Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2015/Halbjahr/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2015/Halbjahr/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2015/Halbjahr/1#Thema_1

Unbelegte Aussagen in medizinischen, rechtlichen und sonstigen sensiblen Artikeln

Anlässlich der Sichtung einer unbelegten Änderung in einem medizinischen Artikel durch einen Benutzer mit Sachverstand und erweiterten Rechten, die mich zugegebenermaßen etwas erzürnte (weil es immer häufiger vorkommt), möchte ich hier nun vorschlagen, die Regeln über die Belegpflicht bei Änderungen in sensiblen Artikeln (medizinische, rechtliche usw.) so restriktiv wie möglich auszulegen. Dies sollte in den Projektseiten hervorgehoben werden.

Es sollte einleuchten, dass unbelegte Änderungen in diesen Artikelkomplexen nicht akzeptabel sind, und das nicht nur wegen potenziellen Urheberrechtsverletzungen und Theoriefindung. Sicher sollte sich der intelligente Leser nicht ausschließlich auf unsere Informationen verlassen, die Realität sieht indes anders aus. Daher sollte meines Erachtens in diesen Themenkomplexen besonders auf die Belegpflicht geachtet werden, unbelegte Änderungen müssten also konsequent(er) zurückgesetzt werden.

Vielleicht sollte das auch mal in den jeweiligen Portalen und Projektseiten (bspw. Nachsichtung) kommuniziert werden.

--Turnstange (Diskussion) 13:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Ähem zum einen könntest du dort ja auch selbst kommunizieren und zum anderen ist das soweit ich weiß ohnehin der Standard. Das heißt aber nicht, dass sich immer jeder Benutzer dran hält und das es in Einzelfällen nicht vertretbare Ausnahmen gäbe.

Ein Revertieren rein um des Revertieren willen halte ich allerdings für keine gute Idee. Man kann schon jetzt jederzeit unbelegte Änderungen der Korrektheit einem fraglich erscheint oder zumindest unklar ist zurücksetzen, was viele auch machen. Sachlich richtige Korrekturen oder Ergänzung, d.h. von denen man genau weiß, dass richtig sind, nur wegen eines fehlenden EN pauschal zurückzusetzen ist jedoch nicht zweckdienlich und ist eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Sieh Dir doch bitte mal an, wie viele Änderungen gesichtet werden, die typografisch, grammatikalisch, oder schlimmer noch, inhaltlich nicht korrekt sind. Es ist teilweise eine Frechheit, wenn nicht einmal einfachste Rechtschreibfehler oder Tippfehler korrigiert werden. Die großen Suchmaschinen indexieren heute so zeitnah, dass solche Änderungen zunächst einmal eine Weile auffindbar bleiben. Die Sichter müssen dafür sensibilisiert werden. Halten sie sich nicht dran, sollte ihnen dieses Recht wieder entzogen werden.

Ich allein kann doch da nichts bewegen. Deswegen spreche ich es hier an. Wie Du bereits meiner Überschrift entnehmen kannst, geht es mir nicht um das Revertieren als solches. Wie kommst Du darauf? Überhaupt gehst Du kaum auf meine Argumente ein.

Das was Du am Schluss beschreibst, ist doch Teil des Problems. Es ist doch später kaum noch nachzuvollziehen, woher die Aussagen stammen. Was ist mit Urheberrechtsverletzungen und TF? Die Überschrift ist unmissverständlich. Es geht um Bereiche, in denen es ernstzunehmende Konsequenzen für die betreffenden Personen haben kann, wenn sie hier falsch informiert werden. Nur weil ein Sichter meint, dass die Aussage (schon) richtig ist, heisst das nicht, dass sie das auch ist. Belege finden sich nicht von selbst. Der Leser kann nicht in den Kopf des Sichters schauen, spätere Bearbeiter auch nicht…

--Turnstange (Diskussion) 14:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Sichtungen sind etwas anderes als Edits. Ich habe mich in der Tat in meinem obigen Kommntar nur auf Edits nezogen und deinem einleitenden Satz nicht genug Beachtung geschenkt.

Die Sichtungsproblematik ist komplizierter und müsste eventuell auf einer anderen Projektseite (zu Sichtungen) diskutiert werden. Offiziell müssen/sollen Sichter meines Wissens nach nur überprüfen, dass kein Vandalismus vorliegt. D.h. eine echte inhaltliche Prüfung bzgl. TF, Urheberechtsverletzung oder Korrektheit ist da nicht vorgesehen. So etwas war für die ursprünglich einmal angedachten geprüften Versionen vorgesehen, deren Einführung jedoch vor einige Jahren scheiterte (Community sprach sich mehrheitlich dagegen aus). Im Übrigen sind solche Prüfungen oft deutlich aufwendiger und verlangen weit mehr als nur zu schauen, ob ein EN angegeben wurde. Denn man muss dann den selbst EN formal und inhaltlich überprüfen. Zum (ernsthaften) Auschließen von Urheberechtsverletzungen reicht das aber noch lange nicht, da muss man dann noch eine (spezialisierte) Suchmaschine anwerden und schauen, was diese liefert. Für die Sicherstellung der Korrektheit sind je nach Thema oder Kontext noch alternative Quellen/Belege zu überprüfen, die den Inhalt des Edits und seiner zugehörigen Beleges bestätigen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Sichtung, soll nur bei offensichtlichem Vandalismus unterbleiben. Dass sich viele Benutzer bei der Sichtung zurückhalten, wenn sie über den Inhalt unsicher sind, ist verständlich, aber nicht Sinn des Sichtungssystems. Dass viele Beiträge im Zuge der Sichtung verbessert werden, ist natürlich erfreulich. --Diwas (Diskussion) 01:38, 15. Jan. 2015 (CET)

Auch das ist mir bewusst. Aus meiner Sicht ist das dann keine gute und zeitgemäße Lösung. Es gibt haufenweise Artikel, die nur sehr wenige Benutzer auf ihrer Beobachtungsliste haben, viele sind gar verwaist. Wenn jetzt jemand unbelegte oder rechtschreiblich katastrophale Aussagen sichtet, steht das de facto erst mal so im Artikel, und das so lange, bis sich diesem ein sachkundiger Benutzer annimmt. Ist Qualität nicht besser als (vermeintliche) Aktualität? Mir ist es lieber, ich habe einen qualitativ hochwertigen Artikel, als einen der (unbelegte) Falschaussagen oder viele Rechtschreibfehler enthält. So kann sich der Leser zumindest auf den Inhalt der am Tag X gesichteten Version verlassen. So ist das doch auch außerhalb des Internets, wenn wir bspw. ein Lehrbuch älterer Auflage zur Hand nehmen. Dass hier mal geprüfte Versionen diskutiert wurden, ist mir gänzlich neu, geht von der Idee her aber wohl in meine Richtung. Mit dem Unterschied, dass bei mir eine gesichtete Version einer geprüften Version entsprechen würde. --Turnstange (Diskussion) 07:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Das wäre natürlich toll, nur gibt es nicht so viele sachkundige und bequellungsfreudige Benutzer, um alle Änderungen zu nachzubearbeiten und wenn man die Bearbeitungen ungesichtet lässt, bleiben auch belegte zukünftige Änderungen ungesichtet. Eine Funktion, die einzelne Aussagen und Änderungen als unbelegt und zweifelhaft kennzeichnet, ohne den Artikel zu belasten (Ein- und ausblendbar) könnte hilfreich sein, aber auch neuen unproduktiven Aufwand generieren. Wenn ich etwas sichte, ohne die Richtigkeit abschätzen zu können, hinterlasse ich eine Information auf der Diskussionsseite. Vieles können sachkundige Benutzer auch ohne Beleg einfügen, wenn es unumstrittener bekannter Stand der Wissenschaft ist. Wenn man nur noch perfekte und belegte Aussagen zulässt, werden zwar einige sachkundige Benutzer motiviert, andere sachkundige Benutzer werden aber vergrault, weil sie nicht mehr frei schreiben können, sondern durch Restriktionen gegängelt werden. Wenn alles, auch Kleinigkeiten und Routinearbeiten an wenigen auch formal perfekten arbeitenden Autoren hängenbleiben, haben die keine Zeit mehr große komplexe Artikelarbeit zu leisten. Es liegt in der Natur des Projektes, dass mal etwas Schlechtes behalten wird und mal etwas Gutes revertiert wird. Grüße --Diwas (Diskussion) 15:17, 15. Jan. 2015 (CET)

1--Kmhkmh (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Sowas müsste zunächst einmal Zustimmung in den entsprechenden Redaktionen/Portalen finden. Man kann sonst nicht von hier aus Sonderregeln für einzelne Fachbereiche einführen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 04:53, 3. Feb. 2015 (CET)

Einzelnachweise in verlinkten Artikeln

Auf der Vorderseite findet sich die Angabe: "Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen." Ich bin nicht der Ansicht, dass diese Vorgehensweise der Praxis entspricht. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:28, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den ganzen Satz für unsinning, Artikel sollten (oder müssen) im Zweifelfall ihre Inhalte immer selbst belegen und können das nicht auf andere Artikel outsourcen. Diese Redundanz ist erwünscht, weil Artikel so in Bezug auf Belege autark sind und so unabhängig von der Restwikipedia verwandt und betrachten werden können. Auch kann man nur so einem Artikel ansehen, ob er ausreichend belegt, sonst müsste man die ganzen Verlinkungen überprüfen bzw. Verlinkungsketten ablaufen. Außerdem würden sonst Veränderung an einem Artikel dazu führen, dass eventuell eine Vielzahl von Artikeln nicht mehgr ausreichend belegt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 00:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Mich überrascht zwar, dass ein solcher Satz hier steht. Grundsätzlich sollte das nicht ausreichen. In Listen oder bei vergleichsweise banalen oder beiläufigen Aussagen kann es aber sinnvoll sein, sich mit einem solchen indirekten Beleg zu begnügen, es muss ja auch nicht jede Schulweisheit belegt zu werden. --Diwas (Diskussion) 04:01, 1. Feb. 2015 (CET)

Wenn z.B. in einem Artikel "der damalige (US-;-))amerikanische Außenminister XY" oder gar "der amerikanische Präsident XY" steht und das im Artikel zum US-Präsidenten XY mit Einzelnachweis belegt ist, dann finde ich nicht, dass man für "amerikanische Außenminister/Präsident" noch einen Einzelnachweis im verlinkenden Artikel braucht. Das stellt sicher kein mitteleuropäisches Allgemeinwissen dar, das in der WP völlig ohne Beleg akzeptiert werden müsste. Aber solche Ämter sind erfahrungsgemäß selbst im Fall einer versehentlichen Löschung im Hauptartikel sehr leicht nachrecherchierbar und man muss sie dann m.E. nicht unbedingt in jedem einzelnen Artikel, wo der Politiker nur Randthema ist, eigens belegen.

Ich würde vorschlagen, statt ersetzen die Quellenangaben nur zu schreiben: ersetzen die Quellenangaben allenfalls. Das soll heißen: Wenn jemand halbwegs nachvollziehbar auf der Quellenduplizierung im Nebenartikel besteht, dann sollte man im Zweifelsfall diesem Wunsch nachkommen. Aber es ist nicht obligatorisch, vorbeugend jede im Hauptartikel belegte Bagatelle zu duplizieren. Wer will, darf, aber wer nicht will, muss nicht. Ich bin ein Freund ausführlicher und sogar redundanter Bequellung. Aber das Bestehen auf völlig autonom belegten Artikeln würde wirklich eine Überreferenzierung bedeuten. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 05:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Also ich würde dein Beispiel eher als einen Fall ansehen, wo ohnehin nicht unbedingt einen Beleg angeben muss und was eher unter den oben schon angesproechen nicht unbedingt benötigten Existenznachweis fällt. Auch sollte man beachten, dass die Vergleichsgröße nicht zwangsläufig mitteleuropäisches Allgemeinwissen ist, sondern auch vom Artikelgegenstand abhängt und im Zweifelsfall allgemeines Domainwissen sein kann.

Natürlich kann man nicht erwarten, dass Artikel immer zu 100% autonomom sind und Ausnahmen gibt es ohnehin immer, aber prinzipiell ist eine weitgehende Quellenautonomie schon erwünscht bzw. sinnvoll, damit Artikel auch individuell (z. B. als pdf oder exportiert) ohne Qualitätsverlust verwendbar bleiben verwendbar bleiben. Zudem ist es für Autoren auch schlecht zur überblicken, was sich in allen möglichen verlinkten Artikeln, und man kann auch nicht erwarten, dass sie deren Wartung oder Nachbesserung übernehmen, man kann aber eben schon erwarten , dass sie ihre eigenen Artikel ordentlich belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:56, 3. Feb. 2015 (CET)

Was im verlinkten Artikel steht und ob/wie das dort belegt ist, ist für die Belegpflicht in dem Artikel, der den Link enthält, belanglos. Der Satz ist daher schlicht falsch und sollte umgehend ersatzlos gelöscht werden. Nwabueze 11:52, 1. Feb. 2015 (CET)

1. --Global Fish (Diskussion) 12:04, 1. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. --Armin (Diskussion) 12:48, 1. Feb. 2015 (CET)

Ist auch pragmatischer.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:40, 1. Feb. 2015 (CET)

Der Satz ist nicht grundsätzlich richtig, aber er ist oftmals richtig. In Übersichtsartikeln und Listen muss man die Einzelnachweise nicht immer mitführen, in Listen würde ich sie sogar für unerwünscht halten. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Also in dieser Form wie es da stand was es mMn. nie richtig. Gemeint waren wohl die Beschreibung von Fällen wie z.B. Listen bei denen im Normalfall keinen expliziten Beleg erwartet. Nur hängt das eigentlich nicht vom Belegstatus des Zielartikels ab bzw. hat mit diesem nichts zu tun. Wenn man in einem Übersichtsartikel auf andere Lemmata verlinkt und dort "allgemein bekannte" (sprich steht in jedem Lehrbuch oder Lexikon zum Thema) Inhalte zusammenfasst, benötigt man nicht immer explizite EN aber das ist wie bei Listen eigentlich nicht abhängig vom Belegzustand des Zielartikels.--Kmhkmh (Diskussion) 17:25, 1. Feb. 2015 (CET)

In manchen Fällen sind Belege unnötig, bei Listen wird das in der Regel der Fall sein, und Unstrittiges und Triviales muss nicht belegt werden. Die Belegpflicht ist auf sinnvolle, nicht auf fanatisch-formalistische Weise zu erfüllen. Wichtig ist: Wikilinks können niemals eine Belegfunktion haben, allein schon deswegen, weil nach dem Wiki-Prinzip erstellte Texte keine Belegqualität haben können. Nehmen wir dein Beispiel einer Liste. Sagen wir, eine Liste besteht aus 30 Namen, wovon 20 einen eigenen Artikel haben. Müssen nun die anderen 10 einzeln belegt werden, weil sie nicht wikiverlinkt sind, und die 20 verlinkten brauchen nicht belegt zu werden, weil sie blau sind? So funktioniert das sicher nicht. Nwabueze 17:33, 1. Feb. 2015 (CET)

1 Eben, mit dem Verlinken selbst hat es eben eigentlich nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Löschung erstmal revertiert, weil mir die Diskussion hier nicht eindeutig genug erscheint und auch zu schnell ging. Lasst uns mal mein Lieblingsbeispiel für das Thema ansehen: Eimer. Wenn ihr zu den Belegen schaut, findet ihr eine merkwürdige Mischung. Darunter einen hochspezialisierten Beleg für die historische Spezialform Hemmoorer Eimer. Ich halte einen solchen Beleg im Artikel Eimer nicht für sinnvoll, in diesem Artikel geht es bezüglich des Hemmoorer Eimers eigentlich nur darum, dass es ihn gibt. Die Details sind in dessen Fachartikel. Dann erscheint mir aber auch der Beleg im Artikel Eimer überflüssig, im Fachartikel ist er natürlich wieder enthalten. Wie soll man damit umgehen und soll man das in den Richtlinien festhalten? IMHO ja. Dann bleibt nur noch die Frage "wo" in den Richtlinien es am besten passt und das ist hier. Deshalb spreche ich mich dafür aus, den Absatz zu erhalten. Grüße --h-stt !? 17:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Es geht eben nicht nur um die reine Existenz, bloß ist die Existenz als Einziges referenziert. Die restlichen Aussagen dazu drumherum sind unbelegt. Sind sie? Muss ich jetzt die Links abgrasen, ob vielleicht dort irgendwo sich eine selbe(!) Aussage belegt wiederfindet?

Selbst wenn das Beispiel keine Probleme hätte, dann wage ich zu behaupten, dass man solche Ausnahmen ohne Regelung handhaben kann.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:35, 2. Feb. 2015 (CET)

Wenn in dem Artikel Eimer irgendetwas zu historischen Spezialeimern steht, dann gehören auch entsprechende Belege, so wie das dort derzeit gehandhabt wird. Die Redundanz der Belege ist da durchaus erwünscht und es sollen auch nicht einfach weitgehend beleglose Übersichtsartikel geschrieben werden, die einfach existierende WP-Artikel zusammenfassen und sich auf deren Inhalte Und Belegstatus verlasssen, die sich ja auch potentiell ändern können. Belege müssen immer bei den Inhalten stehen, die Belegen sollen und können nicht in verlinkte artikel ausgesourct werden. Warum das nötig ist wurde oben dich schon von mehreren Leuten beschrieben inklusive der IP direkt oberhalb von meinem Posting.--Kmhkmh (Diskussion) 18:45, 2. Feb. 2015 (CET)

In dem Abschnitt ist übrigens auch der erste der beiden Sätze problematisch: Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Das kann als Ermutigung zu Triviallinks verstanden werden, einer üblen Seuche, mit der wir uns lächerlich machen. Es gibt Leute, die am liebsten jedes Substantiv im Fließtext blau sehen möchten. Eine so pauschale Formulierung lädt geradezu dazu ein. Wir haben z.B. den Artikel Deutschland, was dazu Anlass geben könnte, überall wo das Wort "Deutschland" vorkommt, diesen Artikel zu verlinken - es könnte ja Leser der deutschsprachigen Wikipedia geben, die den Begriff Deutschland nicht kennen. Derartiges ist gar nicht selten. Es gibt eine starke Tendenz, sich beim Setzen von Wikilinks nicht wie ein denkender Mensch zu verhalten, sondern wie ein Bot. Dem sollte nicht Vorschub geleistet werden. Nwabueze 02:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Man muss hier aber schon zwischen "kennen" und "potenziell mehr wissen wollen über" unterscheiden. Ein Blaulink nicht für den ersten Fall gedacht sondern auch für den zweiten. Das ist auch eine Frage von Lesegewohnheiten und Medium und da gibt es eben verschiedene. Ansonsten stimme ich dir allerdings schon zu, dass man gelegentlich auch etwas weniger einbläuen und das botartiges Verhalten störend sein kann.--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 3. Feb. 2015 (CET

Den Aspekt "mehr wissen wollen über" beziehe ich immer mit ein, das ist ja sehr legitim. Nur sollte man eben auch dabei, wenn man verlinkt, ein wenig nachdenken. Wenn jemand z.B. einen Artikel über einen antiken griechischen Schriftsteller aufsucht, dann hat er nach meiner Einschätzung in ca. 99,9 % der Fälle nicht das aktuelle Bedürfnis, durch Anklicken des dort verlinkten Artikels Griechenland mehr über dieses Land zu erfahren. Außerdem kann sich jeder vernünftige Mensch denken, dass wir einen Artikel Griechenland haben. Die Verlinkung von Griechenland ist daher in diesem Fall nicht nur unnötig, sondern erweckt den Eindruck, dass wir entweder beim Verlinken gedankenlos, rein mechanisch verfahren, eben wie Bots, oder dass der Artikel für kleine Schulkinder bestimmt ist. Das ist ein schlechter Eindruck. Dieses Beispiel zählt eher zum Mittelfeld und ist noch relativ harmlos - es gibt viel extremere, wahrhaft groteske Beispiele von Triviallinks. Triviallinks sind eine Seuche und eine Richtlinie sollte keine Formulierungen enthalten, die so aufgefasst werden können, dass wir diese Seuche auch noch fördern. Nwabueze 14:46, 3. Feb. 2015 (CET)

Quellen für "Selbstverständliches"

Im Artikel sollte vielleicht noch erläutert werden, ob JEDER Satz, JEDE Behauptung in einem Wikipedia-Artikel mit einer Quelle belegt werden sollte.

Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne.

Weiß fast jeder, stimmt auch. Trotzdem Quellenangabe notwendig?

(Das soll keine Einzelfrage sein, dessen Antwort ich jetzt will ... ich stelle mir aber die frage: muß im Artikel "Belege" nicht irgendwie erläutert werden, wo da eine Grenze zu ziehen ist in dem "Belege-Wahn", den manche ausleben...)--80.187.102.107 22:50, 3. Feb. 2015 (CET)

Lies die Seite!--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Fremdsprachliche Belege

Hallo zusammen!

Wie gehen wir mit Artikeln um, die ausschließlich fremdsprachliche (hier russische) Belege bieten? (Siehe Jermakowo (Krasnojarsk)). Reicht das? Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Im Prinzip schon, sofern die russische Quelle die üblichen Anforderungen von WP:Q erfüllt. In der Praxis sollte man sich zuerst anschauen, welcher Editor diese eingefügt hat und ob man ihn als zuverlässig einschätzt. Hat man da Bedenken/Zweifel, so kann man andere (russischsprechende) Kollegen um eine Bewertung bzw. Kontrolle bitten. Trotzdem sind natürlich, sofern in gleicher Qualität vorhanden deutschprachige Belege (nachgeordnet englisch, französisch, spanisch, ...), vorzuziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 14. Feb. 2015 (CET)

Dauerthema Quellen .. Mißbrauch & Desinfo vs. 'mündlich' aus erster Hand - aus Sicht der WP:Auskunft

Die Dauerdisku ist am konkreten Einzelfall wieder 'mal Thema .. diesmal in der Auskunft:  Wikipedia:Auskunft#Belege. --217.84.93.69 14:24, 28. Jan. 2015 (CET)

Dumme Frage: Wo finde ich das nach Anklicken des Links? --Exilsaarländer (Diskussion) 11:16, 28. Feb. 2015 (CET)

1.

Leider ist inzwischen folgende Abwandlung vielfach handlungsbestimmend geworden:

Es ist in jedem Fall besser, Belege mit falschem Inhalt anzugeben als gar keine.

--mfG AnaLemma 11:30, 20. Feb. 2015 (CET)

?--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Soll wohl lustig sein ... --Otberg (Diskussion) 20:17, 22. Feb. 2015 (CET)

Klingt eher nach Galgenhumor.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:22, 22. Feb. 2015 (CET)

So ist es, denn eigenes Wissen und Überlegungen sind inzwischen gegenüber fehlerhaften Quellen oft unterlegen, sie werden der WP:TF oder des WP:POV verdächtigt. --mfG AnaLemma 20:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Ja, Belege sind dem POV einiger Benutzer in der Regel vorzuziehen. --Otberg (Diskussion) 20:44, 22. Feb. 2015 (CET)

Belege sind nicht nur vorzuziehen, sondern sind ein Muss. Aber: Falsche Belege sind kein Muss. Sie diskreditieren einen Artikel und letztens die WP insgesamt. --mfG AnaLemma 21:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Neben dem "lustigen" oder "galgenhumorigen" Aspekt gibt es durchaus einen Punkt, der hier diskussionswürdig ist: Meines Wissens gibt es keine Kontrolle oder sogar Kontrollmöglichkeit, ob ein Beleg relevant, richtig oder im schlimmsten Fall gefälscht ist. Internet-Links sind u.U. temporär, d.h., bis jemand dort nachschauen will, existiert die Seite nicht mehr. Aber viel kritischer sind Belege, die auf einen bestimmten Zeitschriftenartikel oder einen Abschnitt in einem (Fach-)buch verweisen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand die Mühe macht, sich die Referenz-Quelle zu beschaffen und dort den Beleg-Artikel nachzulesen. Bei seltenen Zeitschriften und Büchern wäre das mit einem erheblichen Aufwand verbunden. --Exilsaarländer (Diskussion) 11:06, 28. Feb. 2015 (CET)

Näher besehen: Du verstärkst das Misstrauen gegenüber der Kompetenz eines ernsthaften WP-Editors. Seine Verantwortlichkeit ist das Entscheidende. Er hat die Quellen zu lesen und hat kompetent das Korn von der Spreu zu trennen. Ich kritisiere genau den gegensätzlichen Hang zur Automatisierung: WP-Artikel sind abgeschriebene Quellen. Dir folgend: sie ??irgendwie?? automatisch auf Richtigkeit zu prüfen, ist ewiger Wunschtraum.
mfG AnaLemma 12:35, 28. Feb. 2015 (CET)

Du hast recht, dass eine Automatisierung zur Überprüfung von Quellen (Belegen) nicht funktionieren kann. Ein Automat kann bestenfalls die Existenz einer Quelle überprüfen aber nicht ihren Inhalt. Also bleibt nur der Mensch als Editor i.S.v. Sichter. Aber genau da habe ich meine Zweifel, ob ein Mensch das leisten kann. (Und dies hat absolut nichts mit der Kompetenz oder Verantwortlichkeit eines Sichters zu tun und daher ist der Einwurf, dass ich "Misstrauen verstärke", nicht zutreffend.) Ein WP-Editor, kann Belege nur dann lesen, wenn er sich diese mit einigermaßen vertretbarem Aufwand beschaffen kann. Denke z.B. mal an Fachbücher oder Fachzeitschriften, die es nicht in jeder Bücherei um die Ecke gibt. Gegen die systembedingte Nicht-Überprüfbarbeit von Belegen und damit des Inhaltes von WP-Beiträgen wird man leider in vielen Fällen machtlos bleiben - oder? --Exilsaarländer (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2015 (CET)

@Exilsaarländer: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand die Mühe macht, sich die Referenz-Quelle zu beschaffen und dort den Beleg-Artikel nachzulesen" - ich habe mir diese Mühe durchaus schon öfter gemacht. Dafür haben wir ja Bibliotheken :-) Gestumblindi 19:17, 1. Mär. 2015 (CET)

Sowie WP:BIBA und diverse Literaturstipendien.--Kmhkmh (Diskussion) 19:21, 1. Mär. 2015 (CET)

Euer Engagement ehrt Euch. Ich behaupte aber, dass Ihr die Ausnahme seid. Sucht mal z.B. nach dem Saarbrücker Wörterbuch von Edith Braun und Max Mangold, Saarbrücker Druckerei und Verlag, 1984, ISBN 3-921646-70-7 und berichtet mir, was auf S. 299 zum Rastpfuhl steht. Die Reisekosten müsst Ihr aber selber tragen.--Exilsaarländer (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Um was geht es? In der Überschrift steht «falsch formatiert»: Das ist natürlich gar kein Problem. Dann steht «falsche Belege». Inhaltlich falsch? Tippfehler im Beleg? Der Beleg stützt nicht das im Fließtext wiedergegebene? --Kängurutatze (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2015 (CET)

Hast recht, ich habe die Überschrift geändert --Exilsaarländer (Diskussion) 17:05, 28. Feb. 2015 (CET)

Was hast Du für eine Vorstellung, wie gute und richtige Enzyklopädie-Einträge (nicht erst seit WP-Zeiten) entstehen? Das ist eine Fleißarbeit und braucht Kompetenz in mehreren Hinsichten. Ein Freizeitspas vor dem PC ist das nicht. Ganz kompetente Leute haben das, worüber sie sich auslassen, im Kopf und sogar verstanden. Dennoch werden sie die Quellen nochmals nachlesen und zitieren. Letzteres gehört zum guten Arbeitsstil und überzeugt die Zweifler. Es sollte auch den zahlreichen Dreinschlägern unter den WP-Benutzern den Wind aus den Segeln nehmen. Weil sich diese Klientel aber lieber destruktiv beteiligt als sich Kompetenz zu verschaffen, und leider keine Minderheit ist, ... [siehe meine beiden ersten Edits].
Nachtrag zum "Sichter": Möglicherweise tust Du dieses WP-Amt überbewerten. Manche machen das ausschließlich und in allen Fachgebieten, können somit nur formale Mängel (Orthographie, evtl. Stil, Tippfehler, Formatierungen u.ä.) aufspüren.
mfG AnaLemma 20:43, 28. Feb. 2015 (CET)

Entschuldigung, das ganze Thema mit der Aussage, dass falsche Belege handlungsbestimmend werden, kam doch von dir. Und dabei habe ich dir nicht widersprochen sondern im Gegenteil: ich habe Indizien geliefert, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass falsche Belege und damit schließlich falsche Aussagen in WP-Beiträgen nicht entdeckt werden und nicht nachweisbar sind. Es geht hier auch nicht um die hoffentlich mehrheitlichen fleißigen und kompetenten Autoren mit gutem Arbeitsstil sondern um die vielfach vorkommenden schwarzen Schafe, die deiner Meinung nach Belege mit falschem Inhalt verwenden und damit den Inhalt von Artikeln in ihrem Sinne verfälschen. Es gibt halt leider keine heile Welt! --Exilsaarländer (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2015 (CET)

2.

Eine Variation zu "als gar keine"

Es ist in jedem Fall besser, Belege mit falschem Inhalt anzugeben als Texte zu übernehmen, die nicht außerhalb des Umkreises der WP-Gemeinschaft formuliert wurden.

Mit handlungsbestimmend meine ich nicht kriminelle Fälscher, die m.E. in der Minderheit sind. Ich meine die Bürokraten („Ich habe meine Vorschriften.“), die nun doch wie Automaten den ENen nachgehen und bei zu geringer Anzahl handeln, d.h. Artikeltexte streichen. Sie sind keine Minderheit und sind fleißig, also handlungsbestimmend für das, was in der WP geht und nicht geht. Sie beteiligen sich nur an der Formulierung von WP-§n. Als Artikel-Inhalte halten sie letztlich nur roboterhaft draußen Abgeschriebenes für erlaubt.
Mit Belege mit falschem Inhalt meine ich also solche mit Fehlern und Schluddereien, die in allen Quellen - sogar in wissenschaftlichen Abhandlungen - vorkommen können.
Bewusst falsche Aussagen werden nur in WP-Beiträgen, die von geringen Interesse sind, längere Zeit nicht entdeckt. Dafür gibt es i.d.R. auch keine (falsche) Quellen. Also: Ausnahmesituationen, in denen Bürokrateneifer (keine Quellen: streichen) nützlich wäre.
mfG AnaLemma 12:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Diese "Bürokraten", die du da ansprichst keinen ihre eigenen Regeln nicht (und sind in meiner Wahrnehmung auch in keiner Mehrheit). Ein Mangel an Belegen zieht keinesfalls eine automatische Streichung von Inhalten nach sich, sondern eröffnet lediglich eine Option einer Löschung. Ob diese erfolgt wird im Einzelfall nach dem Ermessen der involvierten Mitarbeiter entschieden. Eine quasi-automatische Streichung im Falle fehlender Belege erfolgt eigentlich nur bei (in und außerhalb von WP) umstrittenen Inhalten und im Hinblick auf WP:BLP. (siehe auch Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege).--Kmhkmh (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2015 (CET)

Lieber Kmhkmh, das ist Quatsch.

Die WP:Belege -Pflicht gilt auch wenn sie dir mal nicht passt.

Wer Inhalte in einem Artikel haben will, ist in der Belegpflicht.

Solange eine Aussage nicht angezweifelt wird, braucht's keine Belege. Aber sobald sie angezweifelt wird, greift die Belegpflicht - Wo kommen wir denn hin, wenn nur noch "eingeschworene Kreise 'involvierten Mitarbeiter'" darüber bestimmen dürfen, was (angezweifelt und unbelegt) bleiben darf?

Niemand steht über dem Gesetz! (hier: Niemand, auch nicht noch so "involvierte Mitarbeiter" stehen über der Belegpflicht.)

"In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." D.h. wenn auch nur ein Autor eine unbelegte Aussage löscht ("die Lösch-Option wahrnimmt"), darf sie nur belegt wieder in den Artikel. Unbelegtes wieder-hinein-reverten ist Vandalismus.

--arilou (Diskussion) 10:25, 2. Mär. 2015 (CET)

PS: Ich bin ein 'Bürokrat', und stolz darauf.

PPS: Die Grundsätze der WP gelten auch dann, wenn in einer Diskussion nur eine Minderheit (oder nur 1 Person) sie einfordert. Die "Bürokraten" müssen nicht "die Mehrheit" sein, damit ihre Anliegen richtig sind.

Was genau ist jetzt Quatsch? Wo habe ich geschrieben, dass die Regeln nicht für alle gelten? Stattdessen habe ich darauf hingewiesen, dass die "Bürokraten" von denen Analemma spricht offenbar die Regeln selbst nicht (richtig) kennen. Zum anderen hast du die Formulierung "involvierte Mitarbeiter" gründlich missverstanden, das steht nicht etwa für eine besondere Klasse von Mitarbeitern, sondern für alle WPner die einen bestimmten editieren bzw. sich mit ihm beschäftigen, denn nur diese entscheiden in einem konkreten Fall (wer nicht bei einem Artikel vorbeischaut kann logischerweise dort nicht an einer Entscheidung beteiligt sein). Der Begriff Mehrheit bezog sich auch nicht auf Mehrheitsverhältnisse bei einer Artikeldiskussion, sondern auf den Anteil (von "Bürokraten") in der WP-Community.

Eine Formulierung wie "Ich bin ein 'Bürokrat', und stolz darauf" ist aus meiner Sicht kaum besser als "Ich bin dämlich und stolz darauf". Man kann ja persönlich stolz sein auf was man willaber in WP ist so eine Einstellung kaum hilfreich. Um Regeln angemessen anwenden und auslegen zu können, braucht man schon einen Überblick über Projektziele und das gesamte Regelwerk und man muss sich vor allem klar sein, dass die Regeln Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck sind, was in diversen Stellen in Regelwerk auch klar zum Ausdruck gebracht wird. Wer glaubt es ginge stattdessen darum, eine einzelne Regel immer wörtlich bis auf das letzte Epsilon "aus Prinzip" einzuhalten, der hat das Gesamtregelwerk und dessen Intention nicht verstanden.

Weitgehend sinnloses Löschen von korrekten und unumstrittenen aber derzeit noch nicht mit EN belegten Inhalten "aus Prinzip" ist genau ein Vandalismus wie unbelegtes wieder-hinein-revertieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2015 (CET)

Ein Missverständnis: Ich habe in keinem Moment an das WP-Amt Bürokrat und deren Inhaber gedacht. Die ich meine, sind die die Mehrheit bildenden WP-Benutzer, die sich nicht am Schreiben von Artikeln beteiligen, sondern einfach dabei sind. Die wiederum meisten von denen haben lediglich Freude am Stören, was oft und mit geringster Denkanstrengung durch bürokratisches Bestehen auf WP-Regeln kaschiert wird. Die Sache mit den Belegen ist nur eine Unterart des unschönen Spiels (anderes: zu wenige /zu viele Bilder, nicht regelgerechtes Formatieren u.v.a.)
mfG AnaLemma 22:19, 2. Mär. 2015 (CET)

@kmhkmh: "Was genau ist jetzt Quatsch?" - bitteschön:

• "Diese "Bürokraten", [...] (und sind in meiner Wahrnehmung auch in keiner Mehrheit)." - Zumindest scheint es für dich durchaus ein Argument zu sein, ob solche 'Bürokraten' eine Mehrzahl sind oder nicht. Indirekt unterstellst du, dass die auf Regel-Einhaltung bestehenden "Bürokraten" eine Mehrheit sein müssten, um das Einhalten der Regeln zu erreichen. Das würde bedeuten, dass wenn in einer Diskussion ausreichend viele "Querulanten" sind ("die Mehrheit"), die Regeln plötzlich nicht mehr gelten würden...
• "Ob diese erfolgt wird im Einzelfall nach dem Ermessen der involvierten Mitarbeiter entschieden." - Gleichfalls Quatsch, selbe falsche Denkweise:
  "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Dafür braucht's keine Abstimmung, Mehrheitsentscheidung oder "Zustimmung der Hauptautoren". Ein Gesetz/Grundsatz gilt auch dann, wenn es in einem konkreten Fall der Mehrzahl der Diskutierenden nicht passt.
• "Eine Formulierung wie "Ich bin ein 'Bürokrat', und stolz darauf" ist aus meiner Sicht kaum besser als "Ich bin dämlich und stolz darauf"." - Solche "Bürokraten" gibt's auch im tagtäglichen Leben: Polizei, Staatsanwaltschaft, Anwälte, Beamte. (Die gesamte Exekutive und Judikative.) Das sind alles Personen, deren Aufgabe es ist, einfach nur Gesetze anzuwenden und ggf. durchzusetzen. Ich würde niemanden davon "dämlich" nennen, ihnen absprechen, dass sie (auf ihre Arbeit) stolz sein dürfen, oder ihre Arbeit als unsinnig oder schlecht einstufen, wenn sie sich einfach an die Gesetze halten; es muss auch nicht jeder Polizist, Beamte oder Anwalt "einen Überblick über [Staats]ziele und das gesamte [Gesetzes-]Regelwerk" besitzen, um "gute Arbeit" zu leisten. Dafür gibt's Politiker (Legislative), um vernünftige Gesetze auszudenken, die "höheren Zielen" entsprechen.
• [Regeln als Mittel zum Zweck; Intention] ~ Theoretisch stimme ich dir zu, du beschreibst den Idealfall einer zivilisierten Welt.
  Dickes ABER: Dieser Standpunkt "ich habe einen höheren Zweck verstanden, und darf mich deswegen über die Regeln hinwegsetzen", ist äußerst gefährlich. So argumentiert Al Kaida um "den richtigen Glauben zu verteidigen", so argumentiert die CIA, wenn sie Terrorismusverdächtige foltert.
  Daher vertrete ich die Meinung, dass dieser Standpunkt im Tagesgeschehen und in Exekutive und Judikative keine Existenzberechtigung haben darf. Über höhere Ziele und dazu passende Regeln hat die Legislative zu debattieren; alle anderen haben sich an die Regeln zu halten, und "einzelne Regel immer wörtlich bis auf das letzte Epsilon "aus Prinzip" einzuhalten". Ja, das kann nerven, und "Prinzipienreiter" und "Regelpietisten" sind oft unbequem. Trotzdem ist's mir so herum lieber.

Insofern ist
"Weitgehend sinnloses" [Löschen von] "korrekten und unumstrittenen" [Aussagen]
meist eher eine Schutzbehauptung von Jemandem, dem es unbequem ist, einer Regel folge zu leisten. Wenn man anerkennt, dass eine Aussage bereits als "umstritten" und "(evtl.) nicht korrekt" gilt, wenn auch nur 1 Person das so sieht, ist das unbequem, ja. Aber der Missstand ist doch schnell behoben: 1 Beleg, und fertig.

--arilou (Diskussion) 10:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Noch einmal es geht nicht um das (eigenmächtige) Hinwegsetzen über Regeln sondern um das Verstehen von Regeln (unter Berücksichtigung des Gesamtwerks). Das gilt übrigens auch für deine vermeintlichen "Bürokraten" in der realen Welt (von denen die meisten sich wohl ohnhein kaum als Bürokraten verstehen, jedenfalls nicht in dem von AnaLemma verwendeten Sinne). Polizisten und Richter besitzen besitzen bei vielen ihrer Entscheidungen einen Gestaltungsspielraum, Gerichtsurteile werden öfters in Revisionen aufgehoben, weil sich eben nur auf eine formale Auslegung einer Einzelregelung konzentriert wurde ohne das Gesamtregelwerk angemessen zu berücksichtigen oder auch weil eine Regel schlicht falsch verstanden wurde. Natürlich kommen komplexe Sozialsysteme im Normalfall nicht ohne eine gewisse wenn man so will systemimanente Bürokratie aus. Aber diese Systeme beginnen eben auch genau dann zu versagen und ineffektiv/unproduktiv zu werden, wenn diese Bürokratie überhand nimmt und um zum Selbstzweck wird.

Was das ""Weitgehend sinnloses" [Löschen von] "korrekten und unumstrittenen" [Aussagen]"" betrifft. Eine Aussage ist nicht automatisch umstritten, nur weil jemand das ohne jeden Sachverstand behauptet sie wäre es und in einem solche Fall liegt überhaupt kein Missstand vor, der behoben werden müsste (siehe Nwabuezes Beispiel weiter unten). Im Falle von "korrekten und unumstrittenenen" aber nicht "trivialen" Inhalten, ist natürlich ein Missstand zu beheben indem man einen Beleg ergänzt. Der Missstand wird aber nicht dadurch behoben indem man den korrekten Inhalt stattdessen einfach löscht (siehe Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege).

Das Problem mit den "Prinzipienreitern" ist nicht, dass sie gelegentlich nerven (aber dadurch letztlich zu einer besseren Qualität führen. Das Problem liegt bei "Prinzipienreitern" die ohne jedes Gefühl für Maß und oft auch ohne Kenntnis des Gesamtregelwerk und seiner Intention agieren, denn so etwas führt dann nicht mehr zu einer Verbesserung durch Nerven, sondern zu einer Verschlechterung, weil sie eben selber keine Probleme konstruktiv beheben gleichzeitig aber die Autoren/Mitarbeiter die es könnten "erfolgreich" vertrieben haben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Danke für Dein Verständnis dafür, worum es mir mit meinen provokant vorgeschlagenen, aber der WP-Praxis angemessenen Präzisierungen einer WP-Regel ging. Außer Dir scheint das niemand gemerkt zu haben.
mfG AnaLemma 15:03, 4. Mär. 2015 (CET)

"Polizisten und Richter besitzen [...] bei vielen ihrer Entscheidungen einen Gestaltungsspielraum" - Polizisten bei geringen Vergehen schon mal - Richter eher nein.

"Gerichtsurteile werden öfters in Revisionen aufgehoben, weil sich eben nur auf eine formale Auslegung einer Einzelregelung konzentriert wurde ohne das Gesamtregelwerk angemessen zu berücksichtigen" - das wäre mir neu, und dürfte extrem selten sein - dass ein Urteil aufgehoben wird, weil es ein Gesetz wortwörtlich/formal angewendet hat.

"[...] oder auch weil eine Regel schlicht falsch verstanden wurde." - das schon eher, aber es ging dir doch darum, dass ein Gesetz gerade nicht wortwörtlich und formal angewandt werden soll? Solche "Regel falsch ausgelegt"-Urteile entstehen fast ausschließlich, wenn ein Richter "das Große Ganze" mit einbringen will o.ä., und sich gerade nicht schön an den Wortlaut hält.

Bzgl. "Weitgehend sinnloses" [Löschen von] "korrekten und unumstrittenen" [Aussagen]" bzw.

"Eine Aussage ist nicht automatisch umstritten, nur weil jemand das ohne jeden Sachverstand behauptet" - Das Problem ist, dass es immer jemanden gibt, der dem Zweifelnden "ohne jeden Sachverstand [zu sein]" unterstellt/vorwirft, und meistens auch noch einen zweiten findet, der das natürlich bestätigt. Und beide beteuren natürlich standhaft, dass die Aussage völlig korrekt, richtig und unbestreitbar sei, und ein Löschen "sinnlos" und fast schon "vandalierend" sei. Deswegen:

Eine (unbelegte) Aussage gilt automatisch als 'umstritten' (und 'evtl. inkorrekt'), sobald auch nur 1 Person sie in Frage stellt. (Ganz egal, ob andere zustimmen, oder der Zweifler "mangelnde Sachkenntnis" habe, oder "in diesem Themenfeld bisher noch ein Unbekannter ist", oder oder oder.)

Und damit liegt sehrwohl (automatisch) ein Missstand vor - den jedoch ein einziger Beleg sofort heilt. (Das scheinen die anderen Autoren viel zu leicht zu vergessen!!!)

"Der Missstand wird aber nicht dadurch behoben indem man den korrekten Inhalt stattdessen einfach löscht."

Tja, dass die Aussage korrekt sei, ist aber umstritten, wenn nur 1 Person... - und somit kann diese 1 Person dann auch, nach eigenem Ermessen und entgegen jeglichem Gejammer, löschen. Und Wieder-hinein-Reverten der (weiterhin unbelegten) (vermeintlich 'korrekten') Aussage ist Vandalismus.

"Autoren/Mitarbeiter die es könnten "erfolgreich" vertrieben" - Wer für eine (vermeintlich) "wahre"/"richtige"/"korrekte"/"triviale" Aussage nicht relativ einfach einen Beleg auftreiben kann und sich stattdessen in Ausflüchte und Belegpflicht-Vermeidungs-Gefechte verzettelt, die viel Zeit und Kraft fordert, anstatt 10 min in Recherche zu investieren - ein Verlust eines solchen "Autors" ist imo verschmerzbar.

--arilou (Diskussion) 15:57, 6. Mär. 2015 (CET)

@Arilou: Vielleicht reden wir hier (teilweise) aneinander vorbei. Es gibt hier zwei Seiten bzw. 2 unerwünschte Verhaltensweisen, die beide in der RL geregelt werden. Die eine (a) ist das unterhalte prinzipiell zu belegen sind und Autoren sich nicht einfach eigenmächtig mit Schutzbehauptungen wie "trivial" oder "korrekt" entziehen können. Die andere (b) ist, dass QS-Mitarbeiter bzw. "Bürokraten" die WP durchforsten und pauschal ("aus Prinzip") jegliche Artikelinhalte löschen bei denen sie keinen Einzelnachweis entdecken, ebenfalls unerwünscht sind. Du fokussiert auf in deinen Postings auf (a), während ich auf (b) hinweise und Analemma ging es wohl auch um den Fall (b).

Verantwortliches, angemessenes und konstruktives Verhalten erwarten wird nicht nur von unseren Autoren sondern auch von QS-Mitarbeitern und dazu gehört eine angemessener Umgang mit unbelegten Inhalten (oder Inhalten ohne EN) und dazu hat die RL ja auch extra einen eigenen Abschnitt.

Was nun "umstrittenen" betrifft, (unbelegte) Inhalte sind in der Tat im Normalfall als umstritten anzusehen, wenn nur ein WPner sie anzweifelt. Allerdings erwarten wir von dem WPner schon, dass er seine Zweifel zumindest rudimentär begründen kann bzw. diese Zweifel für andere WPner nachvollziehbar sind. Ein pauschales "da steht kein EN" reicht da nicht immer (je nach Kontext). Wenn jemand ein EN dafür fordert, dass die Donau durch Österreich fließt, 2 5=7 oder die Stammfunktion zu $x^{2}$ ${\frac {x^{3}}{3}}$ ist und die Inhalte dann einfach löscht, wird ihm das je nach Artikel und Kontext als Vandalismus ausgelegt werden und im Zweifelsfall auch eine entsprechende Sperre nach sich ziehen.

WP braucht weder Autoren die nicht belegorientiert arbeiten können oder wollen und stattdessen "Belegpflicht-Vermeidungs-Gefechte" führen noch "Bürokraten" die pauschal und kontextlos Inhalte löschen bei denen sie keinen EN entdecken. Das mit der 10-Min-Recherche gilt nicht nur für Autoren, sondern auch für "Bürokraten", die je nach Kontext eben auch eine Schnellrecherche betreiben sollten, bevor sie etwas als umstritten erklären und löschen. Natürlich obliegt die Belegpflicht prinzipiell bei demjenigen der Inhalte einfügt und es ist durchaus oft angemessen unbelegte (neue) Ergänzung einfach zu revertieren. Allerdings gilt ben auch eine gewisse Sorgfaltspflicht für den "Bürokraten". d.h. bevor er Inhalte löscht, sollte er sich schon davon überzeugen, dass sich nicht offensichtlich richtig bzw. schnell/einfach zu verifizieren sind. Im Übrigen sind das auch nicht Dinge, die man allein in 5 Sekunden entscheiden muss, sondern man auch Fachredaktionen konsultieren, WP:3M einholen und die Diskussionseite des Artikel benutzen bevor man Inhalte löscht mit denen man sich nicht auskennt.--Kmhkmh (Diskussion) 03:21, 7. Mär. 2015 (CET)

Aushebeln der Belegpflicht mittels "trivial"

"Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann."

Es wird nichts dazu ausgesagt, wie festgelegt wird, ob etwas 'triviales Wissen' ist oder nicht. D.h. ein Autor kann (versuchen), per (eigenmächtiger) Definition, eine Aussage sei trivial, die Belegpflicht aus(zu)hebeln.

Konkret: Aussagen in Saporoshez (Automarke)#Import in die DDR; seit Monaten wird darum gestritten, welche Aussagen 'trivial' seien, um Inhalte im Artikel zu behalten, ohne dafür Belege erbringen zu müssen. Mittlerweile sind auch über "3. Meinung" sowohl pro-trivial, als auch contra-trivial weitere Autoren hinzugestoßen, und auch nach Monaten werden die unbelegten Aussagen immer wieder in den Artikel hinein-revertiert. Darauf bezogene VM wurde (wiederholt) niedergeschlagen.

Ich persönlich bin der Meinung:

1. Es geht vollkommen in Ordnung, wenn ein Autor sein Wissen unbelegt in WP-Artikel niederschreibt.
2. Solange niemand (0 Personen) einen Beleg fordern, darf unbelegtes ruhig stehen bleiben.
   Sobald auch nur 1 Person einen Beleg fordert, muss belegt werden.
3. Ist strittig, ob eine Aussage 'trivial' ist, so muss sie als 'nicht-trivial' angesehen werden (und die Belegpflicht greift). Für die Strittigkeit genügt 1 Person, die die Trivialität anzweifelt (oder direkt einen Beleg fordert).

--arilou (Diskussion) 10:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Häufig werden Aussagen in der Tat bereits dadurch strittig indem eine einzelne Person (begründete) Zweifel anmeldet. Das ist aber nicht unbedingt ein Automatismus und hängt auch von gegeben Kontext ab, im Zweifelsfall muss man eben WP:3M einholen oder bei einer zuständigen Fachredaktion nachfragen. Natürlich geht es nicht, dass eine Autor eigenmächtig Dinge als trivial erklärt, genauso wenig geht es aber das "Bürokraten" pauschal und wissensbefreit Inhalte löschen bei denen sie keine EN sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:48, 2. Mär. 2015 (CET)

"Trivial" war/ist für mein Verständnis immer eine gemeinsame Entscheidung der Autoren, um gewisse Sachen nicht belegen zu müssen (keiner wird etwa bezweifeln, dass die Donau durch Österreich fließt). Wobei "Offensichtliches" immer vom eigenen Blickwinkel (POV) abhängen kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:03, 2. Mär. 2015 (CET)

1--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 2. Mär. 2015 (CET)

"Jeder, der sich ein bisschen damit auskennt…"--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:01, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist klar, dass die Richtlinie den Begriff "trivial" nicht so definieren kann, dass dadurch Streitigkeiten vermieden bzw. erledigt werden können. Im Prinzip ist es schon richtig, dass im Streitfall Nichttrivialität anzunehmen ist, damit die Belegpflicht nicht ausgehebelt wird. Allerdings sollte nicht in der Richtlinie ausdrücklich festgestellt werden, dass Nichttrivialität zwingend gegeben sei, wenn eine einzige Person das gegen alle anderen behauptet. Solche starren, formalistischen, extremen Regeln sind Einladungen zum Sabotieren, zur Projektstörung, und das ist in beide Richtungen möglich: einerseits Aushebelung der Belegpflicht, andererseits absurde Belegforderungen. Wenn also fünf Autoren den Artikel über die Donau schreiben und sich einig sind, dass der Flussverlauf durch Österreich trivial ist, und dann kommt jemand, der nichts zum Artikel beiträgt, und fordert dafür einen Beleg, da es für ihn nicht trivial sei - was dann? Die Autoren können den Beleg zwar mühelos einfügen, aber damit machen wir uns lächerlich. Der Artikel wird dann mit derartigen Fußnoten übersät, die niemand braucht, und das Endergebnis sieht höchst unprofessionell aus, eher wie ein Lexikon für Kleinkinder. Verunsicherte Autoren beginnen jede läppische Banalität mit Informationsquellen wie z.B. einem Brockhaus-Artikel zu belegen, wo man sich davon überzeugen kann, dass unsere Behauptung, die Erde sei annähernd kugelförmig und keine Scheibe, wirklich keine Theoriefindung von uns ist. Man kann es mit dem Belegen auch übertreiben. Wenn am Ende - überspitzt ausgedrückt - im Schnitt auf vier Wörter Fließtext eine Fußnote kommt, dann ist etwas schief gelaufen. Im Zweifelsfall soll Nichttrivialität angenommen werden, aber auch die Behauptung der Nichttrivialität bedarf einer nachvollziehbaren inhaltlichen Begründung. Die aktuelle Darstellung in der Richtlinie ist ausgewogen; ein Versuch, sie weiter zu präzisieren, würde mehr Probleme schaffen als lösen. Nwabueze 01:49, 3. Mär. 2015 (CET)

1 --Kmhkmh (Diskussion) 05:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass Trivialitäten sowieso nichts in Artikeln verloren haben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Es sollte nicht erwähnt liegen, dass Paris an der Seine liegt? --Global Fish (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2015 (CET)

Nur mit gutem Grund, zum Beispiel im Artikel Paris.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:42, 3. Mär. 2015 (CET)

Oder im Artikel zur Seine, oder im Artikel zur Liste der Brücken über die Seine oder....
Damit wir uns nicht falsch verstehen: dagegen die "Seine" da zu nennen, wo es nicht not tut, bin ich auch.
Aber in so ziemlich jedem Artikel gibt es einige "Trivialitäten" im Sinne von für das jeweilige Sachgebiet elementaren Dingen, die nicht extra zu belegen sind.
Um mal auf den Ausgangspunkt zu kommen: die Dinge, der Arilou in seinem Fall ansprach, sind keineswegs elementar; und er war auch keineswegs der einzige, der dort Belege einforderte. --Global Fish (Diskussion) 12:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Besser als Nwabueze kann man die Situation nicht darstellen. Die Grenze zwischen triviale Aussagen und Theoriefindung sind fließend. Dass es beim Auslegen von Regeln auch "im richtigen Leben" Spielräume gibt, hat Kmhkmh in seinem Diskussionsbeitrag zu den Falschen Belegen treffend ausgeführt. Eine Patentlösung wird es also nicht geben!

Was mich nur stört:

• Die Forderung, Trivialitäten aus Artikeln wegzulassen. Konsequenterweise müsste the artist formerly known as 141.84.69.20 dann die halbe WP löschen. Triviale Aussagen sind immer im Kontext zu betrachten und dazu da, bestimmte Sachverhalte dem Leser bewusst zu machen.
• Der destruktive Akt des Löschens von ganzen Artikeln oder Teilen daraus, wenn ein einzelner User der Meinung ist, dass hier bestimmte Aussagen nicht trivial sind.

Warum wird nicht erst mit

auf den gefühlten Mangel hingewiesen?

--Exilsaarländer (Diskussion) 10:52, 5. Mär. 2015 (CET)

Bausteine helfen da gar nichts.
Was hilft, ist die Diskussionsseite.
Und "Aussage ist nicht trivial und unbelegt" ist natürlich kein Löschgrund. "Aussage ist nicht trivial, unbelegt und ich zweifele begründet ihre Richtigkeit oder ihren Aussagewert an" wäre aber einer. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 5. Mär. 2015 (CET)

1. Die Erweiterung der Belegregeln um Sobald auch nur 1 Person einen Beleg fordert, muss belegt werden und Für die Strittigkeit genügt 1 Person, die die Trivialität anzweifelt wäre die perfekte Einladung für Vandalen und Trolle, so lange nicht gleichzeitig eine nachvollziehbare Begründung für die Belegforderung verlangt wird. Die Forderung, in Wikipedia-Artikel nur nicht triviales Wissen anzubieten, halte ich ebenfalls für verfehlt. Der Leser soll idealerweise nach der Lektüre eines unserer Artikel mehr wissen, als vorher (oder womöglich sogar klüger sein!), aber wir wissen nicht, wie viel Vorwissen der Leser mitbringt. Wenn wir nur in die Artikel schreiben, was wir selbst für nicht trivial halten, lassen wir womöglich Leser mit geringen Vorkenntnissen im Regen stehen. Geoz (Diskussion) 12:39, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich meine womöglich auch vordergründig Banalitäten. Andererseits schmeckt es mir nicht so recht, wenn Trivialitäten ungefragt (=unbelegt) benutzt werden, um bestimmte Sachverhalte bewusst zu machen, das riecht nach Etablierungsversuch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Könntest Du das an einem Beispiel festmachen? So rein abstrakt verstehe ich, glaube ich, nicht genau, worauf Du hinaus willst. Geoz (Diskussion) 17:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Kein konkretes Beispiel. Sagen wir mal, wenn irgendein Detail in einem nicht gängigen Kontext genannt wird, das einen Vergleich, einen Aha-Effekt, eine Relativierung etc. beim Lesenden provozieren kann. Im besten Fall handelt es sich um ungefragtes Klugscheißen. Bei Trivialitäten kann man nicht so einfach die Belegkeule schwingen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:10, 5. Mär. 2015 (CET)

Entfernung des belege-BS ohne Beleg

Ist der Hinweis „Quellen sind die verlinkten Organisationen“ bei der ersatzlosen Entfernung des Bausteins - wie gerade geschehn in Vertreterversammlung - ein hinreichender „Beleg“? Dann bitte in den Belege-Grundsätzen ergänzen.--Wheeke (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Unklare Trennung von redaktionellem Teil und redaktionell nicht betreutem Teil

Während z.B. beim Freitag der redaktionell nicht betreute Teil mit den Blog-Beitägen noch gut erkennbar vom redaktionellen Teil getrennt ist, verschwimmt diese Grenze z.B. bei Huffington Post. Können Beiträge der HP überhaupt als WP:BLG-konform gelten? --Feliks (Diskussion) 15:10, 16. Feb. 2015 (CET)

Die HuffPo hat angefangen mit der Übernahme von Meldungen aus anderen journalistischen Medien, die knackig umformuliert wurden und viele Clicks anzogen. Dann kamen Advertorials dazu, die für uns natürlich auch unbrauchbar sind. Andererseits hat die HuffPo vor ungefähr zwei Jahren angefangen, großartige Journalisten einzukaufen, die dort jetzt eigene Beiträge erarbeiten, die zum besten gehören, was es auf Englisch (inzwischen auch auf Französisch) gibt. Diese Beiträge sind natürlich für uns von großem Interesse. Es läuft also drauf hinaus, dass wir als Autoren entscheiden müssen, ob eine bestimmte Quelle für uns geeignet ist. Jeder von uns muss das machen. Bei der HuffPo gibt es beides. Grüße --h-stt !? 17:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Hängt vom Verfasser des Beitrags ab. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Woran erkenne ich, ob es sich um einen redaktionellen Beitrag handelt? --Feliks (Diskussion) 21:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn du nicht erkennt, ob es sich um einen hochwertigen Beitrag zum konkreten Thema handelt, solltest du nicht über dieses Thema schreiben. Du musst dieses Fachwissen mitbringen, um an der Wikipedia mitarbeiten zu können. Grüße --h-stt !? 10:26, 18. Feb. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, dass ich HuPo-Artikel verwenden möchte, sondern darum, dass ich bei edits anderer eben nicht zweifelsfrei erkennen kann, ob sich diese auf den Premium-Teil der HuPo stützen oder auf den nicht reputablen. Lösungsansätze im Stil "suchs dir aus und wenn du zu dumm dafür bist, halt dich raus" sind da weniger hilfreich, denn natürlich wird dann der Zitierende jede Diskussion zur Gültigkeit seines Beleges damit abschneiden, dass er den Zweiflern Inkompetenz unterstellt --Feliks (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2015 (CET)

Nach welchen Kriterien würdest du das denn bei anderen Publikationen entscheiden? Warum wendest du diese Kriterien dann nicht auf den HuffPo-Artikel an? Grüße --h-stt !? 12:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Nach unseren Regularien natürlich, Herr Admin. Kennst du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Danach sind journalistische Quellen zitierfähig, wenn sie als seriös recherchiert gelten.

Zur Sache: Bei Spiegel, FAZ, Zeit, Süddeutsche und anderen Erzeugnissen des Qualitätsjournalismus weiß man, was die abdrucken, ist seriös recherchiert. Wenn bei der Huffington Post seriös Recherchiertes ununterscheidbar neben PR oder Werken von Leserreportern steht, kann man die eben nicht mehr verwenden. Die BILD-Zeitung zitieren wir ja auch nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2015 (CET)

Bei Spiegel und so unterstellen wir, das diese seriös recherchiert sind. Öfter als man denkt sind sie es nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 18. Feb. 2015 (CET)

Richtig, aber das ist eine andere Frage. Zunächst einmal unterstellen wir es, und das können wir bei Huffington anscheinend nicht. --Φ (Diskussion) 13:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Genau das ist das Problem--Feliks (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2015 (CET)

Das gilt schon mal nicht für SpOn und auch bei der SZ haben wir ja am Wochenende gelernt, dass das für im Schnitt 2,6 Seiten pro Tag nicht gelten kann. Deshalb nochmal die Frage: Was macht einen Beleg tauglich? Das Medium alleine kann es nicht sein. Das kann nur ein Indiz sein. Jetzt aber mal praktisch: Wer bei der HuffPo (und anderswo) nicht erkennt, ob er es mit schnell zusammengeklauten Clickbait oder einem Advertorial einerseits oder einer Sternstunde des Journalismus zu tun hat, dem kann ich auch nicht helfen. Grüße --h-stt !? 16:14, 18. Feb. 2015 (CET)

Das Problem ist nicht das Erkennen gewerblicher Inhalte, sondern das von nicht gewerblichen, aber auch nicht redaktionell betreuten Beiträgen von Leserreportern. Und dieses Problem verschwindet auch nicht dadurch, dass du es negierst oder andere als dumm hinstelltst. Und natürlich traut sich jeder von uns zu, Quellen richtig einzuschätzen - nur: was gilt, wenn es zu unterschiedlichen Ansichten über die Qualität einer Quelle kommt? Das Offenlassen der Frage ist also Einladung für EW und anderen Streit. Ich bin nicht Admin, ihr dürft das dann ausbaden :-) --Feliks (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn man die Beiträge von Leserreportern nicht von denen echter Journalisten unterscheiden kann, sollte man die Finger von dem Medium lassen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:21, 18. Feb. 2015 (CET)

Das sagst du, aber andere (nicht ich) sehen das anders. Mir ist die HuPo auch grundsätzlich suspekt, zumal es da wohl auch eine Grauzone gibt, in der weniger erfolgreiche freie Journailsten unbezahlt Artikel einstellen, in der Hoffnung, dass irgendwie der Ruhm der Premium-Autoren der US-Ausgabe auf sie abfärbt und es sich positiv auf die Karriere auswirkt. --Feliks (Diskussion) 19:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich danke allen Beteiligten und sehe die der Relevanz der Anfrage zur HuffPo jetzt etwas anders. Ich verstehe das Problem jetzt besser, nachdem ich ein super aktuelles CJS paper von Silverman gelesen habe. Die Dimensionen der Verdachts- und Gerüchtsberichtserstattung in englischsprachigen Medien war mir so nicht bewusst gewesen, weil ich wohl ein sehr, sehr selektives Leseverhalten habe.

Das macht das Problem größer, ich denke aber, dass wir trotzdem HuffPo, Gawker, Slate, etc nicht einfach verwerfen können. Gawker hat sich für 2015 vorgenommen, lieber Teil der Lösung zu sein als Teil des Problems und dazu künftig journalistischer zu arbeiten. HuffPo ist eigentlich mindestens drei methodisch und qualitativ sehr unterschiedliche Medien auf einer Plattform - leider nicht durch formale Merkmale getrennt / unterscheidbar. Slate ist in der Regel qualitativ eh besser, missachtet aber journalistische Grundsätze zumindest ab und zu.

Was tun? Wollen wir zu technischen Mitteln greifen und zB einen edit filter auf Links zu HuffPo setzen, der nicht sperrt aber warnt? Das hätte den enormen Charme, dass wir quasi nebenbei Daten bekommen, wie oft Links auf HuffPo neu gesetzt werden. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 17:51, 18. Mär. 2015 (CET)

Hab gerade abgefragt, wie und wie oft die deutsche HuPo im ANR verwendet wird. Kritische Fälle waren da eher nicht dabei. --Feliks (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)

Youtube Interview

Hallo; Ich möchte einen Artikel zu einer Person schreiben, zu der es aber viele unseriöse Internetseiten gibt, und als Beleg nicht zu gebrauchen sind. In der en.Wiki gibt es schon einen Artikel, dort wird aber ein Buch von ihm als Quelle angegeben das ich nicht besitze. Nun meine Frage. Ist es erlaubt eine Youtube-Seite zu verwenden? Bei diesen Stream handelt es sich um ein Interview, in dem Infos zu seiner Vergangenheit und seine Ansichten zu Religion zu erfahren sind. Danke im Voraus. :) VG --Andidreas80 (Diskussion) 13:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Eventuell, wenn das Video von einer seriösen und und etablierten Quelle auf ihrer YT-Präsenz veröffentlicht wurde, allgemein aber nein.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:49, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich antworte entgegengesetzt: Ein Interview mit der Person, um die es im Artikel geht, kann als Primärquelle immer verwendet werden. Aber nur für die unmittelbaren Sachaussagen und sie müssen der Person selbst zugeordnet werden. Du darfst also schreiben, "XY hatte nach eigenen Angaben schon als Jugendlicher nur das Berufsziel Tiefseeastronom und ging zielstrebig die Ausbildung in ABC an." Du darfst aber keine Wertungen auf seine eigenen Aussagen stützen. Grüße --h-stt !? 15:14, 26. Mär. 2015 (CET)

Bei einem beliebigen Youtube-Video müsste man schon Authenzität beurteilen, d.h. das mindeste ist da eine oberflächliche Prüfung besser wäre der Rückgriff auf "offizielle" Youtube-Videos aus den schon oben abgesprochenen seriösen, etablierten Quellen. Die quasi für den WP-Autor die Authenzitätsprüfung übernehmen bzw. sicherstellen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2015 (CET)

Ja, das Interview wird mit der Person selbst geführt und dauert über zwei Stunden. Danke für die Antworten. --Andidreas80 (Diskussion) 15:58, 26. Mär. 2015 (CET)

Was meinst du mit "Authentizität"? Wenn die Person, um deren Biografie es geht, da selbst spricht, ist die Frage der Authentizität doch absurd. Es kann auch nicht darauf ankommen, wer die Fragen stellt. Oder willst du zB im Printbereich einen Unterschied machen, ob ein Interview in der Zeit oder einem Fanzine abgedruckt wurde? Ich sehe da keinerlei Unterschied. Grüße --h-stt !? 16:23, 26. Mär. 2015 (CET)

Hast du die Stinkefingerepisode (Videofälschung) zum griechischen Finanzminister schon vergessen? Wenn auf einen Youtube-Video jemand behauptet Person X zu sein, kann man auch nicht einfach davon ausgehen, dass dies immer stimmt. Da muss schon prüfen ob die Videoinhalte konsistent zu dem sind, was man sonst über Thema/Person weiß. Stimmt die Person X in Video z.B. mit veröffentlichten Fotos visuell überein? Gibt es offensichtliche Zeichen für Fälschungen (Satire, Imitation)?--Kmhkmh (Diskussion) 20:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir haben diese Situation gerade zum soundsovielten Male bei Ken Jebsen durchgekaut, und das Ergebnis war, dass wir das nicht haben wollen (allerdings hat die Primärquelle Jebsen selbst damit geprahlt, dass sie Nebelkerzen zum eigenen bürgerlichen Namen in die Welt setzt und sich damit als Quelle unglaubwürdig gemacht) --Feliks (Diskussion) 17:59, 26. Mär. 2015 (CET)

Ja klar, also darf jetzt jeder seine Selbstdarstellung per YT hier einbringen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:37, 26. Mär. 2015 (CET)

Als Selbstdarstellung ausgewiesen haben wir Interviews schon immer akzeptiert. Warum soll das beim Medium Film und der Verbreitung über Youtube anders sein? Grüße --h-stt !? 18:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Weil a) keine redaktioneller Kontrollmechanismus greift, wenn jemand ein Interview von sich quasi selbst hochlädt. b) Wenn das Interview irgendwo auf einem privaten oder obskuren Kanal rumgammelt, dann ist das dadurch noch lange nicht Wissen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:10, 27. Mär. 2015 (CET)

Das Argument mit Ken Jebsen hat mich schon überzeugt, da dieses Beispiel gut passt. Ich werde Youtube nicht als Beleg benutzen um weitere Diskussionen zu vermeiden. Meinetwegen kann dieser Abschnitt ins Archiv verschoben oder ganz gelöscht werden. Ich wollte mit einer einfachen Frage kein Streitgespräch verursachen. Viele Grüße :) --Andidreas80 (Diskussion) 21:50, 27. Mär. 2015 (CET)

Falsch formatierte Belege

Dieser Kasten ist geradezu eine Aufforderung, sich das korrekte Formatieren gar nicht erst anzueignen. Ich schlage vor, den Satz so zu ergänzen: ... – am besten auf den Diskussionsseiten (in der Zeile „Zusammenfassung“ verschwinden sie schnell in der Versionsgeschichte). – Von der Wunschvorstellung „Da kommt ein hilfreicher alter Hase, der wird das schon richten“ sollten wir uns verabschieden. Auch die Sichter löschen eher, statt Hilfestellung zu leisten – wir haben es ja alle eilig, besonders bei laufenden Ereignissen. --Ute Erb (Diskussion) 00:16, 27. Mär. 2015 (CET)

Also "Format" bzw. "falsche Formatierung" würde ich eigentlich nicht auf die verschiedenen dort aufgelisteten Techniken beziehen, sondern auf die Formatierung des Belegs (und nicht wo er steht, siehe Einleitungssatz: "Belege werden wie Literatur formatiert...") und um diese korrekte Formatierung sollte sich der Autor im Zweifelsfall keine sorgen machen müssen.

Das Löschen solcher falsch formatierter Belege ist übrigens als Vandalismus zu bewerten, genau wie das Löschen korrekt formatierer Belege. Sichter die tatsächlich sowas betreiben, würden ziemlich schnell gesperrt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Wo steht das, dass Löschen von Belegen Vandalismus ist? Ich lese das hin und wieder in Diskussionen – ohne eine Stellenangabe. Das sollte aufgenommen werden umseitig. --Ute Erb (Diskussion) 01:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Also für Selbstverständlichkeiten braucht es doch nun wirklich keine explizite Angabe in einer RL. Was anderes als ein Vandalismus soll den eine (pauschale) Löschung von Inhalten und Beleg sein, nur weil bei letzterem ein Satzzeichen, der Kursivdruck oder ähnliches falsch ist?--Kmhkmh (Diskussion) 02:27, 27. Mär. 2015 (CET)

Etabliertes Wissen

Hallo zusammen,

wenn ich das richtig verstanden habe, ist etabliertes Wissen in den Artikeln zugelassen, teilweise auch ohne Angabe von Belegen. Wie lässt sich da bei speziellen Themen, die nicht jedem bekannt sind, die Grenze ziehen? Und sind zum Beispiel bei Themen, wo Fans das meiste wissen (Bücher, Filme, Fernsehserien, Musik) Fanseiten als Quelle zugelassen? 93.130.188.113 09:49, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ohne Angabe von Belegen nur bei Trivialem, also dass ein zufälliger Mensch auf der Straße darüber mit Sicherheit Bescheid wissen würde. Es gibt hier Leute, die erzählen gerne, dass man aus Unterhaltungsmedien frei abbilden kann, wie man grad lustig ist. Das Gegenargument dafür hast du bereits geliefert: Fans wissen das meiste, da kann von vornherein nicht alles davon etabliert sein, und der harte Kern ist sicherlich eh nicht maßgeblich dafür, was als bekannt angenommen werden kann.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:50, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es ist unmöglich, in der Richtlinie Angaben zu machen, die eine konkrete, präzise Grenzziehung im Einzelfall ermöglichen und damit Konflikte von vornherein verhindern oder sofort beenden. Das kann eine Richtlinie weder hier noch in anderen potentiellen Streitfragen leisten. Wissen ist vor allem dann etabliert, wenn es vielerorts als gesichert betrachtet wird und keine seriöse Informationsquelle dagegen Einspruch erhoben hat. In solchen Fällen sollte man nicht mit unnötigen Belegen den Artikel aufblähen und die Leser anöden. Wenn jemand in diesen Fällen dennoch bezweifelt, dass es sich um etabliertes Wissen handelt, sollte er am besten einen Beleg dafür bringen, dass er nicht der einzige ist, der Zweifel hat. Nwabueze 01:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung: Es ist NUR etabliertes Wissen zugelassen; mancher Enzykopädist würde die Abschnittsüberschrift eine Tautologie nennen. Belege soll man sich sparen können bei Trivialem/Allgemeinwissen; da sowas immer im Auge des Betrachters liegt, würde ich mich gar nicht erst auf dieses Glatteis wagen, zumal sich die Frage danach im Regelfall eh nicht einstellt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

3.

Noch eine Variante:

Es ist in jedem Fall besser, sich auf das Verständnis eines über eine originale schriftliche Quelle Schreibenden als auf das Original selbst zu stützen.

Aktueller Anlass ist Kantenspektrum#Geschichte, Diskussion:Kantenspektrum#Kenelm Digby, Francis Line, Thomas Harriot und Franciscus Aguilonius.
inzwischen schon etwas ausgeufert, aber im Namen der WP-Redaktion-Physik nur etwa so für i.O. erklärt: Bei einem im 17. Jahrhundert in Englisch geschriebenem Werk muss unbedingt die von einer wissenschaftlichen Autorität (eine habilitierte Kunsthistorikerin schreibt über Physik-Sachliches und -Historisches) in Deutsch geschriebene Behandlung samt eigenen Zusätzen zitiert werden. Das sei sinngemäß die WP-Regel.
Ich würde mich freuen, wenn sich mal jemand mit dem Beispiel befassen würde.
mfG AnaLemma 12:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Das trifft den Sachverhalt im dortigen Disput eher "fast". Niemand ist dort im Rahmen der Redaktion aufgetreten (im Gegenteil!). Ich würde den Dissens eher so beschreiben: Was ist im Rahmen der Regeln hier sinnvoller für ein Werk aus dem 17. Jahrhundert: Selbst per ausgewählten Zitaten aus der Primärquelle (bzw. eigenständiger Analyse) zusammenzufassen, was der Autor aussagt. Oder eine vorhandene Habilitationsschrift (erschienen in einem renommierten Verlag) nutzen und die dortige Darstellung heranziehen? Mit "eigenen Zusätzen" meint Analemma aus meiner Sicht einordnende Bemerkungen der Fachautorin, die er im Primärquellentext nicht explizit findet.

Die Sprache stellt ein zusätzliches Problem dar, aber weniger wegen der Fremdsprache an sich sondern weil das 350 Jahre alte Englisch mitsamt fachsprachlicher Bedeutung im damaligen Kontext imho von interessierten Laien nicht unbedingt zuverlässig auf deutsch wiedergegeben wird. Die aktuelle Diskussion sehe ich eher in Diskussion:Kantenspektrum#Die Änderungen vom 4. März 2015. Kein Einstein (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2015 (CET)

Hört sich wie ein Grenzfall bzgl. Wikipedia:Originäre Forschung an.

In der WP soll nicht ein Original zitiert werden, und ein WP-Autor zieht im Artikel Schlüsse ("eigenständige Analyse"),

sondern es soll berichtet werden, welchen Stand der Forschung es (bzgl. eines Werks) gibt.

Der WP-Autor darf z.B. keine Festlegungen treffen wie "in der Quelle meint Wort xyz genau_jenes", wenn dies für das Thema relevant ist und auch eine andere Bedeutung möglich wäre; denn eine solche fachliche Interpretation/Auslegung einer Quelle ist auch schon WP:Originäre Forschung.

--arilou (Diskussion) 16:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Das Original eines Naturwissenschaftlers/-philosophen hat eindeutige Aussagen:
1. ... die Bilder der weißen (Licht) und der schwarzen Seite (Finsternis) verschieden abgelenkt und teilweise übereinander fallen. (XXX)
2. ... dass sich die Entstehung der Farben "gleichsam auf das Vermischen von Licht und Finsternis reduziert" (XXXI; 3. (Descartes und Regenbogen); 2. Absatz).
3. “Unsere Doktrin über die Entstehung der Farben stimmt exakt mit den Prinzipien des Aristoteles überein und ist eine evidente Folgerung aus seiner Definition von Licht und Farbe. ...” (XXCIIII; 3. (Unsere Doktrin und die Autorität des Aristoteles); 1 Absatz).
In der für den Stand der Forschung herangezogenen einzigen und strittigen Arbeit einer Kunsthistorikerin steht:
a) (bisher nicht im Artikel) Sie [die lange Passage zur Farbmischung im Original] erscheint bis heute rätselhaft.
b) (bisher immer wieder im Artikel) In [der im Original angegebenen] Deutung ... verblieben diese Farberscheinungen ... in einem Zwischenbereich zwischen der aristotelischen Farbmischungslehre und zeitgenössischen ... Lichtkonzeptionen, d.h. man erklärte sie sich als Ergebnis wechselseitig überlagernder farbiger Bilder ... (in Fußnote Bezug auf Aguilonius)
Meine Vergleiche :
a) ↔ b): rätselhaft und Deutungen sind eher gegensätzliche Statements.
1. u. 2.: Licht und Finsternis (Schwarz und Weiß) werden überlagert ↔ b) Farben werden überlagert, (Aguilonius formulierte Mischungen aus Farben zu Farben, nicht Licht und Finsternis zu Farben).
Persönliche Bemerkung: Anlass für die Mühe, dass ich das englische Original las, waren deutlichere sachliche und teilweise formale Fehler, die aus der sek. Quelle abgeschrieben und in den Artikel hineingeschrieben worden waren (entfernt erst nach einigem Hin und Her). Das bereits zeigt m.E. deutlich, dass Sekundärliteratur nicht unhinterfragt bleiben darf, insbesondere nicht, wenn sie gesundem Menschenverstand widersprechen und/oder, wenn nur eine Arbeit auffindbar ist. Mein Resumè: Die sek. Quelle hat wenigstens darin Recht (wenn auch nur indirekt formuliert), dass im Original kein sich mit dem heutigen Kenntnisstand deckender Beitrag zur Entstehung der Farben enthalten ist.
Also @Arilou, wie siehst Du genauer diesen Grenzfall bzgl. Wikipedia:Originäre Forschung?
mfG AnaLemma 21:50, 16. Mär. 2015 (CET)

Wenn das originale Werk nur von einem Fachmenschen behandelt wird, und das auch noch schlecht, dann ist es doch wohl nicht maßgeblich?--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Dem, dass ein Werk, das nur von einem (1) Fachmenschen behandelt wird, und das auch noch schlecht, doch wohl nicht maßgeblich sei, kann ich nicht zustimmen. Weshalb soll eine schlechte Behandlung die Bedeutung eines Werkes mindern? Außerdem, es geht hier um nicht viel mehr, als dass in einem älteren Werk eine seit Jahrhunderten nahe liegende (seit es Prismen gibt) Beobachtung schon einmal erwähnt wurde, dass Goethe nicht das Verdienst des Erstbeobachters zukommt. Dazu braucht es überhaupt keine Erwähnung in irgend einem späteren Lesebericht. Um lapidare WP-Regeln einzuhalten, wäre ein solcher Umweg nicht schädlich, wenn man sich auf die Tatsache des frühen Vorkommens beschränken würde und nicht den Artikel unnötig und erst noch mit Fehlinterpredationen des Originals und Hinzuerfindungen anreichern wollte.
mfG AnaLemma 16:35, 17. Mär. 2015 (CET)

Zum Abschluss meiner an dieser Stelle gemachten Äußerungen mache ich Euch mit einer passenden Stelle, die ich in meiner Urlaubsliteratur fand, bekannt: "Es steht im Gesetz, was will man noch mehr?" sagen sie und wundern sich aufrichtig, wenn man von ihnen außerdem noch gesunden Menschenverstand und einen nüchternen Kopf verlangt. Hauptsächlich das letztere erscheint vielen von ihnen als überflüssiger und empörender Luxus, als Zwang und Unduldsamkeit. (Dostojewski: Aufzeichnungen aus einem Totenhaus, 1. Teil, Die Theateraufführung, Ende des ersten Absatzes).
mfG AnaLemma 16:35, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja, das kann im Einzelfall ein Problem sein. Wenn man nachweisliche Fehler aber transparent in der Wikipedia thematisiert, kann es zwar Kraft kosten, aber die richtige Version setzt sich am Schluss durch. Siehe mein schon mehrfach zitiertes Beispiel, in dem ein Ordinarius einer deutschen Traditions-Universität in einer Monographie den Bundesgerichtshof geringfügig falsch zitierte. Inhaltlich war es natürlich OK, aber der Wortlaut war etwas verfälscht. Ich habe seinerzeit das Zitat nach der Monographie durch das korrekte Zitat nach dem Urteil des BGH ersetzt und bekam zwar zunächst eine Menge Ärger, weil ich die Primärquelle über die formal extrem hochwertige Sekundärquelle gestellt habe. Aber nach etwas hin und her wurde meiner Fassung dann allgemein zugestimmt. Grüße --h-stt !? 17:49, 18. Mär. 2015 (CET)

"Die richtige Version"--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:58, 18. Mär. 2015 (CET)

Ein nettes Beispiel findet sich in der Diskussion über die angebliche Polizeigeneralswitwenpension der Lina Heydrich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

Augenscheinsbeweis

FRAGE: Muss man alle Aussagen belegen, die durch Inaugenscheinnahme überprüft werden könn(t)en? Schließlich ist der Augenschein ein Beweismittel vor Gericht. Voraussetzung ist hier, dass außer der Inaugenscheinnahme keine anderen Beleg-Möglichkeiten vorhanden sind.

Beispiele für derartige Aussagen, in Bezug auf:

1. die Geographie: Vom Toppberg aus kann man bei guter Sicht bis zur Stadt Weitwegg schauen.
2. städtebauliche Strukturen: Das Watzeviertel in Einerstadt ist geprägt durch herrschaftliche Häuser aus der Gründerzeit.
3. den Straßenbau: Zwischen Ahstadt und Behstadt ist die Autobahn A999 fünfspurig ausgebaut.
4. die Tier- und Pflanzenwelt: Der Quakwoog ist im Frühjahr Laichplatz für tausende von Erdkröten. Oder: Im Frühsommer ist die Wiese am Südhang des Schlossberges mit Schlüsselblumen übersät, wodurch an den Wochenenden tausende Besucher angelockt werden.

Die Beispiele sind vielleicht nicht so optimal, aber ich denke, man versteht, was ich meine. Sicher, man könnte zu den Beispielen Fotos als Beleg bringen. Wenn aber für jeden Satz ein Foto als Beleg her muss, ist WP bald damit überfrachtet. Außerdem hat man nicht immer einen Fotoapparat dabei oder die genannten Randbedingungen (gute Fernsicht, Jahreszeit) sind gerade nicht gegeben. Bei Aussagen, die mehrere Fotos erfordern würden, wird's dann auch schwierig: Wie viele Fotos von den Gründerzeit-Villen im Beispiel 2 müssen den her, damit der Beleg anerkannt würde? Und in welchen Abständen müsste die Autobahn im Beispiel 3 fotografiert werden?

Ich schlage hier vor, den Augenscheinbeweis als Beleg anzuerkennen. Wer Zweifel hat, ist aufgefordert, eine Ortsbesichtigung durchzuführen. Ortsansässige oder Ortskundige haben es dabei einfach. Eine Aussage sollte dabei im Sinne der Unschuldsvermutung erst einmal in WP stehen bleibt, bis vom Zweifler belegt ist, dass es sich um eine Falschaussage handelt. --Exilsaarländer (Diskussion) 12:54, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ein Augenschein ist nicht notwendigerweise etabliert/verbreitet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:21, 1. Apr. 2015 (CEST)

Was wollen uns diese Worte sagen? Bitte Klartext! --Exilsaarländer (Diskussion) 15:31, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:52, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ok, meinen Beitrag muss ich vielleicht verschieben. Aber: Wenn eine persönliche Erkenntnis durch Inaugenscheinnahme vor Ort überprüfbar ist, dann wird aus der persönlichen Erkenntnis eine allgemeine Erkenntnis. Eine Inaugenscheinnahme ist auch wohl eher von praktischer Natur. Und da die Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinne reproduzierbar ist, hat die vorgeschlagene Belegmöglichkeit Inaugenscheinnahme mit Theoriefindung nichts mehr zu tun. Dass diese Erkenntnis in WP nur dann Bestand hat, wenn diese extern (draußen in der Welt) in einer verlässlichen Informationsquelle dokumentiert ist, ist ein echter Nachteil von WP.

Und weiter: Gäbe es für die genannten Beispiele die geforderten externen Quellen (z.B. in Form eines Reiseführers), dann würden die Informationen auf genau der selben Methodik, nämlich der Inaugenscheinnahme, basieren. Es gilt also der Grundsatz: Erkenntnis durch einen Externen (z.B. durch Inaugenscheinnahme) gewonnen und in verlässlichem, d.h. WP-belegtauglichem Medium dokumentiert -> in WP zugelassen / persönliche Erkenntnis eines WP-Autors, die durch Inaugenscheinnahme anderer reproduzierbar ist -> in WP nicht zugelassen. Schlimm, schlimm! --Exilsaarländer (Diskussion) 17:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der "Externe" hat in dem publizierten Dokument/Buch/etc. hoffentlich mehr Ahnung als ein WP-Autor. Derart offensichtliche Aussagen wie eingangs aufgezählt sind nur äußerst selten nicht in entsprechenden Publikationen zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:06, 1. Apr. 2015 (CEST)

Belege sind nicht nur für die Absicherung der Faktizität wichtig, sondern auch der Relevanz: Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Die Sicht vom Toppberg, die Anzahl der Autobahnspuren auf der A999 und die Flora am Südhang des Schlossberges sind anscheinend nicht berichtenswert, wenn es darüber so gar keine Sekundärliteratur gibt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:11, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Braveheart:

a) Offensichtliches per Inaugenscheinnahme zu erkennen und zu beschreiben, hat nichts mit Ahnung-Haben zu tun sondern allerhöchstens etwas mit der Sehschärfe bzw. dem schriftlichen Ausdrucksvermögen der jeweiligen Person ;-) Obwohl hier nicht relevant: Warum wertest du die Sachkenntnis von WP-Autoren ab? Ich behaupte, dass WP-Autoren in vielen Fällen mehr Ahnung haben als Externe. Dies gilt speziell für Aussagen, die auf Ortskenntnissen beruhen.

b) Ob eine bestimmte Aussage in entsprechenden Publikationen zu finden ist bzw. das Vorhandensein von entsprechender wissenschaftlicher Sekundärliteratur an sich, hängt oft mehr vom Zufall ab als von der Relevanz. Kleinkleckersdorf ist - um im Bereich der Beispiele zu bleiben - vielleicht für einen externen Reiseführer-Autor nicht interessant genug und einen engagierten Heimatverein gibt es auch nicht. Und schon ist es Essig mit den Publikationen. Dennoch kann es wert (relevant!) sein, etwas über Kleinkleckersdorf in WP zu veröffentlichen. (Bisher dachte ich immer, dass sich WP gerade durch die Detailtiefe von anderen Enzyklopädien abheben will?)

@Φ:

Das etwas anscheinend nicht berichtenswert sei, wenn es darüber so gar keine Sekundärliteratur gibt, nun, das ist aber wirklich reine TF ;-), s. dazu meine Replik an Braveheart unter b)! Und ob die Sekundärliteratur unbedingt wissenschaftlich sein muss, darf auch angezweifelt werden. Wenn man die Wissenschaftlichkeit als Kriterium für die Belegtauglichkeit ansetzen würde, müssten z.B. alle Aussagen, die mit Artikeln aus Tageszeitungen referenziert sind, gestrichen werden. Was die Beispiele betrifft, da habe ich bewusst einfache Fälle gewählt. Also bitte nicht daran kleben. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Umfang von WP nur halb so groß wäre, würde man alle Aussagen löschen, die relevanzmäßig in der Größenordnung meiner Beispiele liegen. (Ich habe jetzt mal ohne lange suchen zu müssen hierfür ein Beispiel gefunden im Artikel über die Stadt Calw: "Die B 296 hat aus dem Nagoldtal bergauf in Richtung Stuttgart zwei Fahrstreifen (Stuttgarter Straße bis Abzweig Heinz-Schnaufer-Straße, gegen Ende B 295). Der 2,7 km lange Abschnitt erleichtert somit in zwei Serpentinen das Überholen von langsameren Fahrzeugen.")

--Exilsaarländer (Diskussion) 20:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Lies WP:Q, lies WP:TF. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Φ (Diskussion) 20:27, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wissenschaftlichkeit ist nur ein Gütekriterium für Belege, Qualitätsjournalismus kann auch eines sein. Aber dir gehts ja um gar keine Belege…

Dein Beispiel demonstriert erstklassig, warum hier eben nicht jeder schreiben kann, was ihm vor seinem Fenster wichtig vorkommen mag. Zwei Fahrstreifen, soso. Das Überholen langsamerer Fahrzeuge, aha. Das soll was wert sein? Das ist die Sachkenntnis von WP-Autoren? Na dann gute Nacht!--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)

@Φ und the artist: Wir diskutieren hier nicht über die Relevanzkriterien und die Sachkenntnis bestimmter WP-Autoren sondern über das Thema Belege und warum ein Augenscheinsbeweis nicht wie in der richtigen Welt zugelassen ist. Das Beispiel aus Calw-Artikel war ein Zufallsfund, der belegen soll, dass meine fiktiven Beispiele nicht aus der Luft gegriffen sind und dass bei strenger Auslegung der Relevanzkriterien WP um einiges leichter wäre.--Exilsaarländer (Diskussion) 12:09, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die RK sind eine Wucherung, abhängig von der Ambition und Ausdauer der beteiligten Diskutanten. Die Beleglage unterliegt nicht diesen Meinungsgefechten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:07, 2. Apr. 2015 (CEST)

Tja, da scheiden sich die Geister, ich habe hier auch ein schönes Beispiel: Als ich meinen Artikel Kapuzinerkloster Solothurn 2010 erstmals für eine Auszeichnung kandidieren liess, störten sich mehrere Diskussionsteilnehmer an der knapp geratenen Beschreibung der Architektur des Klosters. Ich stellte mich dabei auf den Standpunkt, dass ich das Kloster so gut und ausführlich beschrieben hatte, wie es die verfügbare Literatur zuliess - und dieser war zwar einiges zur Geschichte, aber kaum etwas zur Architektur des Klosters zu entnehmen. Und so schrieb ich damals in meiner Replik auf die Kritik: Wenn mir jemand Literatur zeigt, mit der man die Lücken füllen kann, bin ich begeistert - aber ich bin mir fast sicher, dass sie nicht existiert. Wenn ich hier keine Theoriefindung bzw. "original research" betreiben soll (WP:KTF), ist es mir (und jedermann) also gegenwärtig unmöglich, etwas gegen die kritisierten Mängel zu tun. Ich habe es gewagt, den Artikel hier kandidieren zu lassen, weil ich davon ausging, dass als "lesenswert" Artikel ausgezeichnet werden können, die das Darstellbare darstellen. Es reichte dann aber nicht aus, das "Darstellbare darzustellen" und der Artikel erhielt keine Auszeichnung. Vor der zweiten Kandidatur 2011 hatte Sir Gawain Angaben zur Architektur ergänzt - aber nicht etwa aufgrund von Literatur, die immer noch nicht mehr hergab, sondern er verfasste eine - m.E. haltbare - Beschreibung auf Basis des Bildmaterials. Und siehe da, KTF hin oder her, nun wurde der Artikel einstimmig als lesenswert ausgezeichnet! Gut, etwas mehr als "Augenschein" gibt es in diesem Fall schon - nämlich Fotos, die sich jeder ansehen kann. Gestumblindi 23:40, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die werten Herren Juroren scheren sich halt auch einen Scheiß um Belegarbeit, es muss sich nur schön lesen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Im Abschnitt Kapuzinerkloster_Solothurn#Heutige_Anlage steht hinter jedem Satz eine Nummer. Wo da auf „Augenschein“ referenziert wird, müsstest du bitte genauer sagen. Aber es gilt: solange eine Angabe nicht bezweifelt wird, bleibt sie drin. Klar. Besonders störend sind ja Belegbauklötze in Artikeln ohne kleine Nummern, die aus Daffke geklebt werden. Aber zum Thema: „Fahr doch selbst hin“ oder „probier's doch mal aus“ (Erektions- und Orgasmusstörungen, Abschwächung des Geschmackssinns und Kitzeln unter der Haut, das jedoch von vielen Konsumenten als angenehm empfunden wird) geht klar nicht. −Sargoth 00:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

"Steht hinter jedem Satz eine Nummer"? Nö, beispielsweise beruht im Absatz, der mit "Der Südseite der Klosterkirche ..." beginnt, der grösste Teil auf Beschreibungen auf Basis von Fotografien auf Commons und hat daher auch keine Einzelnachweise, wobei sich Aussagen wie "Parkett, das in Fischgrättechnik verlegt wurde" natürlich dank Bildern wie File:Kapuzinerkloster Solothurn - Refektorium.jpg gut nachvollziehen lassen. Gestumblindi 01:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Einen Augenscheinsbeweis kann es in Wikipedia grundsätzlich nicht geben. Angaben nach Augenschein sind ja nur für denjenigen überprüfbar, der entweder vor Ort ist oder aufgrund bereits vorhandener Orts- bzw. Sachkenntnis die Beweiskraft von vorgelegtem Bildmaterial einigermaßen beurteilen kann. Bei unseren Lesern ist keines von beidem der Fall. Außerdem: Wenn Augenschein zulässig wäre, könnte jemand einen historischen oder literarischen Artikel auf der Basis von unveröffentlichtem Archivmaterial schreiben und argumentieren, er habe dieses in Augenschein genommen und jeder, der es überprüfen wolle, könne das in dem Archiv jederzeit tun. Das geht also gar nicht. Andererseits gilt aber auch, dass Evidentes und Unstrittiges nicht belegt werden muss. Ich würde daher im Zweifelsfall etwas durch Augenschein Ermitteltes etwa in einem geographischen Artikel tolerierbar finden - nur sollte das nicht mit dem Anspruch verbunden werden, es sei durch Augenschein "bewiesen". Es ist nicht im Sinne unseres Belegungsverständnisses bewiesen, kann aber toleriert werden, solange niemand einen Beleg fordert. Wenn dann ein Beleg gefordert wird, kann man die Lage erklären und versuchen sich zu einigen. Im Konfliktfall muss Unbelegtes raus, aber beim Umgang mit der Belegpflicht sollte auch bedacht werden, dass Prinzipienreiterei projektschädigend ist. Besonders im Geographiebereich ist pragmatisches Vorgehen sehr empfehlenswert und dürfte in der Regel auch erfolgreich sein. Nwabueze 00:59, 2. Apr. 2015 (CEST)

Überprüfbarkeit nur vor Ort: Ja, das ist genau der Sinn des Augenscheinsbeweis. Ich bin sicher, dass es genug WP-Autoren und Nutzer gibt, die vor Ort sind oder Ortskenntnisse haben. Ich bin halt nur dafür, dass sich jeder WP-Autor bei Aussagen in der Klasse meiner Beispiele 1-4 auf den Augenschein berufen kann. (Erektions- und Orgasmusstörungen, Abschwächung des Geschmackssinns und Kitzeln unter der Haut, wie von Sargoth als Beispiel angeführt, gehören natürlich nicht in diese Klasse der per Augenschein belegbaren Aussagen - Wenn man will, kann man immer Extrembeispiele finden und damit einen Gedanken lächerlich machen.)

Evidentes und Unstrittiges muss nicht belegt werden: Da gibt es Stimmen, die die Meinung vertreten, dass Evidentes in WP überhaupt keinen Platz hat. Und was evident i.S.v. trivial ist, darüber gehen die Meinungen auch sehr auseinander.

Basis unveröffentlichtes Archivmaterial: Da ist wieder so ein Extrembeispiel - wenn auch von anderer Qualität als die Beispiele von Sargoth. Solche Fälle würde ich auch ausschließen.

noch mal Überprüfbarkeit nur vor Ort: Die Schwierigkeit, bestimmte Aussagen nur vor Ort überprüfen zu können, gelten in viel höherem Maß für Aussagen, die durch schwer zugängliche Fachliteratur belegt werden. Die entsprechende Quelle, ob nun Zeitschrift oder Buch, befindet sich nämlich oft nur in wenigen oder sogar nur einer einzigen Bibliothek im Lande.

Beleg durch Fotos: Sicher, eine Möglichkeit wäre, den Augenschein fotografisch festzuhalten und das Foto dann als Beleg gelten zu lassen. Ob das so zulässig ist, bezweifele ich allerdings, wenn ich die Einlassung von Gestumblindi lese. Problematisch dabei ist z.B., dass es oft ein Fotografierverbot gibt oder dass eine Veröffentlichung aus Urheberschutzgründen nicht möglich ist, sofern man sich nicht auf die Panoramafreiheit berufen kann. Selbst wenn ein Foto als Beleg vorgelegt werden kann, wäre WP bald damit überfrachtet. (Ich stelle mir gerade vor, wie toll sich z.B. ein Foto vom Fischgrät-Parkett im Kapuzinerkloster Solothurn macht ...)

solange tolerieren, bis jemand einen Beleg fordert: Das ist ja genau das Problem, dass es unter den WP-"Autoren" einige Hobby-Inquisitoren gibt, die ohne jegliche Ortskenntnis das angesprochene pragmatische Vorgehen aus Prinzip ablehnen und Aussagen einfach löschen, die nach den derzeit gültigen Richtlinien als unbelegt gelten. Würde das nicht nur punktuell geschehen sondern "flächendeckend", hätte WP übrigens nur einen Bruchteil des jetzigen Umfangs und wesentlich weniger Autoren.

--Exilsaarländer (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wer schon mal zum Thema Denkmalschutz geschrieben hat, kennt den Umfang der Einträge in Denkmallisten. Meine Architekturbeschreibungen sind fast immer stark auf Augenschein und Fotos aufgebaut (Sander Villa). Das ist auch völlig OK, schließlich ist das Gebäude als solches seine eigene "Primärquelle", historische Fotos sind hervorragende Belege für Veränderungen. Gleiches gilt für Landschaften und natürliche geographische Objekte. Wenn ein Berg eine senkrechte (Nord-)Westflanke hat (Half Dome), dann muss der Satz nicht mit einem schriftlichen Beleg versehen werden. Grüße --h-stt !? 17:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

1. Das ist ein ewiges Thema, fast seit es Wikipedia gibt. Und das Ergebnis ist immer dasselbe: Es wird unter WP:Belege theoretisch vehement und bedingungslos abgelehnt und in der tatsächlichen Artikelarbeit auf breiter Front und mit guten Ergebnissen praktiziert. Deshalb mein Rat an Exilsaarländer: Schreib einfach eine sachlich korrekte, überprüfbare Darstellung und scher dich nicht weiter um die Belegfetischisten, die hier die absolute Lufthoheit haben. --Jossi (Diskussion) 11:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Exilsaarländer, was kannst du dafür, wenn in der Nicht-Wikipedia-Welt niemand sehen kann, wie wichtig diese Informationen sind? Da ist es doch opportun[istisch], Wikipedia dafür zu [miss]brauchen, diesen Informationen ihre würdige Geltung zukommen zu lassen. Und keine Sorge, es werden sich schon Gleichdenkende einfinden, die dir dafür auf die Schulter klopfen, als hättest du Wikipedia nicht einen Bärendienst erwiesen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ach, lieber artist, lass doch einfach die Polemik sein und schreibe klipp und klar was du meinst. --Exilsaarländer (Diskussion) 16:39, 3. Apr. 2015 (CEST)

Alle vier Aussagen beinhalten ja nicht nur triviale Aussagen sindern solche die erst erschlossen werden müssen. Etwa so: 1. die Geographie: Vom Toppberg aus kann man bei guter Sicht bis zur Stadt Weitwegg schauen.

Die Stadt Weitweg wurde gar nicht gesehen, es wurde nur eine Häusermeer gesehen, das vom Betrachter als Stadt Weitweg interpretiert wurde.

2. städtebauliche Strukturen: Das Watzeviertel in Einerstadt ist geprägt durch herrschaftliche Häuser aus der Gründerzeit.

Das es sich bei den Gebäuden um herrschaftliche Häuser aus der Gründerzeit handelt setzt komplexer architektonische Interpretation voraus. Ein Stadtführer darf das WP-Autoren nicht.

3. den Straßenbau: Zwischen Ahstadt und Behstadt ist die Autobahn A999 fünfspurig ausgebaut.

Hier besteht der Augenschein wohl aus einem vollständigen befahren und auszählen zum Zeitpunkt x. Das sagt nichts aus in Punkto Beständigkeit aus.

4. die Tier- und Pflanzenwelt: Der Quakwoog ist im Frühjahr Laichplatz für tausende von Erdkröten. Oder: Im Frühsommer ist die Wiese am Südhang des Schlossberges mit Schlüsselblumen übersät, wodurch an den Wochenenden tausende Besucher angelockt werden.

Auch dieses ist eine komplexe Interpretation. Eine Laichzeit ist keine Sache die unmittelbar gesehen werden kann. Es können bestimmte Tiere gesehen werden, die müssen richtig angesprochen werden (ist nicht fehlerlos), Zahlenangaben müssen gezählt werden (tausende, das geht nicht mit Augenschein), Laich der richtigen Tierart zugeordnet werden und die Formulierung im Frühjahr erfordert eigentlich den Augenschein einer hinreichend großen Stichprobe an Jahren.

Ne, funzt so nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Film als Quelle

Inwiefern kann ich einen Film, der nicht online verfügbar ist, als Quelle angeben? Das müsste doch möglich sein, zum Beispiel bei sauber durchrecherchierten Dokumentarfilmen. Bei journalistischen Texten geht das ja schließlich auch. Gruß, (nicht signierter Beitrag von Andek (Diskussion | Beiträge) 17:35, 9. Apr. 2015)

Das macht man analog zu einem Buch, das ja meist auch nicht online ist. Also man gibt an: Filmemacher/Regisseur/Autor, Titel, Produktionsfirma Datum und/oder eventuell Sender Austrahlungsdatum, Positionsangabe/Zeitangabe. Diese Angaben sollte man im Übrigen auch bei online verfügbaren Filmen machen, da mit der Beleg nutzbar bleibt auch wenn der Online-Link mal verschwindet oder sich ändert.

Man beachte auch, das WP solche Filmbelege nur in Ausnahmefällen verwendet werden sollten. da im Normalfall meist (bessere) schriftliche Belege existieren, die aus Sicht von WP bevorzugt werden. Ob und wann zu ein Filmbeleg zulässig/angemessen ist muss man im konkreten Einzelfall entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:18, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. Online-Verfügbarkeit ist jedenfalls kein Punkt von besonderer Bedeutung bei der Beurteilung von Belegen; viele der besten (gedruckten) Belege sind nun mal nicht online verfügbar. Gestumblindi 22:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Google Books

Hallo, wenn man die Bücher nicht hat und sie sich nicht kaufen oder in die Bibliothek gehen kann, aber bei google books sichere Angaben über Verfasser, Seitenzahlen und alles findet, kann man dann die Belege so angeben, als hätte man die Bücher selbst (man kann das ja nicht überprüfen und es hat ja eigentlich keinen Sinn) oder wie wird das dann gemacht? F78.51.35.2 15:41, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das ist kein Problem. Google Books bringt grundsätzlich unredigierte Scans - dass da mal etwas anderes steht als in einem physischen Exemplar, ist vielleicht nicht ganz auszuschliessen, aber eher unwahrscheinlich. Am ehesten könnte sowas wohl noch bei neueren Titeln vorkommen, die vom Verlag selbst über Google Books zugänglich gemacht werden; da wäre es dann möglich, dass das digitale "Exemplar", das an Google geliefert wurde, nicht identisch mit der Druckfassung ist. Aber in Fällen, in denen Google gedruckte Bücher eingescannt hat (das sind die meisten), sehe ich keine Probleme. Gestumblindi 15:47, 12. Apr. 2015 (CEST)

Kann ich bestätigen. Ich habe viele Bücher gedruckt, die ich trotzdem mit Google Books verlinke, damit Kollegen oder Leser selbst sehen können, ob ich richtig zitiert hab. Außerdem könnte man in der gedruckten Seite nicht erkennen, welches Buch zitiert wurde, wenn man nur verlinkt. Ich verwende dazu die Vorlage:Google Buch in der Form: [1]. Man kann aber genauso ohne Vorlage alles im Freistil angeben. Hauptsache es fällt dir leicht und es gibt überhaupt einen Beleg. Liebe Grüße und viel Spass --Christian Stroppel (Diskussion) 07:04, 14. Apr. 2015 (CEST)

Overkill mit Belegen

Bei einigen Artikeln sehe ich, das für eine reine Tatsachenbeschreibung eine Vielzahl von überschneidenden Quellen gennant wird, die essentiell das gleiche aussagen (hier zum Beispiel im Artikel zur jüngsten Verhaftung Dieudonné M’bala M’bala - 4 Quellen für einen Vorfall, der in der Tatsachenbeschreibng in keinster Weise strittig ist) - aus Gründen der Ökonomie und der Lesbarkeit sollte in solchen Fällen doch eine reputable Quelle reichen (im Beispielsfall Tagesschau, Die Zeit, Le Parisien und Le Point - jede für sich über alle Zweifel erhaben). Dies sollte ggf. in WP:WPSIGA und WP:BEL aufgenommen werden.--Stauffen (Diskussion) 16:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Naja, dass zunächst einmal kann man die Unstrittigkeit nur selbst überprüfen indem man mehrere Belege konsultiert, natürlich muss man die unbedingt nicht alle angeben, sondern eine hochwertige reicht im Zweifelsfall. Ich sehe aber kein Problem darin, wenn jemand dennoch mehrere angibt. Das Problem der Leserbarkeit steht nicht in direktem Gegensatz dazu, denn man kann mehrere Belege, die das gleiche belegen, einfach in einer Fußnote zusammenfassen. Oder die Fußnoten an den zugehörigen Absatz packen, statt sie an einzelne Sätze zu kleben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Außerdem weiß nicht jeder, welche Quelle beständig ist. Oft kann man froh sein, wenn nach ein paar Jahren noch eine Quelle von vier erreichbar bleibt. --Diwas (Diskussion) 20:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Redundante Belege kommentier ich aus.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Auswahl der besten Quelle gehört zur sauberen Redaktionsarbeit - einen Text mit x-Verweisen^{[354][356][341]} ergibt ein äusserst unruhiges Textbild, besonders wenn diese Mitten im Satz auftauchen - wie das leider immer wieder passiert... --Stauffen (Diskussion) 22:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Wie schon oben erwähnt, das oben äußest unruhige Textbild ist eine Format- bzw. Organnisations- und keine Belegfrage. Was die 3 Fußnoten einfach in einer zusammen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme zu: Für ein einfaches Faktum sollte ein Beleg aus einer reputablen Quelle reichen - wobei ich für keine der genannten unterschreiben würde, dass sie "über alle Zweifel erhaben" sei, wer oder was ist das schon? Auch die Tagesschau, auch die "Zeit" enthalten Fehler, versteht sich. Aber wenn mehrere reputable Quellen übereinstimmend dasselbe berichten, kann man sich sicher eine davon aussuchen und braucht sie nicht gleich haufenweise anzuführen. Ich habe den Eindruck, dass eine derartige Vorgehensweise vor allem bei Artikeln zu umstrittenen Themen vorkommt, in denen permanente Editwar-Gefahr herrscht und die Beteiligten daher bemüht sind, jede noch so simple Tatsache möglichst felsenfest zu untermauern. Gestumblindi 23:25, 4. Feb. 2015 (CET)

Das Untermauern kann man natürlich - so wie alles, was man hier tut - auch übertreiben, und jede Übertreibung ist schädlich. Das ist dann gegebenenfalls unter den am Artikel Beteiligten zu klären. Benötigt wird dafür Vernunft und Augenmaß - und ganz sicher nicht eine neue bürokratische Vorschrift des Typs "maximal soundsoviele Belege für ein einfaches Faktum zulässig". Wenn Vernunft fehlt, kommt manchmal das Bedürfnis auf, die fehlende Vernunft durch immer neue Paragraphen zu ersetzen. Das ist ein Holzweg, nicht nur in diesem Fall. Eine blosse Empfehlung, den overkill zu vermeiden, scheint mir sinnvoll - aber nur als Empfehlung. Keinesfalls soll eine starre Vorschrift mit einer konkreten Obergrenze für die Anzahl der Belege daraus werden. Nwabueze 02:21, 5. Feb. 2015 (CET)

1--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 5. Feb. 2015 (CET)

-1; lieber Nwabueze, du unterliegst da einem (verbreiteten) Missverständnis: (beweisbare) Verträge, Gesetze und (in WP) Grundsätze/Regeln sind nicht für die Situation gemacht, wenn alle Parteien harmonisch darin übereinstimmen, was sie tun/zu tun haben/machen wollen. Solche Regelungen sind dafür da, wenn es Probleme gibt. Und wenn "Overkill an Belegen" ein Problem darstellt, gerade dann ist es sinnvoll, sich über eine Regel(ung) solcher Fälle Gedanken zu machen.

--arilou (Diskussion) 10:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke - dies wäre auch meine Denke; es würde IMHO auch reichen, in WP:WSIGA#Literaturhinweise und Belege einen Hinweis/Empfehlung darauf zu machen, dass bei Belegen eine Auswahl zu treffen ist und dass redundante Belege nicht erwünscht sind.--Stauffen (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Leider ist es nun so, dass man fast immer irgendwo auf irgendeinen Widerstand trifft. => Regelwut, und los!--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 2. Mär. 2015 (CET)

@The 141:zur Regelwut, schau Dir bitte die Diskussionen bei WP:NK oder WP:RK an - hier ging es um eine Empfehlung in "wie schreibe ich gute Artikel" und nicht, um eine eiserne Regel--Stauffen (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2015 (CET)

Schade, wenn es keine dritte Möglichkeit gibt.Beispielsweise könnte man eine Funktion anbieten, mit der Leser die Fußnoten ausblenden können. Oder man erfindet sowas wie versteckte Fußnoten, die nur für Autoren sichtbar sind.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch: Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise#Anzahl_von_Einzelnachweisen. Dort wurde der hilfreiche Link WP:EN#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe genannt. Danke --Christian Stroppel (Diskussion) 06:25, 17. Apr. 2015 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

"Sollen" und "Belegpflicht" passen nicht zueinander. Soll man nur, oder muss man auch? Ich würde das gerne ändern in "In Wikipedia-Artikeln müssen Belege angegeben werden (Belegpflicht)". Ist jemand da dagegen? Wenn ja, weshalb? --Micha 13:03, 22. Apr. 2015 (CEST)

Wenn sich das auf neue Artikel bezieht: Einverstanden. Ich befürchte nur, dass einige Lösch-Hobbyisten darin willkommene Munition sehen und über Altartikel (ohne Belege) löschartig herfallen. --tsor (Diskussion) 13:07, 22. Apr. 2015 (CEST)

Inhaltlich stimme ich euch zu. Allerdings gab es dazu vor Jahren ein MB, wo ein recht milder Vorschlag recht deutlich abgelehnt wurde: Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 13:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

Man sollte einmal Artikel zu Kann-, Soll-und Ist-Bestimmungen im Verwaltungsrecht anlegen, daraus würde dann schon hervorgehen, dass analog Wikipedia-Artikel Belege haben müssen, wenn nicht aussergewöhnliche Umstände einen Verzicht rechtfertigen. In Deutschland ist das öffentlich-rechtlich imho sogar einklagbar (IANAL). Weitergehende Formulierungen würde ich nicht verwenden, ich denke da aktuell um den Hickhack bezüglich Prindle (Bootsklasse). Gruss --Port(u*o)s 13:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

Könnte sich das Meinungsbild inzwischen geändert haben? Ich dachte immer in neuen Artikeln wären Belege schon lange Pflicht außer bei Allgemeinwissen.--Christian Stroppel (Diskussion) 22:25, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der Begriff Belegpflicht drückt bereits unmissverständlich aus, dass es sich um eine Pflicht handelt. Eine Änderung von "sollen" zu "müssen" würde diesbezüglich nichts ändern, verbessert also inhaltlich nichts. Sie könnte aber Störer und Fanatiker aller Art ermutigen, die nichts Besseres zu tun haben als stur und mechanisch zu protestieren, wenn mal irgendwo ein Satz ohne Fußnote ist. Das ist bekanntlich viel einfacher als selbst einen seriösen Beleg zu finden und einzufügen. Daher bin ich gegen eine Änderung der Formulierung. Der aktuelle Text reicht völlig aus. Nwabueze 02:03, 23. Apr. 2015 (CEST)

1. Ich denke auch die Formulierung ist stark genug, um unerwünschtes belegloses Arbeiten zu unterbinden, ohne den pauschal löschenden Paragraphenreitern unnötig Vorschub zu leisten. Man sollte sich auch klar machen, dass die Belegpflicht letztlich ein Proxy bzw, ein Werkzeug zur Sicherstellung korrekter Inhalte ist. Letztere sind das primäre Ziel und das impliziert dann eben auch, dass man korrekte Inhalte ohne Beleg nicht einfach (unter Berufung auf diese RL) pauschal löschen sollte. Stattdessen sollte man sich um das Ergänzen der notwendigen Belege unterstützen oder sich noch besser gleich selbst drum kümmern. Ebenso sollte man auch genau überprüfen, ob im angegeben Fall überhaupt ein (weiterer) EN notwendig ist. Nichts alles braucht einen eigenen EN und Standard-(Fach-)Wissen findet sich oft in der angebenen Literatur (ohne explizite EN). Genau aus diesem Grund steht hier "sollte" und weiter unten ein Abschnitt zum Umgang mit unbelegten Inhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeitung des Belegbausteins

Hallo! Ich ärgere mich über wenige Punkte so regelmäßig wie über das kommentarlose Setzen dieses Bausteins in komplett belegfreien Artikel. Einerseits sieht es jeder, daß kein Beleg vorhanden ist, anderseits gibt diese Richtlinie ja selbst die Möglichkeit vor, daß keine Belege bei etabliertem Wissen nötig sind. Die Auffassung, wie weit das geht ist sehr verschieden. Offenbar gibt es eine Lücke in der Richtlinie, wie

• Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.

zu verstehen ist. Wenn man den Baustein mit anderen vergleich, zum Beispiel für die Qualitätssicherung, Überarbeiten oder Neutralitität fällt auf, daß nicht auf die Diskussionsseite und die dort dargestellten Punkte verwiesen wird. Für mich ergeben sich daraus 2 Lösungen:

• a) Der Quellebaustein wird prinzipiell auf die Diskussionsseite gesetzt, oder kann auf diese verschoben werden, wenn die Entfernung einer Begründung bedarf
• b) Der Quellebaustein wird so geändert, daß die Gründe zwingend auf der Diskussionsseite zu benennen sind

Ich gebe zu, in meinen ersten Jahren hier war es mir wichtiger, mit vertrauten Benutzern eine Vielzahl von Basisartikeln zu erstellen, anstatt wenige Lesenswerte auszuarbeiten. Dabei wurde immer auf den selben Kanon von 4,5 Standardwerken zurückgegriffen, die auch in der Literaturliste des Portals stehen. Die Frage ist jetzt aber, ob für diese Artikel mit einem Umfang von 2,3 Zeilen wirklich eine Liste von diesen immergleichen Quellen angegeben werden muss. Was einerseits ein Problem ist, weil etliche Hauptautoren nicht mehr aktiv sind, anderseits wegen URV meist ja keine Zitierung erfolgte, sondern die Quellen zusammengefasst wurden, bzw. bei gegensätzlichen Darstellungen eine Reduktion auf das Unstrittige erfolgte. Niemand muss den Autoren von Damals vertrauen, aber die Diskredidierung von Artikelinhalten per umkommentierten Baustein sollte beendet werden. Dafür ist es unabhängig von den Zielen der RL zu verbreitet, daß Belege fehlen. Und eine Reduktion um 500.000 Artikeln wegen Beleglosigkeit wollen wohl nur die Wenigsten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung: Es sieht zwar jeder, der den Artikel liest, dass dort keine sichbaren Quellen stehen, aber vielen Nicht-WPern ist die Bedeutung/Verwendung/Positionierung von Belegen keineswegs klar (auch nicht die prinzipielle Belegpflicht). Außerdem ermöglicht die Vorlage einfache statistische Analysen (z.B. Anzahl der beleglosen oder unzureichen belegten Artikel, diverse automatische Verarbeitung wie z.B. das Zusammenstellen von Arbeitslisten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Warnung von Lesern und Nutztern ist sicher ein wichtiger Punkt, aber für diese ist eigentlich nur der erste Satz bestimmt. Der Rest ist wikiinterne Botkonversation, die aber von vielen entweder falsch verstanden oder nicht beachtet wird. Für solche Punkte ist ja genau die Artikeldiskussion vorgesehen. Und Warnungen, hatten wir da nichtmal eine Diskussion für eine Ampel, welche den Status eines Artikels anzeigt? Leider eingeschlafen, aber das wäre für einen unerfahrenen Benutzer sicher sinnvoller, als dieser Text, der wie dargestellt auch nicht unbedingt RL-konform ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, die Nennung des Grundes auf der Diskussionsseite zwingend vorzuschreiben. Da es für jeden Edit einen guten Grund geben muss und die Setzung eines solchen Bausteins ein gravierender Schritt ist, kann die Nennung des Grundes sehr wohl verlangt werden. Da sich der Baustein an die allgemeine Öffentlichkeit richtet, sollte die Begründung nur der Diskussionsseite geschehen, wo auch darauf reagiert werden kann. Es sollte den Lesern nicht zugemutet werden, in der Versionsgeschichte herumzusuchen. Außerdem sollte der, der den Baustein eines Tages entfernt, immer die Möglichkeit haben, auf der Diskussionsseite mitzuteilen und gegf. zu erläutern, warum er das tut, und der gesamte Vorgang sollte dann für die Leser vollständig am selben Ort zu finden sein. Insbesondere in den Fällen, in denen es zu einem Konflikt über den Baustein kommt, was immer geschehen kann. Sinnvoll wäre daher die Formulierung Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Nwabueze 01:47, 27. Apr. 2015 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass Bausteine als reine Informationshinweise an die Leser möglichst knapp zu halten sind und dass nähere Erläuterungen auf der Diskussionsseite verbindlich sein sollten. Die Kurzfassung könnte m. E. so aussehen:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet – siehe Diskussionsseite.

Alles andere kann dem am Lemma inhaltlich interessierten Otto Normalleser erspart werden.
-- Barnos (Post) 07:09, 27. Apr. 2015 (CEST)

1, so finde ich es gut und ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die ausdrückliche Einladung an den Leser, er könne zur Behebung des Mangels selbst aktiv werden, finde ich allerdings nicht schlecht, würde daher den Satz Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst drin lassen. Zumal nur die allerwenigsten Leser von sich aus auf die Idee kämen, sie könnten selbst etwas tun, um an einem unbefriedigenden Zustand etwas zu ändern. Nwabueze 13:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Angehängt wäre das für mich auch noch besser als der bisherige Text. Allerdings denke ich, dass nahezu jeder ernsthaft Interessierte, der für eine solche Mitwirkung in Frage käme, erst einmal gucken würde, was dazu auf der Diskussionsseite eigentlich steht. Dort könnte man aber – solange der Baustein Bestand hat am besten an vorderster Stelle auf der Disk – alle sogleich mit der Formel begrüßen: Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst: (und dann weiter mit den konkreten Hinweisen, wo die Dinge besonders nachbesserungsbedürftig im Argen liegen)
-- Barnos (Post) 15:35, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nö, warum sollte der Baustein-Grund nicht vorne drin stehen? Warum sollte ein Leser kein Interesse daran haben, wieso genau der Baustein gesetzt worden ist?--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:15, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gelegentlich setzte ich Belegbausteine, wenn bevor ich einen zweifelhaften Inhalt lösche. Dann ist es sowohl eine Information für den Lesen kritisch zu lesen, als auch eine Ankündigkung, für Autoren was ich vor habe. Wenn ich Zeit habe, informiere ich vorher den Autor, den ich anhand der Versionsgeschichte ermittle. Dann suche ich immer auch selbst in der Google Buchsuche. Erst wenn ich da nichts finde wird gelöscht. Zustimmung dafür, dass die Nennung des Grundes zwingend sein soll.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:49, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf könnte ich mir vorstellen, dass eine Einigung auf folgenden neuen Text möglich ist, der nichts Neues hinzufügt, sondern nur Unnötiges weglässt:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen ausgestattet. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. Nwabueze 12:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ingolf Gorges

Ich bin Ortschronist in der Stadt Gröningen und habe ein Heimatbuch über Kloster Gröningen geschrieben. Meine Recherchen beim Standesamt Gröningen ergab, dass Ingolf Gorges nicht in Gröningen oder Kloster Gröningen geboren ist.

Hallo, diese Diskussionsseite ist ausschließlich für die Weiterentwicklung und Verbesserung der "umseitigen" Wikipedia-Richtlinienseite vorgesehen. Der (berechtigte) Einwand über I. Gorges ist daher bitte auf die entsprechende Artikeldiskussionsseite des Hauptartikels über die Person zu schreiben. Vielleicht hilft es auch, zusätzlich noch einen neuen Diskussionsthread auf der Artikeldiskussionsseite zum Hauptartikel über die Stadt Gröningen zu eröffnen. Benatrevqre ^…?! 23:39, 10. Mai 2015 (CEST)

1. Das gehört auf die Artikeldiskussionsseite, nicht hierher.
Zur Orientierung: auch etliche online-Quellen wie Filmportal oder imdb sprechen in der Tat von einem Geburtsort Magdeburg, also nicht Gröningen.
Wenn das Standesamt sicher ist, dass Gröningen/Kloster Gröningen nicht der Geburtsort ist, dann kann man das im Artikel (bzw. dessen Diskussionsseite anzweifeln), wenn zudem einige gängige Internetquellen, die ihre Weisheit nicht aus Wikipedia beziehen, von Magdeburg (und eben nicht Gröningen) sprechen, kommt dies hinzu. Frage wäre, durch was die Angabe Kloster Gröningen im Artikel belegt ist. Aber wie gesagt, eher Artikeldiskussionsseite. --Global Fish (Diskussion) 23:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn es um die Frage geht, wie man sein direktes Forschungsergebnis in Wikipedia einbringen kann, ist die Frage hier schon richtig. Momentan sind viele der Meinung man müsste erst ein Buch oder einen Atikel in einer Zeitschrift über die Nachforschung veröffentlichen, das man dann zitieren kann. In diesem Fall könnte man also das eigene Buch zitieren, wenn es da drin steht. Falls es nur um einen Hinweis ging, dass der Geburtsort geändert werden soll, wäre tatsächlich die Diskussion zum betreffenden Artikel gut, weil es nur dort auch von den zuständigen Autoren gelesen wird. Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 07:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Regeln sind hier eindeutig: Laut WP:Belege und WP:Recherche dürfen offline verfügbare Quellen wie z.B. Bibliotheken (also auch Standesämter) herangezogen werden, so sie denn allgemein zugänglich sind.--Merlin 1971 (Diskussion) 08:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja, aber die Quelle liefert ja kein belegbares Resultat. Hier wurde keine Geburtsurkunde von I.G. gefunden. Hier wurde nur gefunden, dass es dort keine gibt. Das ist (für den, der sich dort auskennt, wovon ich bei einem Ortschronisten ausgehe) ein starkes Indiz dafür, dass Gorges nicht in Gröningen geboren wurde. Aber es ist kein Beleg. Es reicht allerdings m.E. aus, um im Artikel die Angabe in Zweifel zu stellen, zumal andere Quellen den Geburtsort Magdeburg nennen.--Global Fish (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2015 (CEST)

Haargenau, Global Fish. Benatrevqre ^…?! 10:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Na dann: "Es existiert kein Beleg dafür, dass I.G. Gröningen geboren wurde". Wo ist das Problem?--Merlin 1971 (Diskussion) 11:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Nicht-Existenz von etwas lässt sich in aller Regel nicht nachweisen.
Es ist denkbar (wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich), dass die Geburtsurkunde verschwunden ist oder dass sie nicht gefunden wurde oder dass das Jahr nicht stimmmt.. --Global Fish (Diskussion) 11:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Dann ist da vielmehr ein Formulierungsproblem, als ein Belegproblem.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Welche Formulierung soll ungenau sein und wo? Im Artikel oder auf dieser Seite hier?
Der Artikel behauptet, Gorges wäre in Kloster Gröningen geboren; der Ortschronist findet aber keine passende Geburtsurkunde (obwohl, davon gehe ich aus, die Urkunden aus jener Zeit vollständig vorhanden sind). Das ist ein Indiz, dass der Geburtsort im Artikel nicht stimmt. Aber da ist kein Beleg für den Geburtsort, also ist es ein Belegproblem.
Ich hab nun auch eine Printquelle mit Magdeburg gefunden und es im Artikel entsprechend geändert. --Global Fish (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Frage: Getestet mit eigenem Gerät

Ist es als Beleg gültig, wenn man was am eigenen Gerät getestet hat? (nicht signierter Beitrag von S536870912 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 28. Mai 2015 (CEST))

nein.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 29. Mai 2015 (CEST)

Du meinst, dass du deine eigene praktische Erfahrung als Beleg anführen willst? Nein, das geht nicht. Es sei denn natürlich, dass du einen Bericht über dein Experiment in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlichen konntest. Dann ist dieser Bericht ein geeigneter Beleg. Weil er geprüft (peer-review) und veröffentlicht ist. Grüße --h-stt !? 17:09, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal mit meinem E-Piano getestet, ob man damit Noten ins Programm Frescobaldi eingeben kann. Es hat funktioniert. So eine Erfahrung kann man in Wikipedia schreiben, weil es eine Alltagserfahrung und für jeden prüfbar ist. Allerdings wird die eigene Erfahrung auch nicht als Beleg angegeben, ich hab zumindest noch nirgends gelesen: "Geprüft am 29.05.2015". Solche Alltagserfahrugen bleiben im Artikel, bis jemand dran zweifelt, dann darf er es löschen.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:11, 29. Mai 2015 (CEST)

Das ist schlampig.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:55, 31. Mai 2015 (CEST)

Was ich verstanden habe: Auch wenn ich wirklich nicht lüge, verstehe ich nun, dass der Leser die Information nachvollziehen können muss. Das bedeutet, dass ich die Information selbst dann korrekt belegen muss, wenn ich mir zu ${100}{,}{\overline {00}}\%$ sich sicher bin, dass sie richtig ist, da ich sie an einem Gerät getestet habe. Vielen Dank Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --S536870912 (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Ref name

[2] Danke erstmal für den intelligenten Revert (der nicht einfach alle Änderungen rückgängig macht, wenn ein Satz stört... schon zu oft gesehen :). Was spricht denn gegen die Verwendung von Namen der Refs, wenn sie mehrmals verwendet werden? Dadurch muss mensch nicht mehrmals diese langen Refs im Quelltext nutzen, die den eher unlesbarer machen. Vielleicht gehörts eher zum Hilfe-Artikel (da ist es auch schon erwähnt). -- Amtiss, SNAFU ? 17:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Da deine Ergänzung sowieso nur die etablierte Praxis wiedergibt, sehe ich da eigentlich keinen grossen Diskussionsbedarf. Ob man das nun explizit reinschreiben muss... gehandhabt wird's ja eh so. Gestumblindi 17:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Mich stört an dem neuen Satz, dass er die Praxis von ref name nicht einfach nur - wie der bisherige Text - als bestehende Möglichkeit beschreibt ("kann alternativ benutzt werden"), sondern mit den Worten "ist sinnvoll" recht nachdrücklich empfiehlt. Zwischen "kann benutzt werden" und "ist sinnvoll" besteht ein beträchtlicher inhaltlicher Unterschied. Empfehlungen solcher Art werden von manchen als Befehle aufgefasst, die unbedingt flächendeckend umgesetzt und nötigenfalls überall zwangsweise durchgesetzt werden müssen. Ich mag ref name nicht besonders (auch unter dem Gesichtspunkt des Quelltextes) und möchte gern die Freiheit behalten, auf diese angebotene Möglichkeit zu verzichten. Daher möchte ich den Satz mit "ist sinnvoll" lieber nicht drin haben. Man kann es doch den Autoren überlassen, selbst zu beurteilen, ob sie das sinnvoll finden oder nicht. Nwabueze 00:18, 2. Mai 2015 (CEST)

Mich stört diese Umformulierung auch. Ganz genau: Es führt nur wieder dazu, dass Leute alles von einem Format in Ref-Name umwandeln. Das ist leider jetzt schon oft genug der Fall. Was du, Benutzer:Gestumblindi wie und warum bei den Refs handhabst, bleibt dir überlassen. Genauso möchte ich aber auch selbst entscheiden, welches Ref-System ich benutze und möchte nicht eines aufoktroyiert oder zwingend anempfohlen bekommen. Ich benutze diese Ref-Name Funktion wegen des dadurch recht komplizierten Quelltextes ausdrücklich nicht (und ich stehe damit nicht alleine), sondern arbeite mit dem einfachen ref-system. --Armin (Diskussion) 00:32, 2. Mai 2015 (CEST)

1. Bitte im oberen Sinne ändern. --Benowar 01:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Hmja, letztlich eine Geschmackssache. Einerseits kann man's sicher wie du als eine Verkomplizierung sehen, andererseits verkürzt es aber auch den Quelltext und macht den eigentlichen Textanteil in diesem leichter lesbar. Gestumblindi 04:05, 2. Mai 2015 (CEST)

Was ich hier als nicht zielführend ansehe: das hier ist keine Frage, welche Belege sinnvoll sind etc., sondern es geht darum, *wie* Referenzen formatiert werden. Die einschlägige Seite lautet dafür Hilfe:Einzelnachweise, wo es unter Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene steht (was übrigens schon klar macht, dass es keine Muss-Vorschrift sein kann).
Ich halte wenig davon, die Inhalte redundant und teilweise sich widersprechend (Stichwort: wann sollten tote Weblinks, die als EN verwendet werden, gelöscht werden) über mehrere Funktionsseiten zu verteilen. --Global Fish (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2015 (CEST)

Es wird doch schon seit Jahren emsig von Formatsheriffs in Ref-Name ungewandelt (siehe nur ein Beispiel Benutzer:Armin_P._/_ältere_Beiträge#Keine Verbesserung aus dem Jahr 2010). Auch in Artikelkandidaturen wird man immer wieder damit "bedrängt". Teilweise werden dabei auch ganz gerne mal mehrere Literaturnachweise mit verschiedenen Seitenzahlen zu einer Angabe zusammen gefasst und die abweichenden Seitenzahlen gelöscht. Fußnotenersparnis wird also vor Genauigkeit vorgezogen. Nicht nur befremdlich, sondern auch unprofessionell. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner wird das sicherlich aus Erfahrung auch bestätigen. Auch so etwas trägt übrigens zu einer Verbreitung einer Formatierungsfunktion in wikipedia bei. Mit der Abschnittssüberschift "Einzelnachweise" ist es übrigens ähnlich. Das nennt man wohl die normative Kraft des Faktischen. Oder in der Fachsprache hier: "wikifiziert". Ich bin aus mehreren Gründen kein Freund dieser Refname-Funktion und da ich nicht alleine damit stehe, bleibt alles so wie es ist. Die Autoren können wirklich selbst entscheiden, ob sie Ref-Name verwenden wollen (oder eben nicht). Es muss also ihnen nicht zwingend eine Funktion anempfohlen werden. Danke. --Armin (Diskussion) 11:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Was ist euer Grund auf Ref-Name zu verzichten? (Neben der fehlenden Möglichkeit auf Seitenzahlen zu verweisen. Btw: habt ihr für die Alternative eine Anschauungsbeispiel, also auch für die Seitenzahl-Variante... in der Hoffnung, dass ihr dabei einen Trick/eine Formatierung habt, der nicht einfach nochmal die gesamte Quelle wiederholt.) -- Amtiss, SNAFU ? 00:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Redundanz der Quellenangaben bzw. ihre (vollständige) Wiederholung hat auch Vorteile, denn dann sind die einzelnen Fußnoten voneinander unabhängig. Man muss sich dann beim Verändern einer Fußnote nicht um mögliche Nebeneffekte kümmern.

Ansonsten ist es üblich bei wiederholter Verwendung derselben Quelle mit unterschiedlichen Seitenangaben, einfach den Autor oder Titel (sofern im Kontext eindeutig) mit der Seitenzahl anzugeben. Also z.B. ein "XY, S. 125", wobei weiter oben in einem anderen EN oder unter Literatur der vollständige Angabe zur Publikation von Autor XY steht. --Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, was an der Wiederholung der gesamten Angabe der Informationsquelle verkehrt sein soll. Aber davon abgesehen: Wer ref name verwenden will, mag es tun, wer es nicht will, lässt es bleiben. Die Richtlinie beschreibt die bestehenden Möglichkeiten neutral, ohne mit Ausdrücken wie "sinnvoll" eine Präferenz auszudrücken. Damit sind bisher alle zufrieden gewesen und so soll es bleiben, da ein Grund für eine Änderung im Richtlinientext nicht ersichtlich ist. Nwabueze 01:37, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass eine rechtfertigende Antwort kommt. Mich interessiert allerdings warum ihr euch für eure Variante entscheidet / entschieden habt. Vielleicht übersehe ich ja Vorteile oder Nutzen-Effekte. -- Amtiss, SNAFU ? 12:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Hast doch bekommen. Unterschiedliche Seitenangaben und voneinander unabhängige Fußnoten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 3. Mai 2015 (CEST)

Was mich an Ref-Name stört? Vieles. Es gibt im Artikeltext nicht mehr die vom Leser gewohnte fortlaufende Fußnotennummerierung [1], [2], [3] usw. Vielmehr stehen bspw. dann [7][25] im Artikeltext nebeneinander. Sieht unschön und verwirrend aus. Ich kann nicht mehr von der Fußnote einfach per Klick auf den Pfeil in den Text zurückspringen bzw. muss vielmehr den "richtigen" Buchstaben neben der Nummer erwischen. Mir zumindest wird dieser nicht angezeigt. Oder muss halt über Browser-zurück zurück zum Artikeltext gehen. Refname wird teilweise mit nicht nachvollziehbaren Codes augeschrieben. Dort steht dann nur noch bspw. "ReferenceA" statt die konkrete Literaturangabe oder wenigstens eine halbwegs nachvollziehbare Abkürzung. Das macht insbesondere in längeren Quelltexten es schwierig den Ausgangscode zu finden oder überhaupt zu verstehen was das bedeuten soll. Wenn man die Refname-Fußnote mit der vollständigen Angabe - aus welchen Gründen auch immer - einmal streichen muss, dann muss man alle anderen Codes im Quelltext anpassen (siehe bereits Begründung Kmhkmh). Sonst bekommt man nämlich eine Fehlermeldung. Ich sehe jedenfalls deutlich mehr Nachteile als Vorteile. --Armin (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Danke! Das macht es nachvollziehbarer. -- Amtiss, SNAFU ? 18:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Der ganze Käse ist hier eh ungünstig plaziert, das kann als Ratgeber in die Hilfeseite.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:11, 4. Mai 2015 (CEST)

1, schrieb ich sinngemäß schon oben. --Global Fish (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn es hier aber schon mal diskutiert wird, möchte ich auch die Gegenrede anbringen: Mehrfache Fußnotenverweise haben ihre Berechtigung, wen bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Geeignet sind sie nur für seitengenaue Belege oder kurze Abschnitte / Kapitel / Aufsätze. Ein Beleg, der auf ein ganzes Buch oder einen 40-seitigen Fachaufsatz verweist, ist unzumutbar, da müssen Belege seitengenau, auf eine Seite plus Folgeseite (S. 36 f.) oder ein kurzes Kapitel verweisen. Bei einem Kapitel oder Aufsatz von drei oder vier Seiten ist das aber anders, wenn so ein Abschnitt mehrfach als Beleg dient, spricht nichts dagegen, nur einen Eintrag im Fußnotenverzeichnis anzulegen und mehrfach auf diesen zu verweisen. Dass dann Fußnoten nicht mehr nummerisch auf einander folgen, ist die logische Konsequenz. Darin sehe ich aber kein Problem, die abstrakte Behauptung, dass Leser damit nicht umgehen könnten ist unbelegt und ich halte sie für irrelevant.

Es gibt aber ein weiteres Problem: Nämlich bei wörtlichen Zitaten (im juristischen Sinne, nicht im allgemeinen Wissenschaftsgebrauch, also vor allem bei längeren Auszügen). Da muss die Herkunft des Zitats genau angegeben werden. Da ist es also besonders wichtig, dass auf eine Seite oder einen kurzen Abschnitt verwiesen wird. Da kann es im Einzelfall sinnvoll sein, tatsächlich für jede Seite eine eigene Fußnote zu generieren. Grüße --h-stt !? 17:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Eine Gegenrede ist in der Sache nicht erforderlich. Hier geht es nicht um die Berechtigung des Formates an sich, sondern darum, dass einige Benutzer ihr Gusto-Fußnotenformat auf der Regelseite auch noch nachdrücklich empfehlen wollen und es in der Konsequenz Benutzern, die damit - aus genannten Gründen - nicht arbeiten wollen auch noch aufoktroyiert wird. Darauf wird es nämlich hinaus laufen. Oder anders gesprochen: Ich schlage hier auch nicht auf und schreibe euch vor welches Fußnotenformat alle anderen Editoren künftig zu verwenden haben. --Armin (Diskussion) 12:18, 7. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich ebenso: Was längst geübte Wikipraxis ist, braucht nicht als Regel mit quasi-verbindlichem Empfehlungscharakter niedergeschrieben werden. Es gibt genug „Vereinheitlichungs“-Deppen Leute, die dann meinen, man müsse die Regel strikt auslegen und sodann zwanghaft (im wahrsten Sinne des Wortes) wie ein kopfloser Idiot durch die Einzelnachweise durchgehen und sie zusammenkürzen, womöglich dann noch unter gravierendem Informationsverlust (worauf bereits hingewiesen wurde) wie Einstampfen von konkreten Seitenzahlen mit ergänzenden Anmerkungen, einzelnen Randnummern und fußnotenspezifischen Erläuterungen. Alles nicht nötig, alles Quatsch und grob-nervend! Benatrevqre ^…?! 17:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Das ganze ist ja ein ziemlich komplexes Thema, weil vieles zusammenhängt. Einzelnachweise am Ende hängt an Ref name und mitten im Text ist die Vorlage Literatur zu lang. Aber ohne Vorlage ist der Code nicht maschinenlesbar und man könnte schwerer ein Literaturvewaltungsstem nachrüsten. Und dann kommt noch der VisuaEditor. Ich würde gerne mal alle Argumente zusammen tragen damit wir mal ne Übersicht haben.--Christian Stroppel (Diskussion) 21:11, 8. Mai 2015 (CEST)

Gibt es denn wirklich Autoren, die Seitenzahlen weglassen und dann mit Refname einfach nur ein Buch vielfach zitieren? Sowas halte ich für einen schweren Zitierfehler, der nun wirklich unterbunden gehört. Ich weiß zwar durchaus, dass viele Fußnoten auf die Seitenzahlen verzichten (besonders sinnvoll bei ganz dicken Wälzern, dann kann man den Beleg auch gleich weglassen...), mich erstaunt aber, dass das durch Refname verursacht wird. Zu einem Beleg aus einem Buch gehört prinzipiell eine konkrete Seitenzahl, sonst ist der Beleg schlicht überflüssig. Ich persönlich nutze Refname zwar, aber immer nur wenn ich tatsächlich die gleiche Seite zitiere bzw. zwei direkt hintereinander folgende Seiten (Bsp. S. 22f). Geht das nicht, gibts jedes Mal ein vollständiges Zitat. Und das sollte meiner Meinung viel eher betont werden. Dass die Nutzung von refname völlig in Ordnung ist, dass das aber nicht dazu führen darf, dass Seitenzahlen verschluckt werden.

Wie oben schon geschrieben: Eine Fußnote ohne Seitenzahl ist unvollständig. Ich schlage daher vor, auch im Absatz "Grundsätze" zu ergänzen, dass alle Belege aus Büchern Seitenzahlen enthalten sollen. Bisher steht dort nur, dass das für direkte Zitate gilt (was wiederum bedeutet, bei allem anderen ist es egal...). Das ist aber falsch. Mir hat man im ersten Semester beigebracht, dass zu Fußnoten immer eine Seitenzahl gehört, und das sollten wir hier nicht anders handhaben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Och, das ist leider fast schon "wikipedia-Standard", dass durch ref-name Seitenzahlen weggelassen oder Seitenangaben bspw. zwanzig, dreißig und noch mehr Seiten mit einer Fußnote gebündelt angegeben werden und das nur weil Fußnoten einige Editoren suboptimal finden. Muss man nur mal die Auszeichnungskandidaturen ansehen. Ich muss das dort häufig kritisieren. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie anstrengend es ist, dass, wenn man ein Aufsatz mit komplexer Argumentation vor sich hat, eine Behauptung ohne konkrete Seitenangabe raus suchen muss. --Armin (Diskussion) 12:14, 9. Mai 2015 (CEST)

Gut, das spräche dann wirklich für eine dahingehende Präzisierung der umseitigen Richtlinie. Bei (kurzen) Aufsätzen finde ich, dass es sogar noch geht (gehen kann, gerade wenn das Zitierte im Abstract angesprochen wird), aber ich habe halt oft schon dicke Bücher mit einigen 100 Seiten gesehen, die ohne Jahreszahlen zitiert wurden. Da geht gar nichts mehr, außer man hat ein paar Tage nichts zu tun... Hat jemand etwas dagegen, wenn ich in dem Abschnitt eine Passage Auch bei indirekten Zitaten aus gedruckten Werken sollten Seitenzahlen angegeben werden, da sonst keine Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Eine Verwendung der Funktion ref name bei unterschiedlichen Seitenzahlen ist nicht erwünscht. ergänze? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 12:29, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen deine Ergänzung. Auf WP:EN heißt es ja bereits: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. --Armin (Diskussion) 12:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß. Aber je nachdem, auf welchen Seiten man sucht, geht das unter. WP:LIT, WP:WEB, WP:Q, da gibts ja mehrere Seiten mit Beleg-Richtlinien. Und das mehrfach zu erwähnen ist sicher keine überflüssige Redundanz. Andol (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2015 (CEST)

"Auch bei indirekten Zitaten" ist wp-bezüglich eine Tautologie. No original research?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:23, 9. Mai 2015 (CEST)

Inwiefern? Was meinst du genau? Andol (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Er hat den Ausdruck "indirektes Zitat" vermutlich missverstanden. Es liegt keine Tautologie vor. Hier die Erläuterung. Benatrevqre ^…?! 23:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich meine das genau so: In Wikipedia werden nur die Aussagen Anderer wiedergegeben und nicht etwa originäre.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Ach so! Ja gut, das ist ohnehin klar. Hat jetzt aber hier für die Diskussion keinen weiteren Sinn, oder? Andol (Diskussion) 00:39, 10. Mai 2015 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag liest sich, als gebe es neben direkten und indirekten Zitaten noch etwas Drittes.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Für Formulierungsvorschläge bin ich absolut offen. Wenn du Vorschläge hast, nur zu! Das war nur als eine Arbeitsfassung gedacht. Kann durchgehen, darf aber auch gerne verbessert werden. Andol (Diskussion) 00:50, 10. Mai 2015 (CEST)

"Nicht nur bei Zitaten sollten…"--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:19, 10. Mai 2015 (CEST)

1 Seitenzahlen angeben. Wenn drei Seiten verstreut zitiert werden finde auch folgendes Kompromiss fähig: Musterbuch S. 10, S.15 und S. 100. Nur nicht S. 10-100 weil man sonst 97 Seiten umsonst liest. Könnten wir uns alle bei der Gelegenheit einigen was wird wo erklärt? Es gibt 4 Seiten: WP:Belege, WP:Literatur, WP:Zitate, WP:Einzelnachweise. Das sollte in die Navigationsleiste.--Christian Stroppel (Diskussion) 23:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Und auch nicht S. 10ff. Das wurde früher zwar verwendet, ist mittlerweile aber (aus naheliegenden Gründen) überholt und damit verpönt. Andol (Diskussion) 23:31, 9. Mai 2015 (CEST)

@Ch. Stroppel: Bei mehrfacher Nennung von Seitenzahlen wird kein weiteres "S." geschrieben, sondern die jeweiligen Seitenzahlen direkt hinters Aufzählungskomma gereiht.

Die von dir genannten WP-Funktionsseiten beziehen sich belegtechnisch aber auf verschiedene Sachverhalte. So gehören in den Literaturabschnitt keine Einzelnachweise, sondern weiterführende Fachbücher, und auch die Zitierregeln unterscheiden sich grundlegend von den Bestimmungen über die gewöhnlichen Nachweise im Fließtext. Benatrevqre ^…?! 23:20, 9. Mai 2015 (CEST)

@Andol, dass dies überholt oder gar verpönt sei, kann ich angesichts des wissenschaftlichen Schrifttums beim besten Willen nicht erkennen. Es stimmt einfach nicht, insbesondere wird diese Kennzeichnung gebraucht, wenn eine Erläuterung sich über mehrere Seiten erstreckt, was gerade in wissenschaftl. Aufsätzen nicht ungewöhnlich ist. Und außerdem müssen es nicht Seitenzahlen sein! Insbesondere in der juristischen Literatur ist etwa die Angabe von Randnummern gängig, die sich auch nur über wenige Absätze beschränken (trotzdem wäre hier dann ggf. ein "Rn 123 ff." üblich). Benatrevqre ^…?! 23:41, 9. Mai 2015 (CEST)

Das haben mir in der Uni mittlerweile aber schon mehrere Dozenten bzw. Doktoranden exakt so erklärt. Einerseits in den Einführungsveranstaltung vor längerer Zeit, aber auch erst vor kurzem bei der Kaffeerunde. Darunter war auch zumindest ein längst pensioniertes Lehrstuhlurgestein jenseits der 70. Es mag sicher noch Wissenschaftler geben, die dieses System anwenden, und in der Vergangenheit wurde es ja intensiv genutzt, heute aber sieht das anders aus. Statt ff sollen die konkrete Seitenzahlen genutzt werden, das kann dann durchaus auch mal "S. 20-30" sein, nur eben konkret und nachvollziehbar. Wenn es Alternativen gibt, dann sind diese durchaus zulässig. Klar geht auch eine Angabe von Randnummern, da habe ich absolut kein Problem damit. Hauptsache es ist klar und auch für den Laien nachvollziehbar. Denn für diese schreiben wir hier ja maßgeblich. Andol (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass Seitenangaben so genau wie möglich sein müssen, allerdings verschmähen sollte man diese Kennzeichnung trotzdem nicht, sprich pauschal kann man "ff." nicht derart abwerten oder grundsätzlich ablehnen, denn es kommt beim wissenschaftl. Arbeiten ja stets auf den konkreten Einzelfall und den damit zu belegenden Gegenstand an und es sollte daher geprüft werden, was (jeweils) zweckmäßiger erscheint. Benatrevqre ^…?! 03:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Hier nochmal ein grundsätzlich neuer Formulierungsvorschlag: Grundsätzlich sollten bei allen Belegen, bei denen dies möglich ist, konkrete Seitenzahlen angegeben werden, da sonst keine Nachprüfbarkeit gewährleistet ist. Dies gilt insbesondere bei gedruckten Werken wie Büchern. Eine Verwendung der Funktion ref name bei unterschiedlichen Seitenzahlen ist nicht erwünscht. Wäre das akzeptabel? Andol (Diskussion) 02:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Ist mir zu schwammig, und es gibt Ausnahmen. Wozu sollten wir das also überhaupt festhalten? Benatrevqre ^…?! 03:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Gerne auch mit konkreteren Beispielen. Dann wüste ich auch, dass es S.10, 15 und 100 heißen muss.--Christian Stroppel (Diskussion) 07:04, 10. Mai 2015 (CEST)

Nochmal, die einschlägige Seite zur Formatierung von Belegstellen dazu heißt Hilfe:Einzelnachweise (siehe die dortigen Abschnitte 4.1 und 4.2), die auch eine Diskussionseite besitzt. Prinzipiell ist es denkbar, *dieselben* Hinweise redundant auf mehreren Seiten zu bringen.
Aber ich finde es nicht akzeptabel, auf verschiedenen Funktionsseiten verschieden lautende (teilweise sogar widersprüchlich!) Hinweise zu bringen, oder Hinweise einzufügen, die nicht auf der einschlägigen Diskussionsseite diskutiert worden sind.
Keinerlei Änderung von WP:Belege bezüglich der "ref name"-Geschichte ohne eine korrespondierende Änderung auf Hilfe:Einzelnachweise und eine vorhergehende Diskussion auf Hilfe Diskussion:Einzelnachweise stößt auf meinen Konsens.--Global Fish (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2015 (CEST)

1--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja, und vor allem sollte m.E. so wenig wie möglich und nur soviel wie zwingend nötig geregelt werden. Die Funktion ref name hat zwar gewisse Nachteile — die hier genannt worden sind —, aber auch einige Vorzüge, selbst im Falle gleichlautender Seitenangaben (etwa per "ff."). Diese Vorteile insbesondere in der Darstellung will ich nicht missen oder mir durch einen Regelungszwang verbieten lassen. Es braucht in der Sache daher für mein Empfinden, außer der bereits anerkannten Vorschrift der nachvollziehbaren Quellenangabe für einen eindeutigen Literaturnachweis, keine darüber hinausgehende, einengende allgemeinverbindliche Regelung. Benatrevqre ^…?! 13:30, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir nur das regeln, was zwingend notwendig ist, wäre das recht wenig. Wenn wir alle mal ehrlich sind, eine Fußnote, die ISBN und die Seitenzahl. Obwohl, meint ihr nicht, dass die Fußnote etwas übertrieben wäre? --Christian Stroppel (Diskussion) 22:29, 10. Mai 2015 (CEST)

Die ISBN anzugeben ist beispielsweise nicht notwenig, insbesondere ist ihre Angabe total überflüssig, wenn sich das betr. Werk bereits mit ISBN im Literaturabschn. wiederfindet. Benatrevqre ^…?! 22:32, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich meinte, die ISBN ist eigentlich hinreichend. Wozu dann Autor und Titel nennen? Wir könnten das den Autoren einfach freistellen, Hauptsache das Buch kann eindeutig gefunden werden.--Christian Stroppel (Diskussion) 20:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Nein, m.W. üblich ist das Gegenteil: Autor und Titel sind obligatorisch – das ergibt sich insoweit aus den in der WP angebotenen Vorlagen, z. B. {{Literatur}} (dort ist zumindest der Titel ein erforderlicher Parameter) –; die ISBN ist fakultativ (so trifft man sie auch in den Anmerkungen von Fachpublikationen selten an), aber auch nur dann, wenn sie nicht bereits genannt worden ist (nach der Angabe des Werks im Literaturabschnitt). Benatrevqre ^…?! 21:27, 11. Mai 2015 (CEST)

Jetzt, wo wir uns in den letzten Tagen erstaunlich einig sind, gibt's auch keinen prinzipiellen Widerspruch von mir, nur eine Detailanmerkung: eine Nennung der ISBN in allen Referenzen wäre in der Tat entbehrlich, wenn das Werk im Abschnitt "Literatur" steht. Allerdings kann das nicht garantiert werden: wenn ein Werk nicht den Konventionen von WP:LIT entspricht, kanns auch rausfliegen. Wobei das bei einem Werk, das mehrfach als EN zitiert wird, wohl eher theoretischer Natur ist. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das richtig, dass hier die Angabe von Seitenzahlen auf der umliegenden Seite grundsätzlich abgelehnt wird, jedoch für andere Seiten nicht ausgeschlossen wird? Oder gilt das nur für die Kombination mit dem ref name? Andol (Diskussion) 22:28, 11. Mai 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Auf der umliegenden Seite stehen keine Seitenzahlen. Warum sollten sie auch da stehen?
In Artikeln sollten natürlich Referenzen mit Seitenzahlen angegeben werden. Das dürfte auch völlig unstrittig sein.
Diskutieren könnte man über das "wie genau". Das steht auf Hilfe:Einzelnachweise, und wenn Du daran etwas ändern möchtest, ist Hilfe Diskussion:Einzelnachweise die einschlägige Seite.--Global Fish (Diskussion) 22:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich glaube, dahin zieh ich jetzt auch um. Dort dürfte es wirklich besser sein, da die zentrale Seite. Mir gehts aber wirklich auch nur darum, festzulegen, dass eben Seitenzahlen angegeben werden sollen. Wie genau ist mir dann relativ egal, solange dabei nicht S. 1ff oder etwas dergleichen rauskommt für eine Angabe, die sich mitten im Buch befindet. Man soll schon nicht allzu lange suchen müssen, bis man fündig wird. Vielleicht will sich dort dann ja jemand äußern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass Belege eindeutig sein müssen, ist doch unlängst geregelt. Benatrevqre ^…?! 00:24, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt 5 Seiten, die sich irgendwie mit der Literaturangabe beschäftigen'

• WP:Literatur -Formatierung
• WP:Zitationsregeln - Formatierung detailliert
• WP:Belege - Belegpflicht
• WP:Zitate - Belegpflicht und Formatierung von Zitaten
• WP:Einzelnachweise - Technische Hilfe

Ich wäre dafür das mal konsequent aufzuteilen. Redundanz weg, in der Einleitung gleich beschreiben, was da geklärt wird, klare Umbenennung der Lemata, beispielsweise in Literaturformatierung oder Belegpflicht. Woher soll ein Neuautor wissen, wo er die Formatierung von "Belegen" nachlesen kann? Ich muss heute noch suchen! Mit der Seitenangabe sind wir uns einig, aber das käme dann auf Literaturformatierung und nicht in die technische Hilfe oder? --Christian Stroppel (Diskussion) 07:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Es gibt noch eine sechste Seite, nämlich WP:WEB, hinzu kommen die ganzen Vorlagenbeschreibungsseiten.
Dass das ganze historisch gewachsen und nicht allzu durchsichtig ist, darüber sind wir uns einig. Aber ich habe keine Ahnung, wie man dieses Dickicht roden soll.
Es gibt allerdings dort den Hinweise auf Hilfe:Einzelnachweise. --Global Fish (Diskussion) 09:03, 12. Mai 2015 (CEST)

Stimmst Web gibt es ja auch noch. Folgende Reihenfolge finde ich überschaubar: Gemeinsam eine leicht verständliche Themenunterteilung überlegen, prägnantere Schlagwörter für die Themen überlegen und gegebenenfalls bestehendes umbenennen, beispielsweise Literatur in Literaturformatierung oder Belege in Belegpflicht. Dann Umtopfen. Dann nur das kürzen was doppelt ist. Jetzt geht es mir aber so wie vielen. Ich habe den Eindruck, dass Veränderungsschläge nicht gern gelesen werden, wenn es um Wikipediaseiten geht. Ich lese immer wieder dass die Kollegen nur genervt sind und keine Lust mehr haben darüber zu reden. Ohne reden werden Veränderungen aber sowieso revertiert. Da ich mich ebenso wenig zu Affen machen will, wie andere werde ich mich auch in zurückhalten.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:06, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich komme etwas spät zu dieser Diskussion, möchte aber nochmal betonen, dass die Seitenzahl bei einem kurzen paper / Aufsatz / Kapitel problemlos entfallen kann. Für mich mache ich die Grenze etwa bei vier Seiten fest, kann aber auch mit etwas längeren leben. Das gilt dann natürlich auch bei ref name. Grüße --h-stt !? 17:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag zur anfänglichen Diskussion / technischer Hinweis

@Armin P.:: Du schriebst "Ich kann nicht mehr von der Fußnote einfach per Klick auf den Pfeil in den Text zurückspringen bzw. muss vielmehr den "richtigen" Buchstaben neben der Nummer erwischen." - Funktioniert bei dir die Zurücktaste/-funktion deines Browser nicht? Bei mir geht das Browserübergreifend, da der Klick auf eine Ref einen neuen Link (mit Raute) "öffnet" und daher ein neues Element im Surf-Verlauf angelegt ist. (Ein technischer Hinweis, um Genervtheit zu reduzieren; nicht um die Diskussion neuzustarten.)-- Amtiss, SNAFU ? 12:05, 25. Jun. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Amtiss. Habe ich aber doch auch geschrieben Oder muss halt über Browser-zurück zurück zum Artikeltext gehen. Trotzdem danke für den Hinweis. Für alle Ratschläge, die Genervtheit reduzieren, bin ich dankbar und aufgeschlossen:-) --Armin (Diskussion) 12:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ups :) Amtiss, SNAFU ? 12:31, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kennzeichnung einer unbelegten einzelnen Aussage?

Dieser Eintrag beschreibt nur die Markierung mit {{Quelle}}, wenn der ganze Artikel keine (oder fast keine) Belege enthätl. Aber wie kennzeichnet man eine einzelne Aussage, die belegbedürftig erscheint, wo aber der Beleg fehlt? ... "da gibt's doch irgendwas", aber leider wird das hier nicht erklärt und auch nicht drauf verwiesen, was schade ist ... --Haraldmmueller (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2015 (CEST)

der quellen-baustein ist für fälle gedacht - ich zitiere -, wo der "Artikel oder nachfolgende Abschnitt ... nicht hinreichend mit Belegen ... ausgestattet" ist. bei anfragen bzgl. nachweisen einzelner aussagen kannst du entsprechend auf der disku nachhaken und bei bedarf nach angemessener wartezeit den fraglichen passus mit verweis auf WP:Q entfernen. gruß, --JD {æ} 17:47, 28. Jun. 2015 (CEST)

Mhm - würde ich so machen. Aber ich habe sicher schon häufig so einen hochgestellten Hinweis gesehen, "Referenz fehlt" oder "Beleg fehlt" oder sowas, das am Ende eines einzelnen Satzes steht ... mir scheint das in dem Fall, um den's mir geht, korrekter (nein, den will ich noch nicht diskutieren - erst wenn ich weiß, was diese Alternative ist ...). --Haraldmmueller (Diskussion) 17:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

gibt es hier in der de.wp zumindest nicht "offziell"; in der en.wp gibt es dafür z.b. den en:template:Citation needed-baustein. gruß, --JD {æ} 18:00, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Problematik wurde in der Vergangeheit mehrfach diskutiert (siehe Archiv hier und MB-Archiv) und bisher wurde sich dabei immer gegen eine Einführung einer "citation needed"-Vorlage entschieden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ok - danke - dann verseh ich den Absatz mit {{Quelle}}. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:47, 29. Jun. 2015 (CEST)

Sinnvoll ist es in so einem Fall, immer die konkrete Kritik auf der Diskussionsseite anzumerken. Das bringt viel mehr, als irgendwelche Bausteine. Grüße --h-stt !? 16:32, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zählen Veröffentlichungen von Historikern als Belege?

Hallo, ich habe eine Frage zu den Belegen, bei der ihr mir sicher helfen könnt. Nehmen wir an, ich will einen Artikel über die Geschichte einer Person / Verein / Organisation / Ort / etc. schreiben, oder einen Bestehenden ergänzen. Dazu stehen mir Jahrbücher, Biographien, Festschriften oder Jübiläumsschriften von einem promovierten/habilitierten Historiker/Geschichtswissenschaftler als Autor zu Verfügung. Dieser Autor könnte möglicherweise aber als "parteiisch" gelten, da er vielleicht Mitglied dieser oder ähnlicher Organisationen ist, ein Angehöriger/Bekannter der Person ist oder sonstigen Bezug zum Gegenstand des Artikels o.ä. hat. Gilt dieses Werk dann bei Wikipedia als Beleg? Wenn nicht oder ja, warum und wo steht das genau? :-) LG --K4210 (Diskussion) 17:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

Kommt auf den Einzelfall an. Insbesondere wäre zu prüfen, ob die Veröffentlichung des Historikers von anderen wissenschaftlichen Quellen positiv rezipiert wurde. --Φ (Diskussion) 18:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn der Historiker über eine abgeschlossene Ausbildung verfügt und an einer wissenschaftlichen Institution tätig ist, gilt zunächst die "Unschuldsvermutung", d.h. es wäre unfair, ihm von vornherein Parteilichkeit zu unterstellen (beispielsweise weil er als Katholik über ein sehr umstrittenes Thema der Kirchengeschichte schreibt). Er darf also ohne weiteres zitiert und seine Publikation im Literaturabschnitt genannt werden. Wenn du aber bei der Lektüre seiner Publikation den Eindruck erhältst, dass er voreingenommen ist (etwa aufgrund seiner Formulierungen und Bewertungen), kann es sinnvoll sein, auf seine Veröffentlichung zu verzichten oder in Klammern auf seine besondere Perspektive hinzuweisen, z.B. (Darstellung aus katholischer Sicht) oder ähnlich. Nwabueze 21:48, 31. Mär. 2015 (CEST)

Indirekte Rede ist auch immer gut, wenn es um Bewertungen/Einschätzungen geht, die auch anders ausfallen könnten. Im Artikel Alpen-Lieschgras ist die aktuelle Formulierung "Das Alpen-Lieschgras ist ein ausdauerndes, rasenbildendes Gras mit langen Rhizomen" natürlich in Ordnung; es wäre an dieser Stelle unsinnig, sowas wie "Der Botaniker Hans Joachim Conert vertritt die Auffassung, dass es sich beim Alpen-Lieschgras um ein ausdauerndes, rasenbildendes Gras mit langen Rhizomen handle" zu schreiben. Anders verhält es sich mit einer Aussage wie "Jörg Drews sieht die Erzählung als paradigmatisch für Schmidts Hinwendung zu einer pessimistischen Weltsicht an, in der Sexus und Habgier die Welt unwandelbar regieren" im Artikel Caliban über Setebos - daraus könnte man nur "Die Erzählung ist paradigmatisch für..." machen, wenn es sich dabei um eine weitverbreitete, über die Stimme eines einzelnen Rezensenten hinaus als gültig angesehene Einschätzung handeln würde und das belegt wäre. Gestumblindi 22:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ok, danke für die Antworten erstmal. Wie verhält es sich aber jetzt bei einem Verein (z.B. FC Bayern München), wenn ich für die Geschichte oder besondere Ereignisse eine Chronik/Festschrift (100 JahreFC Bayern) als Beleg hinzufüge, die der Verein selber herausgegeben hat und welche von einem Historiker geschrieben wurde? Dort stehen ja viele Fakten drin, gesammelt und (üblicherweise) wohl im eigenen Archiv recherchiert. Einzelheiten, Bilder und Informationen, welche vielleicht so vorher nie veröffentlich wurden und daher auch nirgends anders belegt werden könnnen. Diese Fakten sind ja dann aber auch nicht unbedingt als parteiisch anzusehen, sofern dort keine Interpretation von irgendwas vorliegt, oder? Falls er ausschmückende Wörter benutzt, damit sich der Ursprungstext interessanter liest, haben diese natürlich auch nichts in einem sachlichen Artikel zu suchen, sehe ich das richtig? :) LG --K4210 (Diskussion) 09:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

Selbstansichten sind von vornherein erstmal Einzelmeinungen, parteiisch in der Auswahl und Präsentation der Fakten, insbesondere Fakten, die andere nicht für erwähnenswert halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das mag sein, aber wenn es relevante Fakten sind, kann dann das Werk als Beleg genommen werden? Mit relevanten Fakten meine ich im Falle von FC Bayern (um das Beispiel weiterzubenutzen) eine Liste von Vorsitzenden, Eckdaten aus der Vereinsgeschichte oder Details über Sportstätten/Geschäftsstellen aus der Vergangenheit. --K4210 (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2015 (CEST)

Da sehe ich kein Problem. Dazu muss der Verfasser auch gar kein Historiker sein; für derartige Eckdaten nehmen wir z.B. bei Unternehmen auch recht unumstritten deren eigene Angaben, solange wir keinen besonderen Grund haben, diese für fragwürdig zu halten. Gestumblindi 21:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Unter anderem geht es genau um solche Diskussionen über den "Wert" einer Quelle. Es gibt andauernd Diskussionen, in denen einem vorgeworfen wird, dass ein Jahrbuch oder eine Festschrift nicht ausreicht um für Fakten und Ereignisse als Beleg zu dienen. Ich kann die Argumentation von Gestumblindi durchaus nachvollziehen bin auch vollends zufrieden damit. :) LG --K4210 (Diskussion) 21:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fakten, die andere nicht für erwähnenswert (relevant) halten, sind auch für Wikipedia nicht erwähnenswert (relevant).--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das klingt in der Theorie gut und richtig, in der Praxis müssen wir Kompromisse eingehen. Beliebiges Beispiel: Die aktuellen Mitarbeiter- und Umsatzzahlen der BASF sind mit dem Jahresbericht 2014 der BASF selbst belegt - ein untauglicher Beleg? ;-) Ich sehe es so und denke, dass das hier eigentlich auch die allgemeine Praxis ist: Sobald wir beschlossen haben, dass ein bestimmtes Thema (z.B. ein Unternehmen, ein Verein, eine Gemeinde) als Artikelgegenstand relevant sei, können wir für Basisfakten auch auf eigene Veröffentlichungen einer Körperschaft zurückgreifen, soweit sie uns plausibel scheinen. Ja, es wurde noch nicht einmal als Hinderungsgrund für eine "Exzellenz"-Auszeichnung angesehen, dass für einen Artikel - ich spreche von Ersfeld - in grösserem Masse auf unveröffentlichtes (aber im Prinzip für jedermann einsehbares und dadurch nachprüfbares) Archivmaterial zurückgegriffen wurde. Das hatte mich selbst etwas gewundert, so dass ich eine Diskussion dazu eröffnete, an der sich leider nur wenige beteiligten. Gestumblindi 23:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Also höhlen die RK nicht nur irgendwie subversiv die Belegpflicht aus, sondern unmittelbar? Dann können wir die WP gleich in den Wald spazieren nehmen. Zumindest sollte WD:RK hierher weiterleiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:21, 1. Apr. 2015 (CEST)

Und genau deshalb wieder zurück zu meiner Ausgangsfrage: Wenn die Festschrift von irgendeinem Mitglied/Angehörigem zusammenkopiert wurde und höchstens im Vereinsheim ausliegt, erscheint sie für mich recht wenig wissenschaftlich und ich würde auch nicht auf die Idee kommen, dies als Beleg für irgendwas zu nutzen. Wenn jetzt aber ein Historiker mit abgeschlossener wissenschaftlicher Ausbildung eine Festschrift schreibt, welche auch meist veröffentlicht sind und in Bibliotheken ausliegen, erfüllt das dann die Kriterien eines Beleges nach WP:BLG? LG --K4210 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Irgendwie fehlen mir immernoch klare Aussagen und eine klare Linie, mit der man in LDs diskutieren kann, wenn die Quellen kritisiert werden, sie würden die Ansprüche von WP:BLG nicht erfüllen.

„Fakten, die andere nicht für erwähnenswert (relevant) halten, sind auch für Wikipedia nicht erwähnenswert (relevant).--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)“

In der Festschrift/Chronik einer Universität (z.B. Ludwig-Maximilians-Universität München(Hrsg.): Chronik. München 1867–2000, ISSN 0179-5473) oder eines Unternehmens (z.B. Werner Abelshauser(Hrsg.): Die BASF – Von 1865 bis zur Gegenwart. Geschichte eines Unternehmens. 2. Auflage, Beck, München 2003, ISBN 3-406-49526-5 oder Erik Verg: Meilensteine. 125 Jahre Bayer., Selbstverlag Bayer AG, Leverkusen 1988, ISBN 3-921349-48-6) werden auch Fakten erwähnt, welche sonst vielleicht nirgendwo zu finden sind. Nur weil bestimmte Fakten nicht in Zeitungen und anderen Artikeln stehen, heißt es ja nicht, dass diese automatisch auch für Wikipedia nicht relevant sind. Sie wurden vielleicht nicht erwähnt, weil sie journalistisch nicht in einen Artikel gepasst haben, sind aber für eine enzyklopädische Vollständigkeit unverzichtbar. Im Fall der BASF-Chronik ist der Autor ein Wirtschaftshistoriker und niemand würde die Quelle anfechten. Sollte jetzt ein Universitätshistoriker/Studentenhistoriker etwas veröffentlichen (z.B. Siegfried Schieweck-Mauk, 50 Jahre KDStV Alcimonia im CV zu Eichstätt, Autor ist Historiker und Kulturwissenschaftler) würden in den LDs gleich wieder mit dem Finger drauf gezeigt werden, es seien nicht wissenschaftliche Quellen im Sinne von WP:BLG. LG --K4210 (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich traue Wikipedianern nicht übern Weg, als dass ich ihnen die Identifikation enzyklopädisch unverzichtbarer Informationen zutrauen/zugestehen würde. Zuviele Möchtegerns, zuviel Bias.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja, aber es geht ja hier nicht darum, ob ein einzelner Fakt unverzichtbar ist, oder nicht, sondern um die Quelle, aus welcher die Fakten überhaupt kommen. --K4210 (Diskussion) 16:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ah, endlich wird es konkreter. Hast Du Dir mal angesehen, wieviele (und welche) Bibliotheken diese Alcimonia-FS angeschafft haben? Und dann das gleiche mit der BASF-Firmengeschichte gemacht? Hast Du mal nach Rezensionen geschaut? Für den BASF-Band gibt es welche, z. B. diese. Weder der Beruf des Verfassers noch der Festschriftcharakter als solcher sprechen für oder gegen eine Zitierfähigkeit. In diesem speziellen Fall kommt es allerdings durchaus darauf an nachzuweisen, dass sich überhaupt jemand außerhalb dieses kleinen Vereins für die Geschichte desselben interessiert. Ein formaler Punkt wäre noch: Ist überall nachvollziehbar, auf welche Unterlagen der Verfasser sich stützt? Manche Hochglanzfestschriften von Unternehmen kranken eben daran, dass auf auf Fußnoten verzichtet wurde … --HHill (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Alcomonia Festschrift ist bloß ein Beispiel, welches mir aufgefallen ist. Daher geht es hier auch nicht um Aussagen wie "überhaupt jemand außerhalb dieses kleinen Vereins für die Geschichte desselben interessiert" in meinen Augen, das ist Sache der RKs und hat in einer Diskussion um Belege nichts verloren. In den RKs fallen "Studentenverbindungen" unter "Vereine" und da gelten Vereinschroniken ja auch als Zitierfähig. Natürlich ist auch der Beruf des Autors wichtig, wenn es eine wissenschaftliche Quelle sein soll. Bei einem Historiker sollte man davon ausgehen können, dass eine Vereins-Chronik, welche von diesem ordentlich recherchiert wurde (incl. Literaturverweise und Quellenangaben), als wissenschaftliche Arbeit gilt und zitierfähig ist. --K4210 (Diskussion) 10:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sie mag zitierfähig sein, ist aber eine Auftragsarbeit mit einem bestimmten POV. Der kann so massiv durchschlagen, dass die Chronik trotz gescheiter Ausbildung des Autoren für die Tonne ist und ihr gerade mal die eine oder andere Zahl entnommen werden können.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die Prämisse der WP ist es, das bekannte Wissen zum Thema abzubilden, bzw. das, was "da draußen" dazu kursiert. Insofern muss man sehr wohl Belegstellen darauf hinterfragen, ob sie dies leisten, RK hin oder her. Und eine Festschrift ist nun eher doch ein Internum.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:45, 14. Apr. 2015 (CEST)

Klar sind die meisten Festschriften Auftragsarbeit. Aber wieso werden dann Festschriften in zahlreichen Artikeln zu Sportvereinen, Firmen und Verbänden als Beleg akzeptiert? Das ist doch willkürlich und total inkonsequent! Was unterscheidet dann außerdem einen Beleg im Artikel zum FC Schießmichtot, welcher auf die Internetseite (www.fc-schießmichtot.de) verweist, von einem Beleg, welcher auf die Chronik (100 Jahre FC Schießmichtot - Dt. Rekordmeister) verweist? Dann noch als provokante Frage @Artist: Wenn die WP nur auf das bekannte Wissen "da draußen" verweist, wer legt a) fest, was "da draußen" alles umfasst und b), sollen Informationen, die es über ein Thema gibt und die noch nicht auf WP stehen, aber in einer öffentlichen Bibliothek in einem öffentlich zugänglichen Buch stehen, per Definition nicht einfließen dürfen, weil sie noch "zu wenig" bekannt sind? Ist nicht das auch genau der Punkt von WP, das Wissen zu sammeln und es konzentriert zugänglich zu machen? LG =) --K4210 (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Weil Wikipedianer inkonsequent sind, wenn es ihnen in den Kram passt. Dann wird halt die Website herangezogen, sie ist doch öffentlich einsehbar, auch wenn niemand außer Vereinsmeier da draufgehen.

Die provokante Frage kann ich nicht allgemein beantworten, das hängt vom jeweiligen Buch und seiner Verbreitung ab. Wenn es nur ein einziges Exemplar davon gibt, dann würde ich schon damit hadern, aber in dubio pro reo.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Also sollte auch eine gewisse Verbreitung des Werkes gegeben sein, und dieses nicht nur in einer Feld-Wald-Wiesen-Bibliothek ausliegen, meinst Du oder? Ja das sehe ich auch so, dann sollte das aber auch irgendwie als Richtlinie festgelegt werden, auch wenn es schwer ist. --K4210 (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2015 (CEST)

Einstiegsfrage und Diskussionsansatz entnehme ich, dass eine grundsätzliche Klärung herbeigeführt werden soll, ob eine Festschrift aus der Feder eines Fachmanns in der zu behandelnden Materie als Quelle für einen Wikipedia-Artikel zulässig ist. Das ist in erster Ebene m. E. zu bejahen und nicht unüblich. Dennoch kann es in zweiter und dritter Ebene, nämlich bei den konkreten Artikeldiskussionen zu Problemen kommen, wenn die besagte Festschrift als einziger Relevanzindikator überbleibt und/oder die Lobeshymnen gar zu dick aufgetragen wirken und/oder ein oder mehrere Gegner des zu Feiernden ihr ganz eigenes Maß hernehmen. Dann bliebe letztlich doch zu prüfen, was an guten Argumenten und Unterstützung über Fachportale oder WP:DM eingeholt werden kann.
-- Barnos (Post) 17:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ob sich die Qualität eines Historikers beim Schreiben einer eigenen Vereinsfestschrift entfaltet, halte ich für eine Frage die im Einzelfall zu klären ist. Es gibt gute und schlechte Historiker, Historiker die eher Historiker bleiben und solche die eher Mitglider mit IK sind und Vereine die eine echte Vereinsgeschichte für wünschenswert halten und andere die eher eine Festschrift mit den wohlmeindenden Dönekes wünschen sowie Lücken und Tabus pflegen. Grundsätzlich hier diese Quellensorte wegen der Ausbildung des Textautoren jenseits der üblichen Fragen an Quellen zu stellen kollidiert mit der Wirklichkeit. Weder muss man Historiker sein um eine gescheite Geschichte des eigenen Vereins zu schreiben, noch garantiert der Historiker für eine solche.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

Richtig @Barnos, eine grundlegende Entscheidung würde gut tun, weil beispielsweise bei Studentenverbindungen immer gleich von "Binnensicht" und "fehlende Wissenschaftlichkeit" vorgeworfen wird. Ohne zu prüfen, ob der Autor wissenschaftlich gearbeitet hat, oder ob er überhaupt Mitglied dieser Organisation war/ist. Dort spielen wohl bei den Kritikern viele emotionale und ideologische Gründe mit und führen in Diskussionen immer in eine Einbahnstraße, indem auf WP:BLG verlinkt wird und fehlender Neutralität vorgeworfen wird. Projiziert man diese ganze Geschichte auf Sportvereine (In WP gelten für Studentenvereine/Verbindungen ja die gleichen RK wie für Sportvereine und sie sind ihnen gleichgestellt), findet sich eine solche Diskussion um Belege schlagartig nicht mehr, da dort die ideologische (Lösch-)Motivation der Verbindungs-Kritiker fehlt. Daher würde ich gerne eine Klärung herbeiführen, wie Du oben geschrieben hast, welche vielleicht später auch zu einer Richtlinie für Chroniken/Festschriften von Vereinen und Unternehmen wird. Das ganze soll zum Ziel haben, den Diskussionen um Quellen eine Grundlage zu geben, auf welcher dann im Streitfall Entscheidungen beruhen können und nicht auf dem persönlichem Gutdünken irgendwelcher Trolle. --K4210 (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass rein formale Kriterien nur einen kleinen Teil der Beurteilung abdecken können. Den Blick ins Buch und den Vergleich desselben mit anderen zum gleichen Thema, bzw. verwandten Themen, können sie nicht ersetzen. Von daher bleibt m. E. der Wunsch nach einer allgemeinen Klärung ohne Einzelfallprüfung gerade bei obskureren Themen illusorisch. --HHill (Diskussion) 11:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du sagst "Einzelfallprüfung", wer entscheidet das dann? Soll das dann eine "Opt. In" Variante oder "Out. Out" sein? Also sind erst einmal alle Chroniken unzulässig und müssen durch Erfüllung einiger Kriterien wie Wissenschaftlichkeit, Neutralität, etc. geprüft werden um akzeptiert zu werden, oder gilt so lange die Unschuldsvermutung ("in dubio pro reo", wie Artist ja meinte"), bis jemand eindeutig irgendwelche Kriterien im Sinne von WP:POV oder WP:SD verletzt sieht? Weil genau darum geht es ja oder? Dann hätten wir die Meinung von Fachportalen und WP:DM nötig, wobei sich von Portal:Studentenverbindung ein Kritiker sicherlich nichts sagen lässt. --K4210 (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2015 (CEST)

Bei vielen Werken wird man aufkeimende Diskussionen über die Qualität derselben z. B. durch den Verweis auf Rezensionen in Fachzeitschriften und dergleichen abkürzen können. Und ja, im Zweifel kommt es auf interne Kriterien an (vgl. auch den zweiten Absatz in dieser Rezension), die im Streitfall eben nochmal zu prüfen wären. --HHill (Diskussion) 14:14, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wie verhält es sich denn mit diesem Werk, wenn dort zu den Verfassern was drinsteht? Könnte man in einer Diskussion, welche die Wissenschaftlichkeit einer Quelle anzweifelt aus diese Werk verweisen? --K4210 (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2015 (CEST)

Beziehungsweise anders ausgedrückt (weil noch niemand geantwortet hat): Wenn ich einen Verfasser habe, welcher in diesem Buch rezensiert wurde, darf ich ihn dann mit einem seiner Werke als Beleg verwenden? --K4210 (Diskussion) 10:00, 13. Jul. 2015 (CEST)

Zur Einschätzung eines bestimmten Verfassers sind die dort gegebenen Informationen sicher hilfreich. Nur ist auch das keine Whitelist mit der sich Zweifel in jedem Fall schnell und einfach abschmettern ließen. Und ich denke nicht, dass es soetwas gibt (und geben kann). Es kommt immer auf das jeweilige Werk an. --HHill (Diskussion) 10:44, 9. Sep. 2015 (CEST)

Unzugängliche Referenzen hinter Bezahlschranken

Bitte Gedanken und Vorschläge machen, in welcher Form bedingt zugängliche Links (z.B. hinter Bezahlschranken) einigermaßen einheitlich zu kennzeichen sein könnten, daß vor anklicken erkennbar ist, daß der Link an einer Barriere enden könnte; siehe Diskussion hier bei den Admin-Anfragen – Danke! --ProloSozz (Diskussion) 19:48, 9. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du jetzt nur Links oder sämtliche Arten von Belegen? --Sebastian.Dietrich ✉ 21:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das ist völlig überflüssig. Im Gegenteil, ich sehe dabei sogar eine Stigmatisierung kostenpflichtiger Belege. Die wirklich guten Belege, gerade im Wissenschaftlichen Bereich, sind aber fast immer kostenpflichtig. Und nicht-kostenpflichte Zeitschriften relativ häufig - wenn auch natürlich nicht immer - minderwertig. Eine Kennzeichnung würde aber gerade dazu führen, die schlechten Belege zu fördern und gute Belege zu brandmarken. Dieser Weg weist in genau die falsche Richtung. Ziel der Wikipedia ist es, möglichst gute Arbeiten zu nutzen, da nur so die Qualität der Informationen sichergestellt werden kann. Es kann dementsprechend nicht richtig sein, gute Belege durch frei zugängliche Belege ersetzen zu wollen, bzw. gute Belege als nicht zugänglich zu brandmarken. Was soll das auch? Ein Abstract ist fast immer frei zugänglich. Es kann doch nicht Ziel der Wikipedia sein, freie aber schlechte Belege zu nutzen, und kostenpflichtige und gute Belege außen vor zu lassen? Freies Wissen darzustellen heißt in aller erster Linie einmal, Wissen darzustellen. Wenn wir nicht garantieren können, dass das Wissen überhaupt Wissen ist, und nicht etwa nur Halbwissen, dann brauchen wir gar nicht erst anfangen mit dem Schreiben einer Enzyklopädie. Deshalb müssen wir die bestmöglichen Quellen nutzen. Und die sind nun mal in den meisten Fällen kostenpflichtig. Andol (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Fachbücher als Print/online kosten per se Geld. An der Kostenpflicht sollte es daher bitte nicht scheitern. Wenn was aus SPON gratis bequellt werden kann, sollte es aber nicht mit nem FAZ-Beleg bequellt werden.--Feliks (Diskussion) 23:25, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann keinen Grund für die Präferenz von SPON sehen und zur FAZ gibt es auch ein Online-Portal.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Wie man der verlinkten Diskussion entnehmen kann geht es nicht um kostenpflichtige Belege als solche (da gibt es keine Einschränkungen), sondern um um Links optional zusätzlich zu einem Beleg angegeben werden können. Dass so etwas im Falle frei verfügbarer Online-Kopien wünnschenswert ist, ist ebenfalls unumstritten. Die Frage ist, wie man mit solchen Links umgeht, die nicht frei zugänglich sind, also z.B. Links auf Publikationsdatenbanken wie JSTOR, Highbeam, Questioa, de Gruyter, Credo, Oxford Biographies, wissenschaftliche Fachzeitschriften, eventuell auch DOIs und Ähnliches umgegangen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Im journalistischen Bereich könnte ich mit so einem Kennzeichnung leben (wobei sich dort in den meisten Fällen auch frei zugängliche Alternativen finden lassen, die man alternativ verlinken kann, sodass das Problem eigentlich ein Nichtproblem ist). Im Bereich wissenschaftlicher Literatur lehne ich es aber kategorisch ab, denn das wäre wirklich die oben dargestellte völlig kontraproduktive Stimatisierung der besten Belege. Doi wird normalerweise ja ohnehin mit verlinkt, und Abstracts sind wie bereits geschrieben ja zumeist ebenfalls frei. Damit kennt man ja im Normalfall zumindest schonmal Methodik und Ergebnis der Studie, was ein Anklicken definitiv sinnvoll macht, selbst wenn man nicht genau die Information finden sollte, die man ursprünglich gesucht hat. Andol (Diskussion) 23:45, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab da keine Präferenz bei FAZ/SPON. Allerdings hat der Spiegel nun mal nach 14 Tagen alle Inhalte gratis online, während bei der FAZ so 80% hinter der Paywall verschwinden. Und dann braucht man ein Allerweltsereignis wie simple Prozentangaben bei Wahlergebnissen eben nicht per FAZ bequellen. Wenn die aussagekräftigere Analyse dann bei der FAZ zu haben ist, gerne diese. Zur Kennzeichnungspflicht: 95% der Leser schauen die Quellen nicht an, der Rest hat meist genügend Medienkompetenz, um zu wissen, was bei den gängigen Medien gratis ist und was nicht.--Feliks (Diskussion) 00:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

Kleine Korrektur, bei Spiegel sind es 4 Wochen. Über die Vorlage:Der Spiegel, wird dann bald einfach erst verknüpft, wenn diese Zeit überschritten ist. --Cepheiden (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man eine Vorlage sollte diese aber schon zwischen "Der Spiegel" und "Spiegel Online" sowie möglichen Magazin-Beilagen unterscheiden können, denn sonst zitiert man eigentlich falsch. Der Unterschied spielt auch durchaus eine Rolle, da im z.B. Der Spiegel und Spiegel Online über eigenständige Redaktionen verfügen und sich Qualität der Beiträge bzw. der Ruf/Rezeption schon unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

??? Die Vorlage heißt "Der Spiegel", für Spiegel Online ist sie überhaupt nicht gedacht. Kennst du ein Beispiel für eine Falschnutzung? Das einige Autoren den gedruckten Spiegel und Spiegel Online nihct unterscheiden oder vertauschen (sehr häufig beobachtet in manuell formatierten Belegen) kann man nicht der Vorlage zum Vorwurf machen oder? Des Weiteren ist das eher ein Thema für die Diskussionsseite dort. Und SPON ist meines Wissens auch von dieser Diskussion nicht betroffen, denn die Kollegen haben ja keine Bezahlschranke, oder? --Cepheiden (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2015 (CEST)

Es geht hier generell um Links auf Referenzen, die nicht direkt verfügbar sind. Das können Bezahlschranken sein, das können aber auch Verweise auf ein Printmedium sein, das nur in dieser oder jener Bibliothek (oder wo auch immer) verfügbar ist etc. Es geht darum, dem geneigten Leser die Möglichkeit zu geben, vor dem Klick auf die Referenz schon eine Vorinformation zu erhalten, ob der Klick direkt auf die referenzierte Quelle weiterleitet, oder ob da noch irgendwelche Schranken dazwischenliegen, die es noch zu überwinden gilt. Der Nutzer soll erkennen können: "mit einem Klick auf die Referenz lande ich auf der Quelle und kann sie auch lesen" oder "mit dem Klick auf die Referenz lande ich nicht direkt auf der Quelle, sondern muß mölicherweise noch Hürden überspringen". Diese Unterscheidung ist die primäre Information, die zu Referenzen auf Quellen dargeboten werden sollte. Sie sagt nichts über die Qualität der Quellen aus. Es wäre ganz normal, daß "wissenschaftlich hochwertige" Quellen nicht direkt verfügbar sind. Es geht primär um die Unterscheidung: Quelle brauchbar für den schnellen Klick – oder eben Quelle dazu nicht geeignet. Es gibt nix öderes als ein Klick auf eine Quelle, die nicht zugänglich ist. Wenn sich dann die Hürden klassifizieren ließen (Bezahlschranke, Buch auf Papier im Buchhandel verfügbar, Buch auf Papier in Bibliothek oder bei Behörde verfügbar, Buch auf Paper vergriffen, etc. – dies nur als Beispiele möglicher Klassifikationsklassen), dann wäre das natürlich ein weiterer Pluspunkt. Wer dann die Klassen kennt, erkennt auf den ersten Blick, mit was für einer Quelle er es zu tun hat. Eine überschaubare Anzahl Klassen ist natürlich anzustreben. Hauptinformation ist aber nach wie vor: "mit einem Klick ist die Quelle lesbar" – oder eben "nicht lesbar ohne Zusatzhürde". --ProloSozz (Diskussion) 01:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das lehne ich in dieser krassen Form absolut ab. Das ist extrem umständlich für jeden Schreiberling, zumal sich die Klassen oft ja auch noch ändern, und verkompliziert die Belegstruktur noch weiter. Ich sehe auch keinen Sinn darin, zumal man fast immer auch bei Artikel hinter Bezahlschranken einen Teil des Textes sieht. Und dass Bücher im Buchhandel verfügbar sind, nun ja, das sollte der geeignete Leser auch ohne extra Hinweis wissen. Davon abgesehen sind die meisten Bücher ohnehin ganz ohne Link auf irgendwas zitiert. Die ganze Struktur, wie du sie hier vorstellst, ist extrem kompliziert umzusetzen für jeden Wikipedia-Autoren (was heißt, dass sich kaum jemand daran halten wird), für Gelegenheitsautoren völlig ungeeignet und der Ertrag steht in keinem Aufwand zum Nutzen. Erstrecht, wenn man bedenkt, wie wenig die Belege eigentlich angeklickt werden. Und alles, um 2 Sekunden einzusparen. Nein, das hat so einfach keinen Sinn. Andol (Diskussion) 01:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich lehne das als feste Regelung generell ab. Eine Kennzeichnung mag evtl. für den ein oder anderen Nutzer hilfreich sein, hier aber ein brauchbares System aufzubauen ist fast unmöglich. Denn eine solche Regelung macht Millionen von externen Links nur Sinn, wenn die Nutzer über die Software unterstützt werden. Das heißt, die Kennzeichnung, wie immer sie aussieht, sollte automatisch erfolgen. Alles andere ist nur ein bürokratisches Monster, bei dem wenn es der Großteil der externen Verweise nicht gekennzeichnet ist. Was soll dann der Tropfen auf den heißen Stein? Wird ein Druckwerk zitiert sind die externen Verweise z.B. auf Onine-Datenbanken wie DOI, URN, PMID, Bibcode usw. ein Zusatzangebot auf das viele keinen Zugriff haben, aber woher sollen wir das Wissen? Es gibt Leute die haben sich für die Nationallizenz angemeldet oder haben über wissenschaftliche Institutionen Zugang. Ja, es sind sicher nicht die Mehrzahl, aber die wenigsten haben auch die zitierten Bücher zur Hand und ob man nun für ein Buch oder den Zugriff auf eine Onine-Datenbanken zur nächsten Unibibo fährt macht keinen Unterschied. Fazit: keine vorgeschriebene Kennzeichnung weil der Nutzen sich in Grenzen hält und sich das Vorhaben nicht praktikabel in entsprechenden Umfang umsetzen lässt. Wenn sowas für bestimmte häufig genutzte Werke gewünscht ist, sollte das über eine entsprechende Vorlage in den Kommentar am Ende eingefügt werden. --Cepheiden (Diskussion) 08:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wenn sowas für bestimmte häufig genutzte Werke gewünscht ist, sollte das über eine entsprechende Vorlage in den Kommentar am Ende eingefügt werden. Genau sowas könnte auch nicht nur Teil der Lösung sein, sondern jene "Gesamtlösung", die sich überhaupt praktikabel umsetzen ließe. Das könnte z.B. als Vorlage mit einfachen Mitteln einfügbar sein. Es könnte z.B. auch ein Symbol (Barriere mit einem Münzensymbol o.ä.) sein, das als Vorlage über einen Einzelbefehl eingebunden werden kann. Bevor jeder sein eigenes Süppchen kocht, ist es doch gescheiter, zu klären, ob und wie sich das allenfalls etablieren ließe, damit das kurz und prägnant bleibt. Sollte sich sowas einmal etabliert haben, so wäre irgendwann selbstverständlich, daß zu einem Referenzlink eben auch die Information dazugehören würde, welcher Art die Quelle ist. --ProloSozz (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

Prinzipiell ja, aber da die Vorlagen nur eine Untergruppe der Gesamtzahl von Links auf einige bekannte und ggf. häufig genutzte Werke abdecken, bin ich der Meinung grundsätzlich von eine Kennzeichnung abzusehen. Es ist schlicht nicht umsetzbar, außer eben für ein paar wenige Werke. Der vermeidliche Nutzen ist meiner Meinung demgegenüber auch nicht wichtig genug. Und was passiert wenn eine solche Regelung hier verabschiedet wird und jemand solche Hinweise nicht setzt oder gar entfernt? Wird er dann zum Vandalen? -- 20:07, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke da eher an einen Automatismus: sobald eine Quelle zitiert wird, die üblicherweise hinter einer Bezahlschranke liegt, sollte automatisch ein entsprechender Hinweis (im Stil einer Fußnote zur Referenz o.ä.) erscheinen. Dem geneigten Leser sollte vor Anklicken des Referenzlinks bekanntgemacht werden, daß sich ein Klickdarauf (möglicherweise) gar nicht lohnen könnte, da ohne Geldablieferung nicht zugänglich. Ist einfach witzlos, mehrere Quellinks abzugrasen und bei keinem zu einem lesbaren Text zu kommen. --ProloSozz (Diskussion) 14:17, 18. Jul. 2015 (CEST)