatte. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:18, 11. Mär. 2018 (CET)

Die Wikipedia ist so zuverlässig wie es ihre Autoren sind; jedes Fachbuch ist so zuverlässig wie seine Autoren sind. Siehe Betrug und Fälschung in der Wissenschaft! Das ist nichts Neues (weshalb sollte die WP davon frei sein); solche „Entdeckungen“ sollten keinen Preis wert sein. Ist schlicht Larifari oder ein Stürmchen im Wassergals. Ansonsten stehen in den WP-Artikeln eh noch viele „falsche“ Fakten und sind sogar mit entsprechenden Literaturbelegen abgesichert (weil nie jemand die Fachliteratur überprüft hat bzw. der eine von der anderen schlicht abgeschrieben hat, ohne die Primärquellen überprüft zu haben). --Horst Gräbner (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2018 (CET)

@Dr.Lantis: Sie hat einfach nur aufgezeigt, dass es Bereiche in Wikipedia gibt, denen man nicht 100% trauen kann. Aus eigener Erfahrung weiß wahrscheinlich jeder Autor, dass neugeschriebene Nischenartikel kaum Beachtung finden. Da gibt es vielleicht ein paar Format-Korrekturen, aber kaum jemanden der den Artikel ernsthaft gegenliest und die Informationen überprüft. Es wird viel auf Vertrauen gesetzt, auf Vertrauen, dass ein länger mitarbeitender Autor keine absichtlichen Fehler einbaut. Wer aber genau das ausnutzt, kann ohne Ende manipulieren, zumindest bis das ganze irgendwann auffliegt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)

@Horst Gräbner: Entschuldige bitte, aber solche Aktionen mit "Sturm im Wasserglas" oder gar mit "Ball flachhalten" abzuwinken, ist mMn die absolut falsche Reaktion (und außerdem eine Ohrfeige ins Gesicht der Fleißautoren). Zu: Ansonsten stehen in den WP-Artikeln eh noch viele „falsche“ Fakten... Ach, nee. Das sollte aber kein Freibrief zur gezielten Verunglimpfung und arglistigen Täuschung sein. Der Ruf von Wikipedia ist schon lädiert genug. Den kläglichen Rest erhält/rettet man bestimmt nicht durch Resignieren nach dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert...". Zumal ich bei solchen Aktionen eine extreme Nachahmungsgefahr sehe - es gibt ja schließlich neuerdings sogar nen Preis für sowas... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2018 (CET)

„Sollte keine Preis wert sein“, soll heißen, dass die Entdeckung, man könne (wissenschaftliche) Veröffentlichungen manipulieren, wirklich nichts Neues auf der Welt ist (das ist das „Stürmchen im Wasserglas“). Soll nicht heißen, dass ich das in irgendeiner Weise für gut erachte.

Nur, wir sollten uns über so viel Dummfug (den „Untersuchungsgegenstand“ und seine Methoden und die Jury, die so was für auszeichnungswert hält) nicht so viele „graue Haare“ wachsen lassen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Horst Gräbner (Diskussion) 17:51, 11. Mär. 2018 (CET)

Vor Jahren gab es hier das "Schulprogramm", das in entsprechenden Einrichtungen Schülern, Pädagogen und Bildungträgern die Mechanismen der Wikipedia erklären sollte, Ansätze zur medienkritischen Verwendung der Wikipedia und dem ganzen Drum und Dran liefern konnte. Leider wurde das Programm seitens des Vereins WMDE nicht weiter geführt, anderes war wichtiger. Da müssen wir uns nicht wundern Wikipedia immer noch nicht verstanden wird. Man sollte daher nicht auf die Leute aus Braunschweig, die das mangels besseren Wissens falsch gemacht haben, wütend sein, sondern eher auf unsere Unfähigkeit und Unlust nach draußen zu gehen, und aufzuklären. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 11. Mär. 2018 (CET)

Inwieweit es erforderlich ist, den Klarnamen der betreffenden Person (die sich mit ihrem „Werk“ schließlich breit im Licht der Öffentlichkeit sonnt und für ihre betrügerische Herangehensweise möglicherweise sogar mit einem Preis geehrt wird) zu löschen und auch Kontaktdaten zu Einrichtungen, welche die Aktion offensichtlich protegiert haben, erschließt sich mir – abgesehen mal von den Chauvinismen, die auch mir unangenehm aufgestossen sind – nicht. – Aber gut, es geht auch ohne. Ohne Licht der Öffentlichkeit auskommen müssen aktuell leider die Kollateralschäden dieses Feldversuchs. Wir haben derzeit weder ein genaues Bild, wie viele Artikel die Dame insgesamt mit Falschinfos präpariert hat noch, wie viele Fehler – außer den freiwillig korrigierten, also zugegebenen – in den Texten eventuell noch schlummern für spätere Taten. Im Grunde müssten eigentlich sämtliche essentiellen Textbeiträge zügig gelöscht werden. Sicherheitskopien im Giftschrank inklusive – vielleicht ist eine fetzige Story mit BILD ja bereits vereinbart.

Ich gebe es zu: Was mich aufregt, ist weniger das perfide Sich-Ausgeben als konstruktiv mitarbeitender Account als solches, sondern vielmehr die entsetzliche intellektuelle Dürftigkeit, die mit dem aufgegleisten Jugend forscht-Konzept einhergeht. Für mich spielt die Chose so durchaus in der Gutenberg- und Schawang-Liga – verschlimmert durch den Fakt, dass die Autorin sich zwecks Supporting ihrer inhaltlich dürftigen Leistung bedenkenlos mit den neoliberalen Wissenschafts-Kaputtsparern, Dampfabi- und Billigstudium-Apologeten sowie den drumrumgruppierten halbseidenen Profiteuren des philandrophischen und medialen Gewerbes zusammenrottet. Dass dem beschriebenen Treiben die übliche Trollschützer-Fraktion das Wort redet, wundert mich nicht: Die Dame kommt, wie ja auch der Name schließen lässt, schließlich aus der Oberklasse; da hat man – bittesehr Verständnis! – für derlei Vorgehensweisen die Lizenz zum Töten. Während eine Discoutketten-Verkäuferin für einen einbehaltenen Pfandbon in den Knast wandert, kann man – wie aktuell am Fall demonstriert – als Angehöriger der Nobilitätsklasse sogar auswärtig sein Geschäft hinterlassen und im Anschluss nach der Quarantäne-Polizei rufen.

P. s.: Ich hätte am liebsten auch auf den Artikel über die Schule einen LA gesetzt – weiß der Teufel, wie viel Fehler da real noch drin sind. Angesichts absehbaren Troubles lasse ich es jedoch lieber bleiben. --Richard Zietz 18:52, 11. Mär. 2018 (CET)

Inzwischen platzt mir der Kragen: Wenn etwas unwissenschaftlich und unseriös ist, dann die Art, wie du und andere euch einbildet, ihr könntet aufgrund eines Zeitungsartikels und eines Abstracts das Forschungsprojekt beurteilen. Und der Rest deines Beitrags ist einfach Diffamierung. --Digamma (Diskussion) 22:59, 11. Mär. 2018 (CET)

Eine Nummer kleiner geht's es wohl mit der Empörung nicht? Dir sind doch völlig die Verhältnisse verrutscht. Wie kann man sich über eine Jugend-forscht-Arbeit mit mutmaßlich schlechter Methodik so aufregen? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2018 (CET)

1. --Henriette (Diskussion) 20:02, 11. Mär. 2018 (CET)

Es geht doch nicht um diese Forschungsarbeit. Es geht um den Schaden für das Projekt.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:06, 11. Mär. 2018 (CET)

Der wäre bei öffentlich werden dieses Shitstorms (Zitate: "hinterfotzig", arglistige Täuschung", "perfide", "betrügerische Herangehensweise") gegen eine 17-Jährige wirklich möglich. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:47, 11. Mär. 2018 (CET)

Klar, wenn man die Wikipedia eh nicht ernst nimmt...--Dr.Lantis (Diskussion) 20:03, 11. Mär. 2018 (CET)

(BK) Dass die Methodik – mußmaßlich – schlecht ist, wissen wir. Wenn die BLÖD-Zeitung und noch ein paar andere Medien meinen: „Zeit, mal wieder eine fettere Kampagne gegen Wikipedia vom Zaun zu brechen“, dann ist es letztlich egal, wie windig (oder auch: nichtöffentlich) die zugrundeliegende „Studie“ ist. Aber angesichts der im Umfeld aufschlagenden Bedenkenträger ist es in der Tat fast egal. Neue Regel, die gilt: Trolle müssen auf jeden Fall in ihrem Tun unterstützt werden. --Richard Zietz 20:08, 11. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht ganz gut damit man mal wieder auf den Boden findet. Wir sind ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie nicht mehr aber auch nicht weniger. Eine wirkliche Enzyklopädie, wie viele das gerne hätten werden wir genau aufgrund der bestehenden Systembedingungen eh nie sein können. Letztendlich wissen wir doch alle, das Problem ist nicht diese Schülerin, sie legt doch nur den Finger in die klaffende Wunde. Das Problem sind Interssensvertreter aller Couleur, die ununterbrochen nichts anderes machen als WP zu manipulieren und Inhalte zu "gestalten". Wikipedia ähnelt der Heisenbergsche Katze: Man weiß dass Fehler da sein müssen, kann aber nicht sagen wo. Graf Umarov (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2018 (CET)

1, Heftiger wäre es, wenn sich jemand mal Artikel zu einem Themenbereich, wie z. Pestizide, Herbizide, etc. vornehmen würde und anhand einer oder zwei Benutzer analysieren würde, wie sich der Artikelinhalt geändert hat, welche Quellen von wem finanziert verwendet wurden, welche Inhalte der Quellen wie rezipiert wurden und wie dies auf den Diskussionsseiten begleitet wurde.--Belladonna Elixierschmiede 22:18, 11. Mär. 2018 (CET)

Da würde einem vermutlich angst und bange werden. Man muss nur wissen wie hoch die Budgets für Social Media "Betreuung" sind und sich vorstellen, was man alles damit machen kann. Dann weiß man in etwa was gemacht wird. Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 11. Mär. 2018 (CET)

Liebe Leute, ich wundere mich wirklich, warum hier viele so aufgeregt reagieren. Das war keine wissenschaftliche Studie, sondern eine Arbeit aus „Jugend forscht“, jeder Statistiker hätte diese Arbeit, soweit das methodische Vorgehen aus den Medien bekannt ist, zerpflückt. Es gibt, nebenbei bemerkt, unzähliche seriöse wissenschaftliche Studien, die die Qualität der Wikipedia untersucht haben, und ein Ergebnis zieht sich durch alle diese Studien: die Fehlerquote im Brockhaus, der Encyclopedia Britannica und anderen Enzyklopädien war und ist höher als in der Wikipedia. Dass es einzelne Fehler gibt, na, das wissen wir doch und das schreiben wir überall. Zur Außenwirkung solcher Berichte möchte ich mal anmerken, dass das die Medien seit 17 Jahren über die Wikipedia schreiben. Wenn Leser davon ausgehen, dass das geschriebene Wort fehlerfrei ist, dann ist das schlicht und einfach fehlende Kompetenz im Umgang mit Texten, und das war schon immer so, das hat nichts zu tun mit der Wikipedia oder dem Internet, auch in den Büchern, Zeitungen, Flugblättern, Tontafeln vor fünfzig, hundertfünfzig, fünfhundertfünfzig oder dreitausendundfünfzig Jahren gab es Fehler.

Und zu Gnom: Diese Schülerin hat Wikipedia nicht kaputt gemacht. Wenn du das glaubst, dann hast du das System der Wikipedia irgendwie noch nicht so richtig verstanden. Hier kann man gar nichts kaputt machen! Alles kann wieder zurückgesetzt werden. Und natürlich ist das bewusste Einsetzen von Fehlern die gängige wissenschaftliche Methode, um Korrektursysteme zu testen, wie soll man das denn sonst testen? Übrigens gibt es selbstverständlich auch wissenschaftliche Forschung, bei dem man den Untersuchungsgegenstand zerstört, um ihn zu untersuchen, bspw. habe ich im Biologiestudium Tiere seziert, um zu lernen, wie sie im Inneren aussehen. --Holder (Diskussion) 07:58, 12. Mär. 2018 (CET)

Ersetze „kaputt macht“ durch „schädigt“. Und in deinem Beispiel gehört der Frosch dem Biologen. —Gnom (Diskussion) 08:11, 12. Mär. 2018 (CET)

Nach Ersetzung von „kaputt macht“ durch „schädigt“: Diese Schülerin hat Wikipedia nicht geschädigt. Wenn du das glaubst, dann hast du das System der Wikipedia irgendwie noch nicht so richtig verstanden. Hier kann man gar nichts schädigen! Alles kann wieder zurückgesetzt werden. Und zum Frosch: Es mag ja, juristisch gesehen, zutreffend sein, dass ein Feldforscher, wenn er einen Frosch im Regenwald fängt, damit „Eigentum“ erwirbt (fände ich aber ehrlich gesagt ziemlich schräg). Aus der Sicht der „Ethik der Wissenschaft“ geht es in meinem Beispiel aber um eine ganz andere Frage , nämlich, ob es ethisch vertretbar ist, dieses Tier im Rahmen eine wissenschaftlichen Forschung zu töten. Aber noch einmal: Die Schülerin hat Wikipedia m. E. nicht im Geringsten geschädigt. --Holder (Diskussion) 09:14, 12. Mär. 2018 (CET)

@Holder:"Und natürlich ist das bewusste Einsetzen von Fehlern die gängige wissenschaftliche Methode, um Korrektursysteme zu testen, wie soll man das denn sonst testen?" Auf diese Frage gibt es eine Antwort: man sucht sich zufällige Artikel und analysiert die Versionsgeschichte. Fehlerhafte Artikel gibt es wahrscheinlich mehr als fehlerfreie, es besteht also kein Mangel an Untersuchungsobjekten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:19, 12. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) 1 zu Holder. Wir sollten mit dem Thema wesentlich souveräner umgehen und anstatt auf eine junge Frau einzudreschen darüber freuen, dass die Wikipedia ihr Thema war, und uns um die Resultate der Arbeit bemühen. Vielleicht birgt sie ja Erkenntnisse, die weiterhelfen. Ansonsten sollte man wißbegierigen jungen Menschen gegenüber offener sein - genau das ist doch die Klientel, die die Wikipedia für die Zukunft braucht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:24, 12. Mär. 2018 (CET)

@Markscheider: Du hast völlig recht, damit geht das natürlich auch. Mit dem Einsetzen von Fehlern kann man die Untersuchung allerdings besser randomisieren. Wenn man sich auf vorhandene Fehler stützt, ist das schwieriger. Und selbst Fehler setzen ist wesentlich weniger aufwendig als in zufälligen Artikeln in den Versionsgeschichten nach inhaltlichen Fehlern suchen.

1 zu Nicola. --Holder (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2018 (CET)

Es gibt aber einen schlechten Beigeschmack an der ganzen Sache. Die junge Frau wurde als vorgebliche Anfängerin von sehr freundlichen und wohlmeinenden Kollegen bei ihrer Arbeit mit sehr viel assume good faith unterstützt. Und dann trat der wahre Zweck ihrer Mitarbeit zu Tage, die Kollegen die ihr halfen sind heftig düpiert worden und sind jetzt entsprechend sauer auf sie. Ich bleibe dabei, dass der Account gesperrt werden sollte, denn der dürfte "verbrannt" sein. Sie kann sich ja, wenn sie konstruktiv mitmachen will, einen neuen Account zulegen. --Schlesinger ^schreib! 09:39, 12. Mär. 2018 (CET)

1 zu Schlesinger -- Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:58, 12. Mär. 2018 (CET)

@Holder: Du findest Manipulation also in Ordnung, weil es bequemer ist, als sich Arbeit zu machen?!? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:44, 12. Mär. 2018 (CET)

@Markscheider: In den Naturwissenschaften bezeichnen wir das, was du hier „Manipulation“ nennst, im Allgemeinen „Experiment“. Und ja, das finde ich in Ordnung, das hat auch nichts mit mehr oder weniger Arbeit zu tun, sondern mit definierten Versuchsbedingungen. --Holder (Diskussion) 09:47, 12. Mär. 2018 (CET)

@Holder: Ich bin zwar bloß Ingenieur, doch mir ist das durchaus vertraut. Zwei Gedanken dazu: definierte Bedingungen bietet auch die von mir erwähnte Versionsgeschichte zufälliger Artikel,, und eine belastbarere Datenbasis noch dazu (im Vergleich zu Randthemen). Zum zweiten: ist es nicht in den Naturwissenschaften üblich, den Probanden um Einwilligung zu bitten oder wird da unter definierten Bedingungen an Menschen geforscht, ohne die zu fragen? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:12, 12. Mär. 2018 (CET)

Sag mal Holder, wie war das so, bei den Nachbarn einzusteigen und deren Laubfrosch abzuschlachten? Hättest du die Nachbarn gleich mitgetötet? So als Experiment? Das wäre gute Wissenschaft gewesen. Wir, in den Kulturwissenschaften, aus Gründen die ich dir nicht erklären kann, benutzen ein sog. Labor. Grüße −Sargoth 10:10, 12. Mär. 2018 (CET)

@Markscheider: Hier wurde nicht an Menschen geforscht! Aber wenn hier eine einfache Schülerarbeit, in der ein einfacher Test durchgeführt wurde, zudem nachträglich offengelegt, bereits mit dem Abschlachten von Menschen verglichen wird, bin ich hier raus ... --Holder (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag @Holder: "Mit dem Einsetzen von Fehlern kann man die Untersuchung allerdings besser radomisieren." Wenn die junge Frau denn Fehler eingesetzt hätte, dann könnte man dme zustimmen. Sie hat allerdings die Grundlage, in die sie die Fehler eingesetzt hat, gleich selbst geschaffen. Was willst du denn da randomisieren? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:20, 12. Mär. 2018 (CET)

Antwort auf "nich an Menschen": das ist schon so etwas wie ein soziologisches Experiment mit den Wp-Benutzern als Forschungsobjekte. Aber du kannst mir gern ausführlich erklären, warum ich nicht recht habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:20, 12. Mär. 2018 (CET)

Gegen Holders Unterstellung, ich würde das mit dem Abschlachten von Menschen vergleiche, verwahre ich ich mich! Wenn Du jemand anders meinst, dann pack das gefälligst in einen anderen Satz und stelle nicht solche Zusammenhänge her! -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo Markscheider: Das tut mir leid, wenn das so rüberkommt. Selbstverständlich meine ich damit nicht deine Beiträge, sondern den Beitrag von Sargoth direkt über meinem. --Holder (Diskussion) 10:29, 12. Mär. 2018 (CET)

Holder hat selbst vor drei Stunden das Schlachten von Tieren für sein Studium mit dem Projekt gleichgesetzt, in Wikipedia Fehler einzubauen. Das wird - sonst wäre es nicht gleichzusetzen - nicht im Labor gewesen sein. Meine süffisante Frage, was er den mit den Besitzern der Tiere gemacht hätte, wenn er erwischt worden wäre, ist selbstverständlich humorvoll gemeint. Andererseits ist Mord zur Vertuschung nicht ungewöhnlich, und wenn man gerade lange Messer dabei hat, kann es schon mal vorkommen. −Sargoth 10:31, 12. Mär. 2018 (CET)

Sargoth: Äh nein, ich habe diese Schülerarbeit nicht gleich gesetzt mit dem Sezieren von Tieren im Studium. Ich hatte nur als Antwort auf die obige Aussage von Gnom („Etwas, was einem nicht allein gehört, zu erforschen, indem man es kaputt macht, verstößt gegen die Grundsätze wissenschaftlicher Ethik“) auf dieses Gegenbeispiel aus meinem Studium verwiesen und gleichzeitig betont, dass durch diese Schülerarbeit im Gegensatz dazu nichts kaputt gemacht und auch niemand geschädigt wurde. --Holder (Diskussion) 10:42, 12. Mär. 2018 (CET)

Doch, es wurde das Vertrauen in Neuautoren geschädigt, und zwar nachhaltig. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:50, 12. Mär. 2018 (CET)

Das entscheidet jeder von uns für sich selbst, ob er Neuautoren ab jetzt mehr oder weniger vertraut. Eine generalisierende Aussage darüber ist nicht möglich. --Henriette (Diskussion) 10:53, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich meine, das Vertrauen, dass bekannte Accounts gutwillig mitarbeiten, ist die beste Qualitätssicherung, die wir haben. Wir können nicht jeden Beitrag in der WP fachlich überprüfen, aber wir können Benutzer, die bislang gute Arbeit geleistet haben, das auch in Zukunft zutrauen, und in den paar wenigen Fällen, in denen doch mal ein Account wegen Manipulationen auffliegt, den Schaden nachträglich anhand seiner Beitragsliste wieder bereinigen. Neuautoren sind sogar noch harmloser, denn ihre Beiträge stehen sowieso unter Vorbehalt und müssen erst freigeschaltet werden. Ich persönlich bin vor allem misstrauisch bei Accounts mit erkennbar weit mehr WP-Erfahrung als Beiträgen, weil dahinter oft eine "Hidden Agenda" steckt. Aber die unterscheiden sich völlig von den mehr oder minder unbeholfenen Versuchen echter Neulinge. --Magiers (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2018 (CET)

@Sargoth Wie sollte man die Fehlerkorrekturmaßnahmen der Wikipedia, denn in einem Labor untersuchen (insbesondere mit einem bei JF möglichen Budget)? Was spricht gegen Feldforschung? --Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 12. Mär. 2018 (CET)

Perfect Tommy, zu realer Forschung übner Wikipedia gibt es genug Material. Schau mal auf en:Wikipedia:Research und den see alsos. Jeder von uns kann massenweise Unsinn verzapfen. Fehler einbauen ist schon so oft geschehen, dass fraglich ist, ob das Konzept überhaupt wissenschaftlich sein kann (originäre Forschungsidee). Man muss auch nicht beweisen, das man Strommaste umsägen kann, man muss nicht beweisen, dass man mit einer Pistole in einem Supermarkt Leute erschießen kann. Das ist alles einfach zutiefst trivial. −Sargoth 17:39, 12. Mär. 2018 (CET)

Nun finde ich es trotz allem spannend, dass es diesen "Feldversuch" durch eine Schülerin gab. Dazu gehört ja auch Mut.

Meiner Meinung nach wäre es der richtige Weg, die Benutzerin wohlwollend auf die nächste Wiki-Con einzuladen, damit sie ihre Arbeit dort vorstellen kann. Dagegen spricht, dass man wahrscheinlich nicht für das gute Benehmen einiger Anwesender garantieren kann, nachdem was ich hier so lesen muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:02, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte nochmals ansprechen, dass die Lady ihre Untersuchung aus ihrer Lebenswelt heraus gestartet hat. Es ist doch Fakt, dass Wikipedia häufig so gehändelt wird: Aber das steht doch in Wikipedia. Nicht nur bei jungen Leuten, ich habe solche Aussagen selbst im Skeptiker-Blog und insbesondere im Science-Blog oft und unreflekriert gelesen. Da ist es doch naheliegend, dass eine aufgeweckte, kritische Person den Wunsch entwickelt, dies experimentell zu überprüfen. --Belladonna Elixierschmiede 19:10, 12. Mär. 2018 (CET)

Sargoth Die Frage, die die Schülerin beantworten wollte, ist nicht trivial. Aus der Sicht einer Schülerin schon gar nicht. Deine Beispiele sind leider nicht treffend. Um bei deinen plakativen Beispiel zu bleiben: Wenn ich experimentell rausfinden möchte, wie schnell die Polizei Leute schnappt, könnte ich zuerst im Supermarkt rumballern und dann schauen was passiert. Das wäre bei ausreichend hoher Stichprobenanzahl schon irgendwie aussagekräftig. Allerdings wäre es ethisch nicht zu rechtfertigen. Da sind wir und alle einig. Die Frage hier ist aber, ob es ethisch zu rechtfertigen ist, zeitlich begrenzt kleine Fehler in wenig genutzte Wikipediartikel einzubauen um das System zu testen. Ich bin mir da nicht sicher. So problematisch wie es hier vielfach dargestellt wird, ist es aber sicher nicht. Wikipedia muss auch mit etwas Subversion umgehen können. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2018 (CET)

Perfect Tommy, ich finde es weiterhin überflüssig und redundant. Aber wenn es der Medienkompetenz nutzt. Irgendwann gab es hier mal nen Aufschrei über einen schlecht recherchierten Zeitungsartikel über Wikipedia, den ich dann gegen die Leute verteidigt habe, die ihrerseits alles bis hin zur BLÖD als objektiv wahren Beleg gelten lassen (solange das Thema nicht Wikipedia ist). Fazit des Ganzen ist wie imer: aus einer Quelle allein sprudelt Gift, aus vielen Quellen zusammengemischt braut man Nektar. −Sargoth 19:28, 12. Mär. 2018 (CET)

Warum ...

... reagieren die Leute hier bloß immer so -ähhh- verschnupft, wenn ihnen mal jemand den Spiegel vorhält? --109.40.64.162 17:17, 11. Mär. 2018 (CET)

Weil der Spiegel ziemlich blind ist. Wie wär´s mit ein bischen Gelassenheit? Ja, es stecken Fehler in vielen Wikipedia-Artikeln. Ja, es ist möglich, hier gezielt welche einzufügen, wenn man sich auf Randthemen beschränkt, die fast niemanden interessieren, wenn man halbwegs seriös schreiben kann und wenn man fließig mit entlegenen Einzelnachweisen belegt, die niemand auf die Schnelle überprüfen kann. Das war so, ist so und bleibt so. Interessanter sind die Dinge, die eben nicht möglich sind. Zum Beispiel würden entsprechde edits bei Themen, die wirklich jemanden hier interessieren, die kontrovers sind, nicht lange überleben. Also kann man von irgendeinem Ludwig Theodor xxx aus Braunschweig, gestorben 1868, kaum auf irgendetwas von Interesse rückschließen. Und Leute, die hier Benutzerkonten still und leise zum Sichterstatus hochpäppeln, um Manipulationen einzufügen, haben in der Regel ein (kontroverses) Anliegen dafür, schließlich kostet es Zeit und macht Mühe, die man produktiver einsetzen könnte. Wikipedia enthält Fehler: wussten wir. Wikipedia kann manipuliert werden: ja, geht aber meist nur dann länger gut, wenn man sich auf grenzwertig relevante Artikelchen spezialisiert, die niemand liest, so dass der Schaden überschaubar bleibt. Die Benutzer, die das ernsthaft versuchen, fliegen eher früher als später auf. Im Grunde handelt es sich um eine, intelligentere, Version von gewöhnlichem Artikelvandalismus. Schade um die vergeudete Mühe dafür.--Meloe (Diskussion) 17:28, 11. Mär. 2018 (CET)

Eher nicht: es wäre im Gegenteil schade, wenn NOSchool hier nicht mehr mitarbeiten würde. Das ist ein intelligentes Mädchen, der Gack (Emil Steinberger) war klasse, so etwas brauchen wir hier!--Tangomoos (Diskussion) 11:55, 12. Mär. 2018 (CET)

Sie hat ja hier nur mitgearbeitet, um ihr Jugend forscht-Projekt durchzuführen. Beim Brockhaus wären eingereichte Artikel auch nicht auf eingebaute Fehler geprüft worden. Dann hätten die Artikel die nächsten fünf Jahre so in der Druckauflage des Brockhaus gestanden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:59, 12. Mär. 2018 (CET)

Okay, einverstanden. Aber wir brauchen hier intelligente Mitarbeiter. Lieber mal 5 min geärgert als die Zukunft abgelehnt. Wieviele neue Mitarbeiter starten hier mit einem lesenswerten Artikel? --Tangomoos (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Video

auf der Seite der Zeitung gibt es ein Video (hinter paywall), in dem die Jugendliche vielleicht erklärt, was, wie und warum sie das gemacht hat. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:68e5:b900:b11f:5438:a0ff:988c (Diskussion) 18:04, 11. Mär 2018 (CET))

Zur Info: besagtes Video findet sich hier (ebenfalls im Google-Cache). --MrDarkLynx (Diskussion) 12:14, 12. Mär. 2018 (CET)

Grobe Video-Zusammenfassung: „Qualität der Inhalte“ hat sie nicht geprüft, sondern die „Prozesse“: „Wie gut Artikel belegt sind“ bzw. „welche Belege verwendet werden“. Hat z.B. statt „Karl“ Quensen, „Ernst“ Quensen geschrieben, aber auf Karl Quensen verlinkt – DAS war ein „eingebauter“ Fehler (den tatsächlich keine gefunden hat. --> Daraus ergibt sich für sie: „Belege von Wikipedia-Artikel werden generell nicht überprüft“ und Wikipedia ist damit „eindeutig keine vertrauenswürdige Quelle“. Applaus, Applaus!!! (hätte Kermit jetzt wahrscheinlich gesagt, aber das ist leider unbelegt). Insgesamt ein trauriges Bild, wenn’s dafür einen 1. Platz gibt. 2001:16B8:6878:9500:E4FA:AD4D:36B5:49A3 16:46, 12. Mär. 2018 (CET)

Ergänzend dazu: sie hat auch neben ihren Artikeln und edits noch 100 zufällige Artikel ausgewählt und untersucht. Ganz so schlecht scheint es also doch nicht zu sein. Allerdings betrifft das nur ihr Experiment, das hier eigentlich nicht zur Debatte stehen sollte. Die bewusste Täuschung der Community unter Erschleichung des Vertrauens bleibt bestehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:01, 12. Mär. 2018 (CET)

Zur Methodik

Die Methodik ist nicht perfekt, sie ist aber auch nicht wirklich schlecht. Es gibt viele Menschen, die arbeiten Gewissenhaft an der Wikipedia. Es gibt aber auch leider viele Menschen, die bauen absichtlich Fehler in die Wikipedia. Sollte das bei einem Account bekannt werden, wird dieser infinit gesperrt. Sollte das nicht bekannt werden, kann der Account munter weiter machen. Wenn man jetzt also wissen will, wie groß die Auswirkungen sein können, ist es eine sachgerechte Methodik, wenn die Person so einen Vandalismus-Account simuliert. Das heißt, sie erstellt selber Fehler und schaut nach, wie lange die Fehler erhalten bleiben und wie lange es dauert, bis ihr Account gesperrt wird. Klar, es macht einen Unterschied, ob man kontrovers diskutierte Artikel oder eher Nischenthemen editiert. Eigentlich müsste man daher beides getrennt betrachten: Wie lange dauerte es, bis bei "wichtigen" Artikeln die Fehler entdeckt werden? Wie lange dauert es, bis bei Artikeln zu Randthemen die Fehler entdeckt werden?

Aber bitte beachten: Es ist nur ein "Jugend-Forscht"-Projekt. Die Jugendlichen sollen an die wissenschaftliche Arbeit herangeführt werden. Es wird von ihnen nicht erwartet, dass sie bereits perfekte Methodiken anwenden. Das tun ja nichtmal Studenten in den Anfangssemestern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe nicht, dass solche Accounts infinit gesperrt werden. Im Gegenteil sprechen sich viele Benutzer dafür aus, dass dies nicht geschieht.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Aber sie lernen: Bescheiss andere, dann wirst du belohnt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2018 (CET)

In WP:TF heißt es: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären" Wikipedia nimmt also durchaus Fehler in Kauf. Will sagen es muss erstmal genau definiert werden, was ein Fehler genau ist. Graf Umarov (Diskussion) 23:09, 11. Mär. 2018 (CET)

Alles was nicht reputabel belegt ist, ist ein Fehler?

Nicht alles was reputabel Belegt ist, ist auch Wahr?

Falsche Auswahl der Quellen ist ein Fehler?

etc. ein weites Feld. Graf Umarov (Diskussion) 23:13, 11. Mär. 2018 (CET)

(BK) Es wäre ein Anfang, wenn man die Projektgrundsätze auch beim eigenen Agieren auf Diskussionsseiten berücksichtigen würde: „Die Methodik ist nicht perfekt, sie ist aber auch nicht wirklich schlecht.” Ah, interessant! Liegt Dir, Eulenspiegel1, die Arbeit mit der Beschreibung der Methodik vor? --Henriette (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2018 (CET)

@Perfect Tommy:, @Henriette Fiebig:, @Digamma:, @Felistoria: ihr seid echt komisch: schwätzt was von wegen "Shitstorm", startet aber selber einen gegen die Diskussionsteilnehmer hier. Findet den Fehler. Überraschung:

• Das Mädel hat ihre vorsätzlichen Manipulationen zugegeben.
• Ihre Manipulationen sind auf alle Zeit in den Versionsgeschis der Artikel und in den WP-Archiven einsehbar. Den Zeitungsartikel hätt's -so gesehen- gar nicht mal gebraucht.
• Ihre Vorgehensweise war schlicht hinterfotzig: erst trollen und verfälschen, dabei bewusst Artikel anlegen und solche raussuchen, bei denen sie sicher sein konnte, dass dort "Fehler" kaum bemerkt werden und das Ganze dann noch als "Forschungsarbeit im Rahmen eines öffentlichen Projektes" präsentieren. Ja, ganz tolle "Methodik". In der Tat.
• Richtig, für die Preisverleihung gehört die Jury gerügt, nicht die Schülerin. Mich persönlich würde die Begründung der Jury auch mal brennend interessieren. Nur fürchte ich, dass sich die Jury nicht dazu herablassen wird, irgendjemandem in der Öffentlichkeit irgendwas zu erklären.
• Und zum niedlichen (und fast schon urkomischen) "Shitstorm"-Vorwurf: den gäbe es nicht, hätte das Mädel von Anfang an offen, sauber und fälschungsfrei mitgearbeitet. Die angebliche Zuverlässigkeit/Unzuverlässigkeit der Wikipedia kann man nämlich auch durch ehrliche Fleißarbeit und gründliche Quellenüberprüfung testen.

Und mit 17 ist man kein Kind mehr. Ein bisschen Reife und Vernunft darf man da schon abverlangen.--Dr.Lantis (Diskussion) 23:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nie das Wort Shitstorm erwähnt. Oder etwa doch? Link bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:02, 12. Mär. 2018 (CET)

Du beteiligst Dich aber an dem Shitstorm gegen die Diskussionsteilnehmer (auch davon schrieb ich). Und jetzt warte ich geduldig darauf, dass sich irgendeiner von Euch darum bemüht, auf die o.g. Punkte einzugehen. Ich weiß schon: da wird nichts Gescheites kommen. --Dr.Lantis (Diskussion) 00:25, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, was die Schülerin genau unternommen hat um die Zuverlässigkeit der Wikipedia zu überprüfen. Die Arbeit liegt uns allen nicht vor. Offenbar war einer ihrer Ansätze, fehlerhafte Artikel anzulegen und zu beobachten was passiert. Der Ansatz ist bei einem von Freiwilligen getragenen Projekt sicher kritisch. Andererseits wird die Wikipedia aber auch als professionell und überlegen etc. vermarktet. Ich finde man muss mit solchen Versuchen leben bzw. sollte sie positiv nutzen. Die Schlussfolgerung der Schülerin - soweit sie im Pressebericht erkennbar ist - scheint wenig differenziert und - soweit erkennbar - nicht von ihrer Methodik und den Ergebnissen gedeckt zu sein. Das kann man ja gerne versuchen richtig zustellen. Ich bin von der Qualität oder besser dem Nutzen der meisten Artikel hier überzeugt und mich macht so ein Presseartikel nicht bange. Deine Reaktion zeugt von mangelnder Souveränität und deine Wortwahl und Vorwürfe in Richtung der Schülerin sind peinlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:29, 12. Mär. 2018 (CET)

Wenn meine Wortwahl alles ist, was Du (und auch Andere) mir vorhalten kannst... Und meinen Ärger können halt nur Leute verstehen, die das Projekt und ihre eigene Artikelarbeit wirklich ernst nehmen. Und es ist ja "nur" mein Ärger, den nehme ich mir halt raus. Und ganz nebenbei: haltlose Vorwürfe über "mangelnde Souveränität" sind genauso peinlich. Dir fehlt anscheinend die Qualifikation, anderer Autoren Souveränität zu beurteilen. Jeder andere Neuling und jede IP, die so "gearbeitet" hätte, wie die Schülerin, wäre für gewöhnlich infinit gesperrt worden. --Dr.Lantis (Diskussion) 00:49, 12. Mär. 2018 (CET)

@Dr.Lantis: Zu einer Diskussion einladen mit „Ich weiß schon: da wird nichts Gescheites kommen.” …. äh … nö. --Henriette (Diskussion) 01:02, 12. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: "Einladung"..? Wo habe ich Dich eingeladen??? Link, bitte.--Dr.Lantis (Diskussion) 01:05, 12. Mär. 2018 (CET)

„Und jetzt warte ich geduldig darauf, dass sich irgendeiner von Euch darum bemüht, auf die o.g. Punkte einzugehen. Ich weiß schon: da wird nichts Gescheites kommen. --Dr.Lantis (Diskussion) 00:25, 12. Mär. 2018 (CET)”

Wie nennst Du das, wenn Du schreibst: „… jetzt warte ich geduldig darauf, dass sich irgendeiner von Euch darum bemüht, auf die o.g. Punkte einzugehen”? Aufforderung zur Diskussion? Einladung zur Diskussion? Einfachsodahingesagt? --Henriette (Diskussion) 01:14, 12. Mär. 2018 (CET)

Service. MfG --Andrea (Diskussion) 07:31, 12. Mär. 2018 (CET)

Schlimm finde ich, dass mit der Arbeit wohl dem "in Wikipedia stimmt auch nicht alles!"-Lehrpersonal nach dem Mund geredet wurde - in Deutschland, auch im Jahr 2018 noch - oder wieder.--Mideal (Diskussion) 10:56, 12. Mär. 2018 (CET)

Was ist an der Aussage verwerflich? Steht auch in der Wikipedia: Wikipedia ist keine Quelle. --Henriette (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2018 (CET)

@Mideal: Das Einschleimen bei Lehrern, indem man ihnen nach dem Munde redet, war schon immer ein Garant für gute Zensuren. Dann klappt es auch mit dem NC. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:40, 12. Mär. 2018 (CET)

Und auch die Wissenschaftler und Lehrer im besonderen irren mitunter. Und verweisen wohl nur auf "in Wikipedia stimmt auch nicht alles!" wenn da etwas anderes steht als sie behaupten. Na, wer da in statistischen Mittel wohl öfter Recht hat. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 11:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Wissenschaftler und Lehrer sollen nicht „behaupten”, sondern belegen und beweisen. Reine „Behauptungen” kann/muß/darf man hinterfragen – ich hoffe ja wohl, daß man Schülern wenigstens dieses Mindestmaß an kritischem Denken in der Schule beibringt. --Henriette (Diskussion) 11:39, 12. Mär. 2018 (CET)

Interessant wäre ja auch zu wissen, wie die Schülerin Glaubwürdigkeit definiert hat.--Belladonna Elixierschmiede 11:18, 13. Mär. 2018 (CET)

Da ein Bekannter, der Wikipedianer ist, mich auf diese Diskussion hingewiesen hat, will ich hier mal ein paar Fakten verbreiten, damit ihr nicht weiter spekulieren oder Verschwörungstheorien aufstellen müsst. Denn Fakt ist, dass keiner von euch die Arbeit im Detail kennt, aber hier teilweise haltlose, verunglimpfende Vermutungen aufgestellt werden und eine kleine Hexenjagd auf die Person veranstaltet wird. Z. B. dass man hier offen diskutiert, wieviel Druck man aufbauen muss, bis sie ihren Account dann vielleicht freiwillig löscht, das ist eine richtige Hetzkampagne.

Ich bin seit Jahren beim Regionalwettbewerb in Braunschweig dabei und lade euch alle ein, da nächstes Jahr hinzukommen, damit ihr mal den wertschätzenden Umgang mit Jugendlichen und die offene Diskussion über Forschungsinhalte kennenlernt, ohne sich hinter Pseudonymen zu verbergen, eben face-to-face. Auch dieses Jahr habe ich mir die Ausstellung angeschaut und selbst mit der Person gesprochen sowie ihren Diskussionen mit anderen Besuchern zugehört. D. h. ich kenne ihre Arbeit auch nicht, aber die Wettbewerbspräsentation, die Person selbst sowie ihre detaillierten inhaltlichen Ausführungen:

1) Die Person hat mehrfach Preise bei Regional-, Landes- und Bundeswettbewerben gewonnen, und zwar in Mathematik, Informatik , Physik und jetzt Arbeitswelt. Die Ergebnisse wurden mehrfach in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht (peer review).

2) Die Person kennt den aktuellen Forschungsstand, sowohl wie er in der Wikipedia steht, als auch außerhalb, genau. Wahrscheinlich besser als die meisten von euch. Da gab es dutzende Referenzen auf Fachartikel, Wikipedia, Doktorarbeiten etc.

3) Der Ansatz war absolut wissenschaftlich und experimentell sauber angelegt, mit Versuchsplanung, Auswertung, Statistik, kritischer Bewertung der Ergebnisse, Verbesserungsvorschläge. In der Wissenschaft heißt die Methode Fehlerinjektion.

4) Es gab da neue wissenschaftliche Ergebnisse, darunter sogar ein positives Ergebnis zur Wikipedia, aber über die wurde in der Zeitung gar nicht im Detail berichtet. D. h. die kennt ihr hier garnicht und könnt sie auch nicht beurteilen.

5) Die Person hat nach eigener Aussage ihre Experimente Anfang des Jahres eingestellt und bis zum Wettbewerb in Braunschweig alle Fehler in ihren Artikeln berichtigt. Falls ihr jetzt noch welche findet, würde ich vermuten, dass das keine Absicht war, sondern vielleicht hat sie beim Korrigieren Fehler gemacht, oder es gab noch weitere unbeabsichtigte Fehler in den Artikeln. Auch ihre Arbeit hat sie im Sinne von AGF durchgeführt, nämlich um Wikipedia zu verbessern oder zumindest Hinweise dazu geben zu können. Also kommt mal runter und hört auf mit dem Stress, den ihr augenblicklich auch euch macht.

6) Das Copyright für sämtliche Arbeiten liegt bei den Teilnehmern. Ohne deren Zustimmung darf die niemand herausgeben. D. h. ihr braucht da nirgendwo anfragen außer bei dem Teilnehmer selbst. Und bei dem, was hier abgelaufen ist, könnt ihr euch das wahrscheinlichste Ergebnis denken. Warum sollte man eine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit mit den Pseudonymen hier diskutieren? Aber wahrscheinlich wird die Arbeit ja irgendwo veröffentlicht, dann könnt ihr sie kaufen oder kopieren oder illegal über Google Cache sharen. Nach euren Regeln dürftet ihr die ja sonst auch garnicht zitieren, oder wollt ihr jetzt selber forschen?

7) Die Zeitung berichtet in einer Reihe über alle Braunschweiger Sieger. Hätte das Glyphosat-Thema gewonnen, wäre darüber berichtet worden. Da steckt nur die Idee des Sponsors Braunschweigische Stiftung dahinter, auf den Wettbewerb aufmerksam zu machen und die Sieger wertzuschätzen. Und in der Regel schreibt die Zeitung, was sie will, ohne Freigabe. Da ihr ja nur deren Artikel kennt, warum habt ihr euch nicht an die Zeitung gewandt, z. B. Leserbrief, Gegendarstellung oder vielleicht Angebot eines Interviews mit Braunschweiger Wikipedianern? Aber OK, das ist RL und geht nicht pseudonym... Mir ist allerdings nicht klar, warum die Zeitung nicht aus diesem Shitstorm bereits eine Story gemacht hat, die wäre noch viel besser als die vorherige. Das würde bundesweit berichtet werden und die Folgen könnte man bei der nächsten Spendenkampagne besichtigen... Aber vielleicht möchte die Person Wikipedia ja gar nicht schaden, wie ihr das bisher angenommen habt. Sonst wäre das eine super Möglichkeit.

Mein Vertrauen in Wikipedia habt ihr komplett zerstört, denn ihr habt (fast) alle eure Grundprinzipien in dieser Diskussion missachtet (natürlich nicht alle von euch, aber viele). Und ich habe nicht wahrgenommen, dass sich jemand entschuldigt oder seinen Quatsch gelöscht hat. Da gehört zum guten Benehmen, wenn man sich mal vergaloppiert hat.

Von außen sah Wikipedia bisher für mich wie ein Tiger aus, aber ihr seid nichtmal eine Katze. So, Aus und Ende, mehr habe ich nicht und werde ich auch nicht beitragen.--109.41.64.229 10:59, 14. Mär. 2018 (CET)

Liebe IP, ich danke Dir für Deine Stellungnahme, die in den Punkten, die ich beurteilen kann, auch meine Meinung zu dem Thema widergibt. Ich habe mich selten so geschämt für das Verhalten der hiesigen Kollegen wie in diesem Fall. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:05, 14. Mär. 2018 (CET)

Lol... lächerlich. Toll, eine IP. wiederholt das (PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:42, 14. Mär. 2018 (CET)) der Anti-Kritikerfraktion. Und untermauert das selber mit (PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:42, 14. Mär. 2018 (CET)). Gaaaaaaaaanz tolle Show - die von den Kritikbeschimpfern natürlich sofort wieder ausgeschlachtet wird. Pfff. --Dr.Lantis (Diskussion) 19:24, 14. Mär. 2018 (CET)

@109.41.64.229: Auf eine echte oder vermeintliche "Hetze" mit (pauschalen) Beleidigungen zu reagieren wirkt jetzt nun auch nicht gerade überzeugend. Die betroffene Schülerin mag ja die WP gut verstehen bzw. den Forschungsstand und Interna kennen, allerdings habe ich bei deinem Posting nicht den (zugegebenermsßen oberflächlichen) Eindruck, dass dies bei dir auch der Fall ist.

Das WP sich nicht immer an die eigenen Relevanzkriterien hält, ist übrigens keine (neue) Erkenntnis, das weiß praktisch jeder erfahrene WPner und man kann das auch diversen Richtlinien und Projektenseiten entnehmen, wenn man sie aufmerksam liest.

Was nun den Forschungsgegenstand bzw. das Experiment betrifft, die Thematik zu untersuchen ist durchaus ein berechtigtes Anliegen, aber man kann "moralisch" richtig umsetzen oder auch nicht. Wenn man z.B. eine verdecktes Experiment in WP vornehmen will, dann sollte man zumindest einige zentrale Stellen der WP/WMF einweihen und es von diesen absegnen lassen.

Im übrigen um Spekulationen um die Qualität und Erkenntnisgewinn der Forschungsarbeit zu vermeiden, wäre es hilfreich diese dann auch hier per Link zugänglich zu machen, anstatt hier lediglich eine Bewertung oder Lobrede eines Unbekannten abzugeben, was für Leser hier nicht überprüfbar ist und letztlich alles sein kann von einem berechtigten und korrekten Hinweis bis zu einer Trollerei.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2018 (CET)

"Unbekannt" sind wir hier fast alle. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:48, 15. Mär. 2018 (CET)

Da irrst du sehr Nicola, bekannt sind hier fast alle und zwar aufgrund ihrer WP-Persönlichkeit, die aber eben im Falle von IPs so nicht existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 15. Mär. 2018 (CET)

Reformfähigkeit

Ohne den Projektbericht kann man eh nicht viel zur Verwertbarkeit ihrer Ergebnisse sagen. In meinen Augen hat sie bislang lediglich bewiesen, dass Wikipedia manipuliert werden kann, wenn man vorsichtig vorgeht. Warum diese Erkenntnis spannend ist, weiß ich nicht, schließlich handelt es sich um ein offenes Freiwilligenprojekt und nicht um einen Geheimdienst oder ein Atomkraftwerk. Natürlich ist es ärgerlich, dass es die Schülerin geschafft hat, einen bewusst fehlerhaften Artikel auf der Hauptseite zu platzieren. Aber wenn ich ehrlich bin, habe ich auch schon einen fehlerhaften Artikel zur Auszeichnung und auf die Hauptseite gebracht - natürlich war es ein Fehler und keine bewusste Fälschung wider besseres Wissen, in Wikipedia stimmt also tatsächlich nicht alles. Es ist Selbsttäuschung, das Gegenteil zu behaupten. Was folgt also daraus? Heben wir die Anonymität auf, muss sich jetzt jeder Autor namentlich bekannt machen und seine Qualifikation nachweisen? Wird jetzt jeder Satz gegengecheckt, auch bei schon lange hier mitarbeitenden Autoren? Das sind zwar mögliche Konsequenzen, aber wünschenswert sind sie wohl kaum. Ich fände es gut, wenn jeder drei mal tief durchatmet. Und die Schülerin könnte Wiedergutmachung betreiben, in dem sie ab jetzt in der Eingangskontrolle die Faktenchecks übernimmt, um die Fehlerkorrekturquote von 12%, die sie in ihrem Experiment ermittelt hat, ein wenig anzuheben ;-) allerdings fürchte ich, dass eine solche salomonische Lösung nicht erreicht wird... --Jaax (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2018 (CET)

Das System Wikipedia wird nicht mehr in der Lage sein, aus den Mängeln, die die Schülerin offengelegt hat, Konsequenzen zu ziehen im Sinne einer Verbesserung der internen Prozesse und der Qualität. Aus vielen Gründen: Alles ist aus dem Ruder gelaufen, die Grenzen der Wartbarkeit sind seit langem überschritten, die Sichter winken nur noch müde durch, die Sichterrechte werden überhaupt viel zu schnell vergeben, der Peer-Review findet nicht mehr ausreichend statt usw. usf. Darauf kommt es an. Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.--Aschmidt (Diskussion) 12:20, 12. Mär. 2018 (CET)

Die von der Schülerin angelegten Artikel mussten nicht gesichtet werden, weil sie das passive Sicherrecht besaß. Das Sichten ist ohnehin eine Mogelpackung, weil dabei keine inhaltliche Prüfung verlangt wird. Eine gesichtete Version ist keine geprüfte Version. Der Brockhaus wird die eingereichten Artikel auch nicht alle noch einmal gründlich auf inhaltliche Fehler nachgeprüft haben.

Die Wikipedia krankt an der zurückgehenden Autorenzahl. Deswegen sollte an Schulen wieder mehr für die Mitarbeit geworben werden. Durch G9 haben die Schüler wieder mehr Zeit. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia krankt auch an den vielen Details, die in Artikel eingebaut werden und die keiner einfach mal so im Peer-Review überprüfen kann. Zum Beispiel der genaue Name eines Schulleiters. – Erneut: Welche Konsequenzen werden aus alledem gezogen? Ich erwarte: Gar keine.--Aschmidt (Diskussion) 12:31, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich lese weiter oben von Dir: „Das System Wikipedia wird nicht mehr in der Lage sein … Konsequenzen zu ziehen im Sinne einer Verbesserung der internen Prozesse und der Qualität. Aus vielen Gründen: Alles ist aus dem Ruder gelaufen, die Grenzen der Wartbarkeit sind seit langem überschritten, die Sichter winken nur noch müde durch, die Sichterrechte werden überhaupt viel zu schnell vergeben, der Peer-Review findet nicht mehr ausreichend statt usw. usf.” – ist doch eine korrekte Beschreibung!

Welche Konsequenzen erwartest Du also? Wir können uns keine zusätzlichen 3.000 Korrektoren, 3.000 Sichter, 3.000 Peer-Reviewer mit perfekter Allgemein- und Spezialbildung backen. Und welche „internen Prozesse” willst Du verbessern? Wahrscheinlich alle, denn unter Maximalforderungen machts hier ja keiner. Wir streiten uns seit -zig Jahren darüber was denn nun das größte und schlimmste der Probleme ist – und wenn wir uns mal ausnahmsweise alle so ein kleines bisschen einig sind, daß wir Problem X so derart mega-schlimm finden, daß das un-be-dingt jetzt und sofort angegangen werden muß, dann passiert doch wieder nix, weil der ganze Prozess von ein paar Leuten zerredet wird, die Problem A bis F aber auch noch gelöst haben wollen (natürlich auf eine ganz einfache Art und Weise, die idealerweise so gestaltet ist, daß sie selbst nicht Hand anlegen müssen). --Henriette (Diskussion) 12:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Danke, Henriette, für deine Bestätigung, ebenso teile ich die Meinung von Schlesinger weiter unten: es wird alles so weiterlaufen, bis es noch einen viel, viel ernsteren Vorfall gibt. Der Seigenthaler Incident, der damals zur Einführung der Fußnoten geführt hatte, würde heute genauso verarbeitet und keine Folgen mehr zeitigen. Das sagt schon viel über den Stand aus, in dem sich die Plattform heute befindet. Und das Rad lässt sich nicht zurückdrehen.--Aschmidt (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2018 (CET)

@AlternativesLebensglück: Das Sichten besagt gemäss unserer offiziellen Definition nur, dass jemand den Artikel durchgesehen hat und dieser frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Wenn man keine höheren Ansprüche daran stellt, ist es keine "Mogelpackung", sondern funktioniert sehr gut. Denn der offensichtliche Vandalismus ist seit der Einführung der gesichteten Versionen praktisch aus dem öffentlich sichtbaren Teil der Wikipedia verschwunden. Gestumblindi 13:17, 12. Mär. 2018 (CET)

(nach Mehrfach-BKs) Ich sehe das in großen Teilen wie Benutzer:Jaax. Manipulationen, URVs, Interessenkonflikte, Vandalismus, Belegfälschungen ..gehören zu Nachteilen des offenen Systems, aber es ist ja nicht so als ob man sich seitens der Community keine Gedanken gemacht hat, wie man derartige Sachen mit der zur Verfügung stehenden aktiven Autorenschaft minimieren kann. Das man trotzdem Fehler einschleusen kann, dürfte jedem bewusst sein. Unabhängig davon, ist für mich unverständlich, wie solch eine Methodik zum Erreichen eines Arbeits-/ Forschungsergebnis von den Betreuern der Arbeit und der Jury als vorbildliche wissenschaftliche Arbeitsleistung ausgezeichnet werden kann? Und es ja nicht so, als wäre die Autorin durchgewunken worden, zuerst wurde eine Benutzernamensverifizierung angefragt, bei der lesenswert-Kandidatur hat ein erfahrenen Autor die Mängel bei den Belegen aufgezeigt. Das ein Artikel mit 4:1-Stimmen (davon zwei von IPs) ausgezeichnet wird...darüber kann man streiten, ebenso, warum ein Artikel bei SG? und AdT innerhalb kürzester Zeit zweimal auf die Hauptseite kommt. Aber muss man alles wirklich neu reglementieren, nur weil eine Autorin mutwillig das AGF und Vertrauen anderer ausgenutzt hat? Ich weiß nicht. Ich würde das offene System immer verteidigen. Mich ärgert der Vertrauensbruch (schließlich haben sich ja durchaus einige Benutzer für die Autorin eingesetzt) und der Eindruck der in Öffentlichkeit hinterlassen wird, gerade wo in Braunschweig sehr große Aktivitäten im GLAM-Bereich seit Jahren dazu beitragen, das das Image der Wikipedia ein Gutes ist.

Bei anderen Vereinbarungen frage ich mich allerdings schon, ob man darüber noch einmal nachdenken sollte. Warum tauchen die Artikel, die aus dem BNR in ANR verschoben werden (was bestimmt mehr als die Hälfte der erstellten Artikeln sein dürfte), nicht bei den Neuen Artikel auf. Sie bleiben damit einfach unter dem Beobachtungsradar der Eingangskontrolle? Das hab ich noch nie verstanden (und bis zur Verschiebung eines Neujahrsaktikels vor enigen Jahren, den ich "verzweifelt" gesucht habe, auch nicht gewusst...). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:54, 12. Mär. 2018 (CET)

(BK)Jaax: "Warum diese Erkenntnis spannend ist, weiß ich nicht". Ich denke, bei Jugend forscht kommt es gar nicht so sehr darauf an, dass die Fragestellung oder das Ergebnis spannend ist. Es kommt darauf an, dass gut gearbeitet wurde. Das lässt sich anhand der bislang vorliegenden Informationen überhaupt nicht beurteilen.

Für die Presse ist so eine Preisverleihung nicht deshalb interessant, weil die prämierten Forschungsarbeiten interessante Ergebnisse haben, sondern weil dabei Schüler der Schulen aus dem Verbreitungsgebiet der Schule ausgezeichnet werden. Die Zeitungen berichten genauso über Musik- und über Sportwettbewerbe. --Digamma (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2018 (CET)

@ Aschmidt: Warum sollten Konsequenzen gezogen werden, ist eine Katastrophe passiert? Nein, da hat jemand, wenn auch gekonnt, nur vandaliert und einen Preis dafür bekommen. Na und? In zwei drei Tagen haben wir etwas anderes zum Aufregen. Andere Affären werden folgen, die Mitarbeiterzahl wird weiter sinken und ob Wartungsarbeiten an Artikeln gemacht werden oder nicht, fällt auch kaum auf. Der Betrieb läuft wie gewohnt weiter, bis zu einem ganz bestimmten Punkt. Wenn der erreicht ist, sehen wir mal weiter. Bis dahin gilt: Geduldig abwarten. --Schlesinger ^schreib! 12:59, 12. Mär. 2018 (CET) :-)

Kannst du mal bitte sachlich und ironiefrei skizzieren, welcher Punkt das sein soll? Würde mich wirklich interessieren.--scif (Diskussion) 14:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Ja. Das ist allerdings ein Systematischer Fehler. Das erklärt auch, warum die Artikel durch die Eingangskontrolle gerutscht sind. Da die Benutzerin passive Sichterin war, mussten sie auch nicht gesichtet werden. Also gab es keinerlei Kontrolle. Im Zweifelsfalle hilft gegen diese Probleme nur das Werben neuer zusätzlicher Autoren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:02, 12. Mär. 2018 (CET)

Es hängt alles an der Anzahl und Qualität der Benutzer. Deswegen ist auch jede Maßnahme, die anderen Vorschriften machen will oder ihre Arbeit erschweren garantiert kontraproduktiv. Sie sorgt für noch weniger Benutzer, die sich noch verzweifelter mit dem Artikelberg abmühen müssen. --Magiers (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2018 (CET)

(BK) @AlternativesLebensglück: Und Du bist der Meinung, daß diese neuen Autoren dann willig und begeistert jahrelang in der Eingangskontrolle tätig sind und sich jede Publikation, die als Quelle angegeben wurde, besorgen und jede Information auf Korrektheit prüfen? Geolina hat es doch schon beschrieben: Das Problem, wenn man will auch der Fehler, liegt im System: Ein komplett offenes System, das in ausnahmslos allen Bereichen auf Freiwilligkeit aufbaut und keinerlei geregelte und konsequent durch- und nachgehaltene QS-Prozesse besitzt, ist anfällig für fehlerhafte Information. Das ist einfach so. Daran ändern auch 100, 1.000 oder 5.000 neue Autoren nichts. --Henriette (Diskussion) 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)

Wenn es mehr Autoren sind, fällt es leichter Wartungen und Qualitätskontrollen durchzuführen, aber wenn dir das egal ist, lass es weiter laufen wie bisher. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2018 (CET)

„Wenn es mehr Autoren sind, fällt es leichter Wartungen und Qualitätskontrollen durchzuführen” – dafür bräuchten diese Autoren aber erst einmal klar definierte Prozesse wie und wie intensiv gewartet und qualitätskontrolliert werden soll. Diese Prozesse haben wir nicht. „Mit mehr Leuten ist es einfacher" funktioniert nur dann, wenn die Leute präzis definierte Aufgaben-Beschreibungen haben und auf Anweisung das tun, was man von ihnen will. Wenn Du das zu Grunde liegende Problem nicht verstanden hast oder es ignorierst, findest Du keine Lösung – dann bleibt es bei Phrasen, die schön klingen aber Null und Nichts bewegen oder ändern. --Henriette (Diskussion) 14:17, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob Wikipedia ausgerechnet in dem Bereich stärker nachbessern muß, den den Schülerin aufs Korn genommen hat. Schaut man sich die Stoßrichtung der JF-Studie an (soweit ihre Inhalte medial wie beispielsweise durch den Artikel in der Braunschweiger Zeitung bekannt sind), kommt man nicht umhin zu konstatieren, dass der Studie-Ausgangspunkt eine geradezu illusionäre Anspruchs- und Erwartungshaltung ist. Salopp formuliert hat sich die in Selbstversuch machende Autorin mit dem Klemmbrett des Akkordtakterhöhungs-Managers vors Wikipediator hingestellt und mahnt mit ihrer Studie an: 0 Fehler (selbst in grenzwertrelevanten Themengebieten der Art, wie es ihre fehlergespickten Versuchsballons waren), Review-Rundumbetreuung für jedes Wörtlein und zusätzlich entweder 200prozentig eindeutige RKs oder aber RKs wie beim Brockhaus (was die Dame da genau für Wünsche hätte, kommt in dem Artikel der BZ leider nicht genau raus – Brockhaus-Kriterien und WP-Kriterien sind nunmal zwei Paar Schuh’).

Nun wird aber besagten Ansprüchen nicht einmal die Highend-Premium-Liga in Sach- Wissenschaftsverlagen gerecht; online sieht es bekanntlich noch trister aus. Wie einige schon gut und prägnant oben auf den Punkt gebracht haben, ist auch beim Konsultieren von Wikipedia ein bißchen Medienkompetenz erforderlich. Ich finde allerdings, wir sollten uns von derartigen Arbeiten nicht treiben lassen. Wikipedia bietet – wahrscheinlich seine größte Stärke – ein Themenspektrum und ein Themenvolumen, dass es in dieser Konzentration und zu diesem Preis (nämlich: Nothing) bislang noch nicht gab. Das spricht nicht gegen das Anziehen von einzelnen Stellschrauben im Wartungsbereich. Das größere Manko sehe ich allerdings in der „Menpower“. Da hilft es meines Erachtens wenig, sich von aufmerksamkeitserheischenden Handlanger(innen) der neoliberalen Alles-auf-Effizienz-Trimmer antreiben zu lasen. Sondern vielmehr eine Rückbesinnung auf die originären Stärken: Back to the Roots. P. s.: Mit der japanischen Metal-Band Babymetal – eingebracht übrigens von Voyager im Rahmen des aktuell laufenden WikiCups 2018 – wird man zwar kaum eine BWL-Abschlussarbeit auf Bachelor-Reife hochtunen können. Trotzdem werden sich eine Reihe unserer Leser(innen) an Spezialinfos dieser Couleur erfreuen – womit sie mit Sicherheit eine Sache sind, die sich Wikipedia als Alleinstellungsmerkmal positiv ans Revers stecken kann. --Richard Zietz 14:53, 12. Mär. 2018 (CET)

Das ist eine andere Generation, die nun einmal damit aufgewachsen ist, dass die Informationen "verfügbar" sind. Die Erfahrung, dass das vielleicht nicht so ist, muss erst gemacht werden. Alexpl (Diskussion) 15:31, 12. Mär. 2018 (CET)

Sammelantwort: Ich hoffe, dass jetzt keine weitgehenden Konsequenzen gezogen werden. In einem offenen System sind die Betrugsmöglichkeiten eingebaut, deswegen meine ich auch, dass die Forschung für uns nicht sonderlich spannend sein muss -- weil wir es eigentlich schon wissen. Wikipedia beruht auf dem Gedanken, dass sich immer zwei für ein Thema interessieren und dadurch Falschinformationen auffallen. Dass das nur in der Theorie so funktioniert, ist offensichtlich. An allen Ecken und Enden veralten Informationen und natürlich brauchen wir mehr Mitarbeiter, um dem entgegenzuarbeiten. Den überzeugenden Vorschlag, wie man mehr Mitarbeiter bekommt, kann ich aber auch nicht machen, außer den üblichen Binsen (wir sollten alle netter zu einander sein, aber dieser Ruf verhallt seit mindestens 11 Jahren gehört und wirkungslos). Sicherlich nicht problemlösend sind Verschärfungen im Bereich der Sichtungen. Ich ärgere mich bis heute darüber, damals dafür gestimmt zu haben, denn kaum waren die gesichteten Versionen fest implementiert, begann die Umdefinition. Was gedacht war, um Ergänzungen wie „XY stinkt“ aus dem öffentlich sichtbaren Teil der Wikipedia herauszuhalten, wurde als Qualitätskontrolle missverstanden. Das ging so weit, dass Sichter dafür angegriffen wurden, inhaltlich falsche Edits gesichtet zu haben. Seitdem sichte ich nur noch Änderungen an Artikeln auf meiner Beo, wo ich mich auch einigermaßen auskenne, und hoffe, dass dieses von zu vielen missverstandene System sich selbst abschafft. Denn es hat noch den Nebeneffekt, neuen Autoren erst einmal Misstrauen entgegenzubringen. Es ist für neue Autoren, die sinnvolle Beiträge leisten, ziemlich nervig, immer erst Stunden oder Tage darauf zu warten, dass die Verbesserungen freigeschaltet werden. Und auch ich finde es nervig, hinter einem Neuling herzustalken, damit seine Beiträge auch im Artikel ankommen. Ich halte daher nichts davon, Sichterrechte erst später zu vergeben oder ähnliches. Gegen die Fälschung von Inhalten hilft auch das nicht (und überhaupt finde ich die Grenze jetzt schon zu hoch. Sie impliziert ja, dass man sich erst nach mehreren hundert Edits sicher sein kann, dass ein User nicht plötzlich anfängt, Unsinnsedits zu tätigen oder solche zu sichten). Was ich dagegen wirklich gut fände ist die Listung von Verschiebungen aus dem Benutzernamensraum unter Spezial:Neue Seiten, weil das eine technische Lücke schließt. Gibt es irgendwo eine Seite für Wünsche an die Entwickler oder ähnliches? --Jaax (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2018 (CET)

@Jaax: Ja, Wikipedia:Technische Wünsche. --Mushushu (Diskussion) 19:50, 12. Mär. 2018 (CET)

<quetsch>Ah, danke!--Jaax (Diskussion) 22:55, 12. Mär. 2018 (CET)

Dann wäre es allerdings konsequent, die Artikel bei Anlage im BNR nicht zu listen. Warum das nicht schon ewig so gemacht wird, ist in der Tat die Frage.--Meloe (Diskussion) 17:48, 12. Mär. 2018 (CET)

Richtig. Artikel im BNR werden zum Zeitpunkt ihrer Neuanlage gelistet, dann, wenn sie noch uninteressant sind. Das viel interessantere Verschieben in den BNR gesichteter Seiten hingegen geschieht weitgehend unbemerkt. --Zweimot (Diskussion) 19:09, 12. Mär. 2018 (CET)

Abseits der laufenden Diskussion: Welche Argumente gab es denn, die Verschiebung eines Artikels in den ANR nicht in Spezial:Neue Seiten zu listen? Das ist doch der Zeitpunkt, wo ein Artikel soweit fertig sein sollte, öffentlich "sichtbar" wird und auch andere Autoren einen Blick drauf werfen können / sollten? Ich hab leider nichts dazu gefunden. Ist das eine technische Frage oder hat das die Community so entschieden? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Wahrscheinlich ist die Erklärung ganz einfach: Es gibt keinen Grund. Es hat nur niemand daran gedacht ;)

Davon ab (ich erwarte aber keine Antworten oder möchte die nächste Diskussion vom Zaun brechen!! ist nur ein Gedanke), frage ich mich seit 2 Tagen folgendes: Was wäre denn mit z. B. diesem Artikel passiert, wenn er frisch aus dem BNR auf Spezial:Neue Seiten erschienen wäre? Der Artikel sieht rein formal gut aus, es gibt eine ganze Menge Einzelnachweise, die ganz proper wirken – soll heißen: nichts davon schreit danach, daß man besser an irgend einer Stelle ein bisschen genauer hinsehen oder nachstochern müßte. Tatsächlich war aber ein Fehler im Artikel eingebaut (siehe hier; Claude J hat ihn gefunden); den konnte man aber nur finden, wenn man einen etwas umständlichen Weg ging: Erst hierher, dann dahin, dann das korrekte PFD auswählen und dort den passenden Herrn Dahl finden (zum Glück ist der Artikel relativ kurz … wäre das ein 7-seitiger Aufsatz, wärs noch umständlicher :)). Würde man bei der auf den ersten Blick nicht unplausibel erscheinenden und bequellten Aussage „1886 wurde er zum Professor an der TH Braunschweig ernannt.” tatsächlich auf die Idee kommen, die so weit nachzuverfolgen? Geht die Eingangskontrolle neuer Artikel, die ordentlich gemacht sind und den formalen Ansprüchen Genüge tun, tatsächlich und ehrlich so tief? --Henriette (Diskussion) 23:15, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich denke die Antwort kennen wir beide. Aber, wenn Artikel in der EK durchläufen und interessant oder schräg klingen...oder aus meinem Interessenbereich kommen, dann liest man sie halt auch oder kennt die entsprechende Literatur eh. 100%ge Sicherheit, Falschinformationen zu entdecken, gibt es in einem offenen System nicht. Und da gabs in der Vergangenheit in der WP ja einige prominente Fälle. Aber die SP:Neue Seiten steht doch etwas mehr im Fokus der EK. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:30, 12. Mär. 2018 (CET)

Schöner und guter Hinweis, den Du in einem Halbsatz machst: „… oder aus meinem Interessenbereich kommen”. Mal eben schnell in Blaue hinein gesponnen: Wenn man alle neuen Artikel (auch die frischen aus dem BNR) nach „Interessenbereichen” filtern könnte/würde und daraus spezielle Wartungslisten machte: Das wäre doch mal ein Ansatz für sowas wie eine Fach-QS, oder? Natürlich sofort gestanden: Ich habe keine Idee wie man diese „Interessenbereiche” identifizieren soll – an sich wären ja Kategorien ein gutes Hilfsmittel … naja „Kategorien” … nuff said – und natürlich habe ich keine Idee woher man die Leute bekommt, die akribisch alle neuen Artikel auf Herz und Nieren und bis zur letzten obskuren Lit.-Angabe prüfen :/ Gruß --Henriette (Diskussion) 23:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Die allgemeine Eingangskontrolle ist doch schon immer nur ein grobmaschiger Filter, oder? Darum ist sie ja auch nicht zentral organisiert. Die „neue Artikel“-Unterseiten in Themenportalen bzw. WikiProjekten erfassen dagegen m.W. schon jetzt auch aus dem BNR verschobene Neuanlagen. Das spricht nicht gegen eine Änderung von Spezial:Neue Seiten, aber Fälle wie die hier kämen dann m.E. genauso durch. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 15:05, 13. Mär. 2018 (CET)

Anmerkung: Zu vermeintlich mangelnder Reformunfähigkeit und fehlenden Konsequenzen in Bezug auf problematische Inhalte, Fehler, Verfälschungen und Qualitätsprobleme aller Art sei Folgendes gesagt:

Man kann ja durchaus konstatieren, dass WP da jede Menge Probleme hat, die auf absehbare Zeit wohl nicht behoben werden und sich vielleicht auch aus prinzipiellen Gründen nicht vollständig beheben lassen. Allerdings zu behaupten WP würde keine Konsequenzen ziehen oder keine Reformen angehen, ist ein Zeichen von einem kurzen Gedächtnis, Betriebsblindheit oder vielleicht auch eine (bewusste?) Verwechselung von Reform und Konsequenzen mit bestimmten Reformen und Konsequenzen, die man persönlich gerne sehen würde.

Zur Erinnerung: WP bzw. die Community hat u. a. RK, die Belegpflicht und gesichtete Versionen eingeführt. Es wurde eine allgemeine QS und Fach-Qsen eingeführt, Fachredaktionen und Fachportale hochgezogen. Es gibt einen Schreibwettbewerb und immer wieder Qualitätsoffensiven in einzelnen Bereichen, eine Eingangskontrolle, eine Artikelreview, Artikelbewertungen, Mentoren für Neuautoren und vieles mehr. All das war nicht von Anfang "einfach da" sondern auch eine Reaktion auf Qualitätsprobleme. Man kann zwar einwenden, dass all das letztlich (noch) nicht ausreicht, aber behaupten, dass keine Konsequenzen gezogen wurden, kann man nicht (sofern man nicht in die Welt der alternativen Fakten abheben will).--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 15. Mär. 2018 (CET)

Finde ich eine sehr gute Zusammenfassung und tatsächlich sind das ein Haufen guter und in Teilen sicher auch gut funktionierender Maßnahmen. Aber es ist eben alles nur Stückwerk und nichts wird konsequent durchgezogen oder im Sinne irgendeines wie auch immer definierten Workflows miteinander verzahnt.

Da ich gerade auf den LKs eine mich etwas irritierende Diskussion verfolge, würde ich z. B. vorschlagen, daß auf den LKs nicht ausschließlich oder schwerpunktmäßig auf die RKs geschielt wird, sondern zuerst die inhaltliche Korrektheit des Artikels geprüft wird (ich bekomme langsam den Eindruck, daß das praktisch Null systematisch geprüft wird). Ein mäßig relevantes oder abseitiges Thema hat dort 7 Tage die Chance einmal gründlich begutachtet zu werden – nach allgemeiner Auffassung sind das die Artikel, die später praktisch nie wieder irgendeiner großartig zu Gesicht bekommt oder von einer QS-Maßnahme erfasst werden. Das wäre (auch) eine Konsequenz, die man aus der JF-Arbeit ableiten könnte: Auf den LKs werden nur Artikel behalten von denen mind. einer der LK-Mitarbeiter versichert, daß nach Prüfung aller angegebenen Quellen das, was im Artikel steht, korrekt aus den Quellen wiedergegeben wurde. Wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein: Aber wenigstens täglich ein paar Artikel bei denen man die Sorge los ist, daß sie fehlerhaft sein könnten und auf Ewigkeit bleiben, weil sie niemand auf dem Radar hat. --Henriette (Diskussion) 14:38, 15. Mär. 2018 (CET)

Dein Eindruck trügt dich nicht: Die fachlichen Aspekte eines Artikels interessieren kaum noch, weil die so gut wie niemand, der sich an einer LD beteiligt, beurteilen könnte. Ich wäre auch skeptisch, was die Aufzählung von QSen, Fach-QSen, Portalen usw. angeht und Belegpflicht, Fußnoten gar – alles Reformschritte, die über zehn Jahre her sind und die gar nicht mehr greifen. Die QSen sind Potemkische Dörfer, meist beschränkt man sich auf den Kurzbefehl Vollprogramm! und wikifiziert einen Erguss, weil man von der Sache selbst sowieso nichts versteht. Es ist nie nachjustiert worden. RKs und Belegpflicht sind nie an die gewandelten Gegebenheiten angepasst worden: Immer speziellere Themen werden bearbeitet, immer weniger Mitarbeiter zum Gegenlesen sind vorhanden, und die Bezüge zum Rest des Webs gehen immer schneller verloren, weil sich das Rad dort immer schneller dreht, während es bei uns immer langsamer ausschwingt – Nur ein Stichwort: Defekte Weblinks. Natürlich geht all das auf Kosten der Qualität. Es ist ein Verdienst, auf solche Probleme mit Nachdruck und öffentlich hinzuweisen, und produktive Unruhe ist notwendiger denn je, nicht Ruhe ist die erste Bürgerpflicht. – He not busy being born is busy dying.--Aschmidt (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Das der Großteil der genannten Reformen ca 10 Jahre her ist, wird doch überhaupt nicht beschritten und es wird nicht auch nicht behauptet, dass diese ausreichen um die Probleme zu beheben. Stattdessen widerlegt die Aufzählung lediglich die Pauschalbehauptungen es hätte keine Reformen oder Konsequenzen gegeben - nicht mehr und nicht weniger. Was jene Reformen allerdings von einigen aktuell geforderten Reformen (unter anderem auch von dir) unterscheidet, ist das die damaligen Maßnahmen die Community offenbar in großen Teilen überzeugt hatten, was man von den anderen eben nicht behaupten kann.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2018 (CET)

Was die allgemeine QS betrifft, sind diese Feststellungen allerdings zutreffend. Da findet keine echte Qualitätssicherung statt, sondern in der Regel lediglich eine Ergänzung von Formalia, so meine Erfahrung. Da müssten eigentlich die Fachportale angesprochen werden, aber auch die sind personell oft "unterbesetzt". Im Radsport jedenfalls dreht sich (natürlich) das Rad auch immer schneller, und wir hängen ganz schön hinterher. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:45, 15. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: An Workflows kann man sicher noch feilen bzw. einiges verbessern. Die Einschätzung, dass bei LDs oder auch Eingangskontrolle mehr auf Formalien geachtet wird als inhaltlich Korrektheit, teile ich. Allerdings erstreckt sich dieses Problem bis in Exzellent- oder Lesenswert-Kandidaturen und liegt daran, dass die (detaillierte) inhaltliche Überprüfung (und/oder auch Belegverifizierung) die wohl aufwendigste Arbeit ist, zu der die meisten/viele WPner offenbar bei Routineaufgaben keine Zeit/Resourcen/Lust haben. Ein grundsätzliches Problem ist hier auch, dass es in WP (schon) immer mehr Arbeit gibt als mit den bestehenden Autoren und Resourcen (zeitnah) bewältigt werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 15. Mär. 2018 (CET)

@Kmhkmh:: „… und liegt daran, dass die (detaillierte) inhaltliche Überprüfung (und/oder auch Belegverifizierung) die wohl aufwendigste Arbeit ist, zu der die meisten/viele WPner offenbar bei Routineaufgaben keine Zeit/Resourcen/Lust haben.” Weißt Du was? Das verstehe ich zu 100%! Artikeltexte mit den Quellen abgleichen ist langweilig; es ist überaus nervig sich alle Quellen des Autors zusammensammeln zu müssen und am Ende kommt irgendwie gar nichts dabei raus – außer einem (gut) dokumentierten Fehlerkatalog. (Im schlimmsten Falle hat man auch noch Geld ausgegeben für Literatur, die man normalerweise nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde – ich hab inzwischen mind. einen ganzen Regelmeter davon. Das Zeug kann ich nicht mal guten Gewissens bei einem SW als Preis ausloben! :) Der Fehlerkatalog wird dann bestenfalls von drei Leuten zur Kenntnis genommen, die dezentes Gruseln äußern, weil es so viele Fehler sind. Und dann passiert: Nichts. Exakt: Nichts.

Ich frage mich, weil das nämlich alles seit vielen Jahren bekannt und quasi gelebte Praxis ist, warum es jedes Mal so einen riesen Aufschrei verursacht, wenn diese Mängel mal für einen Tag irgendwo in einer Zeitung an-thematisiert werden. Wenn es irgendeiner weiß und nicht mehr von einer Regionalzeitung oder einer Schülerin nachgewiesen bekommen muß, dann sind das … na? … genau: Wir!! :) Also: Was soll die Aufregung? --Henriette (Diskussion) 21:54, 15. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig:Also ich weiß jetzt nicht wer da alles schreit, ich jedenfalls nicht. Allerdings würde ich solche "Aufschreie" bei einer Community die sich über endlose Diskussionmeter beim Donauturm & Co angeschrien hat nicht überbewerten. Ich finde allzu viel Aufregung über Kritik bringt er fehlende Souverintät zum Ausdruck und ich kann such die dann immer wieder zum Ausdruck gebracht Sorge um die Außenwahrnehmung nur bedingt nachvollziehen. Man sollte (konstruktive und/oder informative) Kritik eher willkommen heißen, in diesem Sinne ist eine Forschungsarbeit einer Schülerin dazu zunächst durchaus etwas Positives. Wenn allerdings dabei "nur" rauskommt, was man dem Zeitungsartikel entnehmen konnte, finde ich es eher langweilig. In diesen Falle wäre es dann wohl eher ein müdes Lächeln als ein Aufschrei, soweit es mich betrifft-

Vor allem aber lese ich die Diskussion etwas anders, den der "Aufschrei" ist weniger über den kritischen Blick auf die WP sondern über die Vorgehensweise der Schülerin. Mit der wiederum habe ich dann schon ein (kleines) Problem, wobei ich das weniger ihr sondern ihren Betreuern anlaste. Denn diese Vorgehensweise für das Experiment zeigt schon eine Achtlosigkeit gegenüber der ehrenamtlichen Mitarbeit anderer und einem freien Kulturgut. Um mal einen extrem polemisch überzogenen Vergleich zu konstruieren. Was wäre wenn man jemand einen Vandalismus an öffentlichen Denkmälern, Infrastruktur zerstört oder in Bibliotheken Bücher klaut oder systematisch verstellt, um zu erforschen wie die Institutionen damit umgehen. Man mag die virtuelle Variante in der WP als Lappalie abtun, aber auch hier werden deswegen Resourcen verbraucht bzw. verschwendet und ehrenamtliche Mitarbeiter verärgert. Mich persönlich irritiert da vor allem, dass den Betreuern der Schülerin scheinbar nicht mal in den Sinn gekommen ist, das hier auch ein potenzielles ethisches Problem existiert (Umgang mit Allgemeingut) über das man zumindest mal nachdenken sollte. Verfehlte Ausbildung aus meiner Sicht!--Kmhkmh (Diskussion) 23:49, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, ein Problem ist, dass in der Diskussion hier mehrere unterschiedliche Kritikpunkte vermischt werden.

Bei der Verunstaltung der Bücher ist diese nicht mehr rückgängig zu machen. Ich denke, ein etwas besserer Vergleich wäre: Sie tauscht einige Bücher heimlich aus und schaut, ob das jemanden auffällt. Nach dem Experiment tauscht sie die Bücher wieder zurück.

Wenn du ein kleines Problem damit hast, dann ist das in Ordnung. Aber einige Leute hier scheinen ein großes Problem damit zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 15. Mär. 2018 (CET)

Nachdem ich gegrübelt habe, warum bei jeder Kritik von außen ein derartiger Aufschrei durch die Community geht, der rational nicht mehr erklärbar ist und immer nach dem selben Muster abläuft, von massiven Abwertungen bis zu größenphantasierten Vorhaben (Jury in Kenntnis setzen, Stipendiengewährer anschreiben.. siehe Opphong), denke ich, dass wir es mit einer Art kollektiver narzisstischer Kränkung zu tun haben. Da ich nun mal nicht davon ausgehe, dass wir hier allesamt unter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leiden, liegt die Ursache wahrscheinlich im System. Zu wenig Anerkennung für den einzelnen, bzw. zu wenig empathische Rückmeldung, ein eklatantes Missverhältnis zwischen dem was Wikipedia wirklich, im Kern, ist im Reigen der Informationsmedien und ihrer Größe und Omnipotenz im Außen und dies im Kontext manchmal unmenschlich anmutender Systemabläufe und Systembedingungen. --Belladonna Elixierschmiede 22:17, 15. Mär. 2018 (CET)

Moin Belladonna, definiere unmenschlich anmutender Systemabläufe und Systembedingungen. Ich fühle mich hier nicht unmenschlich behandelt, und wenn Wikipedia ein unmenschliches System wäre, gäbe es mich hier schon lange nicht mehr. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:25, 15. Mär. 2018 (CET)

Das glaube ich nicht. – Der hohe Grad an Verletzlichkeit, der allgemein herrscht, spricht für Belladonnas Ergebnis. Es fehlt an Souveranität und an Professionalität beim Umgang mit Feedback. Es gibt keine Prozesse im System Wikipedia, um die Reaktionen der Umgebung aufzunehmen und kompetent zu verarbeiten. Deshalb meine Anmerkungen gestern schon.--Aschmidt (Diskussion) 00:53, 16. Mär. 2018 (CET)

Hallo, Nightflyer zu deiner Frage muss ich mir noch ein paar Gedanken machen, um sie auch wirklich nachvollziehbar zu beantworten, deswegen bitte ich dich noch um etwas Geduld. LG --Belladonna Elixierschmiede 09:13, 16. Mär. 2018 (CET)

Moin Belladonna, du wolltest dir doch über deine Wortwahl unmenschlich anmutender Systemabläufe und Systembedingungen Gedanken machen. In deinem letzten Beitrag redest du von Vernichtungswillen. Was ist das für eine Sprache, ich komm nicht mehr mit. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Schlimm genug, dass es zutrifft, Nightflyer. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:23, 16. Mär. 2018 (CET)

OK, dann bin ich zu blöd, um das nachvollziehen zu können. ist ja auch nicht weiter schlimm, da hier ja jeder mitarbeiten kann... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:32, 16. Mär. 2018 (CET)

Leitung der Diskussion oder Manipulation?

Der weitere Umgang mit dem Account der Schülerin sind zwischenzeitlich auch auf Admin-Nachfragen Thema; ebenso auch auf der Benutzerdiskseite der Userin, wo heute nachmittag großflächig Beiträge gelöscht wurden. Dass sich eine Gruppe User und Admins quasi als Fraktion zusammenfindet und sich mehr oder weniger die Position der Nutzerin zu eigen macht, um die es hier geht, ist zwar sicherlich nicht zu beanstanden. Zu beanstanden ist allerdings, wenn diese eine Haltung mal wieder zur einzig möglichen™ deklariert und Schritte zwecks Diskussionsunterbindung eingeleitet werden – durchgeführt mit der erkennbaren Absicht, die Auseinandersetzung um den strittigen Fall in de:wiki zu unterbinden und die Angelegenheit unter den Teppich zu kehren.

Leider wurde in den verlinkten AA-Thread die Idee zumindest angesprochen, die komplette Diskussion zu dem Fall – speziell hier im Kurier – zu unterbinden. Ich persönlich hielte es für zielförderlicher, sich auf die bei Jf präsentierte Arbeit der besagten Schülerin zu kaprizieren. Von Bemühungen wie aktuell praktiziert, die Sache unter den Teppich zu kehren, halte ich aus mehrererlei Gründen nichts: zum einen wegen der unterschiedlichen Standards, die hier wieder mal zur Anwendung kommen sollen, zum zweiten wegen der grundsätzlichen Haltung, die ich in einer kurzen Stellungnahme auf AA gepostet hatte, dort allerdings gelöscht wurde. Aus aufgeführten Gründen selbige unten nochmal als Text. ( --Richard Zietz 19:29, 12. Mär. 2018 (CET))

Dass der Schutz einer Userin, die Wikipedia einen nicht unerheblichen Schaden zugefügt hat, nunmehr an erste Stelle gesetzt wird, kann ich ehrlich gestanden nur wenig nachvollziehen. Auf jeden Fall kontrastiert die Vorzugsbehandlung recht schrill diejenige anderer User(inne)n – speziell solchen, die der Administration oder Teilen davon mißliebig sind. Ich persönlich vermag in diesem – doch sehr übertrieben erscheinenden – Schutz-Reflex nur den alten Impuls zu erkennen, den ich in Wikipedia bereits wahrnehme, seit ich dabei bin: Nach unten in der Hierarchie wird bedenkenlos, zum Teil brutal getreten. Kommen allerdings Institutionen ins Spiel (wie hier beispielsweise Jugend forscht), wird geliebedienert und die Schleimspur ausgefahren, dass sich in Bezug auf manche Aktivist(inn)den wirklich die Frage nach dem Rückgrat stellt. P. s.: Heißt das natürlich nicht, sämtlichen Schund stehen zu lassen (und Übergrifflichkeiten schon gar nicht). Liest man allerdings eine Reihe Statements in der Diskussion zu dieser Causa, erhält man fast den Eindruck, einige legten es darauf an, dass die Userin zusätzlich noch einen Orden bekommt. – Was ist projektschädigend? Ich lasse diese Frage an der Stelle bewusst offen. --Richard Zietz 19:06, 12. Mär. 2018 (CET)

Was sollte man auf einen solchen Blödsinn auch antworten... -- Nicola - kölsche Europäerin 19:33, 12. Mär. 2018 (CET)

Naja - wieso ist das Konto denn überhaupt noch offen? Benutzersperre weil ganz offenkundig "kein Wille zur Mitarbeit" besteht, ausser zum persönlichen Vorteil, und dann die Disk sperren. Ich würde annehmen, dass das automatisch ginge. Alexpl (Diskussion) 19:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Offenbar scheint es aus irgendwelchen Gründen nützlich zu sein, den Account nicht zu sperren, siehe hier und da. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 12. Mär. 2018 (CET) Nachtrag: Nach der heutigen V-Meldung ist der Account nun doch für ein Jahr gesperrt worden. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 16. Mär. 2018 (CET)

Ein Szenario, von dem wir nichts wissen – etwa dergestalt, das Jf die Arbeit nicht zu sehr herausstellt, wenn WP Arbeit sowie Art ihrer Entstehung nicht zu sehr herauskehren – könnte ich persönlich mir sehr gut vorstellen. --Richard Zietz 20:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Verstehe ich nicht. Es gibt kein Szenario, in dem was Positives für die WP dabei rauskommt, wenn man das Konto weiter laufen lässt. Es taugt nur noch als Entschuldigung für jeden anderen, der für Gewinn editiert, und als Supergau, wenn sies unter dem gleichen Konto wieder tut - in fünf- bis zehn Jahren für ihren Abschluss. Alexpl (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2018 (CET)

Daraus spricht eindeutig tiefsitzender Neid. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Was für ein großer Schaden ist denn für die Wikipedia entstanden? Sie hat ein paar Fehler eingebaut und diese nach ihrer Forschungsarbeit wieder zurückgesetzt, so dass die Fehler nicht mehr drin sind.

Sie sagt, dass Wikipedia nicht vertrauenswürdig ist. - Also genau das, was Wikipedia auch über sich selber sagt: WP:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle.

Was der Wikipedia eher schaden würde: Wenn eine Zeitung darüber berichtet, dass wir einer 17jährigen Nutzerin das Konto gesperrt haben, weil sie für Jugend Forscht ein paar Experimente auf der Wikipedia durchgeführt hat. DAS könnte der Wikipedia schaden.

Zum Thema Supergau: Wenn sie es unter diesem Konto nochmal versuchen würde, wäre das kein Supergau, da dieses Konto von zahlreichen Nutzern kritisch beobachtet wird. Sollte sie das Experiment wiederholen, würde sie sich wahrscheinlich eh ein neues Konto zulegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2018 (CET)

Jaja Kinderrechtskonvention und so - danke. Wir haben schon ne Menge Leute gesperrt, die klüger und jünger waren. Alexpl (Diskussion) 20:55, 12. Mär. 2018 (CET)

Dass wir eine Menge Kiddies gesperrt haben, die jünger waren, glaube ich. Dass diese Kiddies aber intelligenter waren, bezweifel ich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:10, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht wieso noch keine Vandalismusmeldung auf Benutzer:NOSchool rausgegangen ist, werde das demnächst nachholen. Das ist ein klarer Fall für infinite Sperre. Auch ihre Artikel sollten gelöscht werden, insbesondere Gymnasium Neue Oberschule (Braunschweig), der wurde sogar mit Lesenswert ausgezeichnet (nachdem nur zwei angemeldete Benutzer sich positiv geäußert hatten, der Rest waren IPs, Zitierschlampigkeiten sind Armin P natürlich aufgefallen, hat sie aber beflissentlich in der Diskussion korrigiert). Es ist überhaupt nicht absehbar, was da an Fälschungen drin ist. Wer Lust hat, kann die ja alle neu anlegen nachdem er neu recherchiert. Allzu viele Artikel sind das nicht (zusätzlich noch Victor Friedrich Leberecht Petri,Giulietta e Romeo (Zandonai), Hedwig Hornburg, Karl Quensen). Bei Karl Gottlieb Hildebrandt, Ludwig August Berglein wurde schon ein LA gestellt, bei Wilhelm Johann Dahl habe ich das soeben erledigt (den von ihr eingebauten Fehler, er wäre Prof. an der TH Braunschweig geswesen hat sie übrigens nicht korrigiert, das ist so ungefähr das Einzige was Anhaltspunkte für Relevanz geschaffen hätte). Die Frage ist ob sie noch unter anderem Namen editiert hat.--Claude J (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2018 (CET)

Infinite Sperren gibt es für "keine Besserung in Sicht". Da das Experiment abgeschlossen ist, ist nicht davon auszugehen, dass sie die Fehlereinbauten fortsetzt. Im Gegenteil: Sie hat ihre bisherigen Fehler sogar korrigiert. Eine Sperre dient nicht der Strafe, sondern dafür, Schaden von der WP abzuwenden. - Bereits geschehener Schaden kann durch eine Sperre aber nicht rückgängig gemacht werden. Eine Sperre kann nur zukünftigen Schaden abwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2018 (CET)

Sie hat ihre Fehler eben nicht alle korrigiert. Siehe Wilhelm Johann Dahl, und wer weiss was sie sonst noch nicht korrigiert hat. Im Prinzip müsste man jetzt jeden einzelnen Satz von ihr überprüfen. Willst du das übernehmen ?--Claude J (Diskussion) 23:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Und ich verstehe nicht, wieso Texte nicht gelesen werden: Schlesinger hat vor 1 Stunde die beiden(!) VMs verlinkt, die bisher gestellt wurden. --Henriette (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2018 (CET)

Zitat Claude J und Tenor einiger Diskutanten: Das ist ein klarer Fall für infinite Sperre. ... Ich erinnere mich, dass genau dasselbe Experiment vor Jahren von Benutzer:Unscheinbar durchgeführt und hier im Kurier vorgestellt wurde - einem etablierten und gut vernetztem Wikipedianer. Damals wurde ihm applaudiert und ebenfalls das baldige Ende der WP oder mindestens der Untergang der bisher bekannten Welt vorhergesehen - face it: Diese Art der Manipulation passiert regelmässig, manchmal eher harmlos (wie hier - denn de fakto ist ncihts weltbewegendes passiert), manchmal schwerwiegender, und wir waren noch nie in der WP-Geschichte 100% dagegen gefeiht. Jeder einigermassen geskillte WPianer könnte hier Fakes unterbringen, ohne dass es jemand merken würde - oder würde auch nur einer eine von mir angelegte Fledermausart anzweifeln, die ich mir sehr einfach aus erdachten oder realen und für die meisten nicht einsehbaren Quellen zusammenphantasieren könnte? All in all: irrelevante Randnotiz, weitergehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2018 (CET)

Von mir hätte er keinen Applaus bekommen. Gab es nicht auch einen ansonsten verdienstvollen Benutzer, der nicht widerstehen konnte einen Fake-Artikel anzulegen ? (mein Namensgedächtnis ist leider nicht so gut). Auf die Dauer kommt das alles raus. Mich wundert nur dass diese Artikel von Lehrern aus dem 19. Jh., die sie vornehmlich angelegt hat, es alle an den Eingangshütern vorbei geschafft haben, teilweise natürlich weil sie fälschlich aus ihnen Hochschulprofessoren gemacht hatte. Einen weiteren von ihr eingebauten Fehler habe ich gerade entdeckt (falsches Geburtsjahrbei Victor Friedrich Leberecht Petri).--Claude J (Diskussion) 20:31, 14. Mär. 2018 (CET)

Grundsätzliches

@Verteidiger#NOSchool: Wenn ihr schon selbst die Grundregeln der WP nicht achtet und Benutzer, die mutwillig gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen auch noch belobigt, dann muß man sich nicht wundern, wenn sich in Kürze überhaupt niemand mehr um irgendwas schert. Admins und VM bitte abschaffen, wenn sie nicht einmal in so einem klaren Fall angewendet werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:54, 12. Mär. 2018 (CET)

Wie kommst du darauf, dass die Verteidiger die Grundregeln nicht achten? Die Grundregeln besagen, dass Admins aktuelles Fehlverhalten berücksichtigen. Die Grundregeln besagen ferner, dass Sperren keine Bestrafung sein soll, sondern dem Schutz der Wikipedia dienen soll. Im Gegenteil: Bei einigen infinit gesperrten Nutzern wurde die infinite Sperre sogar aufgehoben, nachdem sie glaubwürdig machen konnten, dass sie sich bessern wollten.

Falls dir deine persönliche Rache aber wichtiger sein sollte als die Grundregeln der Wikipedia, steht es dir frei, ein Wikipedia:Benutzersperrverfahren zu beginnen. Dann wird vielleicht deutlich, dass du mit deiner Meinung allein auf weiter Flur stehst und die meisten WP-Nutzer gegen die Sperrung aus Rache sind, nur weil sie einen bei Jugend-Forscht vorgeführt hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich verbitte mir diese Unterstellung von wegen "persönliche Rache"!-- Glückauf! Markscheider Disk 21:15, 12. Mär. 2018 (CET)

Nutzer Markscheider ist zumindest über den Verdacht erhaben, sich für kommerziellen Schülervandalismus zum Zweck des persönlichen Vorteils aus der westdeutschen Provinz rächen zu wollen. Ich habe keine Ahnung wofür du, lieber Genosse Eulenspiegel1 und dieser andere Nutzer, euch hier positionieren wollt. Regionalfernsehen? Alexpl (Diskussion) 21:16, 12. Mär. 2018 (CET)

Dann erkläre doch bitte, welchen Sinn diese Benutzersperre sonst noch hätte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2018 (CET)

"Sonst noch"? Verhindern, dass das erwiesenermaßen vorsätzliche Einbauen von Fehlinformationen künftig als akzeptables Verhalten gilt - reicht dir nicht? LoL. Alexpl (Diskussion) 21:33, 12. Mär. 2018 (CET)

Vorsätzliches Einbauen von Fehlinformationen war schon immer und wird immer inakzeptabel sein. Das hat nichts mit einer bzw. dieser Benutzersperre zu tun. --Henriette (Diskussion) 21:36, 12. Mär. 2018 (CET)

Nehmen wir mal an, dass der Mensch hinter dem Account weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten will (eher unwahrscheinlich). Mit dem derzeitigen Account ginge das natürlich nicht, der dürfte "verbrannt" sein, daher würde ein neuer Account erforderlich sein. Es ist auch gleichgültig, ob der alte gesperrt wird oder nicht. Allerdings kann es durchaus sein, dass extra ausgeloggte User auf der derzeitigen Benutzerdiskussionsseite ihren, sagen wir mal, Unmut auf's Heftigste ausleben und mit Beschimpfungen und Hetze nicht sparen werden. Bei einer Sperrung mit dem üblichen Vollschutz wäre das zu verhindern. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 12. Mär. 2018 (CET)

Verstehe ich das richtig: Die Disk. sollte gesperrt werden, weil sich ein paar Leute nicht benehmen können oder wollen? Wie wäre es denn mit dem Vorschlag diejenigen zur Ordnung zu rufen, die ihren „Unmut auf's Heftigste ausleben und mit Beschimpfungen und Hetze nicht sparen werden”? Sind wir echt schon so weit, daß wir es Benutzern als Selbstschutz-Maßnahme verkaufen müssen, weil wir PAs, Beschimpfungen(!) und Hetze(!!) nicht in den Griff kriegen? --Henriette (Diskussion) 21:45, 12. Mär. 2018 (CET)

Ok, wenn wir sie schon nicht aus Rache sperren können, sperren wir sie, um sie vor Pöbeleien zu schützen? Ähm ne. Wenn ihr das zu viel wird, kann sie sich ja auf Antrag sperren lassen. --Jaax (Diskussion) 22:00, 12. Mär. 2018 (CET)

Und das sollte jetzt kein Aufruf sein bitte niemand als Aufruf verstehen, dafür zu sorgen, dass es ihr zu viel wird. Ich finde es auch nicht in Ordnung, was sie gemacht hat, aber sie ist 17, wahrscheinlich intelligent und wahrscheinlich in der Lage zu lernen. Ich wäre im Moment nicht gerne an ihrer Stelle. Sie hat Fehler gemacht, aber sie hat kein schweres Verbrechen begangen. Und da sie ja die Wikipedia offensichtlich nicht zum Einsturz gebracht hat, könnten wir hier mal eine Pause machen. --Mushushu (Diskussion) 22:42, 12. Mär. 2018 (CET)

@Mushushu: „Und das sollte jetzt kein Aufruf sein, dafür zu sorgen, dass es ihr zu viel wird“ -- das ist auch kein Aufruf. Lese ich den Vorwurf nur heraus oder ist er tatsächlich da? Wenn du meine anderen Diskussionsbeiträge liest, wirst du feststellen, dass wir im Grunde die gleiche Position vertreten. --Jaax (Diskussion) 22:54, 12. Mär. 2018 (CET)

@Jaax: Nein, nein! Ich wollte dir beipflichten – und mit dem „und“ noch etwas hinzufügen. Ich sehe jetzt, dass das missverständlich geschrieben war. Tut mir Leid! --Mushushu (Diskussion) 23:04, 12. Mär. 2018 (CET)

Alles gut, deswegen habe ich nachgefragt :-) Einen schönen Abend/eine schöne Nacht dir! --Jaax (Diskussion) 23:43, 12. Mär. 2018 (CET)

Ohne die Studie zu kennen würde ich behaupten, dass sie gar nichts Neues beinhaltet. Natürlich werden hier und anderswo versteckt angebrachte Fehler nicht sofort erkannt. Das liegt aber in der Natur der Sache und dürften allen Nutzern bekannt sein und in gewissem Rahmen sogar auf Verständnis treffen. Dazu braucht es keine Schülerarbeit. Das ist in professionellen Redaktionen nicht anders. Wenn dort jemand eine Vertrauensposition (dort: Redakteur, hier: Sichter) ausnutzt und Unsinn schreibt, steht’s auch am nächsten Tag im Blatt. Perfektion wird ja von außen von Wikipedia nicht wirklich verlangt und ist auch nicht leistbar.

Woran dieses Projekt aber wirklich krankt: Manche Bereiche sind verwaist und veraltet. Es sind jene Bereiche, denen eine gewisse Ideologie anhaftet. Es muss ja nicht gleich der Honigtopf Politik sein, aber auch an Themen um Werbung und PR, Unternehmen oder auch Naturschutz – das sind nur die mir Bekannten – trauen sich kompetente Mitarbeiter aufgrund schlechter Erfahrungen (Umgangsformen, übertriebene Regeluberei) nicht mehr zu editieren. Versuch mal jemand, bei den oben genannten Themenbereichen etwas beizutragen – man wird verblüfft sein, wie schnell man sich viele Feinde machen kann. Daher wundert mich die Aufregung um diese einfache Schülerarbeit einer 17jährigen nicht. Hier herrscht Überempfindlichkeit, es fehlt Gelassenheit – und vielleicht auch mal eine Prise Humor. Schönen Tag noch --Zweimot (Diskussion) 12:52, 13. Mär. 2018 (CET)

Wir können seitens WMDE anbieten, die Punkte der Community in direkter Kommunikation mit der Jury anzubringen und – unter der Überschrift "Ermittlung des Aufklärungsbedarfs", NICHT nach dem Motto "Das stimmt aber alles nicht, ihr seid doof" – um Stellungnahme zu bitten. Und so aufschlussreich ein Blick in die Arbeit auch sein könnte, sollten wir deren Offenlegung nicht aktiv fordern. Wenn sie / die Jury den Text selbst irgendwie ins Netz stellt, ist das deren Sache. Vorgeschlagen wurde auch, die Jungforscherin mal zu einem Austausch einzuladen, was aber gut moderiert sein sollte. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 16:29, 14. Mär. 2018 (CET)

Ist der Fall nicht schon längst erledigt? --Schlesinger ^schreib! 17:10, 14. Mär. 2018 (CET)

Das gerade nicht. Es ist so viel Porzellan zerschlagen worden und der Vorgang hat so viel über den Normalbetrieb in unserer Gruppe gezeigt, dass jetzt eher ein längerer Stuhlkreis für uns angezeigt wäre und auch eine förmliche Entschuldigung bei der betroffenen Schülerin wäre durchaus angemessen.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 15. Mär. 2018 (CET)

Nicht wir haben uns zu entschuldigen, sondern die Schülerin müßte sich bei der WP entschuldigen. Auf die Mitarbeit dieser nat.Person kann ich gerne verzichten. Da brauchen wir auch keine Familienaufstellung. Da is mir ja selbst Tonialsa noch lieber. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:55, 15. Mär. 2018 (CET)

Aschmidt: Sorry, eine Entschuldigung, wofür? Das unser Vertrauen vorsätzlich missbraucht wurde? Nie und nimmer! Fast alle der hier Mitarbeitenden geben ihr Bestes, um die Wikipedia zu verbessern. Und das Argument erst 17 Jahre zählt bei mir nicht, Beispiele: Begleitetes Fahren oder Freiwilliger Wehrdienst. In dem Alter sollte man sein Verhalten abschätzen können. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Für die zahlreichen Beleidigungen zum Beispiel, die unter die Gürtellinie gingen? Das Argument ist auch nicht "erst 17 Jahre alt". Ein PA bleibt ein PA, egal ob man ihn gegen Jugendliche oder Erwachsene durchgeführt hat.

Und "aber der andere hat doch auch" ist ebenfalls keine Entschuldigung für ein PA.

Man kann sich gerne auf höfliche Weise darüber unterhalten, ob man den Account sperren lässt oder nicht. Aber das ist keine Entschuldigung für Beleidigungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 15. Mär. 2018 (CET)

(Nach BK) Es stände den Autoren gut an, sehr viel mehr Gelassenheit an den Tag zu legen. Woher rührt die Unruhe? Warum so nervös? Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. Eine teilnehmende Beobachterin hat das System Wikipedia im Normalbetrieb vorgeführt, und das war nur möglich, weil es erhebliche Mängel aufweist. Die richtige Reaktion wäre, das zu analysieren und Schlüsse daraus zu ziehen, damit das so nicht mehr passieren kann oder zumindest erheblich erschwert würde. Und sich für den Fingerzeig erkenntlich zu zeigen. Das wäre übrigens eine professionelle Antwort gewesen. Stattdessen haben wir tagelanges Herumhacken und Pöbeln erlebt, und das wird Kreise ziehen weit über den konkreten Vorfall hinaus. Lehrer werden das lesen und hier einen Eindruck von dem Umgangston bekommen. Der Blick hinter die Kulissen offenbart einen Umgang und eine Szene wie bei Hempels unterm Sofa. Es ist doch ziemlich peinlich und auch einfach ärgerlich, wenn den meisten angesichts dieses Vorfalls nichts anderes einfällt als mit dem Finger auf eine Schülerin zu zeigen, statt sich an die eigene Nase zu fassen und in sich zu gehen. Die Verunsicherung sitzt tief, und sie kommt zu einem Zeitpunkt, wo jeder weiß, wie schwach Wikipedia im innern dasteht. Auch daraus wären Schlüsse zu ziehen. Mehr Demut wäre angesagt, lieber Nightflyer, daher meine Empfehlung für das weitere Verfahren.--Aschmidt (Diskussion) 01:49, 15. Mär. 2018 (CET)

Je weiter abgelegen und weniger beachtet ein Lemma, desto geringer gesichert der Informationsgehalt. Das war schon so, als unsereins hier begonnen hat, und das wird voraussichtlich auch künftig so sein. Nur stellt das die gemeinsame Leistung im Ganzen überhaupt nicht in Frage. Schüler dürfen das gern immer wieder für sich herausfinden; die sie betreuenden Lehrer, die ja höchstprozentig selbst Wikipedia-Nutzer sind, sollten sie aber von dem Irrtum befreien, dass das neue Erkenntnisse wären. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:00, 15. Mär. 2018 (CET)

Diese Aussage verstehe ich nicht: „Je weiter abgelegen und weniger beachtet ein Lemma, desto geringer gesichert der Informationsgehalt.” Der Informationsgehalt ist durch die externen Quellen gesichert – das hat mit dem Thema erstmal, generell und pauschal nichts zu tun. Und die inhaltliche Korrektheit (= korrekte, ggf. vollständige Wiedergabe des Inhalts der externen Quellen) hängt von der (Nicht-)Sorgfalt des Autors ab. --Henriette (Diskussion) 08:22, 15. Mär. 2018 (CET)

Abgelegenheit und geringe Beachtung eines Lemmas lassen nicht viel Kontrolle erwarten, Henriette, noch weniger eine nachhaltige. Aber das wird auch für Dich vermutlich nichts Neues sein. -- Barnos (Post) 10:58, 15. Mär. 2018 (CET)

Dann formuliere ich es mal anders: Wenn ein/der Erstautor sauber und präzis gearbeitet und seine Quellen getreulich und ordentlich wiedergegeben hat, dann ist der Artikel auf einem inhaltlich ordentlichen Stand – vielleicht ist nicht _alles_ berücksichtigt was man dazu sagen könnte, aber das was da ist, ist wenigstens schon mal nicht fehlerhaft. --Henriette (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2018 (CET)

Gewiss doch: Wer sich unvoreingenommen umschaut, findet hier auch am entlegenen Ort solide Werkstücke und die eine oder andere Perle – Wikipedia lädt zu Entdeckungsreisen und Selbstaufklärung ein! Von Menschen in der Ausbildung sollte man allerdings nicht erwarten oder verlangen, dass sie mit dem Unterscheidungsvermögen von Sachkennern die enzyklopädische Materie durchforsten. Aber gemach: Wer hier früh sich übt und begleitete Erfahrungen macht, wird schon irgend etwas Brauchbares fürs eigene Leben mitnehmen. In diesem Sinne: Glück auf! -- Barnos (Post) 13:43, 15. Mär. 2018 (CET)

Henriette bringt es exakt auf den Punkt. Eines, vielleicht das wichtigste, Grundprinzip von WP ist WP:AGF. Gegen dieses Grundprinzip wurde vorsätzlich verstoßen. Für das „Experiment“ wurden absichtlich falsche Informationen in Artikeln versteckt. Das Gegenteil von AGF und wegen kWzeM üblicherweise ein Sperrgrund, wenn es zeitnah aufgedeckt wird. Damit hat es sich die Forscherin mehr als bequem gemacht, denn ihr Erfolg war ja garantiert. Wenn man etwas missbräuchlich verwendet, funktioniert es nicht richtig. Eine Binsenweisheit. Aber WP funktioniert, wie es funktionieren soll, das ist die Erkenntnis. --Karl Hilpolt (Diskussion) 14:45, 15. Mär. 2018 (CET)

Danke :) Und um auch noch diesen kleinen Halbsatz dranzuhängen: Absichtliche oder versehentliche Schlumperei in einem Artikel hat nichts mit „Abgelegenheit und geringe[r] Beachtung eines Lemmas” zu tun – das verringert lediglich die Wahrscheinlichkeit, daß die Schlumperei jemals entdeckt wird. --Henriette (Diskussion) 14:57, 15. Mär. 2018 (CET)

Ein Nachsatz noch auch meinerseits, auf dass der Zweifel als Projektbestandteil nicht zu kurz komme: Der gut gemeinte Vertrauensvorschuss mag zu einem nicht näher bestimmbaren Teil positiv wirken; aber die praktischen Gegenbeispiele fallen uns so oder so laufend vor die Füße – und sind das gefundene Fressen der Wikipedia-Kritik. Das ändert allerdings gar nichts daran, dass das Glas fürs Publikum in seiner ganzen Bandbreite sehr reichlich gefüllt ist. Diese unsere Leserinnen und Leser, einschließlich der dann und wann sich äußernden Medienleute, dürften sich um die besagten abgelegenen Orte in Wirklichkeit noch weniger sorgen als manche unter unseren besonders pflichtbewussten Ehrenamtlern. -- Barnos (Post) 15:39, 15. Mär. 2018 (CET)

Zur Info: Wir senden das Schreiben an die Wettbewerbsleitung heute noch raus. Es wird sicher etwas dauern, bis wir Antwort bekommen, über die wir dann onwiki berichten. Inhaltlich werden wir versuchen, es auf die Hauptfragen zu beschränken und Wertungen weitestgehend zu unterlassen. Wie gesagt, Gestus des Ganzen ist unsererseits, die zugrundeliegenden Missverständnisse zu ermitteln, um diese in Zukunft allgemein besser beheben zu können. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:21, 16. Mär. 2018 (CET)

… und die Moral der Geschicht’

Nachdem nunmehr klar ist, dass die Schülerin zwar ein bißchen, aber doch nicht richtig vorne mit dabei war, ist eigentlich ein guter Zeitpunkt, einen Blick zu werfen auf das allseitige Kommunikationsdesaster, dass unterschiedliche Beteiligte (diesmal an unterschiedlichen Orten) vollbracht haben.

Beginnen wir mit der Schülerin, dem Account NOSchool und der fraglichen Untersuchung. Ich denke, den Nachweis, dass man mit einem bißchen überlegten Verhalten die WP-Community täuschen und eine Staffel randständiger Artikel mit ein paar marginalen Fehlerchen präparieren kann, hat die Probantin valide erbracht. Dass die untersuchende Schülerin Interesse hat, in irgendeiner Art mit der WP-Community in Kommunikation zu treten über Untersuchung, Ergebnis sowie Vorgehensweise, kann man getrost verneinen. Beim Account ist seit dem 10. März Funkstille. Immerhin haben wir ein Statement „aus der unmittelbaren Nähe“ der Schülerin. Eine IP reklamierte am 13. März zwar persönliche Bekanntschaft zur Probantin sowie Ortsanwesenheit bei der Verleihung in Clausthal. Obwohl „der Ansatz war absolut wissenschaftlich und experimentell sauber angelegt“ war und die kritisierte WP-Anonymität in der Tat die ein oder andere Schattenseiten hat, versäumte die IP es dann doch nicht, ihr profundes Urteil mit einem Disclaimer zu versehen: Er / sie kenne die Arbeit auch nicht.

So viel zur „Wissenschaft“ und – man möchte dazusagen – auch zu allem anderen.

Aus der Kritik der verunglückten (bzw. nicht stattgefundenen) Kommunikation kann man allerdings auch Wikipedia nicht ausnehmen. Es ist wahr: Keine(r) hat mit der Schülerin geredet. (Wobei, siehe oben, das Kommunikationsinteresse dort eher marginal vorhanden sein dürfte). Bemerkenswert ist, dass umgehend ein hochrangig besetztes #team NOSchool auf den Plan trat mit der Agenda, sowohl den in Feldversuch dilletierenden WP-Account als auch die dahintersteckende Schülerin zu behandeln wie ein rohes Ei und von jeglicher Kritik abzuschirmen. Argumentative Hauptlinien: Keiner kennt die Arbeit, am besten abwarten und Tee trinken. So ist es nun auch geschehen. Die ANON-Regel wurde in brutalstmöglicher Weise zweckentfremdet – aus dem durchsichtigen Grund, dass potenziell eine Institution im Hintergrund stand, mit der es sich die Freunde und Freundinnen der Schülerin auf keinen Fall verscherzen wollten. Hätte der Feldversuch eines wikipediakritischen Watch-Blogs ebensoviel AGF zur Folge gehabt? Ich denke, diese Frage kann man getrost verneinen.

Nun ist es gelaufen. Die Untersuchung – deren (mutmaßliche) Ergebnisse lediglich das „belegen“, was eh schon längst bekannt ist – wird vermutlich schnell der Vergessenheit anheimfallen. (de:)Wikipedia übt zwar dehingehend Selbstkritik, dass die Eingangskontrolle noch akribischer funktionieren muß als bislang, hat aber das Problem der schwindenden „Menpower“. Die Schülerin wird kaum zur längerfristigen Mitarbeit zu bewegen sein. Neben dem, was gelaufen ist, spricht dafür auch der wikipediaskeptische Grundansatz, der bei ihrem Experiment Pate stand. Das dazugehörige Milieu hat mit der Jugend forscht-Kandidatur zwar keinen schallenden Sieg davongetragen. Die schullehrerlich-akademische Skepsis gegenüber der Online-Enzyklopädie wird vermutlich jedoch so lange weiterbestehen, wie es dieses Milieu gibt (wer weiß, wie lange noch?).

Fazit: Open End. Immerhin jedoch: wie es sich für Wikipedia gehört, mit einer stattlichen Länge an Bildschirmkilometern. --Richard Zietz 09:09, 16. Mär. 2018 (CET)

Die "schullehrerlich-akademische Skepsis gegenüber der Online-Enzyklopädie" ist sehr gut begründet und verständlich angesichts von de-wiki. Man bedenke nur einmal, wer sich hier so alles zum Artikelgärtner emporgeschwungen hat - und dieser Prozeß verfestigt sich immer mehr, so daß diese Skepsis (hoffentlich) auch nicht ab-, sondern eher zunehmen wird. Das Problem sind nicht ein paar Kindereien oder Fehlerchen, sondern das Problem ist (natürlich neben der systemimmanenten Imponderabilität der Artikel wie des Artikelbestandes) die falsche propagandistische (weltanschauliche) Ausrichtung weiter Bereiche von WP. Die Chinesen arbeiten mit über 10.000 bezahlten Autoren an einer unabhängigen Version, die Türken haben WP erst mal dichtgemacht, die Russen sind auch not amused usw. usf. , und in vielen Staaten spielt WP keine oder kaum eine Rolle (und das auch nicht ohne Grund). --Methodios (Diskussion) 10:31, 16. Mär. 2018 (CET)

Und Du meinst die Beispiele China, Türkei und Russland begründen sich in den Qualitätsmängeln der Wikipedia??? --JPF just another user 11:19, 16. Mär. 2018 (CET)

Moin, JPF. Danke der Nachfrage. Implantierte Propaganda und Weltanschauung ist mMn nach ein erheblicher Qualitätsmangel und kann ein Produkt für bestimmte Nutzer(gruppen) unbrauchbar machen. --Methodios (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2018 (CET)

Mangelnde Propaganda sind bei den genannten Staaten doch wohl eher das Problem, dass sind alles drei Staaten, die NPOV für deutlich verwerflich halten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 16. Mär. 2018 (CET)

<Quetsch>Sänger, so kann man das auch sehen. Es mangelt mMn an Passung sowohl in der Art als auch im Grad der weltanschaulichen Propaganda. Und ein NPOV ist für mich nach wie vor ein Ammenmärchen wie real existierender Sozialismus, soziale Marktwirtschaft, Demokratie bla bla bla. Ohne Märchen kommt die Menschheit aber evident nicht aus. --Methodios (Diskussion) 11:54, 16. Mär. 2018 (CET)

Aktuell ist der NPOV imho tatsächlich leicht gefährdet, denn es wird massiv versucht recht(sextrem)en POV in diverse Artikel zu pushen, insbesondere bei solchen Artikeln, in denen der recht(sextre)me Hintergrund klar und deutlich dargestellt wird, dies den POV-Pushern aber nicht in den Kram passt. Das geht bis hin zu Mobbingaktionen gegen bestimmte Autoren in einschlägigen rechtsextremen Echokammern (z.B. sog. "Enthüllungsvideos" mit diffamierendem Unsinn etc.) Ich hege aber noch die Hoffnung, dass sich der NPOV diesen Kräften gegenüber behaupten wird. Und solchen Despoten wie Putin, Erdowahn un Xi gegenüber sowieso. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:40, 16. Mär. 2018 (CET)

Jaja, wo wir sind, ist NPOV - wenn wir POV sind, ist POV NPOV... --Methodios (Diskussion) 17:46, 16. Mär. 2018 (CET)

Autsch – ich versuch’s mal zu übersetzen: Skepsis besteht mit Grund wegen weltanschaulich „falscher“ Kalibrierung (was wäre denn die richtige?). Rettung liefern: chinesisches Alternativmodell, robuste Gegenwehr der türkischen Regierung und möglicherweise noch ausstehende der russischen. „(…) und in vielen Staaten spielt WP keine oder kaum eine Rolle (und das auch nicht ohne Grund)“: Liegt sicher nicht an malader Infrastruktur, Bildung und ökonomischer Schieflage(weltweit), sondern daran, dass die Menschen in Afrika, Asien und so weiter die Schändlichkeit dieses Portals klar erkannt haben. – Wo einem so viel Verschwörungstheorie widerfährt, das, würde ich mal sagen, ist schon einen Asbach Uralt wert. --Richard Zietz 11:30, 16. Mär. 2018 (CET)

(BK) Moin, RZ. Etwas anderes als rechtsextrem und Verschwörungstheorie habt ihr wohl auch nicht eingetrichtert bekommen? Ähnelt ja schon dem Pawlowschen Reflex hier in de-wiki. Ich schrub nicht von Rettung seitens des der chinesischen Alternative. Man hat zumindest aber mal eine Vergleichsvariante zur Analyse. Und in der Türkei scheint man für eine alternative WP keine (freien) Ressourcen einsetzen zu wollen (oder zu können). Und das gilt erst recht für noch ärmere Regionen der Welt. Daß dort dieser WP-Ideologie-Kolonialismus oft nicht gerade auf Förderung und Verbreitung trifft, scheint mir aus deren Situation heraus sogar verständlich. --Methodios (Diskussion) 11:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Die Moral von der Geschicht ist doch eine ganz andere: Die deWP hat nach einem extremen Mitarbeiterschwund in den letzten zehn Jahren aktuell noch etwa 5.400 MA Ü5/M. Damit ist die Community absolut nicht in der Lage, die inhaltliche Fehlerfreiheit von über zwei Millionen Artikeln zu gewährleisten. Wir müssen vielmehr froh sein, wenn die 200.000 wichtigsten Artikel halbwegs aktuell und fehlerfrei sind - und vielleicht irgendwann einmal auch lesenswert werden. Dies wird allerdings nur dann ansatzweise gelingen können, wenn die deutschsprachigen Wikipedianer wieder zurückfinden zu einer Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens.--2003:6:533C:DE33:598A:9ED2:E39B:9260 11:33, 16. Mär. 2018 (CET)

Absolut, 2003:6:533C:DE33:598A:9ED2:E39B:9260. Absolut. --Richard Zietz 11:42, 16. Mär. 2018 (CET)

Bedeutet diese Deine Zustimmung, dass Du selbst bezüglich Deines überquellenden Sperrlogbuchs nunmehr Besserung Deines problematischen Sozialverhaltens gelobst? Keine persönlichen Angriffe mehr auf andere Wikipedianer?--2003:6:533C:DE33:598A:9ED2:E39B:9260 11:53, 16. Mär. 2018 (CET)

Plonk. --Richard Zietz 14:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Das Problem ist u.a. Richard Zietz, der gerne gegen den Neoliberalismus und dem Ausverkauf der Wissenschaft ankämpfen möchte, sich aber leider nur an einer 17-jährigen Schülerin, dessen Namen nach Oberklasse klinge, abarbeitet.[4] --Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 16. Mär. 2018 (CET)

Du arbeitest doch schon seit Februar 2009 hier mit. Außer Hetzen und Sticheln nichts gelernt? --Richard Zietz 15:36, 16. Mär. 2018 (CET)

Da mir die Untersuchung von NOSchool nicht zugänglich ist, habe ich außer der Kurzberschreibung auf den Jugend Forscht Seiten nur die WP-Edits. Ich habe mir mal die mit Fehlerkorrektur oder vergleichbaren ZuQ-Kommentaren versehenen 9 Edits von NOSchool angeschaut. Was ist mir aufgefallen: Das Themengebiet ist extrem eingeschränkt: ihre Schule und Personen, die an dieser Schule waren. (Daraus eine allgemeine Aussage zu WP abzuleiten halt ich für gewagt). Die korrigierten Fehler sind bis auf einen ([[Karl Quensen|Ernst Quensen]] nicht evident falsch oder suspekt. Es gibt Fehler, die man durch einen Klick hätte entdecken können z.B. falsche Jahreszahl in einem Literaturhinweis, bei dem ein Link auf den DNB-Eintrag angegeben war. Die Mehrzahl der korrigierten Fehler kann man nur nach Einsehen der angegebenen Belege finden. zwischen dem Einfügen und der Korrektur der Fehler vergingen ca. 3 Monate. Selbst wenn wir den Anspruch hätten, alle Artikel anzuschauen und die angegebene Belege zu beschaffen um die Richtigkeit der Aussagen zu prüfen – was einer geprüften Version entspräche, dieser Ansatz wurde 2006 aufgegeben siehe Wikipedia:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen – sollte man sich ein paar Gedanken machen, was das an Aufwand mit sich brächte. Da ist man schnell bei einem Arbeitstag pro neu angelegtem Artikel (die zukünftigen Erweiterungen mal weggelassen) um die Literatur zu beschaffen und zu prüfen. Bei > 300 neuen Artikeln pro Tag und der Annahme von 200 Arbeitstagen/Jahr ist man bei ca. 700 Vollzeitstellen um neue Artikel zu prüfen was bei Bezahlung nach dem deutschen Mindestlohn Kosten von ca. 10 Millionen Euro/Jahr entspricht. (Wenn ich die Verantwortung für so was hätte würde ich die Kosten mindestens einen Faktor 10 höher ansetzen). Kann man natürlich alles von einer unbezahlten Community fordern, ist so ähnlich wie selbst keine Steuern zahlen, seine Kippen in die Hecke im Park schmeissen und sich anschliessend im Internet über die Stadtverwaltung beklagen, weil die Kippen 2 Stunden später immer noch da waren.

Was mich allerdings schon verblüfft hat, dass diese Lehrer von grenzwertiger Relevanz nie in den Löschkandidaten aufgeschlagen sind, da habe ich die Exklusionistenfraktion völlig falsch eingeschätzt.

Ebenfalls ziemlich verblüfft hat mich die Lesenswert-Kandidatur. Der Review wurde von der Autorin nach dem ersten Kommentar abgebrochen. Die KLA-Abstimmung ging 4:1 für lesenswert aus. Kontra ein langjähriger Autor mit zahlreichen eigenen Artikeln, Pro 1 langjähriger Autor mit zahlreichen eigenen Artikeln, der selbst kleinere Bearbeitungen am kandidierenden Artikel vorgenommen hat, ein weiterer Account, der ca. 150 Edits hat, aber selbst Artikel zum Themenfeld Braunschweig: Schule, Hochschule, Lehrer, Hochschullehrer angelegt hat und 2 IPs, eine aus Norddeutschland, die andere aus der Toskana.

Fazit, die Forscherin hat sich die WP gut angeschaut, hat mit viel Geschick schwer zu findende Fehler eingefügt und einen lesenswerten Artikel erstellt. Ob bei der Forschung etwas rausgekommen ist, was nicht schon lange bekannt ist, weiss man erst, wenn man ihre Arbeit gelesen hat. Auf der Nagativseite der Bilanz: ein verbranntes Konto, ein Vertrauensbruch, die Verletzung der Terms of Use der WMF und die Erkenntnis, dass derartige Regelverletzungen nicht sanktioniert werden, aber man 2 Oversighter zum Moderieren der Diskussionsseite spendiert bekommt. --Varina (Diskussion) 18:15, 16. Mär. 2018 (CET)

Aktuell lese ich gerade Nachruf auf Amerika von Klaus Brinkbäumer. Brinkbäumer ist der aktuelle Chief vom Spiegel; das Buch ist im S. Fischer Verlag erschienen – auch nicht gerade ein Pappenstiel. Obwohl Autor, Vita und auch publizierender Verlag hohes Karat sind, mußte ich – im Kapitel über Obama – eben einen FEHLER finden. Zitat: „(…); die Obamas sind seit Jahrzehten dabei“ (Seite 299, 3. Zeile, 1. Wort). Fehler, auch solche sachlicher Art, sind in der High End-Liga des Gedruckten keinesfalls Ausnahme; bisher fand ich (= kein Korrektor) in jeder Publikation was. Ob solche Quellen durchgehen? Vielleicht muss Wikipedia nochmal von Null auf durchstarten ;-).

Was die Beurteilung der Schüler-Untersuchung anbelangt, geht es mir ähnlich wie dir: finde sie einfach hochgradig albern. Wobei die Albernheit der Herangehensweise korrespondiert mit einer Anspruchshaltung, die in ihrer beschränkten Pedanterie für sich schon fast wieder albern ist. Nuja, das nur als Rückmeldung – bevor ich mich (wieder) Brinkhäusers USA-Impressionen widme. Die zwar Fehler beinhalten mögen, jedoch weitaus interessanter zu lesen sind. – Gruss zum Abend und Kampf dem Fehlerteufel --Richard Zietz 20:42, 16. Mär. 2018 (CET)

Die junge Dame hat geforscht und etwas entdeckt, was absolut nicht neu ist, wenn man sich mit Wikipedia auskennt. Das man bei Themen, mit denen sich kaum jemand befasst, auch ordentlichen Mist machen kann, habe ich schon vor fast 10 Jahren getestet: Benutzer:Azog/Qualität nicht gesichert, und selbst damals war das keine neue Erkenntnis. Wobei viele Fehler, die ich damals eingebaut hatte, schon bei einer gründlichen Wikifizierung hätten auffallen können, dazu brauchte es weit weniger Quellenstudium als zum Auffinden falscher Professorentitel oder Unterrichtsfächer. Die Methodik ihrer Forschungsarbeit ist falsch (die meines Experiments vor 10 Jahren auch), ihre Erkenntnisse wertlos, und dass sowas bei Jugend forscht überhaupt prämiert wird, entwertet meiner Meinung nach eher den Wettbewerb. Und das die Community ein Problem hat, mit solchen komischen, von der Presse flankierten Aktionen zurecht zu kommen, wussten wir alle auch. -- .Tobnu 10:23, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn Beiträge mit "junge Dame" beginnen, ist schon klar, was folgt - da wird jemand nicht ernst genommen. Offensichtlich so wenig, dass sie offenbar persönlich von Wikipedianern angegangen wurde. Über die Qualität ihrer Arbeit können wir eigentlich keine Aussage machen, da wir sie nicht kennen, es handelt sich allerdings um einen Beitrag zu "Jugend Forscht" und keine Dissertation. Wirklich niederschmetternd wie in der WP mit einem jungen Menschen umgegangen wird, der eigentlich von der Persönlichkeit her ein "Wikipedianer" ist - das haben wir nun ordentlich verbockt.

Dass "die Presse" über einen solchen Wettbewerb berichtet, ist normal, was soll jetzt "flankiert" bedeuten? Leider ist der Kommentar des Chefredakteurs hinter einem Paywall verborgen, sonst wüsste man, wie diese Zeitung zu den Vorgängen in der WP steht (aber vielleicht werde ich mir mal die Euro 1,50 gönnen). Es wird "uns" nicht zur Ehre gereichen, das ist schon mal klar. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 17. Mär. 2018 (CET)

Dass die Benutzerin persönlich angegangen wurde, ist bedauerlich. Als Forscherin ernst nehmen kann ich sie nicht: Dass Wikipedia unzuverlässig und keine Quelle ist, musste man nicht entdecken, und um das Ausmaß der Unzuverlässigkeit zu erforschen war der Ansatz, Fehler in selbst erstellten Artikeln grenzwertiger Relevanz einzubauen, falsch, da zu erwarten war, dass die nicht gefunden werden (ich habe ja selbst ein Nischenthema bearbeitet, ich weiß, wie lange sich da Fehler halten können). Man hätte vielleicht untersuchen und hinterfragen können, ob unsere Relevanzkriterien konsequent sind, wenn wir jede Person, die in irgendeinem Regional- oder Speziallexikon verzeichnet sind (wie die von ihr erstellten Lehrer), für relevant halten, andererseits aber enorme Probleme mit aktuellen C-Promis, TV-präsenten Wrestlern oder teilweise aktuellen Hochschullehrern haben, aber dass sie das getan hätte, ist zumindest der bisherigen Berichterstattung über ihr Werk nicht zu entnehmen. Dass die Printmedien (und nicht nur die) auf jedes "die Wikipedia ist unzuverlässig"-Thema begeistert aufspringen, ist nicht neu, das meine ich mit "flankieren". Da ist der Kommentar des Chefredakteurs noch einer der besseren Beiträge. -- .Tobnu 10:57, 17. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht hilft uns Wurgl noch mal mit dem Google-Cache? (ich hab keine Ahnung wie man da rankommt *schäm*). Wurgl, es geht um diesen Artikel. (Auch super: Die Kolumne heißt „Mitreden”, befindet sich aber hinter einer Bezahlschranke … wir hier machen ja 'ne Menge falsch – das mit dem Open dürften sie sich aber ruhig bei uns abkucken ;) --Henriette (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Google-Cache Wie kommt man dort hin? Eine Möglichkeit wäre: Man nehme archive.is. Füllt im unteren Feld bei Suchen Sie im Archiv der gespeicherten Webseiten die Url ein und klickt auf "Suchen". Manchmal findet man die Seite schon als archivierte Version. Wenn nicht, dann gibt es dort ein paar Links, einer davon ist "search this url in Google Cache". --Wurgl (Diskussion) 10:54, 17. Mär. 2018 (CET)

Wurgl Du bist super!! Danke :) --Henriette (Diskussion) 12:17, 17. Mär. 2018 (CET)

Die "junge Dame" hat, soweit ich das sehe, nicht nur etwas herausgefunden, was jeder schon weiß. Sie hat nicht nur herausgefunden, dass Wikipedia Fehler enthält und dass eingebaute Fehler nicht entdeckt werden. Sie hat nämlich die Abläufe bei Wikipedia untersucht und wie sich diese darauf auswirken, ob Fehler entdeckt werden oder nicht. Sie hat Fehler nicht nur eingebaut, sondern auch einen fehlerhaften Artikel durch Review und "Lesenswert"-Kandidatur gelotst. Ich finde es nach wie vor unbegreiflich, wie man der Meinung sein kann, aufgrund des bisher Bekannten (Zeitungsbericht und (wohl auf für die Presse formuliertem) Abstract) die Methodik der Forschungsarbeit bewerten zu können.

Und was heißt "solche komischen, von der Presse flankierten Aktionen"? Ich denke, das ist ein ganz großes Missverständnis über die Rolle, die die Presse hier spielt. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der Presseartikel ganz primär ein Bericht der Lokalredaktion über eine Veranstaltung, nämlich Preisverleihung des Regionalwettbewerbs von "jugend forscht". Dabei wird natürlich auch über die prämierten Arbeiten berichtet. Aber im Fokus der Berichterstattung stehen die Veranstaltung und die Preisträger. Es ist kein Artikel über Wikipedia. Es gibt hier schlicht keine "von der Presse flankierte Aktion". Es gibt nur den Regionalwerttbewerb von Jugend forscht und den Zeitungsartikel über dieses Ereignis.

Vielleicht muss der eine oder andere hier noch ein bisschen an seiner Medienkompetenz arbeiten. --Digamma (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht kommt ja noch etwas nach. [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:49, 17. Mär. 2018 (CET)

Meine Güte. Das ist eine Schülerin. Die hat noch nicht viel Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, aber um mal die Perspektive zu wahren: Die Mitarbeit vieler ihrer Altersgenossen beschränkt sich darauf, "Fickeeeen!" in Artikel zu schmieren... Sie hier öffentlich abzuschlachten geht gar nicht. Allerdings kann man sich wirklich fragen, ob der betreuenden Lehrerin nicht der Gedanke hätte kommen müssen, dass die Community solche Experimente wahrscheinlich nicht so klasse findet. Es reicht halt nicht, hochtrabende Statements zum Thema Medien- und Informationskompetenz in Curricula zu schreiben. Man muss diese Fähigkeiten auch anständig vermitteln. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2018 (CET)

Es wäre gut, wenn man diese "Medien- und Informationskompetenz" inklusive Benimmregeln auch bei so manchen Wikipedianern finden würde. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Interessant finde ich im BS Artikel folgenden Abschnitt Die Wikipedia-Administratoren scheinen erkannt zu haben, dass dieses Beispiel miserabler Debattenkultur keinerlei Ruhm verspricht. Inzwischen sind die Beiträge für normale Nutzer nicht mehr zu finden. Eine außerhalb von Wikipedia verbreitete denunziatorische Persiflage unseres Artikels, die lediglich die dümmliche Arroganz ihres oder ihrer Verfasser demonstriert, erreichte hoffentlich nur einen kleinen Kreis

Dem unbedarften Leser wird subtil eine Verbindung von WP zu der denunziatorische Persiflage unseres Artikels nahegelegt, selbstredend – der Artikel wurde schließlich von einem Profi verfaßt, der sein Handwerk versteht – in einer Form, dass das nicht behauptet wird. Im FZW werden wir bereits von einer IP aufgefordert uns öffentlich dafür zu entschuldigen. Chapeau, da kann man als unbedarfer Metadiskutant noch viel lernern. --Varina (Diskussion) 11:43, 17. Mär. 2018 (CET)

"Dem unbedarften Leser wird subtil eine Verbindung von WP zu der denunziatorische Persiflage unseres Artikels nahegelegt..." Ich gehe mal stark davon aus, dass diese "Persiflage" jemand von uns geschrieben hat. Wer sonst? --DWI (Diskussion) 12:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Ist die Frage „Wer war das?” für uns momentan eine, die wir sinnvoll diskutieren könnten? Ich meine: Nein. Das solche Debatten ins RL übergreifen ist widerlich und fies – egal, wer das warum getan hat. --Henriette (Diskussion) 12:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Sinnvoll diskutieren kann man das mit dem derzeitigen Wissensstand ganz sicher nicht. --DWI (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia ist toll. Aber nicht heilig gecached. Wer hätte das gedacht? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:59, 17. Mär. 2018 (CET)

@DWI: Was bringt Dich zu der Annahme, dass es ein Wikipedianer war? An Informationen liegen mir der Artikel der Braunschweiger Zeitung vor, Eine außerhalb von Wikipedia verbreitete denunziatorische Persiflage unseres Artikels, die lediglich die dümmliche Arroganz ihres oder ihrer Verfasser demonstriert [...] sowie gestern von NOSchool auf ihrer Diskussionsseite Doch am Mittwochabend informierten mich die Wettbewerbsleiterin, meine Betreuerin, mein Schulleiter etc. dass sie anonyme Post bekommen hätten (handschriftlich adressiert, im Briefpostzentrum 40 am 12.3. gestempelt, angebliche Absenderin eine Redakteurin der Braunschweiger Zeitung). Es besteht die Vermutung, dass insgesamt 20 Briefe verschickt wurden. Inhalt ist ein Fake-Artikel der Braunschweiger Zeitung, der alle Beteiligten so stark diffamiert, dass ich auf die Wiedergabe des Inhalts verzichte. Der Autor ist zumindestens Leser eurer Diskussion gewesen, denn es kommen zahlreiche Informationen daraus und Anspielungen darauf vor.

Das Briefpostzentrum 40 – so eine nicht immer zuverlässige Online-Enzyklopädie – ist für den Bereich Düsseldorf zuständig. Der Brief ist am 12. abgestempelt. Der Inhalt erfordert Kenntnisse der WP-Diskussion und der Braunschweiger Zeitung, sowie die Kenntnis des Namens einer Redakteurein der Braunschweiger Zeitung. Das schränkt den Täterkreis nicht sonderlich ein. informierten mich die Wettbewerbsleiterin, meine Betreuerin, mein Schulleiter etc. [...] woher hat der gemeine WP-Metadiskutant die Namen und Adressen der Wettbewerbsleiterin und der Betreuerin, das hätte ich doch gerne von Dir DWI mal plausibel gemacht, bevor mir hier unterstellt wird ein potentieller Absender zu sein. --Varina (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2018 (CET)

Wettbewerbsleitung geht mit 3 Klicks- mache ich jetzt hier aus Datenschutzgründen nicht, irgendwann sind hier auch Namen mit E-mail-Adresse und Telefonnummer kursiert, die dann aber versionsgelöscht wurden. Soweit ich mich erinnere, waren u.a. die Kontaktdaten der Betreuerin dabei sowie des Pressesprechers bei Jugend forscht.Belladonna Elixierschmiede 14:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Varina, das Zauberwort heißt: Internet! Die Namen der Personen aus der Jury und z. B. der Lehrerin findet man auf den veröffentlichten Wettbewerbsunterlagen; vllt. muß man für die Jury-Leute noch ein bisschen tiefer auf den Jugend-Forscht-Seiten buddeln, aber Namen sind echt puppeneinfach. Und wenn man die Wohnanschrift nicht im Telefonbuch … nee, halt … ich bastel jetzt keine Anleitung für sowas :) Kurz gesagt: Die Daten fliegen in der Öffentlichkeit herum und ausnahmslos jeder der bis drei zählen kann, kann die einsammeln. Und nein: Nichts davon kann nur jemand aus der WP ;)) --Henriette (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2018 (CET)

<reinquetsch> OK habe im heroischen Selbstversuch den Namen, die Anschrift und die Diensttelefonnummer der Betreuerin ermittelt. Mal gespannt, was die Verschwörungstheorie-Fraktion noch zu Cui bono rausfindet. --Varina (Diskussion) 15:28, 17. Mär. 2018 (CET) P.S.: Die infinte Sperre wurde inzwischen wieder aufgehoben, laut Logbuch eine missverstandene OTRS-Mail.

Per E-Mail wurde auch schon eine ähnliche Mobbingaktion durchgeführt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2018 (CET)

(BK)Vielleicht war ich es ja selber? Ich bin ja auch einer von uns. Ok, im Ernst: Wie komme ich darauf, dass es vermutlich jemand von uns ist? Entscheidend ist für mich der Satz "Der Autor ist zumindestens Leser eurer Diskussion gewesen, denn es kommen zahlreiche Informationen daraus und Anspielungen darauf vor" Warum sollte oder könnte ein Nicht-Wikipedianer, ausgerechnet dauernd aus dem Wikipedia-Namensraum zitieren? Wieviele Nicht-Wikipedianer haben am oder vor dem 12. die Diskussionn hier, so ausführlich gelesen? Vermutlich sehr, sehr wenige. Von "uns" haben die aber einige mitbekommen. Und aus der Diskussion ist ersichtlich, dass hier einige "nicht sehr erfreut" waren von dem Forschungsprojekt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Außerdem schrieb NOSchool, [6] an uns (!) gerichtet: "Ich hatte vor, das alles zu erdulden, aber leider haben zwei Ereignisse im RL mich bewogen, mein Schweigen zu brechen:" Eines der beiden Ereignisse ist die Sache mit den Briefen, sie ist also anscheinend (vermutlich?) selber der Meinung, dass das jemand von uns war. Im Übriegen habe ich niemand konkreten im Verdacht und letztendlich sind es nur Vermutungen. Vielleicht war es auch ihr neidischer Ex-Freund, der hier eine Racheaktion durchgeführt hat. Vielleicht war dieser "Jemand von uns" auch irgendein Dauer-Troll mit Hass auf Wikipedia. Möglich ist das wohl. --DWI (Diskussion) 14:18, 17. Mär. 2018 (CET)

Und der Ex-Freund fährt von Braunschweig nach Düsseldorf, um die Briefe abzugeben? Was es für mich sehr wahrscheinlich macht, dass es aus unserer Ecke kommt, ist, dass in Diskussionen zu dieser Angelegenheit Vorschläge kamen, die genau in diese Richtung gingen. Genau so, wie der Vorfall während des landeswettbewerbs, als ein "Besucher" des Stands von NoS sich so aufführte, dass er des Saals verwiesen werden musste. 100% Sicherheit gibt es sicher nicht, aber es ist in Anbetracht der umstände, wie sie auch DWI dargestellt hat, schon sehr naheliegend.--Belladonna Elixierschmiede 14:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Der Ex-Freund könnte ja umgezogen sein... Es ist zwar wahrscheinlich, dass der Briefversender hier mitliest und vielleicht sogar mitschreibt, aber es muss kein aktiver Wikipedianer sein. Es könnte auch ein dauerhaft gesperrter Benutzer sein, der der Community mit so einer Aktion eins reinwürgen will, Kandidaten dafür fielen mir gleich ein paar ein. Letztendlich sind die Spekulationen müßig, solange sich der Versender nicht dazu bekennt, werden wir ihn nie erfahren. -- .Tobnu 14:48, 17. Mär. 2018 (CET)

Zumindest die Frage, welcher Account freigiebig mit RL-Kontaktdaten um sich schmiss, lässt sich gut eingrenzen: das oder die Statements, die eine Versionslöschung von zwei Staffeln Beiträgen zur Folge hatten wurden am 10. und/oder 11. März gepostet, auf dem Disk-Hauptkampfschauplatz WP:Fragen zur Wikipedia. Mit dabei: zwei IPs sowie ein Account mit dem Nick Nenntmichruhigip. Hinzu kommen zwei längere IP-Statements an anderer Stelle und jüngeren Datums, deren Verfasser beide behaupteten, von der Seite der Schülerin aus gesehen über besondere Einblicke zu verfügen. Woher das Engagement, wie das Finden der einschlägigen Seiten, wie das Wissen, wie man Beiträge korrekt signiert? – Wenn ich Kripo wäre und stattgefundene RL-Belästigungen aufzuklären hätte, wüßte ich, wo ich ansetzen würde.

Ein anderes Ding sind die gegenseitigen Schuldzuweisungen, mit denen sich die beiden vormaligen #Teams nunmehr überziehen. Eine Diskussion oberhalb des Levels „Der oder die ist ein charakterlich verkommener Schweinehund“ ist in Wikipedia anscheinend nicht möglich. Gut einher geht das immerhin mit der Form Naturschutz, dessen sich die Seuche der temporär ausgeloggten IPs seitens aller derzeit wikipediawichtigen Fraktionen erfreuen kann. Anonym hetzen zu können und nicht zu seiner Meinung stehen zu müssen ist anscheinend das alleroberste Menschenrecht in Wikipedia – da tritt das Projektziel Enzyklopädie glattemeng mal in die zweite Reihe. --Richard Zietz 14:55, 17. Mär. 2018 (CET)

"Mit dabei: zwei IPs sowie ein Account mit dem Nick Nenntmichruhigip.": Du liest die Versionsgeschichte falsch. Nenntmichruhigip hat überhaupt nicht an dieser Diskussion teilgenommen, sondern an der zur Vorlage "nnbsp". --Digamma (Diskussion) 17:41, 17. Mär. 2018 (CET)

Nö. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/03/11#Benutzer:Zweimot_(erl.) [7] 11. März 2018, ab 16:26 [8] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:51, 17. Mär. 2018 (CET)

Worauf bezieht sich dieses "Nö"? --Digamma (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2018 (CET)

@Digamma. Sorry. Mein Beitrag war zu tief eingerückt. Jetzt sollte es passen. -- AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:58, 17. Mär. 2018 (CET)

Was einfach bleibt, zumindest für den Moment, das Unbehagen, unter irgendwelchen unglücklichen Umständen selbst in den Fokus solcher Umtriebe zu gelangen.--Belladonna Elixierschmiede 15:12, 17. Mär. 2018 (CET)

Whistleblower und interne Kritiker haben oft Probleme, siehe Edward Snowden und Chelsea Manning sowie Skandal in Altenheim Pflegerin prangert Misshandlungen an – und wird gefeuert, express.de, 22. August 2017; Erfolg für Brigitte Heinisch Altenpflegerin erhält 90.000 Euro, Der Tagesspiegel, 25. Mai 2012 Arbeitsrecht: Taube Ohren, Der Spiegel, 29/2011 vom 18. Juli 2011 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Commons

Bevor hier alle erschöpft nach Hause gehen:

Bei Commons hat c:User:Neueoberschule am 2. September 2017 sechs Bilder hochgeladen. Es könnte sich um den Benutzer:NOSchool handeln. Vielleicht war auch das ein Teil eines Jugend-Forscht-Testes, welche Falschangaben bei Bildern möglich sind ( und so weiter ...).
Bei drei der Bilder wurde am 10. März 2018 eine Warnung c:Template:No permission since eingestellt. Imho sollte man besser einen Commons-Dateiüberprüfungsauftrag verwenden.
Und möglicherweise sind Angaben des Benutzers Neueoberschule zu den Urhebern unwahr, so bei dem Foto c:File:NO Big Band.JPG aus dem Jahr 2006. Ob fahrlässig oder absichtlich, das könnte man ja den User:Neueoberschule fragen. Aber vielleicht gibt es auch noch eine ältere Person, die 2006 das Foto gemacht hat und sich hier um die Bebilderung von Wikipedia verdient machen wollte. Wer weiß das schon so genau?

Und so weiter, und so fort... not amused. --Goesseln (Diskussion) 20:15, 16. Mär. 2018 (CET)

@Goesseln: ganz ohne Böswill, zu: Es könnte sich um den Benutzer:NOSchool handeln.: Für soetwas gibt es doch das CU? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:15, 16. Mär. 2018 (CET)

Und da es sich um eine Cross-Wiki-Angelegenheit handelt, würde ich empfehlen, mit dem CU gleich nach Meta zu gehen. Geht dort viel schneller. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:44, 16. Mär. 2018 (CET)

Oh, das Bild zeigt aber Ungereimtheiten. Lt. EXIF ist der Erfassungszeitpunkt März 2006 und es soll eine Kamera verwendet worden sein, die erst ab September 2006 im Handel war. Kann man bei der Gelegenheit gleich mal hinterfragen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:43, 22. Mär. 2018 (CET)

Zwischenstand

drei Bilder wurden aufgrund der Warnung c:Template:No permission since am 18. März gelöscht

Plakat_Theateraufführung_2017.JPG

Modell_NO_1952.jpeg

Innenhof_NO_1952.jpeg

bei den weiteren drei Fotos, für die der Einsteller das Urheberrecht beansprucht, wurde bei

c:File:Ausstellung NO 1968.jpeg (ein abfotografiertes Ausstellungsplakat aus dem Jahr 1968) ebenfalls die Warnung hinterlegt.

Bleiben noch die Fotos c:File:NO Big Band.JPG aus dem Jahr 2006 und c:File:Bläserklasse und Jazzkantine.JPG aus dem Jahr 2012.
Dass die Fotos von c:User:Neueoberschule aufgenommen wurden, kann man glauben, muss man aber nicht. imho. --Goesseln (Diskussion) 17:11, 23. Mär. 2018 (CET)

Pressenachgang

Die anonym versandten Schreiben ebenso wie der kleine Eklat bei der Preisverleihung fangen grade an, ein Presseecho zu ziehen [9] - die Geschichte "Junge Schülerin gegen Wikipedia-Mob" ist zu gut, als dass wir sie nicht bald auch in überregionalen Medien lesen werden. -Ordercrazy (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich finde den Artikel (Google-Cache) übrigens recht differenziert. Er findet Anerkennung für das große ehrenamtliche Engagement der Wikipedianer und die "erstaunliche Qualität ihrer Arbeitsergebnisse", spricht aber auch von "miserabler Debattenkultur" und der "Notwendigkeit, für eine wertschätzende Diskussionskultur zu werben". Das kann man eigentlich nur unterstreichen. --Magiers (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Es sind aber auch ein paar Klopser drinne, z.B. die Behauptung WP würde sich der Schwächen nicht bewusst sein bzw. nicht anerkennen, ist schon ziemlich daneben.---Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2018 (CET)

Dass sich die WP ihrer Schwächen "nicht bewusst" sei, steht nicht im Text. Und dass sie sie nicht anerkennen will, ist ja nun offenbar. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Vor allem spricht der Artikel häufig nicht von "der WP", die eine Meinung hat, sondern erkennt an, dass die WP aus unterschiedlichen Nutzern besteht, die eine unterschiedliche Meinung haben. Bzw. genauer: Der Autor spricht von "der WP", wenn es auch tatsächlich um das Projekt an sich geht. Sobald es aber um Meinungen innerhalb der WP geht, differenziert der Autor und zeigt, dass die WP-Community in dieser Frage nicht homogen ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:17, 17. Mär. 2018 (CET)

„Leider musste die Braunschweiger Schülerin schmerzhaft erfahren, wie sehr dieses Engagement die Fähigkeit mancher Aktivisten zur Selbstkritik mindert.“ bedeutet, dass die Leute nicht problembewusst sind. „Das Wikipedia-System hat bei all seiner Qualität auch Schwächen. Dies anzuerkennen, wäre keine Schande, sondern bloß intelligent gewesen.“ bedeutet, dass man die Schwächen nicht zugeben möchte.

Die Probleme sind allerdings schon lange bekannt. Viele Artikel sind unvollständig und es mangelt an Belegen, z. B. Ruth Herz, Ehemann und Sohn wurden im Artikel nicht namentlich erwähnt, obwohl beide relevant sind. Um das zu beweisen, muss man nicht irrelevante frühere Lehrer der eigenen Schule als Artikel anlegen und zusätzliche Probleme schaffen. Man braucht sich nur an der Qualitätskontrolle zu beteiligen, indem man vorhandene Personenartikel auf Aktualität und Fehler prüft. Anhand der Versionsgeschichte kann man ablesen, wie lange die Fehler schon im Artikel stehen. Außerdem kann man noch prüfen, ob die Artikel aktuell sind. Die von ihr angelegten Lehrerartikel werden wahrscheinlich großteils mangels Relevanz gelöscht werden, sodass die geleistete Arbeit für die Katz war. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:36, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie dabei eine methodisch saubere Studie herauskommen sollte. Wie ich das verstanden habe, wollte die Schülerin nicht überprüfen, ob die Wikipedia Fehler enthält, sondern, ob und wie die Mechanismen funktionieren, um solche Fehler zu entdecken. --Digamma (Diskussion) 00:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Wenn sie als Sichterin selber schwer zu findende Fehler in eigene Artikel einbaut, werden die eventuell überhaupt nicht entdeckt. Der Brockhaus prüfte seine zugesandten Artikel auch nicht akribisch auf Fehler, indem er die Belege mit den Artikeln verglich. Kein kommerzielles Unternehmen hat so viel Zeit und Geld zu verschwenden, aber Freiwillige in der Wikipedia sollen das ohne weiteres leisten können. Hinzu kommt, dass nebensächliche Detailinformationen zu irrelevanten unbekannten Lehrern, die niemanden wirklich interessieren, verfälscht worden sind. Bei diesen Lehrer wurden künstlich Relevanz vorgegauckelt, indem sie als angeblichen Hochschullehrern präsentiert wurden. Selbst Artikel zu bekannteren Personen wie Ruth Herz dümpeln 13 Jahre vor sich hin, ohne dass ihr relevanter Ehemann und Sohn ergänzt werden. Beim Ehemann Thomas Aage Herz war sie nicht verlinkt. Beim Sohn Manuel Herz waren beide Elternteile nicht angegeben. Anhand der Versuchsanordnung war abzusehen, dass die Fehler nicht gefunden werden würden. Bei kommerziellen Zeitungen und Lexika wären sie auch nicht gefunden worden, weil niemand danach gesucht hätte, sondern sich auf die Richtigkeit der Angaben der Autorin verlassen hätte. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:26, 18. Mär. 2018 (CET)

aber Freiwillige in der Wikipedia sollen das ohne weiteres leisten können. NEIN! Das hat niemand behauptet. Das hat nicht die Schülerin behauptet. Das hat nicht die Jugend-Forscht-Jury behauptet, das hat nicht der Autor des Artikels behauptet. Das hat rein niemand behauptet. Die Schülerin hat belegt: "Freiwillige in der Wikipedia leisten das nicht." Das ist eine rein deskriptive Aussage. Du machst aus dieser deskriptiven Aussagen "leisten es nicht" jedoch eine normative Aussage "sollen es leisten". Das ist ein unzulässiger Schluss und verstößt gegen Humes Gesetz. Aber nochmal: Diesen Schluss zieht auch weder die Schülerin noch der Autor des Artikels.

Bitte in Zukunft zwischen deskriptiven und normativen Aussagen unterscheiden! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Klar doch, das Renommee infolge des Preises ist für die Katz, und das Händereiben der Lehrer nach diesem Quod erat demonstrandum natürlich erst recht... --Methodios (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2018 (CET)

Was ist das für ein Bild von Lehrern? --Digamma (Diskussion) 00:00, 18. Mär. 2018 (CET)

War ja auch niemals nich jemals ein Lehrer dran beteiligt. --Methodios (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2018 (CET)

„Leider musste die Braunschweiger Schülerin schmerzhaft erfahren, wie sehr dieses Engagement die Fähigkeit mancher Aktivisten zur Selbstkritik mindert.“ bedeutet, dass die Leute nicht problembewusst sind. Es bedeutet, dass manche Leute nicht problembewusst sind. Eigentlich bedeutet es nichtmal das, da aus fehlender Selbstkritik-Fähigkeit nicht zwingend fehlendes Problembewusstsein folgt.

„Das Wikipedia-System hat bei all seiner Qualität auch Schwächen. Dies anzuerkennen, wäre keine Schande, sondern bloß intelligent gewesen.“ bedeutet, dass man die Schwächen nicht zugeben möchte. Das bedeutet, dass einige Leute die Schwäche nicht zugeben wollen.

Nochmal: Die WP-Community ist keine homogene Masse, sondern unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Ansichten. Das hat der Autor richtig erkannt.

Ich fand es schon schlimm, dass vorher die ethische Frage und die methodische Frage vermixt wurden. Aber in deinem aktuellen Kommentar wird jetzt auch noch die Arbeit der Schülerin mit dem Zeitungsartikel vermengt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2018 (CET)

@Nicola:, @Eulenspiegel1: Also dann mal ein aus führliches Zitat:

"Das Wikipedia-System hat bei aller Qualität auch seine Schwächen. Dies anzuerkennen wäre keine Schande gewesen, sondern bloß intelligent. Unsere Großeltern hatten gesagt, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zu Besserung. Einige sachliche Diskussionsteilnehmer retteten die Ehre der Community. Einer erinnerte unter anderem daran, dass auch die Sicherheit von IT-Systemen durch Hackerangriffe gestestet wird, der Ansatz der jungen Forscherin also legitim sei. Beschämenderweise konnte keiner der scharfen Kritiker behaupten, die Arbeit im Original gelesen zu haben."

Also ich habe beim Überfliegen keinen der bisherigen Diskussion Beitrag bzw. WPner gesehen der sich der Schwächen nicht bewusst ist bzw. sie nicht anerkennt. Ich habe auch noch keinen WPner getroffen, der behauptet, dass diese Schwächen nicht existieren bzw. nicht anerkennt und die Community diskutiert seit ihrer Gründung über diese und streitet über adäquate Verbesserungsmaßnahmen.

Keiner der "Kritiker" hat die "Kritik an der WP" bemängelt oder diese abgelehnt. Was hingegen von "Kritikern", ob nun zu recht oder unrecht, hingegen bemängelt wurde, war:

• die Behauptung oder Darstellung die Arbeit hätte neue Schwächen und nicht altbekannte aufgedeckt.
• fachliche Probleme der Forschungsarbeit (basierend auf dem Abstrakt) und damit möglicherweise falsche Schlussfolgerungen über WP-Schwächen.
• ethische Probleme der verdeckten Vorgehensweise ohne Sanktionierung/Koordination durch/mit einer WP oder WMDE-Stelle

Auch der vermeintlich ehrenrettende Hinweis auf Hacken zum Testen von Sicherheit, den der Redakteur hier unreflektiert wiedergibt, ist in dieser Form nicht ehrenrettend sondern schlichtweg falsch. Unbefugtes Hacken ist im Deutschland und wohl den meisten anderen Ländern im Normalfall eine Straftat und keineswegs einfach "legitim" (siehe dazu [10]]), auch wenn es einem gutem Zweck dienen mag.

Ziemlich daneben scheint auch die scheinbare Einteilung in "Kritiker" und "sachliche Diskussionsteilnehmer". Denn Community wird hier höchstens auf den ersten Blick differenziert dargestellt in dem man ihr zwei Seiten zugesteht. Dabei werden die völlig unterschiedliche vielfältige Stellungnahmen in zwei Gruppen aufgeteilt, in diese sie so nicht passen, wobei dann eine auch noch gleich pauschal diskrediert wird (implizit als unsachlich). Auch die oben aufgezählten unterschiedlichen Kritikpunkte werden im Artikel nicht wiedergegeben sondern fälschlicherweise als Kritik am Aufdecken von WP-Schwächen zusammengefasst.--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 18. Mär. 2018 (CET)

Es gab einige Kommentare, dass es der WP schadet, wenn die Schülerin über diese Schwäche redet.

Du schreibst "die Community diskutiert seit ihrer Gründung über diese und streitet über adäquate Verbesserungsmaßnahmen." Richtiger wäre: "Einige Leute aus der Community diskutieren seit ihrer Gründung über diese und streiten über adäquate Verbesserungsmaßnahmen."

Nochmal: Die Community ist keine homogene Masse. Das hat der Autor richtig erkannt.

Wo hat die Schülerin oder die Zeitung von "neuen" Schwächen gesprochen? Es war von Schwächen die Rede. Ob diese altbekannt oder neu sind, darüber war nirgends die Rede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Also wenn du nun zwischen Community (den hier aktiven Diskutanten) und dem Rest unterscheiden willst, dann ist diese Differenzierung zwar richtig aber im gegeben Kontext mMn. sinnlos, denn die Comunity im Sinne der großen Mehrheit der Editoren ist außer am Artikelschreiben an fast nichts beteiligt und schon gar nicht am Streit um die "Jugend forscht"-Arbeit.

Ja, der Autor hat richtig erkannt dass die Community keine homogene Masse, um sie dann völlig falsch in zwei Gruppen aufzuteilen.

Ich habe nicht gesagt, dass die Schülerin das explizit gesagt, dass sie die Schwächen neu entdeckt, sondern dass die Kritik bemängelt dass die entdeckten Schwächen es keine neuen Erkenntnisse sind. Die drei Punkte von sind keine Zusammenfassungen der Aussagen oder Ergebnisse der Schülerin, sondern der von WPnern geäußerten Kritik, die eben im Zeitungsartikel nicht korrekt wiedergegeben wird.

Ja, das Thema Schadens am Ansehen kam in der Diskussion vor, aber das würde ich nicht mit der Nichtamerkennung von Schwächen gleichsetzen. Zudem bezieht sich der Schaden am Ansehen meist auf "uberechtigte" bzw. "uninformierte" Kritik (etwa entlang der Argumentation des blauen Monsterles)--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 18. Mär. 2018 (CET)

manomanoman - dass, was man denkt (vllt.) kriegt hier auch noch einen Namen "deskriptive/normative Aussage", und was man hier alles noch lernt, z.B. Humes Gesetz – damit geh'n wir jetzt ins Bett. Gute Nacht Arieswings (Diskussion) 01:07, 18. Mär. 2018 (CET)

Noch eine off-Topic Anmerkung zum Hacken. Da gibt es Dienstleister, die so etwas anbieten. Das wird aber vom Betreiber der Website bestellt und bezahlt. Üblicherweise gibt es auch einen Report das Dienstleisters welche Schwachstellen entdeckt wurden und welche Mittel eingesetzt wurden. Außerdem werden die Systemadministratoren informiert, das derartige Intrusion-Hacks durchgeführt werden – zumindest so weit mir das in meinen beruflichen Umfeld bekannt ist. Und ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass derartige Versuche – selbst wenn nicht erfolgreich – durchaus Schäden hervorrufen, die aber bewusst in Kauf genommen werden um eigene Schwachstellen aufzudecken.

Wikipedianern vorzuwerfen, dass sie eine nicht publizierte Arbeit nicht gelesen haben, sich aber trotzdem eine Meinung zur Arbeit bilden, anhand des publizierten Abstracts und der öffentlich zugänglichen Edits, ist na ja nennen wir es mal freundlich unfair.

So weit ich das übersehe, wurde die WP-Community von der Autorin der Studie nicht informiert, das der Account zu diesem Zweck angelegt wurde und dass Fehlerinjektionen unter bewusster Verletzung der Terms of Use duchgeführt wurden. Der letze Edit mit Kommentar Fehlerkorrektur datiert vom 19. Feb. Danach hat das Konto erst am 10. März wieder eine Stellungnahme abgegeben, als der Zeitungsartikel in der Braunschweiger Zeitung hier bekannt wurde. Zitat: Hallo, eure Kritik bezieht sich auf den BZ-Artikel, der meine Forschungsergebnisse nicht vollständig wiedergibt. Es fehlt z. B. der Hinweis, dass ich alle Fehler in meinen Artikeln nach Ende der Experimente korrigiert habe und dass natürlich dadurch niemandem ein Schaden entstanden ist. Ich habe lediglich wissenschaftlich überprüft, ob Wikipedia sich an die eigenen Regeln hält, z. B. die Belegpflicht. Ein Vorwurf an die Wikipedianer, wo spätestens jetzt eine Entschuldigung angebracht gewesen wäre. Ein Eingeständnis des eigenen Fehlverhaltens und eine Entschuldigung an die Community für den Missbrauch von AGF lese ich bis heute nicht. Wurde der Community die Arbeit zugänglich gemacht, oder gesagt wo sie demnächst – kostenfrei – einsehbar ist? Nein statt dessen lese ich nur Beschwerden von NOSchool unfair behandelt worden zu sein. Die sind nicht völlig unberechtigt: der Tonfall der ihr entgegenschlug war häufig grob, aber auch nicht untypisch für Kurierdiskussionen, also für jemanden der sich wissenschaftlich mit der Wikipedia auseinandersetzt durchaus absehbar.

<-Abschnitt entfernt Varina (Diskussion) 12:40, 18. Mär. 2018 (CET)->. --Varina (Diskussion) 11:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Ekelhaft, dieser Post. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 18. Mär. 2018 (CET)

Der erste Absatz ist ja durchaus berechtigt, der zweite ist jedoch völlig überflüssig - spekulativ, ad personam und ein Verstoß gegen WP:KPA, damit seinerseits potenziell sperrwürdig.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mal den letzten Absatz entfernt. Der vorletzte Satz war eine harte Kritik, der letzte war zwar als Kompliment gemeint, ist aber, wenn ich das mit zeitlichem Abstand so lese, im Kontext des gesamten Beitrages von mir vermutlich eher als hämische Gehässigkeit gegenüber NOSchool angekommen. Das bedaure ich. --Varina (Diskussion) 12:40, 18. Mär. 2018 (CET)

@Kmhkmh Die binäre Sicht bzw. das undifferenzierte Einteilen in Kritiker und Verteidiger stammt ursprünglich nicht von diesem Journalisten, sondern von den aktivsten Teilnehmern der Diskussion. Man wurde nach Kritik an beleidigenden Einzelbeiträgen z.B. ganz schnell in ein Team-NOschool eingeordnet, das angeblich die Wikipedia nicht ernst nimmt, dem die Wikipedia egal sei und das Vorgehen und Ertrag der Arbeit in den höchsten Tönen loben würde. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich sage nur "Schülerinnen-Fanclub" - das war einer der Begriffe, der benutzt wurde. Ich bin in keinem Fanclub, aber mißbillige zutiefst die Art des Umgangs mit dieser Benutzerin, die von Selbstgerechtigkeit und Häme nur so trieft - ganz abgesehen von den unsäglichen persönlichen Interventionen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:37, 18. Mär. 2018 (CET)

Zudem liest bzw. interpretiert Kmhkmh in diese Sätze etwa rein (nämlich: alle Diskutierenden werden in genau zwei Gruppen eingeteilt), was dort objektiv nicht steht. Der Redakteur schrieb: „Einige sachliche Diskussionsteilnehmer retteten die Ehre der Community. … Beschämenderweise konnte keiner der scharfen Kritiker behaupten, die Arbeit im Original gelesen zu haben.” Heißt: Es gab eine paar Leute die sachlich waren und blieben – in WP-Sprech übersetzt: Ein paar haben sich konsequent an WP:DS gehalten. Und: Von denen, die scharf kritisiert haben, hatte aber keiner die Arbeit gelesen. Das sind nicht zwei Gruppen in die alle einsortiert werden: Hier nur sachliche DS-Beachter, dort nur Kritiker. Das sind aus einer großen Gruppe – alle Diskutierenden – exemplarisch zwei erkennbare, kleinere Grüppchen herausgepickt. (Muß man sich wie ein Tortendiagramm vorstellen: Im großen Kreis (= alle Diskutierenden) sind zwei schmale Tortenstücke eingefärbt; der Rest des Tortenkreises ist nicht weiter ausdifferenziert.) --Henriette (Diskussion) 12:57, 18. Mär. 2018 (CET)

So kann man es zwar auch lesen, das hängt ein bisschen davon ab, wie genau man zwischen den Zeilen liest bzw. den Kontext einordnet. Aber auch bei deiner Lesart wird die Diskussion letztlich nicht einmal halbwegs repräsentativ wiedergegeben, was auch meiner Sicht ein "Klopser" des Zeitungsartikels ist, insbesondere werden berechtigte Aspekte der Kritik komplett unterschlagen und die unberechtigte oder überzogene Kritik wiedergeben. Ebenfalls ändert es nicht das, dass ein falsches ehrenrettendes Beispiel unreflektiert wiedergegeben wird, das dem Redakteur schon hätte auffallen können.--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 18. Mär. 2018 (CET)

Kmhkmh, der Redakteur hat einen Kommentar geschrieben! Hier steht es doch sehr schön: „Ein Kommentar im Journalismus ist ein Meinungsbeitrag zu einem Thema, der den Autor namentlich nennt.” In einem Kommentar darf der Autor subjektiv sein, der darf Akzente setzen („was finde ich am Vorgang bemerkenswert, was ist mir nicht so wichtig, was erwähne ich gar nicht …”) und … – jetzt mußt Du tapfer sein! :) – er muß keinen enzyklopädischen Standpunkt einnehmen, er kann den NPOV ignorieren und er darf sogar seine Oma statt wissenschaftlicher Fachliteratur als Quelle zitieren. Wenn Du mit einer falschen Erwartungshaltung an einen Text herangehst, kannst Du es nicht dem Autor vorwerfen, daß Du hinterher ggf. enttäuscht bist. --Henriette (Diskussion) 14:35, 18. Mär. 2018 (CET)

Ja, Kommentare unterliegen zwar anderen Kriterien/Anforderungen als ein journalistischer Bericht und er kann natürlich eigene Schwerpunkte setzen und ist nicht NPOV. Aber um es mal salopp zu sagen Unsinn, Unvollständiges oder Falsches wird letztlich nicht besser in dem man es als Meinung deklariert. Ignorieren der berechtigten Kritikaspekte bleibt immer noch ein Ignorieren der berechtigten Kritikaspekte, egal ob es nun ein Kommentar oder ein Bericht. Gleiches gilt für die unreflektierte Wiedergabe einer fehlerhaften Analogie. Ein Kommentar, überzeugt eben dann, wenn die relevante Dinge anspricht und sie aus seiner Sicht deutet oder widerlegt, nicht aber in dem er sie unterschlägt oder Fehlerhaftes einfach wiederholt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Ein Kommentar muß aber nicht jeden überzeugen – speziell nicht die, die sowieso eine ganz andere Meinung haben. Es wäre schön; aber es ist nicht der Anspruch. Und ein Zeitungskommentar muß nicht eine komplette, mit x Nebenaspekten überfrachtete Riesendiskussion, die noch dazu auf -zig Unterseiten parallel geführt wurde, konzis und präzis in allen Aspekten wiedergeben. Du könntest übrigens auch mal ganz neutral auf den Text schauen und Dich fragen: Wie liest einer, der nicht ständig in der WP unterwegs ist, solche Diskussionen? Was erscheint dem bemerkenswert, was fällt ihm auf? Und welche Dinge sind für ihn relevanter als andere? Sowas hilft ungemein dabei die eigene quasi eingeübte Perspektive kritisch zu betrachten und zu hinterfragen. Das ist nämlich diese berühmte Außenwahrnehmung – und die scheint in einigen Aspekten wohl ziemlich von unserer Innenwahrnehmung abzuweichen. Das kann man doof finden, das kann man gut finden. Man kann es sogar ignorieren. Eins aber muß man tun: Es als existent und als eine von vielen validen Möglichkeiten der Betrachtung akzeptieren.

Naja, und wenn Du den Kommentar kommentieren oder korrigieren möchtest, dann gibt es noch immer die Möglichkeit einen Leserbrief zu schreiben :) --Henriette (Diskussion) 15:16, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich sage nicht, dass der Kommentar jeden überzeugen "muss". Ich sage nur, dass ich ihn nicht überzeugend finde bzw. für keinen besonders guten Kommentar halte, weil eben Klopser drinne sind. Ich sage auch nicht, dass er alle Punkte beachten und eine umfangreiche Diskussion bis ins Detail wiedergeben soll. Ich sage nur er hat aus meiner Sicht relevante Punkte einfach weggelassen wurden und Falsches unkritisch wiederholt wurde und damit ist es aus meiner Sicht kein überzeugender Kommentar - nicht mehr und nicht weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich nehme an, daß ein „Klopser” irgendeine Art von Fehler oder Auslassung ist. Ist das so? Du schreibst weiter oben: „… wird die Diskussion letztlich nicht einmal halbwegs repräsentativ wiedergegeben, was auch meiner Sicht ein "Klopser" des Zeitungsartikels ist” – „nicht einmal halbwegs repräsentativ wiedergegeben” wäre demnach, deiner Auffassung nach ein Fehler oder eine (gravierende) Auslassung. Es ist aber kein objektiver Fehler, weil der Zeitungskommentar kein enzyklopädischer Artikel sein will oder muß und auch keine wissenschaftliche Untersuchung. Das liegt in der Textgattung begründet: Es darf subjektiv zugehen und es muß nicht vollständig sein. Das kannst Du blöd finden, Du kannst das auch unüberzeugend oder enttäuschend finden – aber einen Kommentar, in dem nicht alles zu lesen ist was Du dort lesen möchtest, als fehlerhaft oder mit „Klopsern” behaftet zu bezeichnen, ist eine Schlußfolgerung aus einer falschen Erwartungshaltung. Es geht ganz einfach an dem vorbei, was ein Kommentar ist und sein will. --Henriette (Diskussion) 15:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden bzw. scheinst du immer noch zu glauben, ich würde an einem Kommentar dieselben Ansprüche stellen wie an journalistischen Bericht oder gar einen enzyklopädischen Artikel. Deswegen noch einmal, dass Textform und Kriterien anders gelagert sind, bedeutet nicht, dass man Kommentare nicht auch einer inhaltlichen Kritik unterziehen kann und sollte. Es kann ja sein, dass du an Kommentaren "nur" die Erwartung hast, die Ansicht des Autors zu erfahren, egal wie falsch oder daneben sie auch sein mag. Ich halt nicht bzw. von einem "guten" Kommentar erwarte ich mehr. Die Tatsache, dass es subjektiv zu gehen kann und soll, ist keine Rechtfertigung Beliebiges zu schreiben, wie schon oben angemerkt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Immerhin steht in dem Kommentar ja auch: "Das Gefühl, betrogen und vorgeführt worden zu sein …" Ich würde da die Akzente anders setzen, aber es ist ja auch nicht mein Kommentar. Insbesondere kann man sich fragen, ob es denn wirklich nur "ein Gefühl" ist. Mich würde mehr denn je die Arbeit selbst interessieren: Gibt es da eine Reflexion dieses Problems? --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2018 (CET)

Interesanter Punkt, der mit dem nur ein Gefühl … Ins Unreine gesprochen: Wenn man die Diskussion gelesen hat (wobei ich den leisen Verdacht habe, daß der Redakteur evtl. nur die Benutzerdisk. gelesen hat und sich darauf bezieht), die ja deutlich emotional geführt wurde, dann passt das mit dem Gefühl schon ganz gut. Herauszufinden ob dieses „Gefühl” auch eine ganz konkrete, ganz un-gefühlige Basis hat – z. B. in den Nutzungsbedingungen (ich vermute, daß Du darauf anspielst?) –, das wäre dann wohl ein Job für einen Investigativ-Journalisten und nicht für den subjektiven Chef-Kommentar :) --Henriette (Diskussion) 15:36, 18. Mär. 2018 (CET)

Die Sache mit den IT-Systemen und den Hackern steht auf FWZ [11] zumindest dort hat er also auch mitgelesen. Ob er die Kurier-Disk kennt kann ich nicht sagen. --DWI (Diskussion) 15:42, 18. Mär. 2018 (CET)

Och, ich meinte das ganz direkt. Verzeiht das harte Wort, aber das Wenige, was wir von der Forschungsarbeit wissen, läuft darauf hinaus, dass sie die Wikipedianer, auch diejenigen, mit denen sie direkt zu tun hatte, absichtlich getäuscht und, wie sich Brunswyk gleich zu Beginn ausgedrückt hat, zum Teil ihrer Forschungen gemacht hat, also ohne ihr Wissen als Versuchskarnickel benutzt hat. Das ist offensichtlich Teil des Forschungsdesigns gewesen und ich finde es etwas zu schwach, das als bloßes subjektives Gefühl zu bezeichnen. Es geht mir ausdrücklich nicht darum, dies jetzt zu geißeln, Täuschung ist öfter mal Teil von Forschung und kann unter Umständen zu rechtfertigen sein. Bloß sollte man die Täuschung nicht wegreden oder auf die subjektive Ebene verschieben.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Ahh … wohl gesprochen :) Ja, sehr guter Punkt, den ich für mich persönlich gar nicht so auf dem Radar hatte. Was fehlt, ist die Arbeit! Ich wüßte wirklich zu gern, ob da solche Fragen der Forschungsethik (oder ist das zu hoch gegriffen?) auch angerissen oder sogar diskutiert werden. --Henriette (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: zwei mir sehr wichtige Gedanken, die ich beim aufmerksamen Durchlesen der neuesten Posts hatte: Zu: Der Redakteur schrieb: „Einige sachliche Diskussionsteilnehmer retteten die Ehre der Community. … Beschämenderweise konnte keiner der scharfen Kritiker behaupten, die Arbeit im Original gelesen zu haben.” Der Redakteur scheint auszublenden, dass die Verteidiger der Schülerinnen-Aktion den Originalbericht auch noch nicht gelesen haben. Bissl einseitig, diese Bewertung. Und zweitens: naja, sei mal ehrlich - von Vielen der Verteidiger der Schülerinnen-Aktion kam bis jetzt auch nix Inhaltsbezogenes, nur Anwürfe und Unterstellungen allerunterster Güte ("Neid!", "Rachegelüste!", "Shitstorm!" etc.). Mich nervt momentan dieses kindische und einseitige "Aber die da haben!"-Geleier. Als ob das wirklich helfen würde (hatte ich Dir ja schon auf Deiner Diskussionsseite geschrieben). Wir müssen dringend dieses gegenseitige Befeuern einstellen und geduldig die Rückmeldung des WMDE abwarten - und natürlich die Veröffentlichung des Berichts der Schülerin (oder wenigstens den der Jury). Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:02, 18. Mär. 2018 (CET)

@Dr.Lantis: Du hast nach all diesen Diskussionen immer noch nicht verstanden, um was es geht - es geht um Benehmen, vorderhand nicht um Inhalte. Und wenn Menschen ausfallend werden, und das sind so einige -, also unschöne Gefühle äußern, können die eigentlich nur unschöne Gründe haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:07, 18. Mär. 2018 (CET)

[12].--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2018 (CET)

Du schreibst dort: "Die Reaktionen sind in ihrer Heftigkeit andererseits bedenklich, weil sie auf eine sehr starke und wenig reflektierte emotionale Beteiligung der Reagierenden an der Wikipedia schließen lassen." Ich finde das ist der entscheidende Punkt und der sollte jenseits von den üblichen Rufen nach Sperren diskutiert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 18. Mär. 2018 (CET)

1 zu meinen beiden Vorrednern!

Und @Dr.Lantis: Was der Redakteur mit „sachliche Diskussionsteilnehmer … retteten die Ehre der Community” meint, weiß ich (auch) nicht genau. Ich vermute(!) aus dem Kontext heraus, denn zwei, drei Sätze vorher heißt es auch: „Nur verlor der allergrößte Teil der Diskutanten nach der Lektüre unseres Artikels die Contenance …”, daß er damit (un)adäquates Benehmen in Diskussionen adressiert. Das hebt, da bin ich sicher, auf Verhalten ab und nicht auf die Aussagen zum Inhalt der Arbeit.

Womit wir bei diesen Sätzen von Dir sind: „Der Redakteur scheint auszublenden, dass die Verteidiger der Schülerinnen-Aktion den Originalbericht auch noch nicht gelesen haben. Bissl einseitig, diese Bewertung. Und zweitens: naja, sei mal ehrlich - von Vielen der Verteidiger der Schülerinnen-Aktion kam bis jetzt auch nix Inhaltsbezogenes, …” – ich kann nur für mich sprechen: Ich habe mich die ganze Zeit in genau einer Richtung geäußert: Über den Inhalt der Arbeit kann und will ich nichts sagen, weil ich die Arbeit nicht vorliegen habe. Für mich ist an der Stelle die Diskussion um Inhalte schlicht zu Ende und vorbei. Ein Buch, eine Untersuchung die ich nicht gelesen habe, kann ich weder inhaltlich, noch methodisch, noch sonst irgendwie beurteilen. So halte ich das grundsätzlich; andere mögen es anders machen. Ich mache es genau so.

Und schließlich: Wenn jemand sich an der inhaltlichen Debatte zur Arbeit selbst nicht beteiligt, wieso macht ihn das automatisch zu einem „Verteidiger der Schülerinnen-Aktion”? Wenn ich sage „Über ungelegte Eier möchte ich nicht sprechen” macht mich das nicht zum Verteidiger der Henne :) --Henriette (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich kann der Einteilung in Camps bzw. dieser Lagerbildung auch nichts abgewinnen. Sinnvoller wäre eher den Anlass für etwas Konstruktives nutzen und mal nach vorne diskutieren. Z.B. könnte man Vorgaben/Leitfaden für verdeckte Forschungen formulieren, falls wir sowas nicht schon irgendwo haben. Also Dinge wie wo finde ich dafür Ansprechpartner, wen muss man informieren, was wird von der Community als akzeptabel, umstritten oder unerwünscht angesehen.

Die WMDE bzw. Pressestelle könnte, das noch einmal zum Anlass nehmen, um auf die Nutzungsbedingungen für Editoren hinzuweisen, die über Lizenzfragen hinausgehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2018 (CET)

@Nicola: Du hast nach all diesen Diskussionen immer noch nicht verstanden, um was es geht. Und Du hast immer noch nicht gelernt, ohne ad-personam auszukommen. Und Pseudo-freud'sche "Analysen" zu irgendjemands Motiven und Verständnisfähigkeiten sind wenig zielführend. Wenn es also um Benehmen geht, solltest Du zur Abwechslung in den Spiegel gucken. Warum bist Du eigentlich so scharf darauf, den WP-internen Autoren-vs-Autoren-Krieg mit Deinen ad-personam Beiträgen anzuheizen? Wenn es (zumindest Dir) nur um Benehmen geht, warum verbesserst Du nicht erstmal Deines? --Dr.Lantis (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2018 (CET) PS: Benehmen? Komisch, ich dachte immer, Wikipedia sei kein Mädchen-Pensionat?

@Dr.Lantis: Wenn Du davon schreibst, was Dich (mich) nervt, musst Du es Dir wohl gefallen lassen, als Person angesprochen zu werden. Der Rest Deines Beitrag ist mir zu albern und kindisch als dass ich darauf antworten möchte. Schönen Sonntag noch, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:50, 18. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Wenn jemand sich an der inhaltlichen Debatte zur Arbeit selbst nicht beteiligt, wieso macht ihn das automatisch zu einem „Verteidiger der Schülerinnen-Aktion”? Davon habe ich nicht gesprochen. Ich beziehe mich mit "Verteidiger" darauf, dass eine Gruppe von Mit-Diskutanten die harsche Kritik an der Schülerinnen-Aktion mit ad-personam Aussagen befeuert und sie (die Schülerin) so in den Diskussionen indirekt wie auf ihrer Diskussionsseite direkt in Schutz genommen haben (siehe die Zusprüche dort). Es gab ja auch etliche direkte Inschutznahmen, teilweise wurde ihr sogar jegliche Reife und Ahnung abgesprochen, wohl, um sie als unverdientes Opfer hinzustellen. Bitte um Geduld, Link zu Letzterem folgt in Bälde. Hier: [13]. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich kann Dir inhaltlich nicht folgen … Was genau heißt: „Ich beziehe mich mit "Verteidiger" darauf, dass eine Gruppe von Mit-Diskutanten die harsche Kritik an der Schülerinnen-Aktion mit ad-personam Aussagen befeuert und sie so in den Diskussionen wie auf ihrer Diskussionsseite in Schutz genommen haben.” Fehlt da irgendwo ein Wort oder ist eins zuviel? Mir kommt das unlogisch vor … Es liest sich wie: Die Verteidiger haben die Kritiker ad-personam angegriffen und diese (= die Kritiker) damit in Rage gebracht und so oder damit haben sie (= die Verteidiger) die Schülerin in Schutz genommen. Nein, sorry, auch nach 5mal lesen und 7mal darüber nachdenken kriege ich den Bogen nicht :(( --Henriette (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2018 (CET)

(BK)teilweise wurde ihr sogar jegliche Reife und Ahnung abgesprochen schreibst du. Und belegst das mit "...als Schülerin überhaupt keine Ahnung von methodischen Ansätzen hat" Nur weil sie von einer bestimmten Sache keine Ahnung hat, heist das nicht dass sie gar keine Ahnung hat. Ich beziehe mich mit "Verteidiger" darauf, dass eine Gruppe von Mit-Diskutanten die harsche Kritik an der Schülerinnen-Aktion mit ad-personam Aussagen befeuert und sie (die Schülerin) so in den Diskussionen indirekt wie auf ihrer Diskussionsseite direkt in Schutz genommen haben Dr. Lantis, du wurdest für die Art und Weise deiner Kritik an der Schülerin/ihrer Arbeit kritisiert, nicht für den inhalt, was deine Kritiker damit auch nicht zu Verteidigern der Schülerin macht. --DWI (Diskussion) 15:32, 18. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Ookaayy... Ich versuch's mal so:

• Zu: Die Verteidiger haben die Kritiker ad-personam angegriffen - richtig.
• Zu: und diese (= die Kritiker) damit in Rage gebracht - auch richtig (und verständlich). Es ist doch, seien wir Beide ehrlich, eine altbewährte Methode in Wikipedia: man greift die Kritiker ad-personam an und provoziert sie - entweder unterschwellig oder direkt, z.B. mit ständigem Anpingen und Anmachen (siehe derzeit Nicola). Dann macht man so lange weiter, bis die Hoffnung der ad-personam-Argumentierer erfüllt wird und dem Gegner endlich der Kragen platzt und er einen PA loslässt. Heftig genug für eine aussichtsreiche Mundtotmach-VM. Dann hat man selber endlich Ruhe und Zeit genug, seine eigenen Ansichten und Meinungen auf den Kriegsschauplätzen zu verbreiten. Dass solche Vorgehensweise nicht nur unnötig Öl ins Feuer gießen und dem Ansehen von WP nicht minder schaden wie verbale Entgleiungen seitens der Kritiker, das will die "Anti-Kritiker-Fraktion" nicht wahrhaben. Und daran krankt es derzeit.
• Zu: ...und so oder damit haben sie (= die Verteidiger) die Schülerin in Schutz genommen. Indirekt, richtig. Indem man die "Kritiker gegen die Schülerin" quasi "kampfunfähig" macht, nimmt man sie indirekt in Schutz.

Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:45, 18. Mär. 2018 (CET)

Es muss zwei verschiedene Wikipedias geben, eine bei mir, und eine bei Dr.Lantis. Anders kann ich mir diese so verschiedenen Wahrnehmungen nicht erklären - wenns allerdings nur eine gibt, scheint mir die von ebenjenem Benutzer verzerrt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:52, 18. Mär. 2018 (CET)

https://dlantis.wikipedia.org/wiki/ --DWI (Diskussion) 16:18, 18. Mär. 2018 (CET)

Dein Link funzt nicht. Muss eine verzerrte Wikipedia von Euch sein. ;)) --Dr.Lantis (Diskussion) 16:35, 18. Mär. 2018 (CET)

Dr. Lantis wenn ich Dich richtig verstehe (Danke übrigens für die quasi schematische Aufbereitung der Argumentation: das war sehr hilfreich!), dann vertrittst Du die These, daß hier von einigen Leuten eine Art dreidimensionales Diskussions-Schach gespielt wird? :)) Das hat als These – geb ich gern zu – einen gewissen, wenn auch leicht bizarren Charme ;) Ohne einen der hier An- oder Abwesenden schmähen zu wollen: In Diskussionen agieren die Leute meiner Erfahrung nach deutlich eindimensionaler. Das sich hin und wieder Leute ineinander verhaken und „verbeißen” (finde ich übrigens auch furchtbar störend), liegt wohl deutlicher in irgendwelchen Aversionen begründet (wo auch immer die angesiedelt sind), als in einer besonders ausgefuchsten Diskussionstaktik :)) --Henriette (Diskussion) 16:05, 18. Mär. 2018 (CET)

@Der-Wir-Ing: Dr. Lantis, du wurdest für die Art und Weise deiner Kritik an der Schülerin/ihrer Arbeit kritisiert. Das habe ich durchaus mitbekommen. Mir geht es jetzt um die Art und Weise, wie diese "Kritik" vorgetragen wurde - eben reichlich mit ad-personam-Kommentaren bespickt. Indem ich einen Kritiker ob seiner Ausdrucksweise derart heftig angehe, vermittele ich halt den Eindruck, dass ich überhaupt nicht an der Geschichte um die Schülerin interessiert bin. Sich so an der Ausdrucksweise Anderer aufzuhängen, ist a) unnötig, b) wenig zielführend und c) überhaupt niveaulos und oberflächlich. Ich schrieb ja schon mehrfach: wie auch immer Du Dich ausdrückst, es fällt stets auf Dich zurück. Man hätte ja schon von Anfang an z.b. mich anschreiben und um Entschärfung bitten können - kein Problem. Oder einen Admin bitten, sich meine Eingangsbeiträge anzuschauen und evtl. etwas zu unternehmen. Hätte, hätte, Fahrradkette, könnt' ich, könnt' ich fahr'n. Stattdessen wurde (und wird) meine Ausdrucksweise ausgeschlachtet. Und das hilft jetzt... wie weiter? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:54, 18. Mär. 2018 (CET)

Die "c)"-Sache hättest du auch selbst vor deiner ersten Äusserung dazu rausfinden können - das waren ja keine neuen Nutzerkonten, die dich da angegangen haben. Alexpl (Diskussion) 16:07, 18. Mär. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Zu: ...dann vertrittst Du die These, daß hier von einigen Leuten eine Art dreidimensionales Diskussions-Schach gespielt wird? Ganz genau. ;) Ich beneide manchmal heimlich, wie geübt manche Leute darin sind. Obwohl, andererseits... @Alexpl: Zu: Die "c)"-Sache hättest du auch selbst vor deiner ersten Äusserung dazu rausfinden können - nö, Du. Ich kann nicht in die Zukunft gucken. Außerdem habe ich schlicht keine Lust, bei jedem Kommentar von mir vorher ätzend lange grübeln zu müssen, wie ich's formulieren soll, nur damit ich ja niemandem auf den Fuß trete oder irgendwer daherstiefelt und meine Ausdrucksweise dazu missbraucht, mir einen Strick draus zu drehen. Und wie ich auch schon ichzählsschongarnichtmehr-Male schrieb: wenn mich eine Verhaltensweise aufregt, verpacke ich meine Kritik daran nicht unnötig in Blumen und Glitzerschleifchen. Bringt ja auch nix: je blumiger man sich ausdrückt, desto weniger und langsamer kommt man auf den Punkt und man diskutiert sich wund. Bin ich auch kein Fan von. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:17, 18. Mär. 2018 (CET)

@Dr.Lantis: Ich zitiere mal vom Beginn der Diskussion am 11. März auf WP:FZW

Der Presse-Artikel ist doch -pardon!- Bullshit im Quadrat!? Das Mädel baut selber absichtlich Fehler ein und lamentiert dann selber, dass Wikipedia "schlecht" sei...? Und das unter dem Vorwand, sie wolle ja nur "wissen, wie lange es dauert, bis die Fehler bemerkt werden"? Mir fehlen fast die Worte... --Dr.Lantis (Diskussion) 12:07, 10. Mär. 2018 (CET)

Das ist dein erster Beitrag und der vierte Beitrag in der Diskussion überhaupt. Keiner der drei vorangehenden Beiträge hat für die Schülerin Partei ergriffen, geschweige denn einen Kritiker angegriffen. Trotzdem hast du schon "die Contenance verloren". Dein nächster Artikel - immer noch hatte niemand einen Kritiker angegriffen - lautete:

1 zu Brunswyk. Wenn der Pressebericht stimmt, dann grenzen solche Aktionen mMn schon an Rufschädigung. Erst eine öffentliche Informationsseite manipulieren, um dann ach-so-erschütternde "Ergebnisse" in der Presse zu präsentieren, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Jeder weiß, dass Wikipedia frei und öffentlich von Jedermann (und -frau) und zu jeder Zeit bearbeitet werden kann - dass das nicht immer zum Vorteil gereicht, ist ja Jedem hier erschöpfend bekannt. Aber erst bewusst und mit voller Absicht Falschinformationen einzubauen und DANN auch noch damit in dieser Form hausieren zu gehen, DAS schlägt mMn dem Fass den Boden aus. Vielleicht sollte Wikipedia sich mal die Zeitschrift vorknöpfen. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:09, 10. Mär. 2018 (CET)

Erst danach kam - von mir - der erste Beitrag, der dich kritisierte:

Es handelt sich offensichtlich nicht um ein journalistischen Experiment zur Veröffentlichung in einer Zeitung, sondern um eine Forschungsarbeit im Rahmen des Projekts "Jugend forscht", die es es immerhin zu einem ersten Platz im Regionalwettbewerb geschafft hat. Da düfte deutlich mehr dahinter stecken. Die Zeitung hat hier nicht "erschütternde Ergebnisse" über Wikipedia präsentiert, sondern berichtet über den Wettbewerb und die Siegerbeiträge. Also bitte den Ball etwas flacher halten. --Digamma (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2018 (CET)

Anscheinend ist "Also bitte den Ball etwas flacher halten" für dich schon ein persönlicher Angriff, zumindest eine ad-personam-Argumentation. Du hast an anderer Stelle sogar von "Einschüchterungsversuch" gesprochen. Gebe ich das richtig wieder? Sorry, aber das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du hast anscheinend eine völlig andere Wahrnehmung als ich (und - wie ich vermute - viele andere). --Digamma (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2018 (CET)

PS: Der erste Angriff ad personam kam von dir: "Aber Leuten wir Dir scheint das ja sch..egal zu sein, Hauptsache, Andere zum "Ball flachhalten" auffordern." --Digamma (Diskussion) 19:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Fazit

Eine Schülerin macht 187 Edits, davon 149 im ANR. Sie bearbeitet dabei genau 43 Seiten. Erstellt 11 Artikel (wovon bereits zwei wieder gelöscht sind), erlaubt sich dann eine Meinung zu Wikipedia. Bekommt für diese Leistung noch einen Preis von Jugend forscht und Metawikipedia entpuppt sich als Hühnerstall, in dem wild jeder mit den Flügeln schlägt und herumgackert. Was für eine Schmierenkomödie. Mein Dank geht an alle, die sich bei dieser Belustigung beteiligt haben. Es war ein echter Spaß hier mitzulesen. Danke nochmal. Auf zu neuen Bespaßungen. Was kommt als nächstes? Schüler stellt mit Hilfe der Wikipedia fest: die Erde ist doch eine Schreibe und nur wir wußten es? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:10, 19. Mär. 2018 (CET)

Moin, IWG. Habs schon gelesen - Du bist der Einzige, der in diesem Thread absolut Nix geschrieben hat. --Methodios (Diskussion) 10:10, 20. Mär. 2018 (CET) P.S. Achja: Was kommt als nächstes? - Schrub schon vorn paaar Tagen inner LD: wär doch dann ein Ansatz für ne nächste Schülerarbeit - "Wie leicht kann man in de-wiki relevante Informationen das Klo runterspülen". (statt immer nur Fehlerchen einzubauen - wieee öööde!)

Kopie von irgendwo ganz weit oben: "@AlternativesLebensglück: Das Sichten besagt gemäss unserer offiziellen Definition nur, dass jemand den Artikel durchgesehen hat und dieser frei von offensichtlichem Vandalismus ist." Mehr kann man dazu nicht sagen. Klar erkennbarer Vandalismus, trotzdem gesichtet. Konsequenz kann dann nur sein, dem entsprechenden WPler temporär die Sichterrechte zu entziehen. Und AGF sagt nun mal nicht aus, grundsätzlich jeden Scheiss erst mal zu sichten. Freundliches Entgegenkommen wäre schon ein Plus, Ausschalten jeglicher kritischen Würdigung nicht. Und ich wiederhole mich: NOSchool als meiner Tochter hätte ich die Leviten gelesen, aber die Art und Weise des Vorgehens hätte ich stickum meinen Freunden erzählt (zum Glück sind wir ja hier unter uns).Tangomoos (Diskussion) 12:50, 21. Mär. 2018 (CET)

Leider bleibt einem als Alternative zum Sichten nur das Zurücksetzen. Wenn man das mit der Begründung "unbelegt" macht, gibts auch Haue. Und gegen Sichter hilft das ja nichts. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:35, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist nicht korrekt. Sichten als AGF und anschliessend Korrektur anhand gelesener und verstandener Quellen ist die Lösung. Okay, das ist natürlich mit >100 Edits/day anspruchsvoll, ev. unmöglich. Aber dann wird natürlich das wissenschaftliche Ergebnis der Studie bestätigt. It's the quality, stupidTangomoos (Diskussion) 18:15, 21. Mär. 2018 (CET)

@Methodios: Schülerin per se ist nicht schlecht, siehe Ahed Tamimi oder auch Emma Gonzalez (da geht es um Essentielles), aber das hier ist eine Luxusproblem-Schülerin und eine Luxusproblem-Diskussion. Wir können eigentlich froh sein, aber uneigentlich finde ich diese Diskussion hier völlig peinlich: irgendwelche unbedeutenden Lehrer sind schülergefakt worden... hola die Waldfee! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Moin, IWG. Jaja, oooberpeinlich. Sind zum Glück ja nur 227kB. Irgendwo in der Mitte versuchte ich schon mal drauf hinzuweisen, daß in de-wiki der Hammer gaanz woanders hängt. Zwecklos, wie man liest. --Methodios (Diskussion) 07:17, 25. Mär. 2018 (CEST)

Unverschämt, dass der Pöbel nicht darauf hört, wenn DU das schreibst! *ggg* Marcus Cyron Reden 18:00, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wo habe ich von Pöbel geschrieben? Und offenbar ist mein Humor nicht Deiner - beruht wohl auf Gegenseitigkeit. --Methodios (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2018 (CEST)

Aktuelles/letzter Stand

@John Weitzmann (WMDE): Gibt es inzwischen eine Reaktion auf das WMDE-Schreiben? Besteht die Möglichkeit die besagte Arbeit einzusehen bzw. eine digitale Kopie zu erhalten?--Kmhkmh (Diskussion) 03:23, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das hat vernünftige Enzyklopädisten nicht zu interessieren: eine unveröffentlichte Schüler-Arbeit, ein kleiner Regional-Preis von Jugend forscht und ein kleiner Artikel in einer Regionalzeitung. Das alles ist NICHT RELEVANT.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 16:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wie gut, daß DU weisst, was für den Rest der Menschheit "relevant" ist... Marcus Cyron Reden 17:59, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ist das jetzt eine eher misslungener Humorversuch oder ein Fall von Desorientierung. "Relevanz" jedenfalls ist ein Kriterium für den Artikelnamensraum und hat nichts mit Projekt- oder Metaseiten zu tun oder der (privaten) Wissbegier von WPnern. Ich jedenfalls würde gerne die Arbeit und/oder auch eine Stellungsnahmen oder Antwort von Jugend forscht lesen einfach um mir persönlich ein (abschließendes) Urteil zu bilden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

NICHT RELEVANT bedeutet unerheblich, unwichtig, unbedeutsam. Einem vernünftigen Enzyklopädisten geht eine unveröffentlichte Schülerarbeit auf gut Deutsch „am Arsch vorbei“.--2003:6:533C:DE94:1C1B:21E1:5AFE:9D49 14:26, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nein, es gibt noch keine Reaktion. Ich sage bescheid, wenn sich daran was ändern sollte. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:47, 27. Mär. 2018 (CEST)berlassen

@IP Nochmal lesen und nachdenken! "Revelanz" hat in der WP eine spezielle Bedeutung, die sich auf den ANR bezieht (siehe dazu WP:RK). Was Autoren oder "Enzyklopädisten" jenseits des ANR persönlich relevant finden (als "relevant" im allgemeinen Sinne) oder sie interessiert musst du schon ihnen selbst überlassen und es richtet sicher nicht nach dem, was dir persönlich „am Arsch vorbei“ geht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

In der Doppeldeutigkeit des Begriffs NICHT RELEVANT und der persiflierenden Ochsenfroschanmaßung liegt gerade der spielerische Witz... Lektüreempfehlung: Herbert von Ox (Hrsg.), Handbuch für Realsatire in zwölf Bänden, Deutscher Besserwisserverlag 2013.--2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 17:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Also war es der schon eingangs vermutete misslungene "Hunorversuch" - naja - bei IPs ist der Kontext halt schwer einzuschätzen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ach komm schon, du hast doch sonst auch mehr Humor als eine Plastiktüte. Zudem hat jeder Witz einen wahren Kern. Und dieser wahre Kern besteht eben gerade darin, dass das hiesige Interesse und die gigantische Diskussion über eine unveröffentlichte Schüler-Arbeit an Lächerlichkeit grenzt - meiner bescheidenen Meinung nach, und natürlich darf jeder der geschätzten Kollegen das anders sehen und sein enormes Interesse an dieser Schülerin bekunden.--2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 17:59, 27. Mär. 2018 (CEST)

Dann lass die geschätzten Kollegen das bitte anders sehen (ich z. B. sehe es genau wie Kmhkmh: mich interessiert die Arbeit) und akzeptiere deren Entscheidung. Jeder darf Meinungen haben wie er will und die darf er auch gern öffentlich kundtun. 100% aller WP-Mitarbeiter sind allerdings deutlich weniger merkbefreit, als Du – geschätzte IP – das offenbar annimmst: Wir alle dürften es schon beim ersten Mal verstanden haben, daß Dich die Arbeit nicht interessiert. Fein. Deine Meinung. Ein paar andere Leute haben offenkundig eine andere Meinung. Auch fein. Deren Meinung. Müßtest Du jetzt nur noch zur Kenntnis nehmen und akzeptieren. Kriegste das hin? Wär super! Danke. --Henriette (Diskussion) 18:11, 27. Mär. 2018 (CEST)

100 % pro Meinungsfreiheit. Klar, selbst politische Extremisten wie z. B. Herr Höcke und Frau Wagenknecht genießen Meinungsfreiheit, ohne dass ich deren Meinungen teilen würde; ich bin im Grunde genommen die personifizierte, zweibeinige Toleranz und ganz weit weg von jeder Art der Missionierung gegen unveröffentlichte Schülerarbeiten. Meinungsfreiheit bedeutet aber nicht, dass man sich nicht über das skurrile Interesse an einer unveröffentlichten Schüler-Arbeit satirisch amüsieren dürfte. Denn auch Satire selbst unterliegt der Meinungsfreiheit. Kapierste das? Wär super! Danke--2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 18:50, 27. Mär. 2018 (CEST)

Kapierste das, kriegste das hin - auch nicht gerade Ausdruck mitteleuropäischer Höflichkeit 👎👎👎. Vielleicht sollte man auf wichtigtuerische und anmaßende Formulierungen dieser Art generell verzichten und seinen Humor trotzdem behalten... 🌻🌼🌈🌞--2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 08:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wiki Loves Earth 2018

Mag mir vielleicht mal jemand erklären, warum genau das ins Wasser fällt? Aus der Ankündigung und der Projektseite werde ich nicht wirklich schlau, das ist mir als Außenstehendem einfach nicht ersichtlich. Wer soll da in welcher Form teilnehmen? Danke im Voraus.--† Alt ♂ 09:58, 13. Mär. 2018 (CET)

Äußerung eines früheren Orga- und Jurymitglieds: Seit der Einführung von Wiki Loves Earth in Deutschland im Jahr 2014 litt das Projekt immer unter einem Mangel an Orgaleuten. Was auch heute daran liegt, dass WLE im Vergleich zum großen WLM stiefmütterlich behandelt wurde. Im Vergleich zu Baudenkmälern werden auch Geotope etc mies behandelt, es gibt eine durchaus große Lobby, die dieses "Zeug" gelöscht haben will. Am Ende fanden sich dann immer wieder gerado noch so ausreichend Leute, die das Projekt steuerten. Öffentlichkeitsarbeit gab es, abgesehen vom Banner auf den Wikimedia-Projekten, eigentlich nie, die versprochene Unterstützung von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit bei WMDE (gemeint ist nicht das Team Ideenförderung!), kam auch nie. Ja, ich weiß, ich bin nachtragend. Für die Jury finden sich immer Leute, auch wenn nach der Bekanntgabe der Ergebnisse sich ein Shitstorm über die Juroren ergießt. Vor der langwierigen Jurysitzung müssen aber noch viele Sachen erledigt werden. Auch waren die Uploads immer schwierig einzuordnen, denn im Vergleich zu Baudenkmälern hat ein Moor oder ein Wald keine Adresse. Manchmal ist es gut die Reißleine zu ziehen, man darf sowas auch als Hilferuf verstehen. Wo keine Wertschätzung vorliegt, tut man sich schlicht schwer. H. --82.113.121.238 10:34, 13. Mär. 2018 (CET)

es gibt eine durchaus große Lobby, die dieses "Zeug" gelöscht haben will.' - bitte einen Nachweis zu dieser Aussage. Ich halte das für ganz großen Quatsch. Marcus Cyron Reden 21:55, 13. Mär. 2018 (CET)

@Marcus Cyron:... leider nicht, ein paar Links zu Diskussionen findest Du weiter unten und das sind nur ein paar wenige. Wie Ordercrazy weiter unten schrieb, ist die Diskussionskultur im Portal:Umwelt-_und_Naturschutz so anstrengend, so dass viele der aktiven Mitarbeiter die Segel gestrichen haben. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:05, 13. Mär. 2018 (CET)

Es geht also nicht um die Bilder auf Commons, sondern um etwas hier. Nun gut. Auch das ist blöde und unverständlich, aber das betrifft den Wettbewerb ja nicht, der ja ein Fotowettbewerb ist. Marcus Cyron Reden 22:14, 13. Mär. 2018 (CET)

Naja, es geht um die Relevanz / Nicht-Relevanz mehrerer Objektkategorien des WLE-Wettbewerbs, die Geotope, die Naturwaldzellen uswusf. Also betrifft es den Wettbewerb und die Motivation für WLE doch irgendwie ..Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:26, 13. Mär. 2018 (CET)

Gebt mir bei sowas Bescheid. Das beende ich dann gleich und schnell. Blödsinn bleibt Blödsinn, das muß man nicht bis zum Ende quälen. Marcus Cyron Reden 18:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da stimme ich insofern zu, als WLE in Deutschland immer im Notbetrieb lief. WLM kann allerdings nichts dafür, die haben selbst Personalprobleme und bräuchten mehr Unterstützung aus der Community, nicht weniger. Öffentlichkeitsarbeit war für mich aus Zeitmangel nicht wirklich ein Thema, aber bei WMDE kann man niemand dafür die Schuld geben. Das Getrolle bei den Geotopen (und den Naturwaldreservaten u.s.w.) war und ist zwar nervig, aber letztlich nicht ausschlaggebend. Es fehlen schlicht ein paar Projektmitarbeiter, die sich um die Organisation kümmern, in den nächsten Monaten auf Anfragen halbwegs zeitnah reagieren und auch neue Ideen einbringen. Dazu muss man weder fotografieren können noch etwas über Naturschutz wissen (wobei es selbstverständlich nicht schadet). --Blech (Diskussion) 12:21, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich will hier WLM nicht kritisieren, da dort auch nur Freiwillige ihr bestes geben. Bei beiden Projekten gibt es weiteres Potenzial, das mangels Leute nicht ausgelebt werden kann. Vor einigen Jahren gab es die Idee einer Wanderausstellung. Bei WLE mangelt es schlicht an der Wahrnehmung. WMDE gebe ich auch nicht die Schuld, ich/man hätte das Versprechen mit der Unterstützung bei der Öffentlichkeitsarbeit damals hartnäckiger einfordern sollen. Trotzdem stößt man, abgesehen vom sehr hilfreichen und sehr engagierten Team Ideenförderung und der GLAM-Leute, auf verschlossene Türen und Desinteresse an der Community. Ich finde, dass es eine gute Entscheidung war, WLE 2018 ausfallen zu lassen. Dieses Jahr kann man sich gleich überlegen, wie es 2019 weiter gehen soll. Vlt. kann man Österreichs Idee mit WikiDaheim in deutschen Bundesländern mit starker Community verwirklichen. H. 82.113.121.210 13:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht kann WIKIPEDIA die Erde auch lieben, ohne immer gleich einen Wettbewerb daraus machen zu müssen. fz JaHn 13:09, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich kann dem Rant nicht folgen. WLE ist seit 2014 ziemlich LowProfile gelaufen und hat dafür schon immer einen ziemlichen Impact an Bildern und vor allem Listenarbeit gemacht. Die Bau- und Kulturdenkmäler haben auch inhaltlich etliche Jahre früher angefangen und sind entsprechend voraus. Schon alleine vor dem Hintergrund, was WLE für die systematische Erfassung von Schutzgebieten, Naturdenkmälern etc. alles bewirkt hat, sehe ich das noch ganz ohne Betrachtung der Upload- und Bildverwendungszahlen durchaus als Erfolgsmodell. Natürlich könnte man aus vielen Aspekten des Wettbewerbs noch viel mehr rausholen (insbesondere aus der Ansprache der vielen Neu-Fotografen), aber wie das hier so ist: Wir haben alle was besseres zu tun und mit vielen Leuten, die sich um derartigen "Sozialkram" in den letzten Jahren gekümmert haben, sind wir nicht immer freundlich umgegangen. Wie auch immer: Ich sehe derzeit keinen Grund, WikiLovesEarth 2018 nicht stattfinden zu lassen. Die Teilnahme ist freiwillig, und natürlich ist dein Engagement im Bereich Naturschutz bei Wikipedia ebenso willkommen wie bei WLE. Das Portal:Umwelt-_und_Naturschutz leidet unter einem schlimmeren Mitarbeiterschwund wie WLE. --Ordercrazy (Diskussion) 15:20, 13. Mär. 2018 (CET)

Die Organisation ist ja nun, wenn auch holprig, angelaufen. Der nächste Knackpunkt wäre eine ausreichende Anzahl geeigneter Kandidaten für die Hauptjury. Ohne die ist der Wettbewerb schwerlich zu realisieren. -- Gruß Dag (klö­nen) 13:31, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich persönlich sehe WLE kritisch. Da werden Wikipedianer in Naturschutzgebiete geschickt, die oft hoch sensibel sind und durch Photographen irreparable Schäden erleiden können, zum Beispiel durch Bodenverdichtung beim Betreten. Des weiteren sind auch die Listen dazu kritisch zu sehen. Es gibt genug profitorientierte Zeitgenossen, die in solchen Gebieten gezielt seltene Tier- und Pflanzenarten klauen (Z.B. Nester von seltenen Vögeln ausheben, wie vom Schreiadler, um damit guten Profit zu generieren. Wir sollten denen nicht auch noch eine Plattform dafür zur Verfügung stellen.--Belladonna Elixierschmiede 13:40, 13. Mär. 2018 (CET)

Um gezielt ein Nest auszuheben helfen kaum die Koordinaten der Mitte des Nationalparks sondern die dank GPS präzisen Koordinaten die ein Foto vom Nest haben muss, um bei unseren Edelknipsern als Qualitätsbild in frage zu kommen. Also eher ein Grund, Bildauszeichnungen abzuschaffen. --Den man tau (Diskussion) 13:50, 13. Mär. 2018 (CET)

In jedem Fall die Koordinataten. Die sind unter Naturschutzaspekten komplett unverantwortlich.--Belladonna Elixierschmiede 13:55, 13. Mär. 2018 (CET)

*Kopf gegen Tisch*

Bodenverdichtung, klar. Diese Baumschubser sieht man im Nachmittagsprogramm von RTL im Fernsehen und vor dem Gerät sitzen, aber nicht in einem Wald etwas geschütztes fotografieren. Vor allem nicht als Schwarm. Zudem die ganzen Listen bereits irgendwo veröffentlicht sind. Um so etwas zu machen, wird sicherlich keine Liste aus der Wikipedia gebraucht, die gibt es bereits an anderen Stellen (sonst würde es die Listen hier nicht geben). .--82.113.121.137 13:57, 13. Mär. 2018 (CET)

nach doppeltem BK:Das Daten-/Kartenmaterial das online zur Verfügung steht wird immer besser. Nicht durch Wikipedia, sondern durch die Arbeit der Naturschutzorganisationen. Ich denke, die machen das um eine größere öffentliche Wahrnehmung für solche Naturschutzgebiete zu erreichen. Wenn man dort schöne Fotos machen will, dann ist das durchaus auch von den ausgeschilderten Wegen aus zu bewerkstelligen. Was wir aber, ebenso wie bei den Denkmalen, erreichen können, ist eine Dokumentation des jeweiligen Istzustandes und über die Zeit von Veränderungen. Ich denke, dass wir hier dem Naturschutz mehr dienen, als schaden. Eventuell auch dadurch, dass wir bei unserem Tun, den zwielichtigen Zeitgenossen auf die Füße treten. --Wuselig (Diskussion) 14:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, Bodenverdichtung. Habitate z.B. vom Gelben Frauenschuh werden nachweislich durch Betreten von Photogrophen geschädigt, siehe Riechelmann, Orchideen der fränkischen Schweiz.--Belladonna Elixierschmiede 14:04, 13. Mär. 2018 (CET)

Aha. Dann bitte sofort einen Schießbefehl auf Rot- und ganz besonders Schwarzwild einleiten. (siehe Suhle) --82.113.121.137 14:08, 13. Mär. 2018 (CET)

(BK)@Wuselig: das ist nicht meine Meinung. In einem Naturschutzgebiet muss man sich auch angemessen benehmen, sprich dem Biotoptyp angemessen. Solche Informationen werden bei WLE meines Wissens nicht vermittelt. Da geht es hauptsächlich darum, so viel Bilder wie möglich zu generieren.--Belladonna Elixierschmiede 14:09, 13. Mär. 2018 (CET)

Das Vermitteln vom Verhalten in der Natur ist eine Aufgabe von Elternhaus und Schule. Irgendwelche Anweisungen in der WP werden genauso niemanden interessieren wie, dass Hassreden im Netz illegal sind.

So viele Bilder wie möglich? Wo steht das denn? --82.113.121.137 14:17, 13. Mär. 2018 (CET)

Und Ausgraben, das ist auch nicht selten. Ich glaube nicht, dass es nützlich ist, die Naturschönheiten geheimzuhalten, man wird wohl eher Werbung dafür machen müssen. Aber eine exakte, evtl. sogar maschinenlesbare Angabe des genauen Orts sollte ganz sicher vermieden werden. Eine Führung in ein Habitat, bei der man wichtige Informationen zum Artenschutz bekommt, ist etwas anderes als ein Foto mit exakter Lokalisierung. Zu leicht sollte man es den Ausgräbern und Bodenzertramplern nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 13. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna und @Mautpreller, die Fotografen, denen ich bisher in solchen Gebieten begegnet bin waren sehr rücksichtsvoll, darauf bedacht die Natur und ihre Schönheit zu erhalten, aber auch sehr kooperativ, "haben Sie das auch schon gesehen". Die Geokoordinaten, die ich für meine Bilder angeben sind, da ich sie erst im Nachhin bei Lightroom eingebe, keine exaakten, punktgenauen Standorte einer einzelnen geschützten Blume, sondern nur der ungefähre Standort innerhalb eines Gebietes. --Wuselig (Diskussion) 14:20, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich kann das nicht bestätigen. Es gibt in den Lechheiden oft richtige Schneisen an solchen Standorten, erzeugt von Fotografen, die aus unmittelbarer Nähe Fotos schießen wollen. Von Ausgrabungsaktionen ganz zu schweigen. Mir ist übrigens nicht im Mindesten klar, wozu es da überhaupt veröffentlichte Geokoordinaten braucht.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 13. Mär. 2018 (CET)

Damit man weiß, wo das Natur/Landschaftsschutzgebiet ungefähr liegt? Diese Schutzgebiete sind alle mit Absicht öffentlich, weil dort bestimmte Dinge NICHT gemacht werden dürfen, die sonst zulässig wären. Die Koordinaten in unseren Listen stammen häufig von der CDDA, wo man sie für alle europäischen Schutzgebiete finden kann. --Blech (Diskussion) 20:17, 13. Mär. 2018 (CET)

Wo es "ungefähr liegt"? Dafür bräuchte man auch nicht unbedingt Koordinaten, aber wenn's weiter nichts ist, das ist nicht das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2018 (CET)

Mehr als die ungefähre Lage kann man aus dem einen Koordinatenpunkt für die oft recht großen Flächen nicht herauslesen. --Blech (Diskussion) 20:34, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich habe ein Photo mit einer Pflanze gesehen, anhand der Koordinaten man den Standort ziemlich genau bestimmen kann. Ich kenn die Stelle und kann das gut beurteilen. Es reicht doch anzugeben, das Bild ist in diesem Gebiet/Region entstanden, für was brauchts da passgenaue Koordinaten?--Belladonna Elixierschmiede 20:42, 13. Mär. 2018 (CET)

Bei Bildern fordern wir keine Koordinaten, aber die Angabe des Schutzgebiets. Die Koordinaten sind bei modernen Kameras mit GPS oft in den exif-Daten enthalten. Es muss den Fotografen nicht mal bewusst sein, dass sie sie im Bild mit hochladen. Teilweise sind die Koordinaten aber auch der einzige Anhaltspunkt für uns, wo das Bild aufgenommen wurde. Deswegen gab es letztes Jahr die Empfehlung an die Teilnehmer, das GPS einzuschalten. Solche Hinweise werden nach meinem Eindrucḱ aber eh nicht gelesen, die kann man auch weglassen. --Blech (Diskussion) 21:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Wenn man schon so einen Massenrun auf Schutzgebiete organisiert, sollte man sich über die schutzwürdige Eigenschaft des Objekts auch bewusst sein und nicht durch Empfehlungen Gott und die Welt auf den genauen Standort seltener Pflanzen etc. aufmerksam machen. Vom Naturschutzgedanken her ist so eine Herangehensweise unverantwortlich.--Belladonna Elixierschmiede 21:12, 13. Mär. 2018 (CET)

Wo hast Du diese "Massen" beobachtet? WLE hatte letztes Jahr etwa 1100 Teilnehmer, die sich auf etwa 8000 Naturschutzgebiete, ebensoviele Landschaftsschutzgebiete und etwa 100.000 Naturdenkmale beim Anstürmen verteilen durften. Viele machen beim Sonntagsspaziergang ein paar Fotos, üblicherweise vom Weg aus. Es gab in all den Jahren nie eine Beschwerde über "unsere" Fotografen. --Blech (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Ui, ein Massenrun. 2016 haben sich in Deutschland genau 1111 Leute an dem Fotowettbewerb beteiligt. 18.220 Fotos wurden von diesen Leuten hochgeladen. Viele Aufnahmen wurden nicht einmal frisch gemacht, sondern waren schon älteren Datums. Viele Leute haben auch mehrere Fotos von einem Objekt gemacht und diese hochgeladen.

Unter den Top 100 waren 2016 eine Nahaufnahme von einem Löwenzahn, eine Nahaufnahme von einer Weißen Pestwurz sowie eine Aufnahme einer Küchenschelle.

Unter den Top 100 war 2017 eine Nahaufnahme der Echten Becherflechte.

Resultat: Der Löwenzahn wächst in jeder Betonritze, die Weiße Pestwurz ist im Alpenraum ziemlich verbreitet und unbedroht. Die Küchenschelle ist durchaus selten. udem alle diese Pflanzen nur für eine begrenzte Zeit blühen und daraufhin kaum zu finden sind. Keines dieser vier Fotos hatte GPS-Daten. Abgesehen von Smartphone-Kameras sind GPS-Empfänger bei Kameras durchaus im Kommen, aber alles andere als üblich. --84.136.253.110 21:50, 13. Mär. 2018 (CET)

Wer mich kennt, weiß dass ich mit den Naturschutzgedanken viel anfangen kann und auch mit Ehrenamt und Hobby viel in Randbereichen davon aktiv bin. Aber bei alledem scheint sich mir eine Art Denkschule immer mehr zu verbreiten, die es - überspitzt gesagt - lieber sehen würde, die Natur soll absolut unberührt von menschlichen Kontakt bleiben und am besten bleiben die Leute in Stadtreservaten eingesperrt und belästigen Natur und Raum drumherum nicht mit ihrer Anwesenheit. Da ist es natürlich in manchen Augen kontraproduktiv, Bilder von diesen Dingen zu machen oder gar durch sie zu einer persönliche Inaugenscheinnahme konkreter Standorte anzuregen. Andere wiederum, die ich persönlich kenne, schöpfen auch derart Distinktion daraus dass sie exklusiv über Standortwissen verfügen, dass ich mich schon Frage ob die Besorgnis über den Schutz nicht nur vorgeschoben ist. Benutzerkennung: 43067 00:32, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Orga für diesen Wettbewerb ist keine Zauberei, man braucht nur wirklich viel Zeit. Und ursprünglich wollte ich mich in diesem Jahr auch wieder tradionell beteiligen. Mein besonderes Augenmerk lag logischerweise auf den Geotopen, da hier brauchbare Bilder auf Commons generell gefehlt haben und größtenteils noch fehlen. Ich habe in den vergangenen Jahren daher immer Geo-Sonderpreise ausgelobt, Handouts und Exkursionsführer geschrieben und kostenlos zur Verfügung gestellt. Da aber in den letzten Jahren permanent Löschanträge und sehr unerfreuliche Endlosdiskussionen über die Relevanz der Geotope und anderer Natur-Objekte vehement geführt werden, Kategorien gegen die geschlossene Meinung des zuständigen Fachportals gelöscht werden und Inhalte aus den bayrischen Geotoplisten gelöscht werden sollen, fragen sich alle aus dem Bereich, ob sie jetzt jahrelang für die Tonne gearbeitet haben, wenn sich die Meinung der Kollegen und IPs durchsetzen sollte. Die Landstreicher-Exkursion 2018 habe ich nach Rücksprache mit dem lokalen Organisator aus gleichem Grund auch abgesagt, wenn nicht Gewissheit darüber besteht, dass diese Objekte, die wir besuchen und bebildern wollten, für die WP als relevant angesehen werden. Offensichtlich ist die Diskusion darüber nicht abgeschlossen, sonst würde sie nicht immer und immer wieder geführt werden müssen. Dann kann man ja schlecht Fördergelder für die Dokumentation von nichtrelevanten Objekten beantragen, ohne gleich den nächsten Ärger an den Hacken zu haben. Es steckt also meist ein bissl mehr dahinter, wenn sich aktive Mitarbeiter aus einem, eigentlich erfolgreichen Projekt zurückziehen. Ich fand den Wettbewerb eigentlich immer toll, auch wenn es natürlich auch da andere Meinungen gibt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:14, 13. Mär. 2018 (CET)

_Eines der grundsätzlichen Probleme bei WLE ist genau diese unscharfe Abgrenzung zur sonst gebräuchlichen Relevanz. Nochmal, es geht in der Kritik nicht gegen Geotope, es geht nur gegen die fehlende Relevanz vieler dieser Objekte. Bei Baudenkmälern ist diese eindeutig klar definiert. In der von Geolina angeführten Diskussion wird ja auch von den „Experten“ zugegeben, dass Geotope nicht immer einen anerkannten Schutzstatus aufweisen. Durch den WLE Wettbewerb und die Listenverfügbarkeit wird jedoch immer wieder suggeriert, dass solche zweifelhaften Objekte die Relevanzhürde überspringen würden. Das ist eben nicht der Fall und nur durch schöne Bilder (mit oder ohne Wettbewerb) werden sie dadurch nicht automatisch relevant. Relevanz durch die Hintertür, netter Versuch. Sind etwa sogenannte lokal ausgewiesene Biotope relevant? Oder Krötenzäune, nur weil sie halt irgendwie mit Naturschutz zu tun haben? Bemerkenswerte Geotope mit eindeutigen Schutzstatus können sicher bleiben. Aber bitte nicht jeder Steinhaufen nur weil er von einer Behörde mit dem zweifelhaften und nicht abgesicherten Attribut „Geotop“ versehen worden ist. Ein Putzen würde hier wirklich helfen und mehr Klarheit schaffen als ein Bashing der Kritiker.--2.247.255.48 19:26, 13. Mär. 2018 (CET)

Die RK besagen unter anderem: "Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet." Darunter sollten die meisten Geotope fallen (sind benannt, finden sich auf einer Karte). Gestumblindi 21:11, 13. Mär. 2018 (CET)

@IP: Für diesen Edit musste man sich also extra ausloggen? Ich empfehle bezüglich des zweifelhaften und nicht abgesicherten Attribut Geotop einfach mal die Arbeitsanleitung Geotopschutz, herausgegeben von den Staatlichen Geologischen Diensten der BR Deutschland zu lesen. Da würde vielleicht auffallen, dass in vier Worten drei Unzulänglichkeiten stehen, weder zweifelhaft und nicht abgesichert und erst recht kein Attribut. Grundlage für die Ausweisung ist immer noch ein mehrstufiger Bewertungsprozess (Ermittlung des geowissenschaftlichen Wertes, Allgemeine geowissenschaftliche Bedeutung, Regionalgeologische Bedeutung, Öffentliche Bedeutung für Bildung, Forschung und Lehre, Erhaltungszustand) durch die Staatlichen Geologischen Dienste der Bundesländer, aufgelistet incl. der kartografischen Darstellung in den Geotopkataster der Bundesländer. Aber diese Wortmeldung trifft den oben beschriebenen Zustand der Diskussionskultur in diesem Bereich sehr treffend. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:00, 13. Mär. 2018 (CET)

1 zu Geolina163. Hinter der IP 2.247... steckt wohl wieder die gleiche Person, die sich damals nur dafür neu angemeldet hat, um die Arbeit anderer zu missbilligen. Schade, dass dieser Schnodder der IP 2.247... hier stehen bleiben muss - es ist aber auch exemplarisch für Diskussions- und Wertschätzungskultur im Projekt. --84.136.253.110 22:44, 13. Mär. 2018 (CET)

Schutzgebiete sind zuvorderst erstmal administrativer Natur, sprich sie werden von Behörden im Umfang, Art, Schutzzweck und Einschränkungen im Rahmen eines Verwaltungsakts definiert. Selbstredend müssen derartige amtliche Ordnungsverfügungen öffentlich sein und jedes Bundesland und viele Kommunen noch mal für sich informieren detailiert via Geodatenportale oder Fachseiten der zuständigen Ministerien und Unterbehörden darüber - oft mit interaktiven Onlinekarten und Artenlisten. Wenn ich oben lesen muss, dass Wettbewerbe wie WLE angebliches Geheimwissen über Schutzgebiete, gar deren ach so geheimen Standorte, zu verraten hilft, frage ich mich ob der Realitätsbezug mancher Leute nicht mal neu justiert werden müsste. Benutzerkennung: 43067 23:50, 13. Mär. 2018 (CET)

Es geht nicht darum, dass der Standort des Naturschutzgebietes genannt wird. Aber ein Naturschutzgebiet ist groß. Es geht darum, dass ein genauer Ort innerhalb des Naturschutzgebietes nicht genannt wird. Und auch hier wieder: Wenn es sich um keine bedrohte Pflanze handelt oder die Fotostelle sich auf einem Weg befindet, kann die genau Geo-Koordinate gerne genannt werden. Aber wenn es sich um eine bedrohte Pflanze handelt, die auch innerhalb des Natzurschutzgebietes nur selten vorkommt, sollte die genaue Koordinate nicht genannt werden. - Die Koordinate des Naturschutzgebietes selber kann natürlich gerne genannt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich kenne reichlich Schutzgebiete, die eher Mikrogebiete sind. Wenn ein Bachtal auf 500 Meter Länge und durchschnittlich 20 Meter Breite aufgrund einer seltenen Pflanzenart natur- oder biotopgeschützt ist bedarf es keiner Koordinate im Artikel oder Foto um Leuten mit krimineller Energie einen Standort finden zu lassen. Security through obscurity funktioniert auch in diesem Themenfeld nicht. Benutzerkennung: 43067 00:10, 14. Mär. 2018 (CET)

Bei solchen kleinen Naturschutzgebieten sehe ich aber auch nicht den Vorteil der exakten GPS-Koordinate. Die ungefähre GPS-Koordinate, die das Naturschutzgebiet selber angibt, ist in Ordnung.

Relevanter ist die Frage nach der exakten GPS-Koordinate bei großen Naturschutzgebieten.

Bei Security through obscurity geht es nicht darum, dass Daten geheim bleiben. Bei Security through obscurity geht es darum, dass das Verfahren, mit dem die Daten geheim bleiben, ebenfalls geheim bleibt. Hier wird dagegen das Verfahren, mit dem die Daten geheim bleiben sollen, offengelegt. Wenn du es also unbedingt mit Informatik vergleichen willst, dann ist es eher das Kerckhoffs’ Prinzip. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:27, 14. Mär. 2018 (CET)

Es gibt aber hier keine Instanz, die letztgültig zu entscheiden hat was an Information (noch) in Ordnung geht und was nicht. Zumal solche Geheimniskrämerei für Leute mit festen Absichten sowieso nicht tauglich ist. Für alle anderen (Besucher / Massentourismus) sind wiederum die Behörden zuständig, die dieser Aufgabe mit entsprechenden Lenkungsmaßnahmen auch in der Regel gewissenhaft nachkommen. Benutzerkennung: 43067 00:39, 14. Mär. 2018 (CET)

Richtig, es gibt keine letztgültige Instanz, die das entscheidet. Aber es gibt eine Diskussion, die dazu dient, dass man auf die Problematik aufmerksam wird. Dass Behörden dafür zuständig sind, ist ja schön. Das bedeutet aber nicht, dass wir ihnen extra Arbeit aufbrummen müssen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 14. Mär. 2018 (CET)

Welch Argumentation... ich glaube, dass du den touristischen Effekt der Wikipedia ein bisschen überschätzt. Sicherlich kann man einen Hinweis platzieren, sich bei den geschützten Objekten entsprechend zu verhalten. So ganz im Sinne: Kinder haften für ihre Großeltern. --2003:62:442A:B843:3CED:D4E9:F72C:E920 01:02, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube, dass du entweder den touristischen Effekt von guten Bildern unterschätzt oder die Anzahl von Besuchern, die notwendig sind, um an einer Stelle im Naturschutzgebiet zu einem Schaden zu führen. Gerade bei Bildern, die unter einer freien Lizenz angeboten werden, verteilen diese sich auch außerhalb der Wikipedia.

Aber schön, dass du dem Hinweis beipflichtest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 14. Mär. 2018 (CET)

Wie so oft Übertreibungen: Touristischer Effekt? In Deutschland ist jede Ecke erkundet und fotografiert. Was touristisch interessant oder für einen Laien sehenswert ist, ist längst erschlossen. Was zerstört wird, liegt eher an lokalen Tourismus-Verbänden und lokaler Wirtschaftsförderung. :::::::: Aber wieso nehme ich auch einen Account ernst, der es seit 2007 zu über 60 % (Meta-)Diskussionsanteil geschafft hat. --2003:62:442A:B843:3CED:D4E9:F72C:E920 01:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Nur mal allgemein zu Schutzgebieten. Die Behörden, die die Schutzgebiete ausweisen definieren nicht einfach mal ein Gebiet und sehen dann hinterher, was zum Erreichen des Schutzzwecks notwendig sein könnte. Die Lenkungsmaßnahmen sind von vornherein Teil des Konzepts und werden bei Bedarf nachjustiert. Auch ist es ein häufiges Mißverständnis, dass Naturschutzgebiete immer absolut geschützt sind. In den sehr vielen ist sogar Forstwirtschaft oder andere Flächennutzung erlaubt. Was geht und was nicht steht für jedes NSG konkret in dessen eigener Naturschutzgebietsverordnung. Vielfach finden sich dort Allgemeinverfügungen wie ein Wegegebot, aber auch das nicht immer. Man darf diese Gebiete jetzt auch nicht auf ein hohes Podest stellen und alles als Tabu betrachten, was damit zu tun hat. Im Angesicht der teils ökologisch katastrophalen Landwirtschaft sind durch WLE angeregte Besucher sowieso kein wirkliches Problem. Benutzerkennung: 43067 07:15, 14. Mär. 2018 (CET)

Das was du über Lenkungsmaßnahmen beschreibst, mag vielleicht auf die Insel Amrum zutreffen, sicher jedoch nicht auf die Mehrheit der Schutzgebiete. In meiner Gegend gibt es einige geschützte Landschaften, Schutzgebiete. Selbst da, wo noch größere Areale Frauenschuh, Küchenschelle, Türkenbund, Salamander, Waldvöglein, Leberblümchen, Waldwindrose vorkommen, gibt es solche nicht. Außer ab und zu am Sonntag ein ehrenamtlicher Mitarbeiter vom Bund Naturschutz auf einem eng umgrenzten Areal. Und wenn nur ein oder zwei Photographen ein Frauenschuhareal zertrampeln, ist der Schaden beträchtlich. Wenn man so argumentiert, dass unaufgeklärte Besucher angesichts anderer Umstände das Kraut auch nicht mehr fett machen, kann man es ganz lassen. Ich finde, wenn man eine Aktion wie WLE veranstaltet, gehört dazu Achtsamkeit. Und dazu gehört: Verhaltensweisen besprechen, wie man sich möglichst defensiv verhält, zum beispiel bei sensiblen Pflanzen wie dem Frauenschuh lieber kein Photo als Schäden in Kauf nehmen und auf auch ungefähre Standortkoordinaten zu verzichten. --Belladonna Elixierschmiede 07:42, 14. Mär. 2018 (CET)

Lenkungsmaßnahmen stehen in jeder Naturschutzgebietsverordnung (Bsp.: [14]), sprich werden für jedes einzelne Schutzgebiet definiert. Nicht nur auf Amrum. Wenn es weitere schützenswerte Bereiche gibt, würde ich anregen dies den Behörden zu melden und die Ausweisung von Schutzgebieten vorzuschlagen. Damit wäre allemal ein besserer Schutz erreicht als mit Verheimlichen. Womöglich ist darüber aber dort auch schon ablehnend beschieden worden, Auskünfte erteilt erfahrungsgemäß in der Regel die Untere Landschafts-/Naturschutzbehörde gerne. Benutzerkennung: 43067 08:01, 14. Mär. 2018 (CET)

Wildes Alpenveilchen, das geht gar nicht

Was unterstellt ihr unseren Fotografen hier eigentlich? Wer mitmacht, kennt sich vermutlich (auch eine Unterstellung) etwas mit der Problematik aus. Oder glaubt jemand wirklich, das Opa, der mit seinem Enkel spazierengeht, plötzlich aufspringt: Ha, da ist die Blume endlich... *Kopfschüttelnd* Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:33, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich unterstelle unseren Fotografen, dass sie verantwortungsvoll sind und nach Lektüre dieses Threads hier die exakte GPS-Koordinate nicht angeben.

Ansonsten verstehe ich dein Beispiel nicht: Ist Opa&Enkel in deinem Beispiel der Fotograf, der das Bild auf Wikimedia hochlädt? Oder ist Opa&Enkel in deinem Beispiel der Leser, der das Bild auf Wikimedia sieht und es anschließend gerne life sehen würde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 14. Mär. 2018 (CET)

-bk- Als ob die GPS-Daten auf den Meter genau wären. Zudem siehe weiter oben: In den Top 100 seit 2014 waren keine 10 Fotos von Pflanzen, die meisten davon sind sogar unbedroht.

Bei Bodendenkmälern schrie man damals auch auf: Durch Wikipedia-Listen könnten diese durch Grabräuber zerstört werden, Schatzgräber könnten ein Bodendenkmal zerstören. Diese Verzeichnisse sind auch online ohne Wikipedia leicht auffindbar.

Ich weiß nicht, in welchem Universum manche Leute hier leben. --2003:62:442A:B843:3CED:D4E9:F72C:E920 00:49, 14. Mär. 2018 (CET)

Das „Universum” in dem „manche leben” sieht so aus: Ja, diese Informationen sind auch auf anderen Wegen findbar. Das heißt aber nicht, daß WP es einer potentiell unachtsamen Öffentlichkeit noch extra-einfach machen muß. Frag mal die Archäologen was die davon halten, wenn ihnen Raubgräber oder Touristen die Fundhorizonte (zer-)stören. Frag mal die Naturschützer, wie sinnvoll die das finden, wenn ein paar Leute Party in einer Höhle machen in der Fledermäuse überwintern. Am Ende reicht übrigens schon eine einzige Person, die sich falsch benimmt, um sehr viel kaputt zu machen. Wir (as in: WP) dürfen sowas nicht auf die leichte Schulter nehmen oder weg-ignorieren, sondern müssen intensiv darüber nachdenken wie wir Transparenz und leicht zugängliche Information (wie GPS-Daten) und nachvollziehbar bestehendes Interesse an möglichst geringer Informationstiefe in Einklang bringen. Menschen für weltfremd erklären – „Ich weiß nicht, in welchem Universum manche Leute hier leben.” – hilft dabei überhaupt nicht. --Henriette (Diskussion) 01:59, 14. Mär. 2018 (CET)

Man kann viele Leute fragen, sie werden alle die Dinge aus ihrer persönlichen Sicht beantworten. Ob man das unbesehen zum Allgemeinplatz machen muss ist dann die nächste Frage. Auch frage ich mich, warum Wikipedia eine größere Zurückhaltung an den Tag legen soll als es die zuständigen Behörden für sich selbst notwendig erachten. Worauf gründet sich hier der moralischer Anpruch es besser zu wissen und zu machen? Benutzerkennung: 43067 07:25, 14. Mär. 2018 (CET) BTW, Beispiele konstruieren kann man viele. Ich kenne in der Realität z.B. keine fledermausbewohnte Höhle oder Tunnel, die nicht zumindest zeitweise durch behördlich angeordnete Sperrmaßnahmen unzugänglich gemacht werden. Ganz konkret mit Gitter oder Eisentüren mit Fluglöchern.

Dein Beispiel ist eine schöne Illustration deiner eigenen Worte: „Man kann viele Leute fragen, sie werden alle die Dinge aus ihrer persönlichen Sicht beantworten.” ;)

Und zu: „Auch frage ich mich, warum Wikipedia eine größere Zurückhaltung an den Tag legen soll als es die zuständigen Behörden für sich selbst notwendig erachten.” – weil „Die machen das doch auch!” kein Argument und keine Richtschnur ist. Die Frage ist: Ist es unbedingt nötig ganz präzise Koordinaten anzugeben? Wozu möchte ich überhaupt Koordinaten haben: Um das Bundesland angeben zu können, um den Landkreis oder eine Region angeben zu können …? 1. also festlegen wozu die Daten hier in der WP gebraucht werden. 2. Überlegen wie präzis eine Koordinate sein muß, um die Anforderung von 1. hinreichend gut zu erfüllen. Es geht darum zweifellos sinnvolle Interessen und zweifellos vorhandene Risiken abzuwägen und in Einklang zu bringen: Das kann man wunderbar jenseits aller Ideologie, persönlicher Sicht und Plattitüden tun; man muß es allerdings auch wollen und nicht nur den einfachsten Weg wählen, weil „die anderen” das ja auch so machen. --Henriette (Diskussion) 09:37, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Geschichte mit den Koordinaten war eigentlich - bis auf wenige Einzelfälle (ich erinnere mich an bestimmte Höhlen, bei denen selbst die Behörden nur Grobkoordinaten angeben) - noch nie ein wirkliches Problem. Längst haben nicht alle Kameras GPS und das ist ja auch nur in bestimmten Grenzen und unter bestimmten Bedingungen hinreichend genau. Die Leute, die sich um Einkategoriesierung bei WLE gekümmert haben, hatten nur bei einem kleinen Anteil der Bilder GPS-Koordinaten zur Verfügung, meist gab es sogar Ortbezeichnungen, wie "Saaletal bei Jena" oder gar keine Beschreibung. Daher nimmt die Nachkategorisierung meist Monate in Anspruch (wenig Mitarbeiter, großer Rechercheaufwand). Bei Punktobjekten (die geschützte Dorflinde, die Ederquelle, die Lange Anna auf Helgoland) machen natürlich /- genaue Koordinaten einen Sinn. Bei Flächenobjekten (LSG, NSG...) braucht es mE max. eine Zentralkoordinate. Aus mehreren Jurysitzungen kann ich jedoch die Erfahrung teilen, dass die Angabe der Koordinaten von Bedeutung sein kann, um zu entscheiden, ob ein Bild in einem Schutzgebiet aufgenommen wurde oder nicht, mit der Konsequenz, das u. U. gute Bilder von der Bewertung ausgeschlossen werden mussten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:56, 14. Mär. 2018 (CET)

Ja, man muss es wollen. Diejenigen, die aus überlegten Gründen nicht mitgehen zu wollen, zu unterstellen schlicht den einfachen Weg zu gehen ohne über die Tauglichkeit des Aktionismus reflektiert zu haben ..., nun ja. Benutzerkennung: 43067 10:22, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube ja ebenfalls nicht, dass Geheimhaltung und möglichst totale Betretungsverbote zu irgendetwas gut sind. Es wird nicht anders gehen, als dass man Interesse weckt, Kenntnis fördert und Wissen über das richtige Verhalten verbreitet. Dazu wird auch gehören, dass man Fotos schießt und veröffentlicht und darüber informiert, wo man die seltenen Arten findet - anders kann man m.E. kein Verständnis für den Naturschutz fördern. Was mich irritierte, sind zwei Dinge: dass zumindest die Gefahr besteht, dass der Ort in Form von maschinenlesbaren Daten exakt identifiziert wird. Dann nämlich muss man gar nichts wissen, man muss sich nicht mit den Pflanzen befassen, man kann "einfach" hinfahren, die Umgebung zertrampeln, knipsen, Pflanzen ausgraben. So leicht sollten wir es den Leuten nicht machen. Es gibt solche Aktivitäten, und zwar ziemlich verbreitet, sowohl aus Gewinnsucht als auch aus Eitelkeit. Sie sind eine Gefahr und sollten nicht gefördert werden. Es ist beruhigend zu hören, dass es bei WLE mit den maschinenlesbaren Daten nicht so schlimm steht, aber man sollte darauf achten, dass es nicht in diese Richtung geht. Und zweitens: Es wäre wünschenswert, dass WLE dann auch das richtige Verhalten im Umgang mit geschützten Arten aktiv propagiert. Dazu gehört der Verzicht auf allzu genaue Ortsangaben, der Verzicht auf Schädigung der Ungebung (Bodenverdichtung), das Aufmerksammachen auf die Naturschutzgesetze und die Strafbarkeit der Zerstörung (bis hin zum Bau eines Bibers). Es ist ein Problem, dass, anders bei Naturführungen, ein direktes Einwirken auf die Leute bei einem übers Netz ausgeschriebenen Wettbewerb kaum möglich ist. Dann sollte es wenigstens in sehr deutlicher Form bei der Ausschreibung selbst gesagt werden, inklusive der Ankündigung, dass Leute, die das Naturschutzgesetz missachten, mit einer Anzeige zu rechnen haben. Mit all dem wird man Naturfrevel nicht verhindern können, aber es hilft vielleicht wenigstens ein bisschen.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2018 (CET)

Um das mal zu konkretisieren: Warum steht hier nichts dergleichen? Kein Hinweis auf naturschutzfreundliches Verhalten, gesetzliche Normen etc.? Kein Hinweis darauf, dass eine allzu genaue Ortsangabe nicht wünschwenswert ist?--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich kann einfach nur aus der Erfahrung der letzten Jahre berichten, dass mir bei all den tausenden Bildern bis auf einen Fall nie der Zweifel gekommen ist, dass die Fotografen, um ein spektakuläres Bild zu machen, die Natur beeinträchtigt haben. Ganz im Gegenteil, gab es seiten der Orga mehrfach Überlegungen, ob man Einzelpflanzen und Tiere prämieren oder ob der Fokus auf der Landschaftsfotografie liegen sollte. Wir haben uns in den letzten Jahren geeinigt, dass das Habitat der Pflanzen hier im Vordergrund stehen sollte. Im letzten Jahr gab es relativ wenige Nahaufnahmen (ich würde schätzen unter 5%, vielleicht sogar noch weniger). Im ersten Jahr kann ich mich an einen Fall erinnern, wo bei einer Nahaufnahme in der Jury lange diskutiert wurde, ob man eine bestimmte Tiernaufnahme auf den vordersten Plätzen auszeichnen sollte. Die Jurymitglieder haben sich also sehr wohl auch Gedanken darüber gemacht, ob man mit einer Auszeichnungen bestimmter Motive dem Schutzgedanken der Arten gerecht wird oder evt. Nachahmer dazu verleitet, ein "noch spektakuläreres" Bild zu schießen und dabei den Naturschutz außer acht lässt. Es liegt also auch etwas in der Verantwortung der Jury. Bei Geotopen läuft man immer Gefahr, dass wenn sie als Fossil-oder Mineralfundpunkt ausgewiesen sind, dann durchwühlt und zerstört werden. Da liegt es aber schon in der Verantwortung der ausweisenden Behörden, man "opfert" halt ein 0815-Aufschluss, um die Premiumfundstelle zu sichern. Wir sind auch immer davon ausgegangen, dass man den Leuten, die sich an einem solchen Wettbewerb beteiligen, nicht sagen muss, dass man die Natur dabei nicht zerstören sollte. Einzelne Negativbesipiele wird man, wie überall in der Gesellschaft, nicht verhindern können. Mit der Ortsangabe ist das wirklich zweischneidig. Das Bild muss halt identifierzbar einem Schutzgebiet zugeordnet werden können, in mehr als 90% sind aber nicht genaue GPS-Daten das Problem, sondern fehlende Ortsangaben, oder falsche GPS-Daten (Bild aus dem Müritz-NP mit Geokoordinaten aus einer Großstadt) usw. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:28, 14. Mär. 2018 (CET)

Spricht denn etwas dagegen, in die Ausschreibung Grundsätze naturschutzfreundlichen Verhaltens aufzunehmen?--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich denke das ist eine gute Anregung für die diesjährige Orga :). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:03, 14. Mär. 2018 (CET)

Geolina schreibt: "Die Leute, die sich um Einkategoriesierung bei WLE gekümmert haben, hatten nur bei einem kleinen Anteil der Bilder GPS-Koordinaten zur Verfügung" Die meisten Kameras haben GPS. Dass die GPS-Koordinaten nicht angegeben sind, könnte evtl. daran liegen, dass es alte Kameras sind, in dem fotografierten Gebiet kein GPS-Empfang möglich ist oder aber: Dass sich die Fotografen über das Problem bewusst sind. - Im Gegensatz zu einigen hier Diskutierenden.

In deinem Post von 11:28 Uhr scheinst du die Jury zu verteidigen, was mich wundert, da hier niemand die Jury kritisiert hat.

Negativbeispiele: Klar kann man Negativbeispiele nie komplett verhindern. Aber man kann sie minimieren. Und wenn man sie von 1% auf 0,1% drückt, ist das ein großer Erfolg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 14. Mär. 2018 (CET)

<quetsch wegen BK>Eulenspiegel1: Du verwechselst Kameras und Smartphones. Bei Smartphone ist GPS obligatorisch, bei hochwertigen Kameras auch heute nicht Standard. Ich will damit Smartphones nicht abwerten, die können heute viel, und für die Wikipedia sind die Bilder ausreichend. Aber für eine Weiterverwendung, und das ist eines unserer Ziele, meistens unbrauchbar. Also belege bitte deine Aussage: Die meisten Kameras haben GPS. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 14. Mär. 2018 (CET)

Du verwechselst "hochwertige Kameras" mit "Kameras". Smartphones haben keine hochwertigen Kameras, aber sie haben Kameras. Damit gibt es mehr Kameras mit GPS als ohne. Anders sieht es vielleicht aus, wenn man sich nur hochwertige Kameras anschaut. Aber ich verstehe nicht deinen Punkt. Was willst du aussagen? Willst du mir widersprechen, dass Fotografen problembewusst sind? Oder worum ging es dir bei deinem Beitrag? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Orga von WLE hat in jedem Jahr die Erfahrungen aus dem vorangegangenen Wettbewerb / die Erfahrungen aus den Jurysitzungen in die Ausrichtung des nächsten Wettbewerbs einfliessen lassen. Wenn man die Diskussionen auf den entsprechenden Wettbewerbsseiten verfolgt, kann man die entsprechenden Diskussionen, um die einzelnen Objektkategorien auch hinsichtlich des Naturschutzgedankens nachlesen. Diese Überlegung ist also nicht neu und ich habe die Mitstreiter in der Orga / Jury diesbezüglich immer sehr problembewusst erlebt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:44, 14. Mär. 2018 (CET)

@Geolina: Dennoch wird hier ausufernd diskutiert. Also gibt es irgendein Problem oder irgendwas klappt nicht so recht. Was ist das? Fehlende oder defizitäre Binnenkommunikation eventuell? --Henriette (Diskussion) 00:10, 15. Mär. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht gab und gibt es kein Problem mit dem Wettbewerb. Die Überlegungen, ob ein derartiger Fotowettbewerb aus Naturschutzgründen problematisch sein könnte, würde seit Jahren immer wieder von der Orga/ Jury hinterfragt und bewertet. Die Gründe, warum Nightflyer den Kurierbeitrag geschrieben hat, sind andere. Einige der Hauptakteure der Orga sind durch die Dauerdiskussionen in dem Portal demotiviert oder haben ganz die Mitarbeit eingestellt. Es fehlte also schlichtweg an Personal für die Butter- und Brotaufgaben daher der Kurierbeitrag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:08, 15. Mär. 2018 (CET)

Ausufernde Diskussionen über nicht existierende Probleme sind typisch für den Kurier, das hat wenig mit WLE zu tun. WLE braucht(e ?) nur ein paar Mitarbeiter, sonst fällt es halt aus. --Blech (Diskussion) 08:58, 15. Mär. 2018 (CET)

Wenn ein Problem das offenbar von einigen Diskutierenden als Problem gesehen wird oder wurde, in Wirklichkeit „nicht existiert”, dann sehen diese Leute es warum dennoch? Weil sie nervige Quatschtüten sind und diskutieren, um des Diskutierens willen? Möglich. Vielleicht auch deshalb, weil es irgendeinem Teil der WLE-Community bisher nicht gelungen ist in handlich nachlesbarer Form zu dokumentieren, daß die angesprochenen Probleme gesehen wurden, gesehen werden und was man sich dazu überlegt hat? Bzw. wieso das gar nicht so schlimm ist, wie es für mehr oder weniger Unbedarfte aussehen mag. Nein, ich meine nicht die endlosen, offenbar sehr anstrengenden Portaldiskussionen, die ja wohl auch die Organisatoren eher nervig finden. Ich meine sowas wie … wasweißich: eine FAQ für Community-Mitglieder. Etwas, auf das man per Link verweisen kann, wenn die Fragen zu den „nicht existierenden” Problemen aufkommen. Das meinte ich mit meinem „Fehlende oder defizitäre Binnenkommunikation eventuell?”. --Henriette (Diskussion) 09:22, 15. Mär. 2018 (CET)

Weil hier auf der Kurierdiskussionsseite aus einer Mücke ein Elefant wird.

Der Sinn und Zweck einer WLE-Community (Community? Ernsthaft? Das ist eher eine Orga die unter großem Aufwand etwas auf die Beine stellt.) ist nicht, Kommunikation mit dem Rest der Leute zu betreiben. Ein FAQ wird gar nicht helfen, weil dann wieder Diskussionen um Nebensätze in dieser "Hilfestellung" geführt werden.... Dann käme die Orga zu rein gar nichts mehr. Auf der Kurierdiskussionsseite wissen alle wie man es besser macht, wissen generell alles besser. Es geht nur darum, seine Meinung überall äußern zu müssen und (zumindest für das eigene Gewissen) selber als wichtig in der Wikipedia zu gelten. Aber wenn es um die Realisierung des Besserwissens/der Meinung geht, wird kein Finger krumm gemacht. Es ist ein Wiki, das Prinzip davon ist, dass man ziemlich unkompliziert sich bei gewissen Prozessen beteiligen kann. Aber darum geht es den Leuten einfach nicht. Also bleib bei der Realität, liebe Henriette. Dieter Nuhr hat da ein paar nette Sprüche, die man auf Kurierdiskussionen generell anwenden kann. --84.184.172.185 09:38, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich schrieb WLE-Community, weil ich niemandem auf die Füße treten wollte. Was weiß denn ich wie dieser Wettbewerb organisatorisch aufgestellt ist? Es gibt offenbar ein Orga-Team und eine Jury – soviel habe ich mitbekommen. Was da sonst noch an Leuten drum und dran hängt: Ich weiß es nicht und daher möchte ich auch nicht versehentlich eine Orga, eine Jury oder $sonstige beteiligte Person für etwas kritisieren, das gar nicht in deren Aufgabengebiet oder Tätigkeitsbereich liegt.

Zu „Der Sinn und Zweck einer WLE-Community … ist nicht, Kommunikation mit dem Rest der Leute zu betreiben.” sag ich nur: Ich habe (auch) einen Haufen Veranstaltungen veranstaltet und ca. 80% der Zeit gingen für Kommunikation drauf – bestimmt 40% davon „mit dem Rest der Leute”. Wenn man Leute bei den immerhin ein Grundinteresse am Wettbewerb zu erkennen ist (und sei es auch nur in Form von ggf. überflüssigen Fragen), abweist anstatt sie freundlich einzuladen sich in ihrem – vielleicht auch nur kleinen Thema – aktiv einzubringen, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn man jedes Jahr personelle Probleme bei der Orga hat. --Henriette (Diskussion) 10:09, 15. Mär. 2018 (CET)

Kommunikationsexpertin Henriette hat das Problem und zugleich die Lösung entdeckt. Es wurden Leute nicht freundlich eingeladen. Aha. Vielleicht solltest du deine Wahrnehmung optimieren oder doch lieber solche Analysen sein lassen. Es gab mehrfach Aufrufe in der Vergangenheit sich zu beteiligen. Ob man sich beteiligt, ist jedem selber überlassen. Was nicht hilft, ist wenig konstruktive Kritik und mangelnde Wertschätzung der Jury- und Orga-Arbei. Seit 2016 gibt es eine Vor-Jury an der sich jeder beteiligen kann. Trotzdem hab ich die Kritiker (und viele der hier an der Diskussion beteiligten) in den Listen [15], [16] nie gesehen.

Man sieht also auch bei dir, dass du dich die letzten Jahre WLE kein bisschen gewidmet hast. Was kein Vorwurf ist, jeder ist freiwillig hier. --84.184.172.185 10:34, 15. Mär. 2018 (CET)

Macht mal Halblang, Kinder. Ich habe WLE 2014 in de initiiert, 2015 und 2017 mitgemacht und was soll ich sagen: Es war in diesen Jahren Selbstläufer. Weil, anders als hier im Kurier, alle an einem Strang ziehen, Entscheidungen leicht fallen und in der Orga vieles frustfreier abläuft als anderswo. Viele Beteiligte schwätzen nicht viel, sondern machen einfach. Freiwillig und ohne Bohei. Das ist eine tolle Erfahrung! Es wäre super, wenn das so bleibt und die Metadiskussionen weiter im Kurier stattfinden. Und die Sache mit den Geotopen kriegen wir auch noch hin. Steter Tropfen höhlt den Stein, sagen die Geologen. (aufholzklopf) --Ordercrazy (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2018 (CET)

WLE-Fazit

So, ich versuche ein persönliches Fazit: Belladonna kritisiert, dass bei WLE ein Massenrun veranstaltet wird, Leute werden dazu animiert möglichst viele Fotos zu machen. Belladonna will mit einem Bild von Alpenveilchen, dass sogar außerhalb der Aktion WLE hochgeladen wurde, ein Beispiel machen. Sie kritisiert andere aber, dass durch Uploads solcher Bilder gewisse Leute nun genau an diese Stelle gehen, um sich für den privaten Vorgarten ein Alpenveilchen holen werden. Dabei ist sie selber absolut verantwortungslos wenn sie es das Foto hier einbindet. Geht gar nicht! Dann kommt ein Account, der offensichtlich nur für Diskussionen zuständig ist. Es erscheint die altbekannte IP wieder, die die Arbeit anderer schlecht redet und ohne Hintergrundwissen einfach behauptet, das diverse Geo-Objekte keine Relevanz haben und liefert nachweisbar falsche Thesen. Man sieht, dass es einigen Leuten in dieser Diskussion nur um Aufmerksamkeit geht und hier ihre durch Idealismus getriebene moralische Überlegenheit präsentieren wollen. Sie wollen WLE wiederum nicht verbessern. Nein, sie geben eher Anweisungen an eine unterbesetzten WLE-Orga wie es was zu tun gilt. So wirklich auseinander gesetzt haben sich diese Leute mit WLE aber offensichtlich nicht.

Aber: Wirklich toll, dass WLE nun Aufmerksamkeit bekommen hat und die Aktion wieder am Laufen ist. Abgesehen vom demotivierenden WLE-Shitstorm über die Juroren und ihre Bildauswahl, gab es zu WLE erstaunlich wenig Diskussionsbedarf seit 2014. --2003:62:442A:B843:3CED:D4E9:F72C:E920 09:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich mir nur die Bilder der letzten Jahre ansehe, kann ich aber auch erkennen, dass viele Bilder eben nicht von einem Weg aus gemacht wurden. Der Verdacht liegt daher nahe, dass die auch die Fotografen für ein gutes Bild eben doch die Natur hintenanstellen. Ein Wettbewerb fördert derartiges Fehlverhalten zusätzlich. --2003:A:F02:2D00:2DEB:D0EE:A9AF:D737 12:04, 14. Mär. 2018 (CET)

Als Orgamitglied empfehle ich sehr, den aufgeregten Sturm im Kurierwasserglas gepflegt zu übersehen. Erst dann, wenn alle Socken, IPs und Bessermacher ihre Stellungnahmen abgegeben haben und auf dieser Seite neue Säue durchs Dorf getrieben und neue Autoren und Projekte durch den Kakao gezogen werden, mal in Ruhe drüberzulesen und sich dann einen Kopf zu machen, ob sich in der hitzigen Diskussion vielleicht doch eine Anregung verbirgt, die nicht schon X-Mal durchgekaut wurde und die es sich aufzugreifen und innerhalb der Orga zu diskutieren lohnt. It's only der Kurier. Die erste Anregung hat es ohne Bohei schon in die Teilnahmebedingungen geschafft. --Ordercrazy (Diskussion) 14:23, 14. Mär. 2018 (CET)

Na das ist ja schon ein deutlicher Gewinn. "Entnehme der Natur nichts: Pflanzen wachsen dort, wo es ihnen gut geht. Bitte schädige keine Pflanzen, nehme auch keine mit. Gleiches gilt für Tiere und Insekten. Verhalte dich möglichst ruhig. Die Chance Tiere dadurch zu beobachten, steigt. Hinterlasse keinen Müll. Beachte örtliche, oft ausgeschilderte Richtlinien: Fahrradfahren, das Verlassen von Wegen oder nicht angeleinte Hunde können verboten sein." Zwei Anmerkungen: Insekten sind auch Tiere, also vielleicht: Tiere, inklusive Insekten. Und ich finde, es könnte noch etwas deutlicher werden, dass auch scheinbar harmloses Verhalten schaden kann. Nach dem Motto: Noch wertvoller als Fotos sind die Lebewesen und Landschaftsbestandteile selbst. Die Naturbestandteile sollten durch Dein Handeln in keiner Weise beeinträchtigt werden. Wenn Du wieder gehst, soll alles wieder so sein wie zuvor.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 14. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht sollte noch davon abgeraten werden, sich in NSGs Plastiktüten über den Kopf zu ziehen, wegen Erstickungsgefahr. Und dort keine Kamerabatterien wegzuwerfen. Und nach Verlassen des NSG die Bodenverdichtungen wieder rückgängig zu machen. Im Ernst: Es würde auch reichen, auf das Einhalten der Schutzvorschriften zu verweisen, statt NaturfotografInnen zu IdiotInnen zu erklären. --Aalfons (Diskussion) 20:02, 15. Mär. 2018 (CET)

Ach was. Man kann nichts daran ändern, dass es Leute gibt, die sich im Naturschutzgebiet unmöglich aufführen. (Und die gibt es, und ich wüsste nicht, wieso Wikipedianer davor gefeit sein sollten.) Was ist aber daran verwerflich zu sagen, dass man ein Naturschutzgebiet bitteschön so verlässt, wie man es angetroffen hat? Das weiß nicht jeder und es hält auch nicht jeder für selbstverständlich. Es weiß nicht jeder, dass zum Beispiel auch Bauten von geschützten Tieren geschützt sind. Fotos kann man ersetzen, die Originale nicht. Allmählich ödet es mich an, diese Platte, dass die Leute angeblich schon wissen. Nein, viel zu viele wissen es eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2018 (CET)

Viele wissen es, ignorieren es aber. Hunde an die Leine kennt in den Gebieten jeder, aber dran halten? Ist ja keiner da, der das sieht. Nur wenn man meine Kamera vor dem Bauch baumeln sieht, kommt das schlechte Gewissen für fünf Minuten durch, bis ich um die nächste Ecke bin. Oft erlebt! Da können wir Hinweise schreiben, so viel wir wollen, zumindest unsere Bedenkenträger sind dann beruhigt. Ändern wird sich nichts! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2018 (CET)

Mein Gott, was für eine Gedöns!. Millionen von Menschen rennen in der Pampa rum, Hundebsitzer und Jogger, Cross-Country-Läufer und potentielle Selbstmörder auf der Suche nach einem Ast, selbst Wildpinkler soll man schon in Wäldern gesehen haben. Und hier regt man sich über eine Aktion auf, an der bestenfalls ein paar hundert Leute teilnehmen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:11, 16. Mär. 2018 (CET)

Es wurde in der Diskussion angesprochen, dass die jury bei der bewertung der bilder auch berücksichtigt, ob dem Photo ein umweltgerechtes verhalten zugrunde liegt. Dies sollte bei der Ausschreibung des Wettbewerbs auch so deutlich kommuniziert werden. Spricht da was dagegen?

Weiter beschäftigt mich die Georeferenzierung noch. Warum nicht darauuf hinweisen, dass bei Bildern, die sensible Motive betreffen, auf diese verzichtet werden soll. Man könnte ja aus Wettbewerbsgründen ein zweites photo beilegen, das die Lage des ersten nachweist und das nicht hochgeladen wird. Sicher gibt es hierfür noch weitere möglichkeiten.--Belladonna Elixierschmiede 08:20, 16. Mär. 2018 (CET)

Für Verbesserungsvorschläge aller Art gibt es das fünfte Jahr in Folge eine Diskussionsseite. Ob die neuen Organisatoren alle den Kurier lesen, weiß ich nicht. --Blech (Diskussion) 09:21, 16. Mär. 2018 (CET)

Da das Thema hier diskutiert wird, ist es auch sinnvoll, es hier anzusprechen. Des weiteren spricht natürlich nichts dagegen, die Punkte auch auf der Disk der Orga einzubringen. --Belladonna Elixierschmiede 09:25, 16. Mär. 2018 (CET)

Sensible Motive? Wikipedia ist dafür bekannt Wissen und die Weitergabe von Informationen zu fördern, nicht zu verheimlichen. Für einen Forscher könnten solche Koordinaten ja auch interessant sein, man muss nicht immer vom schlimmsten ausgehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:16, 19. Mär. 2018 (CET)

Ja sensible Motive. Freiheit hat auch was mit Verantwortung zu tun. Es gilt in diesem Fall abzuwägen zwischen der Freiheit der Information für Hinz und kunz und dem Schutzstatus, dem Schutzbedürfnis einer Pflanze eines bedrohten Lebensraums. Forscher brauchen die Geokoordinaten der WP nicht. Die wenden sich üblicherweise an entsprechende für das Gebiet zuständige Vereine, wie Landschaftsschutz, botanische und Naturschutzvereine. Die bieten nämlich auch sachkundige Führungen an.--Belladonna Elixierschmiede 17:53, 19. Mär. 2018 (CET)

Aha. Und Leute mit unlauteren Absichten aber geölter Stimme können das aus welchem Grund jetzt nicht? Benutzerkennung: 43067 12:19, 20. Mär. 2018 (CET)

Sollen wir hier und in ähnlichen Artikeln die Koordinaten rausnehmen, weil: Es gibt ja viele böse Menschen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:23, 19. Mär. 2018 (CET)

Es ist mir nicht bekannt, dass die Sparkasse Westholstein auf der Liste der bedrohten Arten steht. --Belladonna Elixierschmiede 21:25, 19. Mär. 2018 (CET)

<scnr> Droht ein Sparkassen-Sterben? ansonsten sehe ich das so ähnlich wie Belladonna. --Varina (Diskussion) 20:17, 20. Mär. 2018 (CET)

1 Varina & Belladonna2. Geokoordinaten sind dem Naturschutz nicht dienlich und müssen vermieden werden. --Bert Brett (Diskussion) 12:16, 21. Mär. 2018 (CET)

Mal wieder ne neue Socke? --Magnus (Diskussion) 12:18, 21. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna2: Nur weil ich eine Koordinate von der Pflanze im Internet veröffentliche, ist sie ja noch lange nicht bedroht. Dann dürfte man in Artikeln über Naturschutzgebiete auch nicht mehr schreiben, welche Tier- und Pflanzenarten dort vorkommen oder wo gefährdete Arten ihren Lebensraum haben. Dass "Hinz & Kunz" wegen den Koordinaten nun extra an den Ort fahren um die Pflanzen ausrupfen glaube ich nicht, aber vielleicht weiß nun der ein oder andere Wanderer, was dort wächst und dass er dort nicht einfach so pflücken darf.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:54, 21. Mär. 2018 (CET)

Sie ist bereits bedroht, auch ohne Koordinate, sonst würde sie nämlich nicht auf der Roten Liste stehen. Durch Veröffentlichung im Internet wird das Bedrohungspotential erhöht, signifikant auch dadurch, weil eine Verknüpfung mit Google Maps erfolgt. Es geht auch nicht nur darum, dass durch Ausgraben Verluste entstehen, was als Gefährdungsursache im übrigen hinreichend dokumentiert und verifiziert ist, sondern auch um unsachgemäßes Verhalten. Trittschäden, Bodenverdichtung in Folge von Phototourismus sind- auch das ist hinreichend dokumentiert und verifiziert- eine wesentliche Ursache für den Rückgang, z.B: von heimischen Orchideen. Die Pflanzen stehen nicht umsonst auf der Roten Liste. Ich bin der Meinung, dass ein Wettbewerb, der sich Wiki loves Earth nennt, dem Schutzstatus Rechnung tragen sollte und das Gefährdungspotential nicht erhöhen sollte. Die Grenzen der Information sind, auch unter dem Naturschutzgedanken, sorgfältig mit dem Anliegen, die Bevölkerung über die Naturschönheiten zu informieren, abzuwägen. --Belladonna Elixierschmiede 13:12, 21. Mär. 2018 (CET)

Nur als Hinweis: Ihr könnt hier auf deWP noch weitere Bildschirmkilometer darüber streiten. So lange auf Commons die Koordinaten erlaubt und erwünscht sind, ändert diese deWP-Diskussion hier absolut nichts. --Stepro (Diskussion) 13:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Dann würde eine Diskussion auf Commons eine sinnvolle Sache sein. Unabhängig davon, kann ein hier organisierter Wettbewerb wohl eigene Kriterien aufstellen. Das sich Beziehen auf eine höhere Instanz mag zwar bequem sein, ändert jedoch nichts und führt dazu, sich aus der individuellen Verantwortung, bzw. der konkreten, hier für diesen Wettbewerb, zu stehlen.--Belladonna Elixierschmiede 13:38, 21. Mär. 2018 (CET)

Ah, mir war nicht klar, dass es sich bei WLE um einen "hier organisierten" Wettbewerb handelt. Ich hatte WLE/WLM bisher als Fotowettbewerbe wahrgenommen, die ich eher auf Commons als in WP verorten würde. Was ich im Übrigen nicht als "höhere Instanz", sondern als Bruderprojekt von WP ansehe. --Stepro (Diskussion) 13:57, 21. Mär. 2018 (CET)

Wenn es sich um Geschwister handelt, ist es wohl kein Problem, unterschiedliche Wege zu gehen. Es nervt mich wirklich: Das Artensterben ist in aller Munde und hier wird von Photographen und Vereinshöheren nicht nach nach Möglichkeiten gesucht, wie Wikipedia in seiner spezifischen Art (Förderung freien Wissens, durch die schiere Größe auch Verantwortung gegenüber Gegebenheiten) sinnvoll agieren kann, nein, mein Anliegen wird dem Kern nach nicht ernst genommen, auf eine höhere Instanz verwiesen, die im nächsten Edit dann doch keine ist --Belladonna Elixierschmiede 14:21, 21. Mär. 2018 (CET)

Warum fragst Du nicht einfach bei WLE nach, statt hier mit Unbeteiligten zu diskutieren? --Blech (Diskussion) 19:26, 21. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna Wenn man den Faden mal weiterspinnt, müsste wir auch Koordinaten von Orten mit denkmalgeschützten Gebäuden rausnehmen, weil motorisierter Massentourismus zur Zerstörung der Fassaden führen kann. Oder von Naturschutzgebieten, weil zu befürchten ist, dass die Leute diese zumüllen. Wo liegt denn da noch die Grenze? Man kann doch wohl erwarten, dass unsere Nutzer verantwortungsbewusst mit ihrer Umwelt umgehen und nicht alles kaputt trampeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2018 (CET)

@Belladonna Die Diskussion ist ja nichts neues. Grade bei Denkmälern gibt es die schon lange. In Bayern hat man schon vor über 10 Jahren die Koordinaten fast aller bekannten Bodendenkmäler freigegeben. Eine Übersicht der Argumente findest zu z.B hier: http://www.dguf.de/158.html - du kannst die 1:1 auf Naturschutzggebiete und seltene Pflanzen und Tiere übertragen. --Ordercrazy (Diskussion) 11:30, 22. Mär. 2018 (CET)

Der Vergleich hinkt. Baudenkmale kann man nicht ausgraben, auszupfen oder niedertrampeln. Hier geht es um ökologisch einzigartige und höchstgradig empfindliche Pflanzen. Außerdem sollte man Fehler nicht mit anderen gemachten Fehlern rechtfertigen. Wem solche Geoangaben nützen, verstehe ich überhaupt nicht. Der das Bild gemacht hat, weiß es wo. Der kleine Kreis der es auch weiß muss nicht auch noch auf Teufel komm raus durch dieses erweitert werden. Das weckt nur Begehrlichkeiten. Außerdem haben wir schon genügend Bilder von geschützten Pflanzen und können die daher auch komplett aus dem Wettbewerb verbannen.--Bert Brett (Diskussion) 08:03, 23. Mär. 2018 (CET)

@Bert Brett: Bevor du hier von "wir" sprichst, erwarte ich von dir erstmal enzyklopädische Beteiligung. --Magnus (Diskussion) 08:15, 23. Mär. 2018 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole: Wenn jemand die Regeln von WLE ändern will (keine Koordinaten, geschützte Pflanzen "verbannen"), so möge er dies doch bitte auf den WLE-Seiten besprechen. Es ist absolut unzweckmäßig, sich hier noch weitere Wochen bildschirmkilometerlang im Kreis zu drehen. Hier werden weder die Regeln auf Commons, noch die Wettbewerbsregeln von WLE geändert. Dies hier ist die Diskussionsseite zum Kurier. --Stepro (Diskussion) 09:10, 23. Mär. 2018 (CET)

Bitte nicht Baudenkmäler mit Bodendenkmälern verwechseln. Bei letzteren können Raubgräber durchaus gravierende Schäden verursachen und daher betreiben die Ämter hier oft ebenso Geheimniskrämerei. Ob das erfolgversprechende ist als die Offenlegung, darüber ist man unter den Fachleuten (siehe oben) eben auch geteilter Meinung. Benutzerkennung: 43067 17:15, 23. Mär. 2018 (CET)

@ Sinuhe20: Die Grenze liegt da, wo sie gezogen wird. Eine genaue Geokoordinatenangabe, wo geschützte Pflanzen stehen, die dann auch noch über Google eingebunden ist, steht im Konflikt zum Schutzstatus einer Pflanze. Eine Grenze zu verneinen, weil ja sonst überall Grenzen gezogen werden müssten, negiert die Notwendigkeit einer Debatte über eine den Gegebenheiten angepasste Güterabwägung.

1 zu Bert Brett, im übrigen würden mich auch die Ansicht der unteren Naturschutzbehörde dazu interessieren, die bezüglich des Status einiger geschützter Pflanzen eine Berichtspflicht gegenüber der Eu hat sowie die der Landschaftsschutzvereine, botanischen Gesellschaften, die die Pflege der Biotope solcher Pflanzen in ihrer Satzung haben und sich aufopferungsvoll auf ehrenamtlicher Basis darum kümmern.--Belladonna Elixierschmiede 15:11, 23. Mär. 2018 (CET)

"Die" Untere Naturschutzbehörde hat eine Berichtspflicht gegenüber der EU? Woher hast du die Info? Alleine in Niedersachsen gibt es >400 Untere Naturschutzbehörden, meist zwei Leute jeweils. --Pankoken (Diskussion) 17:26, 27. Mär. 2018 (CEST)

Dies steht in einigen Büchern, die sich explizit mit dem Schutz von Pflanzen beschäftigten, ebenso über eine botanischen Gesellschaft.--Belladonna Elixierschmiede 19:26, 27. Mär. 2018 (CEST)

Einschub: Da die UNB in Niedersachsen zumeist bei den Landkreisen angesiedelt ist (Ausnahme sind einige "große selbstständige Städte" o.ä.), gibt es eher gut 60 Untere Naturschutzbehörden. --Den man tau (Diskussion) 18:51, 27. Mär. 2018 (CEST)

OP spielt damit vermutlich aus EU-Recht kommende FFH-Richtline an, genauer: "Anhang IV FFH; § 10 Abs. 2 Nr. 11 BNatSchG". [17]. In der Praxis ist die Untere Naturschutzbhörde nicht nachweispflichtig, sondern bestenfalls(!) ausführendes Organ, und die Richtlinie ein ziemlich zahnloser Tiger. --Ordercrazy (Diskussion) 17:44, 27. Mär. 2018 (CEST)

Zahnlos oder nicht, ich kann mich nur für das, was da ist engagieren und mit dem arbeiten, was ich hab. Vielleicht ist es nicht genug, aber immer noch besser als nichts zu tun. Und mehr als nichts kann auch nicht herauskommen, was es aber in der Regel nicht tut.--Belladonna Elixierschmiede 19:20, 27. Mär. 2018 (CEST)

BTW zu oben "Rote Liste". Ich habe die Roten Listen von NRW übrigens seit einiger Zeit vorliegen. Auf diesen sind sämtliche Arten im Land aufgelistet, auch die nicht mal ansatzweise Gefährdeten. Ein Eintrag in der Roten Liste besagt als solches außer als Vorkommenshinweis erstmal gar nichts, es kommt in der Liste auf die Gefährdungsklasse an. Benutzerkennung: 43067 17:15, 23. Mär. 2018 (CET)

Hier wird doch schon wieder nur vom Kernproblem abgelenkt. Es geht um eigenverantwortliches Verhalten in WP und Commons und darum, dass bei Bilder von solchen Objekten KEINE KOORDINATEN eingefügt werden. Was behördlich wie geregelt ist, geht uns nichts an und können dies auch nicht beeinflussen. Aber Koordinaten rauslassen, das können wir.--Bert Brett (Diskussion) 10:23, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich hab gestern mit einem MA einer unteren Naturschutzbehörde gesprochen. Sie sind nicht begeistert davon, wenn Geokoordinaten zu geschützten Pflanzen angegeben werden. Sie könnten in solchen Fällen häufigere Begehungen veranlassen, aber ob das viel bringt, wage ich zu bezweifeln. Der Bund Naturschutz, Ingolstadt sieht in der Angabe von Geokoordinaten eine Gefahr für die Restbestände geschützter Pflanzen. Sie empfehlen grundsätzlich bei Fotowüünschen eine Führung zu vereinbaren, da auch bei Naturphotos nicht das schönste Bild im Mittelpunkt stehen sollte, sondern die Erhaltung der Art. Durch Geokoordinaten sehen sie eine Beförderung des Seltenen-Pflanzen-Phototourismus. Sie empfehlen eine grobe Angabe des Gebiets. Weitere Ansprechpartner habe ich noch nicht erreicht, werde aber darüber berichten. --Belladonna Elixierschmiede 10:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

 Info: Zur Info: Wiki loves Earth - Geokoordinaten--Belladonna Elixierschmiede 12:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die richtige Seite wurde nach Wochen nun doch noch gefunden. --Stepro (Diskussion) 15:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

Gehts ne Spur weniger abwertend? Besten Dank!--Belladonna Elixierschmiede 15:43, 29. Mär. 2018 (CEST)

Feiertagsgedanken: Was soll ich schreiben?

Ein schöner "Einblick in ein Autorenhirn". Woher kommt bei so vielen aufs Neuschreiben oder Verbessern wartenden Artikeln eigentlich immer das Vorurteil, in der WP gäbe es gar nichts mehr zu schreiben? Tatsächlich gibt es hier alles zu schreiben und zu allem werden noch Autoren gesucht. --Magiers (Diskussion) 14:12, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ja, hier gibt es noch sehr viel zu verbessern. Aber woher kommt dieses Vorurteil es gäbe nichts? Das liegt vielleicht an einer Form der 80-zu-20-Regel: In 80% der Fälle finde ich hier sehr schnell was ich suche. Nur bei den verbleibenden 20 % dauert es länger. Und von diesen Fällen finde ich dann zu 80 % nach einiger Zeit was ich gesucht habe. Andererseits haben wir bestenfalls 20 % des relevanten Wissens abgebildet. Das sind aber (von Ausnahmen abgesehen) die wichtigsten 20 %, die eben 80 % des Bedarfs ausmachen. --DWI (Diskussion) 15:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

Tjo. Letztlich ein Blick in mein Hirn - mal von anderen Themen natürlich abgesehen. Marcus Cyron Reden 14:58, 30. Mär. 2018 (CEST)

Auch hier der dezente Hinweis: Bei Schreibblockade, akuter Unlust, Langeweile, Orientierungslosigkeit → Desiderata zu den Themen Jules Verne & Science-Fiction etc. pp.. In diesem Sinne: Frohe Ostern & frohes Schaffen. Gruß von der Oker an den Rhein! Brunswyk (Diskussion) 15:41, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Erweiterung auf Jules Verne würde das Problem eher noch verschärfen ... ich habe mich mittlerweile mal an einen der ausstehenden Wallace-Romane gesetzt; mal sehen, ob ich den heute noch speichern werde. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:48, 30. Mär. 2018 (CEST)

Allein zu Edgar Wallace (den hatte ich noch gar nicht auf meiner Beobachtung) fehlen uns bestimmt noch mehr als 100 relevante Romanartikel. Bei Jules Verne gibt es wenigstens schon eine schön gebläute Vorlage:Navigationsleiste Romane von Jules Verne, was aber nicht heißt, dass es nicht auch zu diesen Artikeln noch viel beizutragen gäbe, was sowohl die Wikipedia bereichert als auch denjenigen, der es für die Artikel erarbeitet. --Magiers (Diskussion) 16:03, 30. Mär. 2018 (CEST)

Es wird bei Wikipedia:Wiki Loves Jules Verne ja nicht nur und ausschließlich um Jules Verne gehen (nebenbei u.a. auch um E.T.A. Hoffmann & Edgar Allan Poe), sondern auch um Science-Fiction, siehe hier: Wikipedia:Wiki Loves Jules Verne/Dokumentation/Artikel#Werke anderer Autoren (Themenbereich Sozialutopien Dystopien kontrafaktische Literatur). Brunswyk (Diskussion) 16:18, 30. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt noch genügend Lücken in allen Bereichen (en:Serpentine (video game)) und auch noch viel Verbesserungspotenzial. Die große Autoreneuphorie ist aber vorbei. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:49, 30. Mär. 2018 (CEST)

Information about the Wikimedia Foundation global survey starting soon

Hallo!

Sorry to use English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen!

My name is Edward Galvez and I work for the Wikimedia Foundation. For those of you who do not know, the Wikimedia Foundation supports you by working on the software and technology to keep the sites fast, secure, and accessible, plus providing programs and initiatives to support free knowledge globally.

In about one week, the Foundation is starting a global survey to learn about the experiences and feedback of Wikimedians. I am writing here, because I wanted to share with you a bit more about the project. The survey is called "Wikimedia Communities and Contributors survey" and is conducted annually. We will send the survey to editors across all the Wikimedia projects, as well as Wikimedia affiliates and volunteer developers. This survey is going to be our way of making sure that we can hear feedback from a significant number of users from across the projects. This research supports editors and Wikipedia’s mission. This is our second annual CE Insights survey, and we look forward to improving it every year.

You can sign up to be notified about the results of the survey, or to learn how you can help with planning the survey next year. If you have any questions or concerns about this project, please feel free to send them to my talk page on meta or email me directly at [email protected] in any language. To see the results of last year’s survey, and to see how your feedback helps the Wikimedia Foundation support communities, you can learn more about this project, or read about frequently asked questions. You can also share your feedback on meta. Thank you! --EGalvez (WMF) (talk) 15:14, 20. Mär. 2018 (CET) Posted by Trizek (WMF) (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2018 (CET)

I personally would prefer to not be an object of WMF research. Questionaires sent to me by the WMF will be ignored. In addition, I hereby contradict any analysis of meta data of my activities on websites operated by the Wikimedia Fountation to the maximum extent leagally possible. Best regards, ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:36, 27. Mär. 2018 (CEST)

If you speak English, can you help us by translating in German the next messages we are going to send? Thank you very much! Trizek (WMF) (Diskussion) 15:18, 20. Mär. 2018 (CET)

Übersetzung

Mein Name ist Edward Galvez und ich arbeite für die Wikimedia Foundation.…

In ungefähr einer Woche wird die WMF eine Umfrage starten, um Erfahrung und Rückmeldung der Wikimedianer <!sic!> zu sammeln. Ich schreibe euch hier, weil ich euch etwas mehr über dieses Projekt (die Umfrage, A.d.Ü) mitteilen will. Die Umfrage heißt "Wikimedia Communities and Contributors survey" und wird jährlich durchgeführt. Wir werden sie an Autoren aller Wikimedia-Projekte senden, ebenso an Wikimedia-Partner und an die ehrenamtlichen Entwickler. Die Umfrage ist unsere Art, um sicher zu gehen, dass wir Rückmeldungen von einer großen Anzahl von Benutzern erhalten. Diese Forschung unterstützt die Autoren und Wikipedias Mission. Dies wird die zweite Umfrage sein, und wir planen sie noch zu verbessern.

Wenn Du möchtest, kannst Du dich hier anmelden, um über die Ergebnisse der Umfrage informiert zu werden oder um bei der nächst-jährigen Umfrage mitzuhelfen. Wenn Du Fragen oder Bedenken hast, dann kannst Du mir auf meiner Benutzer-Disku. auf meta eine Nachricht hinterlassen; Du kannst mir auch eine eMail an [email protected] (Sprache egal) schicken. Die Ergebnisse der letztjährigen Umfrage kannst Du unter m:Community_Engagement_Insights/About_CE_Insights finden, dort findest Du auch, wie Deine Rückmeldungen der WMF helfen, die Community zu unterstützen. Wenn Du möchtest, kannst Du auch auf Meta Rückmeldungen geben. Vielen Dank.

Ich persönlich wünsche nicht zum Objekt einer wie auch immer ausgerichteten Feldforschung gemacht zu werden. Sollte die WMF mir einen Fragebogen schicken, werde ich ihn ignorieren. Einer Auswertung der mit mir verknüpften Metadaten auf den von Wikimedia betriebenen Webseiten widerspreche ich vorbeugend so weitgehend, wie es rechtlich möglich ist. Mit freundlichem Gruß, -<)kmk(>- (Diskussion) 19:36, 27. Mär. 2018 (CEST)

Repräsentativer Querschnitt? Zwar werden nur ausgewählte User auf ihren Diskussionsseiten zur Umfrage eingeladen. Aber auch jeder andere, der zufällig auf eine solche Benutzerdiskussionsseite gerät, kann auf den link zur Umfrage klicken und daran teilnehmen.--Niki.L (Diskussion) 06:49, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der Zweck und die Mittel

Meinetwegen kann man gerne ein Meinungsbild aufsetzen, dass nachträgliche Rechtevergaben in solchen Fällen legitimiert, wenn der Benutzer denn noch möchte. --Kenny McFly (Diskussion) 13:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Dazu bedarf es doch keines Meinungsbildes. Die erkannten Wahlmanipulationen werden herausgezogen, und das Wahlergebnis entsprechend korrigiert und bekanntgegeben. Jedenfalls bei Meinungsbildern oder Adminwahlen, es ist einzusehen dass Wahlfälschungen im Zusammenhang mit SG-Wahlen oder anderen Wahlen, in denen Kandidaten gegeneinander antreten, nicht so einfach abzuarbeiten sind. Ob der Kandidat / die Kandidatin dann die Wahl annimmt ist ihre Entscheidung und entzieht sich der weiteren Erörterung. -- Cimbail (Palaver) 14:01, 28. Mär. 2018 (CEST)

Was ich mir wünsche, ist eine "Revision" in dem Sinne, wie die Abstimmung ohne diese Stimmen ausgegangen wäre, damit man als Betroffene Klarheit hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:04, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wollen wir wirklich Manipulationen mit Manipulationen begegnen? Sind wir dann besser, lauterer, vorbildlicher als die „Feiglinge“? Würde einem betroffenen Kandidaten ein Zacken aus der Krone brechen, wenn er/sie angesichts der Knappheit der vorangegangenen Wahl erneut anträte?

Wenn ein (Wahl-) Ergebnis festgestellt worden ist, ist es festgestellt worden. Howgh! --Wwwurm 14:07, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die nachträgliche Rechtevergabe ist ja, sofern die Bürokraten das für angemessen halten, möglich (siehe damals Anka und Krd).

Aber nach anderthalb Jahren sollten wir besser nicht darüber diskutieren! Es täte den Kandidaten nicht gut, plötzlich aus dem Nichts mit geschlossener Wiwaseite beknopft zu werden. Da wäre gegebenenfalls eine Neukandidatur angeraten.

Bei diesen dreien dürften sich die Chancen nicht so extrem geändert haben, aber bei anderen können Welten dazwischen liegen. Kandidaten wie z. B. Schlesinger, Janneman oder -jkb- hätten zu bestimmten Zeitpunkten die 2/3 sicher gehabt und zu 1,5 Jahre späteren nicht einmal die 50 %. Was nicht einmal zwingend mit Änderungen der Onlinepersönlichkeit verbunden sein muß (ich erinnere zumindest einen früheren SG-Kandidaten, der von Wahl zu Wahl zwischen knapp 50 und 73 % schwankte, ohne sich dazwischen signifikant geändert zu haben). Auch die Community ist launisch ... --Elop 14:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

"Hätten sicher gehabt" ist reine Spekulation. Die Ergebnisse der hier im Raum stehenden drei manipulierten Wahlen sind keine Spekulation. Und anders als WWW es weiter oben schreibt, waren es keine knappen Ergebnisse, da sich selbst mit Manipulation weit mehr Wähler für die Kandidaten ausgesprochen haben. Es geht nämlich nicht um knappe 50%, sondern um 66,7%. Wer eine Manipulation beendet manipuliert nicht. Marcus Cyron Reden 14:35, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn wir ein klares Zeichen gegen solche Manipulationen setzen und die Wahlergebnisse korrigieren und entsprechend umsetzen könnten. Das Ergebnis wäre dann nämlich, dass der tatsächliche Wille der Community befolgt wird und die Schummler das Nachsehen haben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:48, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich befürworte auch eine einfach Rechtevergabe. Die Auszählung war wegen fehlender Information nicht korrekt. −Sargoth 14:52, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vermutlich bringt die Information des Wahlbetrugs bei einer erneuten Kandidatur ein paar Stimmen mehr. Regeltechnisch haben Bürokraten zwar einen Spielraum bez. Nachbeknopfung, aber mir wäre eine erneute Kandidatur wegen der vergangenen Zeit lieber, weil es einen saubereren Eindruck hinterlässt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das ich mal WWW zustimme... hmmm. Wenn ein (Wahl-) Ergebnis festgestellt worden ist, ist es festgestellt worden. Howgh! Das eine Wahl verfälscht wurde, ist zwar sehr ärgerlich, aber nach Feststellung des Ergebnis ist das Ergebnis festgestellt. Wenn sich Nicola mit dem Hinweis auf die Manipulation zur Wahl stellt, wird sie vermutlich gewählt. Das wäre der ehrlichere Weg als nach anderthalb Jahren einen Bürokraten entscheiden zu lassen. Wobei mir natürlich vor einer Administratorin Nicola graust, aber wenn schon, dann sollen die Wikipedianer per Wahl auch über die Manipulation abstimmen... Hoffentlich ist dann diese neue Wahl nicht manipuliert.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2018 (CEST)

Zum Zeitpunkt ihrer Kandidatur lag die Hürde bei 67 %, damit sind die Kandidaten knapp gescheitert, obwohl sie ohne die entdeckten Sockenstimmen knapp drin gewesen wären.

Theoretisch wäre auch denkbar, daß 5 stimmberechtigte User noch mit Kontra gestimmt hätten, wäre das als "nötig" erschienen (es gibt genug User, die auch bei ihnen nicht genehmen Kandidaten nur dann mit Kontra stimmen, wenn es sich "lohnt" - da es in ihren Augen wenig Sinn macht, sich bei einem Kandidaten "unbeliebt" zu machen). Außerdem können wir Pro-Socken ebenfalls nicht ausschließen.

In jedem Falle wäre auch ein Kandidat, der bei 2/3-Hürde 65 % bekäme, nicht bei 55-%-Hürde "automatisch durch"! --Elop 14:53, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich stelle mir gerade den lustigen Fall vor, dass ein Admin, der bei einer Wahl wegen Wahlmanipulation scheitert, später ein zweites Mal antritt und dann gewählt wird. Man entdeckt die erste Manipulation. Was bekommt der Admin dann? Doppelte Adminrechte? Einen Freischuß bei der AWW, nachdem sich 25 bzw. 50 Stimmen eingefunden haben? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:58, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ja, das ist alles sehr "lustig". -- Nicola - kölsche Europäerin 15:01, 28. Mär. 2018 (CEST)

Dann darf er einen Troll seiner Wahl infinite sperren ;-). --DaB. (Diskussion) 15:12, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich fühle mich irgendwie bestätigt. Wir haben soviele Abstimmungen, Meinungsbilder und Wahlen, daß es dringend erforderlich ist, sowas wie eine Wahlleitung einzurichten, die gleichzeitig auch Wahlprüfungsausschuss ist. Den könnten dann die hier Betroffenen anrufen, und um eine Entscheidung bitten. Auf der Kurierseite entscheidet man nicht über solche Grundsätze. Meinem Verständnis nach spricht "Die Teilnahme an den Abstimmungen ist nur für allgemein stimmberechtigte Benutzer möglich." eine klare Sprache, denn es geht dort um Benutzer, nicht Accounts. Das bedeutet, wenn ein Benutzer samt Sockenaccounts abgestimmt hat, werden bei gleichem Abstimmungsverhalten nicht alle Stimmen gelöscht, sondern die der Socken, der Hauptaccount zählt trotz Fehlverhaltens weiter. Ansonsten hat man keine Rechtssicherheit. Da die Admintätigkeit nicht zeitlich beschränkt ist, gibt es auch keine Grundlage, die Revisionsmöglichkeit zeitlich zu begrenzen. Vor allem nicht aufgrund persönlicher Annahmen über Stimmungswechsel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt: "Benutzer, die Manipulationen am Verfahren (Wahlfälschung) vorgenommen haben." Nach meinem Verständnis gilt das natürlich auch Rückwirkend bis zur ersten bekannten Manipulation. Heist also: Grundsätzlich sind Socken erlaubt, aber wenn man mit denen Abstimmt, dann ist auch die Stimmberechtigung für den Hauptaccount weg. --DWI (Diskussion) 15:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

(nach BK) Ja, ist es. Und ach was, soll dir doch ein Bürokrat die Adminrechte geben und DCB auch. Eh schon egal, ihr beide als Admins... was soll's? Aus meiner Sicht ist das nach anderthalb Jahren zwar verjährt, aber es muss ja nicht jeder meine Sicht haben. Auf, @Itti:. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:08, 28. Mär. 2018 (CEST)

Gute Idee. In Deutschland verjährt Mord nie und in der Wikipedia nie Wahlmanipulation. Hurra. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:12, 28. Mär. 2018 (CEST)

@IWG, das Problem ist hier die fehlende Gewaltenteilung. Die Checkuser arbeite auf Zuruf durch Jedermann als Ermittler mit beschränktem Auftragsumfang. Admins entscheiden dann über die Konsequenzen. Es entspricht dem allgemeinen Verständnis von Befangenheit, wenn sie dann in Abstimmungen über Adminkandidaturen und Adminwahlen eingreifen. Wir haben uns selbst diese Hürden gegeben, also kann man nicht als Mehrheit nachträglich versuchen, diese Entscheidungen zu umgehen. Das die Drittellösung einen erhöhten Mißbrauchsanreiz bietet, hat sich schon oft genug gezeigt. Ansonsten hinsichtlich der Verjährung braucht man gar nicht solches Totschlagargument führen^^, die Verjährungsfrist für Wahlfälschung liegt bei 5 Jahren. Warum sollte man bei Wikipedia anders verfahren? Der vermeintliche Hauptaccount war hier 10 Jahre aktiv, also die Nachvollziehbarkeit einer Sanktion spürbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 28. Mär. 2018 (CEST)

Gerade eben warst du noch für unendlich, jetzt sollen deutsche Verjährungsfristen gelten. Ich muss gestehen, ich habe keinen Dunst, wie das in Österreich ist und der Schweiz. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche Wikipedia. Ich, und zwar nur für mich, finde, dass ein Jahr genug ist. Aber das kann man ja ausdiskutieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:35, 28. Mär. 2018 (CEST)

Und damit das glasklar ist (ich kenne meine Wikiheimer!): ich verabscheue diese Wahlmanipulation und finde es eklig und widerlich. Auch und erst recht dann, wenn sie Personen betrifft, die ich nicht gewählt habe. Denn das bes(chm)uddelt alle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:37, 28. Mär. 2018 (CEST)

Auch wenn ich Marcus Vergleich mit Dopingsündern nachvollziehen kann, muss man Folgendes im Auge behalten: Die nachträgliche Neuauswertung müsste in beide Richtungen arbeiten. Das heißt wir müssten auch knapp gewählten Admins ihre Rechte wieder wegnehmen, wenn sich eine Sockenpuppe auf der Pro-Seite finden würde – und zwar ganz gleich, wie gut der Admin bis dahin gearbeitet hat. Eventuell würden dann manche Benutzer auch behaupten, dass alle Entscheidungen (LD, VM, SP, AP, LP) die der Admin bis dahin getätigt hat, nichtig wären. Ehrlich gesagt möchte ich dieses Fass nicht aufmachen. --DaB. (Diskussion) 15:20, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich auch nicht. Ich möchte lediglich eine Neuauswertung sehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt ja immer wieder den Fall, dass längere Zeit inaktive Accounts plötzlich an Abstimmungen teilnehmen. Reicht das womöglich für ein CU aus? Zumindest bei knappem Wahlausgang? Das könnte jedenfalls ein sehr effektives Mittel gegen die Manipulation sein. --DWI (Diskussion) 15:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht wäre es möglich, wenn die WMF mitspielt, Sockenfischen bei Adminwahlen zu erlauben. Das hätte den wunderbaren Effekt, dass Sockenspieler erst gar nicht wirklich abstimmen, denn dann lauf sie Gefahr entdeckt zu werden. Oder aber sie nehmen teil, aus Blödheit, und dann sind wir einige los. Das ist ein Gedanke, der mir gefällt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

(BK)Einen Großteil solcher Accounts fangen wir ja schon mit Wikipedia:Stimmberechtigung ab. Vielleicht kann man da an den Stellschrauben stehen. "Automatische" Checkuser-Untersuchungen halte ich aus Datenschutzgründen für problematisch. --Zinnmann d 15:53, 28. Mär. 2018 (CEST)

Allgemein wäre es nicht verkehrt, die Anforderungen für die Stimmberechtigung zu erhöhen. Eventuell kann man die Stimmberechtigung noch aufteilen in Stimmen für Meinungsbilder o.ä. Bzw. für Ämter. --Ziko (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es gab Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung (2005) und Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung (2010). Jetzt dann Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung 2018? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2018 (CEST)

Für einen Neuling dauert es recht lange die Stimmberechtigung zu erhalten. Für jemanden mit Erfahrung ist es aber relativ leicht sich eine (technisch) stimmberechtigte Socke zu züchten. (Socken sind nie stimmberechtigt, aber das Tool zum Überprüfen weis das nicht). Ich finde wir haben da derzeit einen guten Mittelweg gefunden. --DWI (Diskussion) 16:11, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wo es keine wasserdichte Identitätsprüfung gibt, dort kann im Zweifelsfalle auch einer mit 7 oder 17 „Identitäten” unterwegs sein. Und im schlimmsten Falle sind es dann mal 3 Pseudo-Individuen, die eine Wahl entscheiden – oder im besten Falle: Durchaus möglich, daß auch der eine oder andere Admin ein paar noch unentdeckte Sockenstimmen in seiner Pro-Liste hat. Wenn man ein offenes System haben möchte das Anonymität garantiert, sind das die Risiken mit denen man leben muß. --Henriette (Diskussion) 17:24, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das ist eine grundsätzliche Sache. Wenn man den durch Sockenpuppen nicht gewählten das Adminrecht nicht gibt, dann hat die Sockenpuppe ihr Ziel erreicht und damit werden Nachahmer ermuntert. Daher bin eindeutig für Vergabe von Adminrechten, schon alleine um der/den Sockenpuppe zu zeigen, dass es so nicht geht. Es gibt übrigens noch das Mittel eine Adminwiederwahl zu erzwingen, die Adminrechte sind also keine Einbahnstraße. Abgesehen davon: Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand Edits sperren kann, Lemma und User sperren und freigeben kann oder in gesperrte Änderungen reingucken darf? Und das magische "(A)" … ich hab hier ein paar Jahre Tippfehlerchen gejagt und sonstige Kleinigkeiten gemacht, bis ich das "(A)" überhaupt entdeckt hab. Und nein, es geht mir nicht um diese Accounts bzw. die User die dahinter sitzen, die sind mir egal, es geht hier um das Prinzip, es geht um ein klares Signal: So nicht!. --Wurgl (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wir haben jetzt also drei Leute die eigentlich gewonnen haben. Gut geben wir ihnen die Adminrechte. Und wenn in zwei Monaten dann rauskommt, dass unter den Pro-Stimmen auch Socken sind, dann entziehen wir die Rechte wieder. Um sie dann nach dem folgenden CU vielleicht abermals zu verleihen. Also im Ernst: Wenn die Manipulation "kurz" nach der Wahl entdeckt wird, dann sollte man korrigieren. Aber nach über einem Jahr ist eher eine erneute Wahl angebracht.--DWI (Diskussion) 17:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, was in zwei Monaten rauskommt, wird in zwei Monaten nach Faktenlage entschieden und nicht jetzt nach "es könnte ja sein". --Wurgl (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Es ist das Prinzip dieses Projekts – Anonymität und radikale Offenheit – das zum Sockenpuppen-Gebrauch ermuntert. Es halten ja nicht mal multiple infinite Sperren oder global bans die Leute davon ab es wieder und wieder und wieder (teilweise eine Zeit lang erfolgreich) zu versuchen. Warum sollten dann drei nachträglich überreichte Adminrechte jemandem vom nächsten Betrug mit Abstimmungssocken abhalten? Abschreckung durch Strafandrohung hilft nicht und der moralische Prinzipienzeigefinger eines „jetzt werden die doch noch Admins” hilft auch nicht gegen unehrliche Menschen, die das System ausnutzen. --Henriette (Diskussion) 18:04, 28. Mär. 2018 (CEST)

Es ist eine Frage des Prinzips. Die Strafandrohung ist durch das Löschen der Accounts passiert. Aber der Erfolg der Tat wird durch die Erteilung der Adminrechte zunichte gemacht und das Zunichtemachen des Taterfolgs geht es hier. --Wurgl (Diskussion) 19:36, 28. Mär. 2018 (CEST)

Dann halte ich dagegen, daß es auch eine „Frage des Prinzips” ist unter welchen Bedingungen man sich in der WP Abstimmungen stellt und wie in der WP Mehrheitsverhältnisse gebildet und ausgewertet werden: Unter den unsicheren Vorzeichen nämlich, die aus den Projektprinzipien resultieren (= offenes System und Garantie der Anonymität). Eben weil es keine sichere … nee: überhaupt keine Identitätsprüfung gibt. Wenn jeder Abstimmungsgewinn fraglos akzeptiert wird, obwohl er von Socken manipuliert sein könnte, muß das auch andersherum gelten: Auch eine Wahlniederlage könnte „geschoben” sein – jeder, der hier mitarbeitet und egal was oder wen zur Abstimmung stellt, weiß um dieses Problem und Risiko und muß es einkalkulieren.

Und weil das genau so ist, funktioniert auch dein moralischer Fingerzeig des „und die haben doch gewonnen; ätsch Socke, Du hast nix manipulieren können" nicht: Letztendlich holt man sich damit nämlich ein Socken-Rattenrennen ins Haus: „3 Socken eines Benutzers wurden nach 12 oder 18 Monaten entdeckt? Ok, dann beim nächsten Mal auf Nummer Sicher gehen und 5, 7 oder 9 viel besser getarnte Socken ins Rennen schicken”. Sicherheit ist Aberglaube; und zukünftige Tatvereitelung durch nachträgliche Änderung von (Wahl-)Ergebnissen ist zwar positiv und durchaus auch sympathisch gedacht, aber der moralische Fingerzeig hält keinen unmoralischen Menschen von seinem lästerlichen Tun ab. Wer betrügen will, wer Sicherheitsmaßnahmen unterlaufen will, wen Moral und Anstand nicht schert und wem es letztendlich schei*****egal ist, wieviel Vertrauen er zerstört, der hat sowieso nur ein Ziel: Sei besser als das System und sorge dafür, daß deine Tarnung beim nächsten Mal nicht oder noch sehr viel später auffliegt. Das Problem sind nicht drei Kollegen, die wg. Schieberei nicht Admin geworden sind. Das Problem sind Leute, die es nicht interessiert was die WP-Community am Leben und Laufen erhält! U. a. nämlich Vertrauen darauf, daß alle sich an die Regeln der Community und eines gedeihlichen und vertrauensvollen Miteinanders halten. --Henriette (Diskussion) 21:26, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Die Frage ist halt was einen höheren Wert hat: Der Taterfolg eines "der sich nicht an die Regeln hält" mitsamt seinen Sockenpuppen oder das korrigierte Ergebnis der Wahl. Für dich das eine, für mich das andere. Nur letztendlich entscheide weder ich, noch du. Wir beide teilen nur unsere Meinung zu dem Fall mit. --Wurgl (Diskussion) 23:26, 28. Mär. 2018 (CEST)

Liebes Lieschen. Irgendwie blöde Gesamtsituation und nur wenig Präzedenzfälle. Für die betroffenen tut mir das alles sehr Leid, ein Schaden ist schon angerichtet, egal wie heute damit umgegangen wird. Was die Nachbeknopfungsfrage anbelangt, bin ich eher einer, der meinen würde, dass dies nicht klarstens geregelt ist und damit den Bürokraten ihren Ermessensspielraum gibt, als einer, der ein Problem damit hat nach über einem Jahr andere Tatsachen zu schaffen. Ich möchte in dem Zusammenhang den schon angesprochenen "Erfolg" einer manipulierten Wahl möglichst klein halten und für Nachahmer nicht extra mit einer Neuauswertungsfrist ermuntern. Wobei: All dies nicht gegen den Willen der Betroffenen. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 18:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

Frage: da war doch mal ein Admin, der eine Sockenpuppe betrieben hat und damit Unfug angestellt hat. Mir fällt nur leider gerade der Name nicht ein, wer kann da weiterhelfen? Ist ja auch ein paar Jahre her. Wurden eigentlich dessen Entscheidungen überprüft...? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ohne alles gelesen zu haben: Im "real life" sind bei erkannten Wahlmanipulationen Neuwahlen üblich. Würde ich hier auch empfehlen. Gestumblindi 00:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

Mit Neuwahlen wäre ich auch einverstanden (wenn denn wirklich die Manipulation den Ausschlag gegeben hat und nicht bei jedem zukünftigen Sockenpuppeneinsatz; das wird nämlich für viele ein Grund sein, mit Pro zu stimmen; ansonsten kann jeder der Kandidaten sich ja wieder zur Wahl stellen, wann er möchte) - jetzt aber die Wahlergebnisse zu ändern, wäre imho nicht ok. Was ist aber mit den Bürokraten-, SG-Wahlen usw.? Was wäre, wenn es zum gegensätzlichen Ergebnis gekommen wäre? Ein knapp gewählter Admin würde dann sofort seine Knöpfe abgeben müssen, obwohl er seit mehr als einem Jahr gute Arbeit geleistet hat? Wir brauchen hier schon ein konsequentes Handeln, damit Sicherheit für alle Seiten besteht. Wikipedia ist so aufgebaut, dass wir keine Wahlscheine, keine Realnamenpflicht usw. haben - dann müssen wir damit leben. Wenn wir jetzt "einfach" die Knöpfe vergeben und nächste Woche kommt der nächste CUA, nehmen wir sie ihnen dann direkt wieder weg? Manipulatoren haben ihr Ziel auch nicht erreicht: schließlich wurde dieser gesperrt und als langjähriger Mitarbeiter wird er wohl nie wieder ein Bein an die Erde der WP bekommen. Wenn wir hieran etwas ändern möchten, müssen "verdächtige" Accounts zeitlich näher an der Wahl danach geprüft werden, ob ein CUA angebracht ist. Hier ist einfach zu viel Zeit vergangen - Elop nennt es oben auch schon: es kann viel zu große Unterschiede geben, User könnten heute ganz anders denken. --AnnaS. (Diskussion) 09:08, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das Sicherheits-Argument ist ein gewichtiges Argument, Wahlergebnisse dürfen nicht nach Belieben in die eine der andere Richtung abgeändert werden. Es verfängt aber nicht mit Blick auf Neuwahlen als Lösung der Situation. Wir haben den Zustand, dass vor langer Zeit Admin-Kandidaten in einer Wahl gescheitert sind, weil Kontra-Stimmen zu Unrecht abgegeben worden sind. Denkbar ist auch eine Situation, in der unberechtigt Stimmen zugunsten eines Kandidaten abgegeben werden, was nicht minder verwerflich wäre. Die Admin-Wahlen erfolgen grundsätzlich auf unbestimmte Zeit und der Erfolg der Manipulationen wirkt bis heute nach. Zu einem beliebigen Zeitpunkt, auch nach Jahren, das fehlerhafte Wahlresultat zu bestätigen heißt nichts Anderes, als dem Wahlfälscher seinen Erfolg zu sichern, und für die Wahlfälscher die Schwelle zum Erfolg abzusenken. Neuwahlen sind keine "saubere" Lösung. Die Ausgangslage zum Zeitpunkt der ersten Wahl lässt sich nur scheinbar für eine erneute Kandidatur wiederherstellen. Kandidieren würde stets "der Kandidat, der wegen Wahlfälschung nicht gewählt worden ist" (oder, im Beispiel der Wahl aufgrund unberechtigter Pro-Stimmen, "der Kandidat der durch Wahlfälschung Admin geworden ist"). Im Übrigen ist es nicht richtig zu behaupten, dass eine erkannte Wahlfälschung im realen Leben Neuwahlen nach sich ziehen. Das kann passieren, es ist aber auch möglich, ein fehlerhaftes Ergebnis zu korrigieren. Wir haben hier die Situation, dass Wahlergebnisse zuungusten der Kandidaten manipuliert wurden. Die bekanntgegebenen Resultate basieren auf Wahlfälschung, sie geben nicht den Willen des Stimmvolks zum Wahlzeitpunkt wieder. Dem kann auf eine einfache Weise abgeholfen werden, dem zum Ausdruck gebrachten Wählerwillen kann durch eine Korrektur Geltung verschafft werden. Nicht durch eine Korrektur des Wahlergebnisses, sondern durch eine Korrektur der Feststellungen zum Wahlergebnis. Im konkreten Fall: "ihr seid gewählt". Im hypothetischen Fall einer Wahl aufgrund unberechtigter Pro-Stimmen auch "Du warst nicht gewählt". Das würde im Übrigen keineswegs eine Flut von Nachprüfungen unliebsamer administrativer Einzelfall-Entscheidungen nach sich ziehen, weil man das vernünftigerweise nicht zulässt. -- Cimbail (Palaver) 09:55, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich betrachte das Feststellen des Wahlergebnisses mehr als Tatsachenentscheidung denn als unverbindliche Feststellung, kann auch noch nach Jahren geändert werden. Ich bin gespannt auf den ersten Fall, wo es umgekehrt läuft: ein Admin wurde mit Hilfe von SoPus ins Amt gehievt. Ob dann Marcus Cyron und Cimbail genauso vehement die Aberkennung der Adminrechte einfordern. Per ABF meinerseits: da glaube ich eher an den Weihnachtsmann... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zumindest ich habe das eigentlich schon dargelegt: ein Admin, der mithilfe von (wahlentscheidenden) Sockenpuppenstimmen gewählt wurde, ist nicht gewählt worden. Er verliert sein Amt in dem Augenblick, in dem die Manipulation bekannt wird. Was nicht ausschließt, dass er unverzüglich erneut kandidiert und in Anerkennung seiner Leistungen als Admin mit überwältigender Mehrheit gewählt wird. -- Cimbail (Palaver) 12:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Den gibts ja. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Im Moment halte ich es, mit Verlaub, für wichtiger, die Existenz des Osterhasen (einziges eierlegendes Säugetier neben Schnabeltier und Ameisenigel) anzuerkennen. Sonst wird der kaum weiter altruistisch bunte Eier legen und uns die Tage schon nach kurzer Suche kostenlos zur Verfügung stellen! --Elop 12:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

Und was legt ein Schnabeltassentier? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2018 (CEST)<scnr>

Watt? Jetzt mach mich mal nicht fertig... bin gerade am Eier färben. --AnnaS. (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt zu wenige Admins. Also sollte man die Adminrechte nachträglich verleihen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das gebetsmühlenartige Wiederholen der Behauptung, es gäbe zu wenige Admins, wird dadurch nicht wahrer. Wir haben weder zuviele noch zu wenig Admins. Es sind eben so viele, wie es sind. Noch ist die VM nicht zusammengebrochen und die Löschkandidaten übermäßig im Rückstand. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:59, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das Wahlverfahren ist halt nicht fehlerfrei. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass bei jeder Wahl bisher auf beiden Seiten Socken zum Einsatz kamen. Da sich das systembedingt nicht abschaffen lässt, muss es wohl billigend in Kauf genommen werden mit der Idee: "Es gleicht sich immer alles aus, irgendwie." Graf Umarov (Diskussion) 13:01, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das sich Sockenstimmen ausgleichen glaube ich nicht. Hinter Socken stecken vor allem zwei Motivationen: 1. Eigennutz (also die eigene Kandidatur mit Socken unterstützen) oder 2. Destruktion (weil man selber in der WP gescheitert ist und sich jetzt an anderen abreagieren will). Die "netten Socken", die bloß andere unterstützen, gibt es in der Praxis nicht. Also versammeln sich Socken von Dritten bei jeder Personenwahl vor allem auf der Contra-Seite. --Magiers (Diskussion) 13:31, 29. Mär. 2018 (CEST)

1. Liegt wohl auch daran, dass einem negative Erfahrungen viel besser in Erinnerung bleiben. Es gab ja kürzlich einen aufgeflogenen Sockenzoo, der für Kontras genutzt wurde, aber nicht für die eigenen AKs. --DWI (Diskussion) 14:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Wieso? Socken-Schieberei funktioniert grundsätzlich in beide Richtungen: Pro-Stimmen pushen, Contra-Stimmen vermehren. Und was funktioniert und möglich ist, wird auch gemacht. Graf Umarov sieht das m. E. völlig klar und richtig: „Da sich das systembedingt nicht abschaffen lässt …” – so ist's! Wer ein offenes und anonymes System will, der profitiert von dessen Vorteilen und leidet hin und wieder unter den Nachteilen. Und weil dieses offene System anfällig ist, wenn es um die präzise Bestimmung von Mehrheiten geht, können wir auch nie einen präzis „zum Ausdruck gebrachten Wählerwillen” feststellen: Was heute noch nach Wählerwille aussieht, kann morgen und mit dem nächsten aufgeflogenen Sockenspieler schon wieder Makulatur sein. Wir werden niemals etwas besseres als einen ungefähren und relativen Wählerwillen feststellen können. Weshalb es auch keinen Sinn ergibt zu sagen: „Es sind drei Socken rauskorrigiert und damit haben wir den Wählerwillen jetzt aber wirklich und sicher festgepinnt.” --Henriette (Diskussion) 13:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass es auch nette Socken gibt, also Sockenspieler, die jemanden zum Amt verhelfen wollen, obwohl sie den Betreffenden eher nicht mögen, sondern weil sie Spaß am Krawall haben. Das ist so wie das Dankeschön, das man gibt, obwohl man es eigentlich genau gegenteilig meint. Und solche vergiftete Dankeschöns gibt es. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: vergiftete Dankeschöns wirst Du sicherlich so gut wie nie erhalten, wo Du doch immer so nett zu den Kollegen bist und alle Admins in höchsten Tönen lobst! --tsor (Diskussion) 13:45, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nö, nur von (glücklicherweise Ex-)Admins, die das Amt eh nicht konnten. Schade, dass du keiner mehr bist, du warst einfach der Beste! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:52, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Hmm, vielleicht sollte ich doch wieder mal kandidieren. Da hätte ich doch auf Anhieb 5 Pro-Stimmen, nichtwahr? --tsor (Diskussion) 14:33, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Tsor: Keine Ahnung, du hast doch sicher mehr als 5 Socken, oder? Und ein paar Fleischsocken, ähem Fans, auch. Und natürlich würde ich dich wählen. Weil wir zwar zu wenige Admins haben (hohoho), aber auch zu wenig Streit. Den Streit wirst du schon schaffen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der "Ausgleich" ist schon insofern unzureichend, daß bei 200:100 nach Stimmberechtigten 10 Prosockenstimmen kommen müßten, um 5 Kontrasockenstimmen auszugleichen. Und Gegner sind stets vehementer als Befürworter. Siehe Sockenzoo von 2012 - der zwar auch pro gestimmt hat, aber in der Hauptsache auf Kontratour war.

Keinem Mensch ist es so wichtig, daß sein "Kumpel" Admin wird, wie es ihm wichtig wäre, daß er einer würde oder seine "Feinde" das keinesfalls würden. Und für die eigene Kandidatur, die ja bei Nichttonialsas oft nur einmal stattfindet, gleich 10 Socken zu kreieren, erscheint denn doch anstrengend und könnte auch auffällig werden.

Ist aber alles blanke Theorie. Unsere Quote unentdeckter Socken ist, wie sie ist. Bei Absenkung der Quote würde sie sich wahrscheinlich sogar vergrößern.

Wichtig wäre mir, daß man nur mit hinreichend Rückhalt gewählt würde. Und solange nur vage umrissen ist, was ein Admin so alles darf, ist es nicht verkehrt, manche Kandidaten (ich meine nicht die 3, um die es hier geht), im Zweifel raushalten kann.

Würden wir die Bearbeiter komplizierter VMen, LDen, SPen und LPen sowie auch AP-Gutachter gesondert von den Grundfunktionen wählen, hätten wir für Letztere auch sicher mehr erfolgreiche Kandidaten. Aber Benutzersperren und Artikellöschungen will nicht jeder im Vertrauen in jede Hand legen. Zumal zuweilen zumindest ein Corpgeist light zu existieren scheint. Die meisten Admins tun sich schwer, die Fehlentscheidung eines Kollegen zu korrigieren oder zumindest hinreichend offensiv sie zu benennen. Schon weil ihnen ja klar ist, daß auch ihre Entscheidungen entsprechend hinterfragt werden können.

Eine sehr interessante Beobachtung machte ich dazu neulich auf der ACon:

Als ich auf den hier von Mabschaaf gemachten Vorschlag, ein Admin solle beim Edit im Zweifel ankreuzen können, ob es sich bei einer Aktion um eine administrative oder eben nicht handele, kam sofort aus Reihen anwesender Admins vehementester Widerstand - deutlich vehementer als damals im öffentlichen AN-Thread, allen voran Man77. Und das, obwohl wir gerade eben den Fall gehabt hatten, daß Leyo, m. E. im Bewußtsein, als Admin im Rahmen seiner Aufgaben zu handeln, einen Hakenkreuzmülleimer aus Signaturen im ANR genommen hatte, und auf die Beschwerde darüber von einem anderen Admin - und zwar ohne Rückfrage an Leyo - erklärt wurde, das sei ja gar keine administrative Maßnahme gewesen.

Es scheint ergo um den Erhalt des "Gewohnheitsrechts" zu gehen, sich im Zweifel hinterher aussuchen zu können, ob eine Maßnahme oder Ansprache administrativ oder nicht gewesen sei.

Die "Argumentation" begann damit, daß das ja viiiel zuviel Aufwand für die Techniker sei, und endete darin, daß man ja nicht gesperrt werde, wenn man sich vernünftig aufführe (weshalb es ja egal sei, ob die Ansprache eines Nutzers vor seiner Sperre administrative letzte Ermahnung oder aber nur persönliche Mitwikipedianermeinungsbekundung gewesen sei). --Elop 14:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das nennt sich Die Arroganz der Macht[18]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:10, 29. Mär. 2018 (CEST)

Veto: das war mein Vorschlag, nicht der von Maabschaf! Und der Widerstand kam, weil es ein zwar guter Vorschlag war, aber eben von mir. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:20, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nein! Dein Vorschlag war völliger Humbug (Extra-Admin-Account), ich bezog mich ausschließlich auf Mabschaafs Vorschlag infolge dessen. --Elop 15:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Oj-oj-joj, Elop, wir sind mal einer Meinung? Ich denke das von deinen Vorschlägen auch immer: Hamburg! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:49, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das eigentliche Problem scheint eher zu sein, dass halbwegs vernünftige Menschen überhaupt keine Lust haben, sich mit Sockenpuppenspielern abzugeben; natürlich auch nicht bei Wahlen, aber auch nicht bei der Artikelarbeit - und dann eben der deWP den Rücken kehren: Mitarbeiterschwund mehr als 4000 MA Ü5/M in zehn Jahren, auch im Vergleich zum Vorjahresmonat haben wir wieder 400 MA verloren. Diesem Spuk kann man doch nicht tatenlos zusehen, das geht dauerhaft an die Substanz...--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 14:13, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das bittere ist, dass diese Accounts in Themen wie Glyphosat, Gentechnik recht aktiv waren und ihre Meinung deutlich aggressiv vertreten haben. Gemäß des CU handelt es sich um eine größere Organisation, sprich Arbeitsstelle, von der aus mehrere Wikipedianer editiert haben, darunter auch ein Admin und ein User mit sehr vielen Beiträgen. Ich stelle mir gerade vor, wie die gemeinsam um den Bildschirm rumstehen und sich halb kringelig feixen, wenn sie Andersdenkende in die Enge treiben. Ganz mieses Gefühl, verarscht, obwohl ich es ja seit 10 Jahren geahnt habe.--Belladonna Elixierschmiede 17:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Belladonna2, hab den CU auch verfolgt, aber woher rührt "Gemäß des CU handelt es sich um eine größere Organisation, sprich Arbeitsstelle, von der aus mehrere Wikipedianer editiert haben, darunter auch ein Admin und ein User mit sehr vielen Beiträgen"? Das ging aus dem CU nicht hervor? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:12, 29. Mär. 2018 (CEST)

[19] und der Admin und andere User auf der vorderseite. Mag sein, dass du das jetzt zerpflückst, abr im Endeffekt entspricht diese Konstellation genau dem, was ich im Themenfeld Glyphosat seit 10 Jahren erlebt habe. Und im Nachhinein wünschte ich mir, ich hätte die Parallelen, die ich bei Plastiktüte und Shisha-Tom immer wieder wahrgenommen habe, nicht naiv in Richtung Zufall zurechtgerückt, sondern wäre dazu offensiv gestanden. Aber wer hätte mich damit wohl ernst genommen?--Belladonna Elixierschmiede 17:23, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Admin und der weitere Benutzer mit fünfstelliger Beitragszahl, sind wohl recht deutlich nicht Socken der andern fünf (gesperrten) Accounts. --DWI (Diskussion) 18:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

Belladonna, das ist nicht mein Eindruck der Situation. Vermutlich (aufgrund des Stils) sind für mich zumindest zwei Konten von einer Person, die mir bekannt ist. Da war ich ziemlich enttäuscht, hatte aber zuvor die Vermutung gehabt, dass das Ursprungskonto nach seinem grummelnden Abschied weitere Konten angelegt hatte. Die anderen drei gesperrten Konten habe ich mir nicht näher ansehen. Aber eine Trollarmee aus mehreren Personen ist selbst bei einer IP mit mehreren Anschlüssen gleichen User Agents m.E. mehr als unwahrscheinlich (mir ist der Arbeitgeber bekannt). Zu den anderen beiden Konten der IP weiß ich noch nichts. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:49, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das ganze wäre so einfach: man schafft die Wahlen ab und denkt sich eine höhere Hürde aus als jetzt die der WP:Stimmberechtigung. Dann bekommt jeder auf Antrag die Knöpfe. Die AWW bleibt bestehen, aber nur so, dass ein Admin nach 25 bzw. 50 Stimmen automatisch für ein Jahr das Recht verliert wieder Admin zu sein. Schwere Adminverfehlungen werden mit einem Adminamt-Dauerausschluß geahndet. Mit der Umsetzung dieser Idee fällt nicht nur Sockenspielerei weg, sondern auch die übliche Wahlschlammschlacht. Ich befürchte jedoch, dass dieser Vorschlag keine Chance: der Wikipedianer an sich ist eher ein Streithammel. Und bevor jemand meckert: ja ja, ich natürlich auch. Und diese einfach Idee ist außerdem von mir, dann kann sie nur schlecht sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

Deine Idee ist Ausdruck einer praktischen, schwäbischen Klugheit. Aber man sollte das noch mit einer Prüfung der Identität verbinden, wer nicht persönlich bekannt ist, scheidet aus.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 14:37, 29. Mär. 2018 (CEST)

Es geht nicht alleine darum, ob es verjährt ist oder nicht, ob X oder Y Admin wird oder nicht, ob es dafür Regel gibt oder nicht, sondern und vor allem darum, dass man hier Vorschub für weitere schädliche Wahlmanipulation leistet - die Tradition ist lang, nicht nur Liesbeth sollte man nennen (und damals, wie ich mich erinnere, wurde sie als Opfer beweint, nicht die nicht gewählten Kollegen!). Diese drei Kollegen/innen wurde gewählt und Punkt. -jkb- 17:42, 29. Mär. 2018 (CEST)

Sollte man die betroffenen Kollegen (es sind doch 3, oder?) nicht mal fragen, was sie wollen. Also, ich möchte die Knöpfe nicht auf diesem Wege erhalten, auch um des Projektfriedens willen. Ich möchte halt nur mal das "bereinigte" Resultat sehen, weil es mich interessiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Tja, -jkb-, dann sag mir mal, was an meinem Vorschlag schlecht ist? Würdest du ein MB unterstützen, dass das Adminamt, wie die Stimmberechtigung, an interne nachprüfbare objektive Kriterien koppelt statt an das Wohlwollen der Community? Wenn du willst, dass hier keine weitere schädliche Wahlmanipulation stattfindet, ist das Abschaffen der Wahl, so wie ich es vorschlage, die beste Idee, sofern du keine bessere hast. PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:13, 29. Mär. 2018 (CEST) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

Exakt das, was Nicola da eben entfernt hat, meine ich: es wäre ja schrecklich für die Adminschaft, wenn aus dem BigDeal eben doch ein SmallDeal gemacht wird: man ist ja durch die Wahlhölle gegangen, also warum sollen das nicht auch die anderen. Änderung ist schlicht unerwünscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

Stellungnahme der Bürokraten

Per Rundmail haben wir Bürokraten uns zu folgender Vorgehensweise verständigt:

Wir haben uns alle Kandidaturen 2016, 2017 und 2018 angesehen. Es sind sehr viele Kandidaturen von den Manipulationen betroffen, jedoch hat es für die meisten keine Auswirkung gehabt. Betroffen mit Auswirkung sind drei Kandidaturen:

• Wikipedia:Adminkandidaturen/Nicola IV, Benutzerin:Nicola
• Wikipedia:Adminkandidaturen/DCB, Benutzer:DCB
• Wikipedia:Adminkandidaturen/Hyperdieter (2016), Benutzer:Hyperdieter

Diese drei Kandidaturen werden neu ausgewertet, es wird in den Kandidaturen der Stand ohne die Sockenabstimmungen vermerkt und auf die Manipulation hingewiesen.

Wir werden die Rechte rückwirkend nicht vergeben. Der Grund ist die verstrichene Zeit. Wir haben uns entschlossen keine rückwirkende Rechtevergabe für Wahlen durchzuführen, die länger als ein Jahr zurückliegen, wäre die Zeitspanne kürzer, würden wir dies individuell prüfen und entscheiden. Dieses eine Jahr entspricht der Schutzfrist für eine Wiederwahl, so dass nach diesem Zeitraum eine neue Wahl ohnehin möglich wäre. Wir möchten gleichzeitig den drei betroffenen unsere Empörung über diesen Missbrauch zu ihren ungunsten ausdrücken und wir würden ihnen sehr wünschen, dass eine erneute Kandidatur erfolgreich verlaufen würde.

Weitere Probleme bei CU/B/OS und SG-Wahlen:

Bei den Bürokraten war die Wahl von Krd knapp und wurde durch zwei Konten tangiert. Krd hat die Kandidatur abgebrochen, wir möchten ihn darauf hinweisen, dass auch hier eine Manipulation zu seinem Schaden vorlag. Die anderen Kandidaturen hatten ein eindeutiges Ergebnis, welches durch die Manipulation nicht beeinflusst wurde.

Die OS-Wahl, wie auch die Adminkandidatur von Millbart waren von den Socken betroffen, auch nach Streichung der Stimmen würde sich das Ergebnis nicht ändern es wäre dann noch immer sehr knapp nicht erfolgreich, jedoch möchten wir auch Millbart mitteilen, dass seine Wahlen massiv, teilweise mit von vier Socken betroffen waren.

Checkuser waren wie fast alle positiv wie auch negativ betroffen, jedoch ohne Auswirkung auf ein einzelnes Ergebnis.

Schwierig wird es bei den Wahlen zum Schiedsgericht, da hier die Stimmen anderes Gewicht bekommen, schon alleine durch die Platzierung der Kandidaten im Endergebnis. Da aber die Schiedsgerichtswahlen alle 6 Monate stattfinden und die letzte Wahl ohne Beeinflussung war, haben wir hier nicht weiter geprüft.

Die aktuellen Adminwiederwahlseiten wurden bereits entsprechend korrigiert, nach Durchsicht sind aber in der Vergangenheit mehrere Wahlen auch durch den Sockenpuppenmissbrauch zustande gekommen.

---Itti 19:05, 29. Mär. 2018 (CEST) — MBq ^Disk 19:35, 29. Mär. 2018 (CEST)  @xqt 20:57, 29. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für diese klare, nachvollziehbare Stellungnahme. --Kritzolina (Diskussion) 19:30, 29. Mär. 2018 (CEST)

Möglicherweise, wenn man schon die Adminwahl nicht grundsätzlich reformieren will, sollte man diese eben durch die Bürokraten eingeführte Ein-Jahres-Verfristung per MB von der Community sanktionieren lassen? Den Präzedenzfall habt ihr ja jetzt eh geschaffen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:32, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ja, sie sollten ein Meinungsbild aufsetzen und sich ihre Vorgehensweise legitimieren lassen. Viel wichtiger wäre es aber, endlich die mittlerweile destruktive Sockenproblematik anzugehen. --Schlesinger ^schreib! 19:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

Eine mögliche Lösung gegen das destruktive Sockenproblem, wird hier aber etlichen nicht gefallen. Ich höre schon das Geschrei wenn jemand eine MB aufsetzen würden, zu Wahlen nur noch bestätigte Benutzer zuzulassen. Ich weiss Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften ist bewusst nicht dafür ins Leben gerufen worden. Aber nur über so etwas, lässt die Hürde für Sockenpuppenspieler hoch schnellen. Es ist nicht unmöglich über persönliche Bekanntschaften/bestätigte Benutzer -oder wie man das auch immer nennen will-, Sockenpuppen zu züchten, aber die Hürde wäre doch sehr viel höher als jetzt. --Bobo11 (Diskussion) 19:51, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bestätigte Benutzer schließt Sockenpupperei nicht aus. Und ist keinerlei Hürde für die Sockenzucht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:55, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das ist Herumschustern an Symptomen, das heilt nicht die Krankheit. Besser wäre es, die Adminwahl als solche komplett zu erneuern, indem man die Hürden herabsetzt. So wie ich oben vorgeschlagen habe. Das Heraufsetzen der Voraussetzungen führt nur zu noch mehr Abschottung der Admins. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2018 (CEST)

//2xBK// //BK// Danke auch, nur: damit wird kein Signal die noch etlichen Sockenspieler, die wir sicher haben, gesendet. Und ferner, es wird sich nichts ändern. Entspricht auch den Ergebnissen der ACon, die ich, zumindest was im Ethernet zu sehen war, verfolgte. Mein Fazit, das bei meinem Rückzug aus der ACon eine Rolle spielte (nämlich: hat keinen Sinn sich für Änderungen zu engagieren, es ändert sich nichts), ist auch so bestätigt. Klingt nicht konstruktiv, so empfinde ich aber seit einiger Zeit auch gar nicht. -jkb- 19:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

Na ja, " endlich die mittlerweile destruktive Sockenproblematik anzugehen" fordert oben jemand, der die CU-Instrumente in dewiki noch weiter beschneiden möchte. Lustig, wie sonst soll man der habhaft werden? -jkb- 19:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wer will die "CU-Instrumente in dewiki noch weiter beschneiden"? Bitte Klartext reden oder sich raushalten und stattdessen Artikel schreiben. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Klarnamenspflicht und Anmeldung nur nach Vorlage des Personalausweises ;)) *duck* --Henriette (Diskussion) 20:06, 29. Mär. 2018 (CEST) 

Unsinn. Sockenfischen bei Abstimmungen wäre eine Option. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das habe ich auch schon vorgeschlagen, aber das müßte vorher die WMF erlauben. Ohne die wird das nicht gehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2018 (CEST)

Und ein Allerweltsheilmittel ist es auch nicht. Damit findest du nur die Sockenpuppenspieler schnell, die mit einem Computer mehren Accauts verwalten. Mit genügend krimineller Energie ist auch das Sockenfischen via CU keine echtes Hindernis mit Socken eine Abstimmung zu manipulieren. Man kann nach den aktuell Abstimmregeln, sich relativ problemlos einen stimmberechtigten Zweitacc (oder auch einen dritten, vierten usw.) züchten, der mit den üblichen CU-Verfahren nicht aufgedeckt werden kann (das ich hier keine Details, nennen will ist hoffentlich klar). --Bobo11 (Diskussion) 21:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin schon lange für IWGs Argument: Das ganze wäre so einfach: man schafft die Wahlen ab und denkt sich eine höhere Hürde aus als jetzt die der WP:Stimmberechtigung. Dann bekommt jeder auf Antrag die Knöpfe. Die AWW bleibt bestehen... (habs erst kürzlich mal wieder in einer Umfrage zur Reform des AWW-Rechts geschrieben, kam aber noch nicht mal in die Auswertung...). Nur: die Community will sich offenbar den Knochen der Pseudo-Demokratie nicht wegnehmen lassen, an dem es sich ja so wunderbar nagen läßt (ist im Real Life ja auch nicht anders, warum sollte man dann hier...). --Methodios (Diskussion) 20:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

Generell wäre ich auch für eine Erhöhung der Stimmberechtigungsbedingungen. Ich ärgere mich massiv über die von mir vergebenen Stimmen, bei denen ich einfach keine Ahnung hatte, mit wem ich es zu tun habe. --Kenny McFly (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde das skeptisch sehen. Wir könnten es damit zwar vielleicht der einen oder anderen Sockenpuppe etwas schwerer machen, aber gleichzeitig wäre das ein weiterer Schritt zur Abschottung einer "Kern-Community" von den etwas weniger Aktiven, die dann nichts mehr zu sagen haben. Man würde mit solchen Verschärfungen nicht gerade eine offene Community, in die man leicht reinkommt, signalisieren. Gestumblindi 21:04, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Bürokraten: keine rückwirkende Rechtevergabe für Wahlen (…), die länger als ein Jahr zurückliegen: Gilt das auch für den umgekehrten Fall, dass jemand durch Socken zum Admin geworden ist? NNW 22:08, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bürokraten haben einen Ermessensspielraum und in diesem Fall haben wir den wie oben dargestellt, ausgelegt. Jeder Ermessensspielraum definiert sich durch die Umstände. Ich denke nicht, dass es sinnvoll oder möglich ist, jeden irgendwie möglichen Fall, in jeder möglichen Kombination jetzt bereits zu definieren und einen Maßnahmenkatalog festzulegen. Das würde den Ermessensspielraum auch von Bürokraten, die später diesen Job ausfüllen, einschränken. --Itti 22:21, 29. Mär. 2018 (CEST) Seconded — MBq ^Disk 22:44, 29. Mär. 2018 (CEST)

Genauer gefragt: haben die Bürokraten auch untersucht, welche User durch Socken Admins (oder Bürokraten) geworden sind?Fiona (Diskussion) 22:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Was Shisha-Toms Socken betrifft, ja (s. oben, Itti 19:05) — MBq ^Disk 22:46, 29. Mär. 2018 (CEST)

Kurzer Hinweis von meinem Freiwilligen-Account auf eine beruflich angestoßene Diskussion, die etwas mit dem Thema Socken zu tun hat - hier geht es u.a. um ein Werkzeug, dass eventuell die Neuanlage von Socken etwas schwieriger machen könnte. --Kritzolina (Diskussion) 08:36, 30. Mär. 2018 (CEST)

Antwort auf einen mittlerweilen rückgesetzten Beitrag, der dazu anhielt, dass sich die Admins Gedanken machn sollten, was in ihrem Verhalten die Sockenpuppenspiele ausgelöst habe.

(BK)Ich hab die Socken Shisha-Tom und Plastiktüte gegen mich gerichtet erlebt, hinsichtlich aggressivem Diskussionsverhaltens, Abwertung, aggressivem Editierverhaltens. Die angebliche Type vom Fach hat dies in Themenbereichen ihres Fachbereichs nötig gehabt so vorzugehen, inklusive Benutzerprangerseiten, the whitch is dead Parolen. Wie armselig ist das denn. Es interessiert mich nicht die Bohne, wie dieser Account dazu gekommen ist. Im übrigen, wenn so wenig Differenzierungsvermögen besteht, flächendeckend mit mehreren Accounts Widerwahlstimmen zu vergeben, kann das nicht auf Adminenttäuschung zurückzuführen sein, das ist was anders. Zumindest meine Meinung--Belladonna Elixierschmiede 09:59, 30. Mär. 2018 (CEST)

Man bräuchte bei der Anmeldung ein Dickschädelsieb. Alle Dickschädel, die einen gewissen Schwellwert an Dickschädeligkeit aufweisen, bleiben dort hängen. Oder ein Ego-Meter das alle mit einem Ego irgendwo ab dem elfundelfzigsten Stockwerk ausfiltert. Geht leider nicht, also Ruhe bewahren und einfach aussitzen. --Wurgl (Diskussion) 10:20, 30. Mär. 2018 (CEST)

Weia, was glaubst du, wie viele dann hier noch übrig bleiben würden?:) --Belladonna Elixierschmiede 10:29, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich kann keinen Fehler unserer gewählten Bürokraten erkennen. Die Einschränkung auf ein Jahr (wegen Wiederwahl) ist nachvollziehbar und begrüsse ich ausdrücklich. Solange Sockenfischen bei uns verboten ist, kann niemand den CU's oder Bürokraten einen Vorwurf machen. Mein Vorschlag deshalb: Der Fall ist gegessen und könnte archiviert werden. Aber natürlich werden einige Dauerdiskutierer dem widersprechen.Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

Grundsätzlich ließe sich das Problem der Wahlverfälschung durch Sockenpuppen vermindern indem man viel mehr Benutzer motiviert an den Wahlen teilzunehmen. Bei den letzten Adminwahlen gab es immer so um die 300 Stimmen. Ohne die genaue Zahl an Stimmberechtigten zu kennen scheint mir hier noch ganz viel Luft nach oben und damit wäre dann der Einfluss von ein paar Sockenpuppenstimmen minimiert. Die Frage ist, wie man es schafft mehr Leute zur Stimmabgabe zu bewegen. Aus eigener Erfahrung sehe ich derzeit zwei Faktoren die mich hindern meine Stimme abzugeben:

1. wenn man nicht die Kanditaturen-Seite auf seiner Beobachtungsliste hat bekommt man es einfach nicht mit, dass mal wieder eine Wahl ansteht. Mein Vorschlag wäre, die stimmberechtigten Benutzer per mail auf die Wahl hinzuweisen (und vielleicht auch noch mal eine Erinnerung etwa eine Woche vor Ende der Wahl).

2. ich finde es schwierig mir ein gutes Bild von den Kandidaten zu machen. Die Eigenpräsentation ist häufig schwach und die Diskussion über die Kandidaten ist meistens unterirdisch. Ich würde mir eine bessere Qualität der Präsentation (welche Qualitäten aus dem real life bringt der Kandidat, die ihn für die angestrebte Rolle geeignet machen) und eine Versachlichung der Diskussion wünschen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 13:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

Bei den Schiedsgerichtswahlen wird auf der Beo eingeblendet, dass die stattfinden und dort ist die Beteiligung etwas höher, jedenfalls ist das mein Eindruck. Ansonsten ist die Beteiligung hoch wenn der Kandidat polarisiert und umstritten ist. Viele sparen sich wohl auch die Stimmabgabe bei einem Stand von 130:20. Auf Eigenpräsentationen würde ich übrigens nicht zu viel geben: "Ich bin groß, schön, ehrlich, unbestechlich, klug, eloquent, freundlich, hilfsbereit und sehr bescheiden." Die Taten des Kandidaten sollten für ihn sprechen. Bei mir unbekannten Kandiaten, achte ich erstmal auf die Disk. Der Ton ist fast immer rau, aber wenn ihm dort nur Rechtschreibfehler vorgeworfen werden oder ein PA von anno dazumals, dann sieht es gut aus. Wenn aber mehrfache Verfehlungen aus der jüngeren Zeit genannt werden, ist das was anderes. Für die selbstvorstellung ist eigentlich nur eine Frage wichtig: Wofür möchte der Kandidat die zusätzlichen Rechte? Nun, es gibt seriöse Schätzungen, dass wir etwa 5000 wahlberechtigte Nutzer haben, aber die meisten davon haben wohl kein Interesse an Wahlen. --DWI (Diskussion) 14:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich kann keinen Fehler unserer gewählten Bürokraten erkennen ... und es hat niemals nicht jemals überhaupt keine Gefahr für die Bevölkerung äh Community bestanden, und niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten (wozu auch, die haben wir schon lange längst...). --Methodios (Diskussion) 23:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Besserwisser und Trittbrettfahrer

Hallo, DerMaxdorfer. Dein Beitrag ist wunderbar formuliert. Mit sowas ist auch der Bundespräsident Steinmeier unterwegs und wirbt für die Demokratie. Einfach ist das nicht: Es sind etliche Eigennützige hier wie da unterwegs, die das Spiel verderben. --Edward Steintain (Diskussion) 20:14, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich halte die Auszeichnungen von Artikeln in der jetzigen Form nicht für unbedingt erstrebenswert. Dies erzeugt häufig einen "statischen" Artikel der von verschiedener Seite in dieser Form gehalten werden soll. Das Argument gegen Änderungen an "ausgezeichneten" Artikeln nämlich das diese Änderung "keine Verbesserungen zur ausgezeichneten Version" darstellt sorgt dafür, das ich höchst ungern Artikel editiere die irgendeine Form von Review oder Auszeichnung erhalten haben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:29, 23. Mär. 2018 (CET)

Der Pfusch, den ich nach ein, zwei Jahren in sorgfältig fundierten und wohlüberlegten Artikeln finde, ist für mich im Moment eigentlich der Einzige Grund, mir von der Community eine Bestätigung für meine Artikel zu holen, eben weil sie genau das verhindert. Aber du hast schon recht, ich schrecke auch vor Artikeln mit Auszeichnung zurück, selbst wenn ich dort Mängel erkenne.--† Alt ♂ 10:28, 23. Mär. 2018 (CET)

Es soll ja auch keiner gezwungen werden, nach erfolgreich durchgeführtem Review eine Kandidatur des Artikels zu starten. Über die teilweise auch recht geringe Beteiligung auf WP:KALP und WP:KLA habe ich mich hier gar nicht beschwert. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:45, 23. Mär. 2018 (CET)

Wollen wir nun Qualitätskontrollen oder wollen wir sie nicht? Eben hatten wir noch heftige Kurier-Diskussionen über Dschungelfreunds Fehlerfunde, hineingeschmuggelte Jugend-forscht-Fehler und Presseberichte, die die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hinterfragen. Jetzt sind Reviews und Auszeichnungen zur Erhöhung bzw. Bestätigung der Qualität von Artikeln schon wieder lästig, weil sie einen gefühlt darin einschränken, beliebige Änderungen an Artikeln vorzunehmen. Wenn man gut gearbeitete Artikel ändern möchte, dann muss man sich halt mehr Mühe geben, diese Änderungen auch gut zu begründen. Genau der Reviewprozess und die späteren Auszeichnungskandidaturen sind eine hervorragende Möglichkeit, Änderungs- und Korrekturbedarf gegenüber einem aufnahmewilligen Hauptautor anzubringen. Im Zweifel sind mir aber "statisch gute" Artikel immer lieber als "dynamisch schlechte". --Magiers (Diskussion) 11:28, 23. Mär. 2018 (CET)

Das sehe ich auch so. Wer ein Review will, der möge einfach User unterschiedlicher Couleur direkt ansprechen. Das klappt und ist hilfreich, so meine Erfahrung. Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Der Zug ist abgefahren. Wir haben hier nicht nur großflächig und unter Einsatz von prononciertem Wording manipulierte Artikel zu kompletten Themenbereichen gemäß der Agenda einer der dort beschriebenen Parteien. Selbst die Kritik daran und die Benennung von Tatsachen wird von einer bestimmten Admin-Clique hart sanktioniert. Dass das Rumgefummel in Beiträgen jetzt noch weiter vereinfacht werden soll, ist nur folgerichtig. Für den Kern der derzeit am Drücker befindlichen Truppe ist Wikipedia eh hauzptsächlich Mitmach-Erlebnis und weniger eine der Informationsvermittlung dienende Enzyklodädie. --Richard Zietz 22:41, 23. Mär. 2018 (CET)

Deine Kritik ist mir zu spezifisch-persönlich auf einen mir unbekannten Einzelfall bezogen. Eigentlich ist es doch viel allgemeiner: Wir regen uns zwar immer wieder auf, wenn die Qualität der Wikipedia in Frage gestellt wird, aber wir haben über das Projekt hinweg überhaupt kein gemeinsames Qualitätsverständnis, aus dem heraus Maßnahmen zur Qualitätssicherung oder -steigerung abgeleitet werden könnten. Das Review ist die zentrale Stelle, in der in diesem Projekt über Redaktionsgrenzen hinaus inhaltlich-fachliche QS betrieben wird, die über eine Grundwikifizierung neuer Artikel hinausreicht. Dass es dort so leer ist und sich auch für einen Hinweis darauf kaum jemand interessiert, sagt wesentlich mehr über den Zustand des Projektes aus als ein paar hineingeschmuggelte Fehler, über die sich so herrlich echauffieren lässt. --Magiers (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2018 (CET)

Bei Olympiastadion München hat trotz Exzellenz-Auszeichnung die Review anscheinend nicht ganz funktioniert, wie man auf der [Diskussion:Olympiastadion München|Diskussionsseite] nachlesen kann. Beim Review wird oft sehr viel Wert auf Formalien gelegt und nicht auf das Inhaltliche gelegt, weil kaum jemand sich so tief in das Themengebiet einarbeitet wie der Artikelautor. Ein Peer-Review wie in der Wissenschaft üblich ist das meist nicht. Viele Artikel werden durch Kandidaturen für Auszeichnungen zu ausführlich und weitschweifig. Eine Enzyklopädie sollte auch den Anspruch haben sich auf das Wesentliche zu beschränken, damit der Leser die Informationen noch verarbeiten und nutzen kann. Für alles Weitergehende gibt es Literaturangaben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:01, 24. Mär. 2018 (CET)

Das Übliche: Die exzellenten Artikel sind das größte Problem der Wikipedia. Wenn wir nur die und ihre Autoren los wären, dann wären alle Probleme beseitigt. --Magiers (Diskussion) 23:12, 24. Mär. 2018 (CET)

„Viele Artikel werden durch Kandidaturen für Auszeichnungen zu ausführlich und weitschweifig.“ - Steile These. Für „das Wesentliche“ ist noch immer die Artikelzusammenfassung (=Einleitung) da. --Succu (Diskussion) 23:26, 24. Mär. 2018 (CET)

Moin. Dickes 1 zu Steintains: Es sind etliche Eigennützige hier wie da unterwegs, die das Spiel verderben. Über den erheblichen Personalmangel bei der Review wundere ich mich deshalb auch überhaupt nicht. Ich hatte in den letzten Jahren in meinem BNR Reviewprojekte in deutlich dreistelliger Anzahl begonnen - bis sich dann eine Kollegin Itti bemüßigt fühlte, wegen einer fehlenden Entschuldigung als Retourkutsche URV in meinem BNR zu bemängeln (von wegen: Für mich ist das jedoch eigentlich seit meiner Entfernung erledigt, wie sie am Ende des Threads schrieb - man beachte einmal mehr das Unwort "eigentlich".). Es ist für mich nach wie vor nicht einsichtig, warum ein wissenschaftliches (Lang)Zitat im ANR Berechtigung hat, aber in meinem BNR (zur Vorbereitung des ANR) URV sein soll. Da hat mMn jemand das Urheberrecht überhaupt nicht begriffen - mal unabhängig davon, daß erhebliche Teile der Texte hundert Jahre und (zT viel) älter waren, oder von mir selbst (zB aus anderen Wikis, wo ich mitarbeite) stammten. Fazit: von meinen aktuell 1749 BNR-Seiten sind 823 gelöscht (mit 8.666 Edits), davon hunderte aus meinem Review-Projekt. Bei derartigem unkollegialem Verhalten der derzeitigen Betriebshäuptlinge hier in de-wiki muß man sich über erheblichen Personalmangel überhaupt nicht wundern. MMn treibt hier die aktuelle Admin-Riege gezielt Leute in die Meidung, damit sie weiter hier ihren Dummen austreiben kann (übrigens: unter "ddr" versteht man den dummen Rest - zB die Hinterbliebenen in der damaligen Ostzone). --Methodios (Diskussion) 08:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Seit wann verzichtest du eigentlich auf deine Grußformel mit angepissten Grüßen? Fremde Texte in den eigenen BNR ohne Quellenangaben hineinkopieren geht halt nicht, da hatte ich dich schon sehr früh freundlich und lange bevor es sonst jemand bemerkte darauf hingewiesen.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 16:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Was hätte ich von Texten ohne Quellenangaben? Und MaG ist auch schon lange durch. --Methodios (Diskussion) 22:10, 26. Mär. 2018 (CEST)

In der Tat fragten sich schon viele Wikipedianer, was du von diesem per copy & paste aufgeblähten BNR überhaupt hast. Auch dein Beitragszähler erstaunt... Aus Nostalgie grüße ich maG--2003:6:533C:DE94:1C1B:21E1:5AFE:9D49 14:33, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das ist wieder einmal wp.de life wie seit Jahren. Darf ich einfach in der WMF-Tradition mitpissen? maG,--Edward Steintain (Diskussion) 20:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Schön, daßihr den Staffelstab weitertragt. --Methodios (Diskussion) 23:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin erst jetzt über den Beitrag gestolpert. Derzeit erlaubt mein Zeitbudget keine großen Sprünge für Wikipedia, aber ich versuche mindestens einen Edit täglich - danke an Maxdorfer für die Anregung, ich werde wieder öfter in Review-Artikeln vorbeischauen! --KnightMove (Diskussion) 06:59, 1. Apr. 2018 (CEST)