Wikipedia:Review/Geschichte

Review

Erdwissenschaften | Sozial- und Geisteswissenschaft | Geschichte | Naturwissenschaft und Technik | Sport | Verkehr | Kunst und Kultur

Listen und Portale | Schreibwettbewerb

Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen | Kandidaten für lesenswerte Artikel | Kandidaten für exzellente Bilder

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge.

Redaktion Geisteswissenschaften

• Portale
• Ansprechpartner

---

• Review Geistes- und Sozialwissenschaft
• Review Geschichte

---

• Bilderwünsche

Hilfsmittel: Richtlinien • Ratschläge zum Schreibstil • Empfehlungen zum Aussehen.

Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.

Neuen Eintrag erstellen

Geschichte des Papsttums

Die Geschichte des Papsttums reicht von der Spätantike bis in die Gegenwart. Die Institution des Papsttums hat ihre Wurzeln in der frühen Petrus- und Paulus-Tradition der stadtrömischen Kirche, verbunden mit der christlich verstandenen Romidee. Obwohl Bischöfe von Rom bereits in der Alten Kirche den Anspruch auf eine Führungsrolle in der Christenheit erhoben, erfolgte die Ausgestaltung des Papsttums erst im Mittelalter, vorbereitet durch die Kirchenreformbewegung des 11. Jahrhunderts. Innerkirchlich wirkten Konziliarismus und Episkopalismus als Gegengewichte. Als Herrscher des Kirchenstaates hatten die Päpste politische Interessen in Mittelitalien, die in Spannung zu ihrer gesamtkirchlichen Aufgabe standen. Gleichzeitig mit dem Verlust des Kirchenstaates 1870 fixierte das Erste Vatikanische Konzil zwei Papstdogmen: den gesamtkirchlichen Jurisdiktionsprimat und, darin eingebettet, die Unfehlbarkeit bei ex-cathedra-Entscheidungen.

Nachdem das Kapitel Geschichte aus dem Lemma Papst ausgelagert wurde, um für die Dauerbaustelle Geschichte des Papsttums einen neuen Text zu bieten, sehe ich mich etwas in der Pflicht, über die Lexika hinaus weitere Literatur auszuwerten, aktuell v. a. Herbers - damit der WP-Leser wirklich einen soliden Überblick erhält. Das Problem ist freilich, dass ich für mittelalterliche Geschichte kaum Hintergrundwissen mitbringe. Ich referiere also und versuche, die wichtigsten Entwicklungen in einer sinnvollen Reihenfolge zu präsentieren. Inwieweit das gelingt, kann ich aber nicht so richtig einschätzen. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn die Mittelalter-Experten mitlesen und mir ein Feedback geben, damit ich bei künftigen Bibliotheksbesuchen entsprechend nacharbeiten kann. Da es nicht mein Interessengebiet ist, lese ich mir das alles nur kurzfristig an, d. h. wenn ich die Arbeit hier abgeschlossen habe und was anderes mache, kann ich auch nicht mehr viel dazu beitragen. Viele Grüße: -- Ktiv (Diskussion) 08:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo, das ist ein äußerst ehrgeiziges Unterfangen. Ich frage mich, wie du den Artikel konzeptionell gestalten möchtest. Meines Erachtens sollte so ein Artikel wirklich nur die Hauptstationen in der Entwicklung des Papsttums nachzeichnen und nicht versuchen, die (potenziell dreihundert) politischen Papstbiographien hintereinander zu reihen. Ich würde daher nicht eigens einzelne Pontifikate per Überschrift herausheben, wie beispielsweise Gregor VII. oder Innozenz III., sondern sie in Entwicklungstendenzen einflechten. Bei dem Abschnitt zu Gregor VII. geht es ja hauptsächlich um den Investiturstreit, bei Innozenz III. um Kreuzzüge und den Höhepunkt der päpstlichen Autorität. Ich vermisse noch einen Hinweis auf die Zwei-Schwerter-Theorie. Auch sollte erwähnt werden, dass die Zeit der Wirren zwischen 882 und 1046 als Saeculum obscurum bezeichnet wird. Bei Innozenz III. fehlt mir ein Hinweis auf den Venerabilem-Erlass, die Entstehung des Inquisitionsverfahrens und des Vergentis in senium. Außerdem wichtig: Ad extirpanda, also die Erlaubnis der Folter als legitimes Mittel der "Wahrheitsfindung". Zu kurz kommt meines Erachtens der Konflikt der Päpste mit dem Stauferkaiser Friedrich II. Du schreibst: "Im Kontext des Fünften Kreuzzugs, den er erfolgreich durchführte, wurde er von Gregor IX. mehrfach exkommuniziert." "Erfolgreich" war der "Kreuzzug" aber nicht aus der Perspektive des Papsttums, denn Friedrich setzte im Heiligen Land auf Verhandlungen statt das Schwert. Sein Kreuzzug wurde deshalb in Rom nicht als solcher anerkannt. Und auf dem Konzil in Lyon erklärte der Papst den Kaiser sogar wegen Meineids, Beleidigung der Kirche und Häresie für abgesetzt, was die Situation zwischen Kaiser und Papst vollends eskalieren ließ. Ich fände auch eine zeitliche Periodisierung sinnvoll, zum Beispiel für das Kapitel "Vom Avignon zum Großen Schisma". Warum nicht einfach "Avignonesisches Papsttum (1309–1376/1377)"? Eine Überschrift wie 3.3.6 Sizilien, Anjou und Frankreich" finde ich verwirrt nur. Warum nicht "Höhepunkt der Eskalation mit den Staufern und der französischen Krone"? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Vive la France2, gerade weil die Themenstellung äußerst ehrgeizig ist, melde ich den Artikel hier zum Review an. KALP ist nicht anvisiert, aber ich möchte etwas Solides abliefern, und dazu brauche ich die Hilfestellung aus der Community. Die Überschrift "Sizilien, Anjou und Frankreich" ist eine reine Verlegenheitslösung, die meine Schwierigkeit zeigt, das späte 13. Jahrhundert genauer zu fassen.

Der Schwerpunkt liegt auf der Entwicklung der Institution und gerade nicht auf den einzelnen Papstbiografien. Investiturstreit und Saeculum obscurum sind Begriffe der älteren Forschung. Aus Sicht der Papstgeschichte steht der Investiturstreit im größeren Kontext der Kirchenreformbewegung, laut Herbers wichtig wegen der Dynamik, die sich im Kirchenrecht anbahnte. Der Baustein-Artikel Saeculum obscurum und die mit Übernahme dieses Uraltbegriffs eingenommene moralistische Betrachtungsweise der Papstgeschichte ist imho nicht empfehlenswert.

Zu den Kreuzzügen muss ich zweifellos noch nacharbeiten. Wenn ich Herbers richtig verstehe, hatten die Päpste kaum eine Beziehung zu den Kreuzfahrerstaaten und machten sozusagen nicht viel aus den dort etablierten lateinischen Patriarchaten.

Das geringste Problem ist der Verweis auf Lemmata wie Venerabilem, da diese an geeigneter Stelle als Verweis auf Hauptartikel in den Text eingeschoben werden können.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Zum Investiturstreit und dem Saeculum nur mein Hinweis, dass das zwar sicher nicht mehr die aktuellsten Begriffe sind, aber sie sind sehr bekannt und zur Abgrenzung sicher immer noch geeignet. Als Überschriften fände ich sie teilweise weiter sinnvoll, gerne auch in Anführungszeichen gesetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Eine große Mehrzahl an Historikern und Kirchenhistorikern spricht immer noch von einem Investiturstreit, übrigens ohne Anführungszeichen. Ich nenne nur mal zwei Buchtitel [bei https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-27818 H-Soz-Kult]. Davon abgesehen ist es kein Problem darauf zu verweisen, dass es zur Einordnung des Investiturstreites mehrere Lesarten gibt. Nur auf der Einschätzung von Herbers zu beharren fände ich nicht so gut. --Vive la France2 (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff "Investiturstreit" ist noch und wieder da, und hat seine Berechtigung, soweit bin ich ganz d'accord bzw. möchte niemandem vorschreiben, wie diese Konflikte zu benennen seien. Aber ausgerechnet Claudia Zey zu unterstellen, dass Sie "noch" von Investiturstreit spräche, ist aber keine angemessene Darstellung Ihrer gut dokumentierten Position zu Thema. Sie selbst schrieb 2020, dass der Begriff heute zunehmend wieder (!) ohne den Zusatz "sogenannt" verwendet werden, auch in Abgrenzung zu ihren eigenen Publikationen aus den 1990er Jahren; ebenso deutlich schreibt sie auch, dass die zugrundeliegenden Probleme nicht gelöst seien. Zey ist also kein Beleg für die ungebrochene Tradition des Begriffs, sondern akzeptiert den Begriff aus anderen Gründen, als es die ältere Forschung tat, die sich auf zwei "Parteien" als Akteure und Investituren als Thema konzentrierte. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2024 (CEST)

PS Claudia Zey: Der Investiturstreit - Neuere Perspektiven der Forschung. In: Thomas Kohl (Hrsg.): Konflikt und Wandel um 1100. Berlin 2020, S. 13–31, hier 13-14:

"Die eingeschränkte Verwendung des Terminus „Investiturstreit“ durch das Hinzufügen von „der sogenannte“ (Investiturstreit) ist zwar nur noch selten anzutreffen, die dahinter stehenden Zweifel aber, was eigentlich der Kern dieses Konfliktes war, in welchem Verhältnis kirchenpolitische Fragen im engeren Sinne und machtpolitische Fragen im weiteren Sinne zueinander stehen, und vor allem, wie sich dieser Konflikt auf die soziale Ordnung des hochmittelalterlichen Europa auswirkte, ist genauso aktuell wie schon vor Jahrzehnten und deswegen immer wieder Anlass, die Verhältnisse im ausgehenden 11. und beginnenden 12. Jahrhundert in den Blick zu nehmen."

--CRolker (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Artikel schon sehr solide ist und kein zwingender Nachbesserungsbedarf mehr besteht, aber es ehrt Dich natürlich, dass Du auch bei solchen Artikeln Deine Qualitätsstandards hochhalten möchtest. Vielleicht fällt ja Benutzer:CRolker oder Benutzer:Enzian44 akuter Änderungsbedarf auf? Ich werde mir den Text die Tage auch noch einmal komplett durchlesen und melde mich hier, wenn mir was auffällt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Natürlich leistet Ktiv vorzügliche Arbeit, das wollte ich nicht in Abrede stellen. Schwachpunkte hat der Artikel dennoch. Besonders die Gliederung ist nicht optimal. Kapitel "3.2 Papst und Kaiser" könnte man als eigenes Großkapitel etablieren, denn der Punkt "3.3.1 Gregor VII. versus [Kaiser] Heinrich IV", "Das 12. Jahrhundert" und "Sizilien, Anjou und Frankreich" streifen teilweise die gleiche Thematik, nämlich das Verhältnis zwischen Kaisertum und Papsttum (nur einige Jahrhunderte später). Mein Vorschlag wäre deshalb jeweils verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln nachzuzeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Alles gut, ich wollte auch nicht Deinen Verbesserungsvorschlägen widersprechen, sondern Ktivs Tiefstapelei ;-) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2024 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Ich bin da nur interessierter Laie, aber den Kommentar des Vorredners (VlF2) kann ich gut nachvollziehen und stimme ihm weitgehend zu. Nachfolgend mal ein paar noch nicht sonderlich sortierte Hinweise: Bei den Überschriften sollten die wichtigsten Grundthemen schon auftauchen, einzelne Päpste nur ausnahmsweise. Innozenz III. wäre so eine Ausnahme, seine Zeit gilt ja vielfach als Höhepunkt der Macht des Papsttums. Bekannte Stichworte wie "Investiturstreit" oder "Antimodernismus" sollte auf jeden Fall in einer Überschrift auftauchen. In der Spätantike sollte schon anhand der Überschriften besser erkennbar werden, wie das Papsttum allmählich seinen Anspruch auf die Nachfolge Petri etabliert, daraus seinen Vorrang abgeleitet und ggü. den anderen Bischöfen durchgesetzt hat. Im Kapitel zum Mittelalter sollte m.E. der Bruch, der sich aus dem vom Vorredner erwähnten Saeculum obscurum mit seinem Tiefpunkt von Macht und Ansehen ergab, klarer erkennbar werden; auch würde ich noch explizit das frühe Mittelalter mit der Zeit zwischen Gregor I. und dem Saeculum obscurum gliederungstechnisch hervorheben, ebenso vielleicht auch das Spätmittelalter. In der Neuzeit sollte in den Überschriften noch die Zeit der französischen Revolution und Napoleons gesondert hervorgehoben werden, gesondert vielleicht als Überschrift nach der Frühen Neuzeit auch die Moderne; und dass der Kulturkampf im Text gar nicht erwähnt wird, ist auch ein gewisses Manko. Im Kapitel zum Konfessionellen Zeitalter bis zum 18. Jahrhundert wäre die Nennung der Exklusive, die ja auch den schleichenden Machtverlust der Päpste in der Zeit ab etwa 1600 verdeutlicht, wünschenswert. Achja, zur Überschrift "Von Avignon zum Großen Schisma" stellte sich mir spontan erst mal die Frage, wo das Kapitel "Der Weg nach Avignon" steht... ;-) Soweit mal meine ersten Eindrücke. Und Respekt für dein Vorhaben, das bedeutet viel Arbeit... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Da bin ich wieder dabei, jetzt, wo wir inhaltlich einen guten Artikel haben, kann und soll man sich überlegen, ob und wie die Darstellung verbessert werden kann. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2024 (CEST)

@Benutzer:Vive la France2: Zum Vorschlag: Verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln, hier meine Überlegungen.

Ich halte es für sicherer, mich beim Lemma Geschichte des Papsttums am Aufbau der Lexikoneinträge in RGG, LThK, TRE zu orientieren. TRE bietet "Kaisertum und Papsttum" als separates Lemma (bearbeitet von Harald Zimmermann); das könnte ich mir für deWP auch gut vorstellen. Im Artikel Geschichte des Papsttums sozusagen mehrere thematische Schneisen nacheinander zu schlagen (Papst und Kaiser, Papst und Frankreich, Papst und Italien, Papst und Byzanz, Papst und Kirchenrecht, Papst und Mission ...?) halte ich nicht für praktikabel, da a) die Anfangs- und Endpunkte solcher Durchgänge ja nicht übereinstimmen, b) die Auswahl schnell beliebig wird und c) sehr vieles nicht erfasst wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Ktiv, ich bezog mich bei dem Punkt zum Verhältnis Kaiser-Papst nur auf die Zeit des Mittelalters. Meines Erachtens wären hier schon auch Unterpunkte/Entwicklungsstendenzen wichtig, die sich nicht auf eine Phase innerhalb des Mittelalters beschränken lassen, zum Beispiel auch die Finanzpolitik, die Armee, die Inquisition und die Hofkultur. Kennst du eigentlich die Überblicksdarstellung von Georg Denzler Das Papsttum. Geschichte und Gegenwart., 2. aktualisierte Auflage, Beck, München 2004, ISBN 3-406-41865-1? --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2024 (CEST)

Das Taschenbuch von Denzler ist bekannt, ich habe es nicht in die engere Auswahl genommen.

Die Finanzen der Kurie werden im WP-Artikel relativ breit dargestellt, zu Armee und Hofkultur der Päpste im Mittelalter bietet meine Literatur nicht so viel. Inquisition ist ein komplexes Thema, in dem die Päpste ein Akteur neben anderen waren - das sollte sicher noch in den Artikel (wie übrigens auch Armutsbewegung bzw. Armutsstreit und die Beziehung der Päpste zu den Bettelorden). --Ktiv (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist mehr als solide. Damit @Ktivs Arbeit honoriert wird und damit man mir glaubt, dass ich den Artikel ebenfalls auf dem Schirm habe, habe ich gerade die Erwähnung von Brixen 1080 gestrichen. Das Problem, das hier besteht, ist selbst in solider Überblicksliteratur vorhanden, erst wenn man die zugrundeliegende Literatur liest (naja, oder halt die Quellen kennt), merkt man, dass die Formulierung "Gregor wurde in Brixen abgesetzt" eine unzulässige Vereinfachung ist. Ein Überblicksartikel muss auf dieses Spezialproblem nicht eingehen, deshalb habe ich es bei allem Respekt gestrichen und nicht korrigiert. Das nur, um zu markieren, auf welchem Niveau sich selbst die Fehler des Artikels bewegen: auf dem Niveau einschlägiger, aktueller Fachliteratur. Der Artikel kann vielleicht zugänglicher gestaltet werden, aber was das fachliche Niveau angeht, wird man nur dann Fehler finden, wenn man mehr als nur ein paar hundert Seiten Forschungsliteratur gelesen, verstanden und einigermaßen memoriert hat. Schön, dass es auch solche Artikel in der WP gibt. Gruß, --CRolker (Diskussion) 13:14, 2. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank allen Mitdiskutierenden, eine so rege Rückmeldung übertrifft meine Review-Erwartungen weit. Ich möchte noch einmal deutlich machen, welche Hilfestellung ich mir vom Review erhoffe, das man vielleicht auf das Papsttum im Mittelalter konzentrieren kann. Die Konzeption des Artikels wurde so entwickelt, dass die Artikel Papst/Papsttum in den Lexika LThK, RGG und TRE verglichen und die Gliederung sowie Schwerpunktsetzung entsprechend übernommen wurden. Ergänzend habe ich drei Geschichten des Papsttums im Mittelalter ausgewertet, erst Frenz, dann Schimmelpfennig und nun Herbers. Die ersten beiden waren mit dem aus den Lexika erhobenen Material recht gut kompatibel, aber bei Herbers stieß ich mehrfach auf unerwartete Ausführungen, die nicht so einfach einzuarbeiten sind (Beispiel: diff). Diese Umbauarbeiten im Artikel, sowie die Beziehungen der Päpste zu Anjou und (?) Frankreich, die mir immer noch nicht recht klar sind, finde ich bedenklich. Ich bin nächste Woche wieder in der Bibliothek, idealerweise mit ein paar Hinweisen von euch, wo ich Herbers nochmal nachlesen oder ggf. andere Literatur hinzuziehen sollte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)

Da fällt man einige Wochen wegen Operationen am Grauen Star aus, kommt am 1. Mai zurück nach Hause und findet beim Aufarbeiten der Rückstände die Ladung zu dieser Diskussion. Lesen in Wikipedia funktioniert ja bereits einigermaßen, mit echten Büchern wird es noch etwas dauern. @Ktiv verdanken wir nun eine solide Artikelbasis, bei der sich Feinschliff wirklich lohnt. Zunächst muß ich aber dabei zunächst unwikipedianisch mit einem halben Jahrhundert Erfahrung und Quellenkenntnis zurechtkommen, die Situation sollte sich allerdings bessern. In dieser Geschichte des Papsttums aus der Sicht von Klaus Herbers scheinen mir immer noch institutionelle Aspekte zu kurz zu kommen, etwa die Finanzpolitik: die Erklärungen zu den Ressourcen unter Johann XXII. überzeugen mich nicht recht. Reservationen waren ein beliebtes Mittel, Stellenbesetzungen dem Papst vorzubehalten, teilweise traten sie automatisch ein, etwa beim Tod eines Bischofs oder Kandidaten an der Kurie. Wie schon vor zehn Jahren halte ich auch einen quellenkundlichen Abschnitt für wünschenswerr. Das ist aber nicht vordringlich, auch wenn es den Leser interessieren könnte, daß Kritik an der Geldgier der Kurie auch Gegenstand der Vagantendichtung ist. Irritieren tut mich allerdings der Terminus „Avigneser Papst“ (und dgl. mehr), selbst wenn er aus der Leitliteratur stammen sollte. Jedoch nochmals Dank dafür, daß wir jetzt auf hohem Niveau meckern können … --Enzian44 (Diskussion) 03:19, 3. Mai 2024 (CEST)

Die Ausführungen zu den Ressourcen unter Johannes XXII. stammen nicht von Herbers (dessen Gesamtdarstellung wurde erst bis Bonifatius VIII. ausgewertet), sondern aus dem RGG-Artikel Papsttum II 5. Mittelalter und Reformation: Avignon – Schisma – Konziliarismus von Harald Zimmermann, wobei ich jeden der dort verwendeten Begriffe anhand der entsprechenden RGG-Artikel Provision, Reservation, Exspektanz, Annaten erläutert habe. Möglich, dass die Verfasser Wilhelm Rees und Herbert Kalb als Kirchenrechtler diese Begriffe anders gefasst haben als von Zimmermann beabsichtigt.

Gute Besserung & danke für die schnelle Rückmeldung! --Ktiv (Diskussion) 08:02, 3. Mai 2024 (CEST)

Das hatte ich schon gesehen, daß hier auf RGG verwiesen wird. Eigentlich wären dazu Artikel wünschenswert, bei Provision sollten sie über die Ausführungen in Provision deutlich hinausgehen. --Enzian44 (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2024 (CEST)

Habe jetzt Annaten und Servitien auf die erste Position gesetzt und mit Frenz erläutert. Hier die genaue Formulierung bei Zimmermann (RGG 6 Sp. 879): "Die Entfernung von Rom und den reichen Ressourcen des Kirchenstaats hatten schon seit Johannes XXII. zu einer Neuordnung und exzessiven Nutzung steuerlicher Einnahmen aus Provisionen, Reservationen, Exspektanzen und Annaten gezwungen." --Ktiv (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2024 (CEST)

Auch ich möchte Dank aussprechen. Wenn man sich diesen Murks ansieht, kann die Leistung gar nicht hoch genug gewertschätzt werden. --Armin (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2024 (CEST)

1 Danke Ktiv und gute Besserung, Enzian! LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend! Endlich wurde sich also dieses Themas angenommen. Vorab: Ich habe den Artikel moch nicht ganz gelesen. Mir ist jedoch aufgefallen, dass die Einleitung sehr voraussetzungsreich ist. Aus Laiensicht ist sicherlich nicht jedem Benutzer verständlich, was die PetrusUPaulus-Tradition ist. Ebenso ist die Einleitung mE zu kurz. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2024 (CEST)

@Angemeldeter Benutzer: diesen einleitenden Satz habe ich jetzt umformuliert. Ansonsten tippt der Introtext einige Punkte an, die ich für zentral halte, ist aber mehr ein Rohbau. Denn er sollte ja ein Abstract des Gesamtartikels sein, also im Grunde erst geschrieben werden, wenn der ganze Artikel steht - und davon sind wir noch weit entfernt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 16:31, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Musik spielt jetzt auf Diskussion:Geschichte des Papsttums. --Enzian44 (Diskussion) 03:49, 3. Jun. 2024 (CEST)

(Da der Artikel weiterhin hier im Review präsent ist, werde ich exakt das tun, wofür diese Seite vorgesehen ist und eben ein Review abgeben:)

Zunächst einmal finde auch ich den Ausbau des Lemmas beachtlich. Eine Art „Tour de force“ zum Thema (im WP-Jargon: Überblicksartikel) ist der Beitrag bereits in seinem jetzigen Zustand; eine „Lesenswert“-Einstufung müßte in meinen Augen auf jeden Fall drin sein. An Detailpunkten aufgefallen sind mir die zwei letzten Hauptüberschriften im historischen Teil. Das „lange 19. Jahrhundert“ ist eine wertende, auf den Historiker und Sozialwissenschaftler Eric Hobsbawm zurückgehende Begrifflichkeit, bei der ich mir nicht sicher bin, ob diese subjektive Einordnung bei dem hier darstellten Thema passt. „Entwicklungen des 20. Jahrhunderts“ halte ich darüber hinaus für stark mißverständlich. Weil beide Charakterisierungen keine wirklichen Zusatzinformationen enthalten, hielte ich eine schmucklose Epochennennung wie auch bei den Hauptabschnitten davor für sinnvoller.

Die Darstellung zum 20. Jahrhundert fällt – verglichen mit den Hauptabschnitten davor – recht kurz aus. Das Verhältnis zu den faschistischen Diktaturen, speziell dem NS, war – siehe „Katholische Kirche und Deutsches Reich unterzeichnen Reichskonkordat“ im Portal der Konrad-Adenauer-Stiftung – nicht ganz so von kritischer Distanz geprägt wie im Artikel dargestellt. Wenig erfährt man darüber hinaus auch über die Akzentverschiebungen in Richtung Dritte Welt (siehe u. a.: Theologie der Befreiung), die gestiegene Bedeutung der katholischen Laienbewegung und so weiter. Der Abschnitt „Forschungsgeschichte“ ist für „Lesenswert“ in meinen Augen okay. Insgesamt wäre mein Vorschlag an die Autorin der, sich beim weiteren Ausbau – sofern ein solcher beabsichtigt ist – weniger eng an die präferierten drei Standardquellen zu halten und stattdessen zu schauen, welche Aspekte für die (neuere) Geschichte noch von Interesse sein könnten.

Wie gesagt: Ich bitte, meine Einwände nicht als „Fundamentalkritik“ zu verstehen. Der Beitrag hat einen beachtlichen Ausbau hinter sich und hätte – auch im Fall, dass keine weiteren Bearbeitungen mehr erfolgen – auf jeden Fall das Etikett „Lesenswert“ verdient. --Richard Zietz 08:34, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die Überschriften habe ich deinem Vorschlag entsprechend geändert; dadurch ändert sich auch die Einordnung des Pontifikats Pius X. In der Tat endet die flankierend zu den Lexikonartikeln hinzugezogene Literatur meist im Mittelalter oder der Renaissance, und für das 19./20. Jahrhundert wäre andere Literatur auszuwerten. Ich kann anbieten, das auch zu übernehmen - die noch nötige Überarbeitung vor allem zum Mittelalter ist davon ja eigentlich nicht tangiert.

KALP ist von meiner Seite, wie eingangs geschrieben, nicht angestrebt. Ich sehe das Review als Möglichkeit, mehr Öffentlichkeit bei den historisch interessierten WP-Autoren herzustellen und so zu einem Überblicksartikel zu kommen, der einen gewissen Konsens darstellt. --Ktiv (Diskussion) 10:08, 13. Jul. 2024 (CEST)

Moin Ktiv! Das ist doch schon sehr weit gediehen und gefällt mir gut. Ich habe vielleicht auch noch ein paar Bilder aus Rom, müsste ich mal raussuchen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:45, 13. Jul. 2024 (CEST)

(@Ktiv:) Auch wegen des riesengroßen Batzens Arbeit an die Autorin ausdrücklich Ermutigung. Beiträge dieser Größe und Tiefe sind meist ein Marathon – ob mit oder ohne zusätzliche Kandidatur. Betrachten wir das Ganze einfach mal optimistisch: Das Glas ist (gut) halb voll. Bis zum 19. Jahrhundert befindet sich der Beitrag m. M. n. weitgehend in trockenen Tüchern. Den Rest würde ich einfach als Aufgabe betrachten und die Umsetzung entsprechend in Ruhe bzw. möglichst stressarm angehen. --Richard Zietz 11:53, 13. Jul. 2024 (CEST)

Gegen lesenswert spricht im aktuellen Zustand nur, dass das Intro fast überhaupt nicht auf die Entwicklungen des Papsttums nach der Reformation eingeht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das Intro hat jetzt schon die Länge, die ich als Obergrenze eines Intros verstehen würde. Und inhaltlich bin ich auch nicht so ganz glücklich damit. Im Mittelalter ist das mehr "ein Bauchgefühl", da ich mich nicht so auskenne. Aber sollten zB Otto I., Kreuzzüge und Pest in der Weise in den Mittelpunkt gerückt werden, wie es jetzt der Fall ist? Reformationszeit kenne ich mich etwas mehr aus und finde Konziliarismus nicht so glücklich beschrieben (das Konzil von Konstanz hat das Schisma beendet und gewissermaßen das Papsttum als Amt der Einheit gerettet). Ablass heißt definitiv nicht "Sündenerlass gegen Geld", sondern Erlass zeitlicher Sündenstrafen, insbesondere Fegefeuerstrafen, aufgrund eines Gnadenschatzes, über den der Papst verfüge (insofern hat das Ablassthema mit dem Thema Papsttum zu tun). Dass "protestantische Nationalkirchen" sich von Rom lösten, ist eigenartig formuliert. Kursachsen und die Landgrafschaft Hessen als Nationalkirchen? Im Raum des Luthertums (und wohl auch des Calvinismus, müßte ich aber nachschlagen) galt der Papst als Antichrist, damit waren diese Territorien dem päpstlichen Einfluss komplett entzogen, und wie sie ihre Kirchentümer organisierten, aus Sicht des Papsttums uninteressant. Dagegen waren Nationalkirchen im Raum des Katholizismus für die Päpste ein sehr großes Problem.

Ich wäre nicht damit einverstanden, wenn das Intro unterschlägt, dass seit Otto I. (also von 962 n. Chr. bis 1530) die mittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches durch den Papst gekrönt wurden. Erst durch diese Bindung zwischen Kaiser und Papst werden die Konflikte um das Recht der Einsetzung von Bischöfen und des machtpolitischen Vorranges vom Investiturstreit Ende des 11. Jahrhunderts bis zum Aussterben der Staufer Mitte des 13. Jahrhunderts verständlich. Die Kreuzzüge sind auch wesentlich für das mittelalterliche Papsttum. Meinetwegen kannst du die Pest weglassen. Der Konzilismus hat zwar tatsächlich dafür gesorgt, dass es wieder nur noch einen Papst gibt und nicht mehr mehrere, aber er hat auch bezwecken sollen, die Autorität der Päpste einzuschränken, eben zu Gunsten einer Versammlung der Bischöfe als höchste kirchliche Autorität. Diesen Umstand sollte man nicht unerwähnt lassen. Das Ablassthema kannst du anpassen; mit der genauen theologische Herleitung kenne ich mich nicht aus. Statt "protestantischer Nationalkirchen" könnte man treffender von fürstlichen Staatskirchen sprechen. Relevant für das Papsttum ist es jedoch schon, dass diese nicht mehr der geistlichen Oberhoheit Roms unterstanden (mit Heinrich VIII. von England hatte Papst Paul III. doch auch noch ziemlichen Zoff, exkommunizierte ihn für die Auflösung der englischen Klöster usw.). Die Päpste wollten ja auch durchaus ihren alten Einfluss widerherstellen (Stichwort Gegenreformation) und begnügten sich beileibe nicht auf die nun katholischen Länder. "Aus Sicht des Papsttums uninteressant" war es sicher nicht, wenn eine Anglikanische Kirche gegründet wird und fortbesteht. Hat der Papst nicht auch Philipp II. von Spanien versucht dazu zu bewegen, das Königreich England mit der Armada wieder zu rekatholisieren? --Vive la France2 (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es auch sehr schwierig, aus dem Artikeltext, der ja ein Extrakt aus umfangreicheren Darstellungen ist, nochmal das Allerwichtigste und Zentralste herauszuziehen - und das dann noch allgemeinverständlich zu präsentieren. Aber war nicht Karl der Große der erste von einem Papst gekrönte Kaiser? Vgl. auch die Liste der römischen Kaiser (800–924) mit den dort genannten Krönungen durch Päpste. --Ktiv (Diskussion) 15:01, 13. Jul. 2024 (CEST)

Otto I. war der erste Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, der von einem Papst gekrönt wurde. Das scheint mir relevanter als das kurzlebige Kaisertum gesamtfränkischer Herrscher im 9. Jahrhundert. Der Introtext lautet ja auch korrekt: "Eine besonders enge Verbindung gingen seit Otto I. die mittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches mit dem Papsttum ein; sie leiteten ihre imperial-sakrale Würde von der Krönung durch den Papst ab." Die Krönungen römisch-deutscher Kaiser waren von 962 bis 1530 ein Politikum, ein Mittel, mit dem die Päpste spätestens seit dem Investiturstreit den Anspruch verbanden, einen ihn genehmen Kaiser bestimmen und auch wieder absetzen zu dürfen. Erst die Goldene Bulle schob dieser Praxis einen Riegel vor; seither wählten nur noch die Kurfürsten den nächsten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Interessant ist, dass sich auch Napoleon - der Kaiser der Franzosen - zumindest noch vom Papst salben, wenn auch nicht mehr krönen ließ. --Vive la France2 (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2024 (CEST)

In der von mir herangezogenen Literatur wird die Kaiserkrönung Karls allerdings breit thematisiert, weil sie für das Papsttum (das hier Lemma ist) eine Umorientierung von Byzanz zum Westen bedeutete und Weichenstellungen für die Romorientierung der fränkischen Kirche zur Folge hatte.

Ich habe mittlerweile die oben angesprochenen Umformulierungen und Erweiterungen des Introtextes vorgenommen. Etwas ratlos bin ich bei dem Satz: Unter anderem um das Recht der Einsetzung von Bischöfen und des machtpolitischen Vorranges kam es zwischen dem Investiturstreit und der staufischen Herrschaft (Link auf Staufer) immer wieder zu schweren Auseinandersetzungen. Falls das gemeint sein sollte, könnte man vielleicht besser schreiben: ... zwischen dem Reformpapsttum und den salischen und staufischen Herrschern? --Ktiv (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das sind berechtigte Einwände, finde ich überzeugend. Setze es gerne weiter so um, wie du vorgeschlagen hast. --Vive la France2 (Diskussion) 15:38, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe das "zwischen" zeitlich: nicht nur im Investiturstreit, sondern auch danach habe es solche Konflikte gegeben. Aber wenn wir hier rätseln müssen, wie es gemeint sei, muss es schon deshalb umformuliert werden. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:54, 30. Jul. 2024 (CEST)

Beim weiteren Ausbau des Artikels schlage ich folgendes Vorgehen vor: 1. Dem Forschungsbericht von Jörg Ernesti (2022) zufolge ist Georg Schwaiger, Papsttum und Päpste im 20. Jahrhundert (1999) das allerdings leicht veraltete Überblickswerk für die - relativ wenig behandelte – Papstgeschichte nach 1800. In einem ersten Schritt referiere ich dieses Buch. 2. Nächste Woche erscheint Ernestis Geschichte der Päpste seit 1800. Damit kann ich die Darstellung Schwaigers aktualisieren und, da Schwaiger mit Bewertungen nicht spart, ggf. eine "Zweitmeinung" einholen. 3. Mit der im Forschungsbericht genannten Spezialliteratur zu einzelnen Aspekten lässt sich das Ganze noch ergänzen, ich würde mich aber auf die Titel beschränken, an die ich leicht herankomme.--Ktiv (Diskussion) 10:34, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ernestis Geschichte der Päpste seit 1800 liegt mir nun für den Artikelausbau vor, dank Wikimedia-Literaturstipendium. Das stellt den Artikel für die Zeit seit Napoleon auf eine ganz andere Grundlage. --Ktiv (Diskussion) 11:36, 26. Aug. 2024 (CEST)

Sehr gut, je mehr ausgewertete Fachliteratur desto besser! --Vive la France2 (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel erreicht so langsam ein Stadium, bei dem ich es wirklich schade fände, wenn er nicht mindestens eine Lesenswert-Kandidatur durchliefe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das habe ich mittlerweile auch vor, scheint mir wegen des Literaturstipendiums angemessen. Aber mit dem Ausbau bin ich ja erst in der Nachkriegszeit angelangt, dauert also noch etwas. --Ktiv (Diskussion) 15:08, 9. Sep. 2024 (CEST)

Überland-Feldzug

Der Überland-Feldzug war eine militärische Operation des Unionsheeres geführt vom Oberbefehlshaber des Heeres Generalmajor Ulysses S. Grant während des Amerikanischen Sezessionskrieges. Sie dauerte vom 4. Mai bis 24. Juni 1864. In einer Serie von verlustreichen Schlachten gelang es der Potomac-Armee des Unionsheeres die Nord-Virginia-Armee vom Südufer des Rapidans bis auf das Südufer des James südlich von Richmond, Virginia zurückzudrängen. Obwohl die Nordstaatenarmee während des Feldzuges erhebliche Verluste erlitt, schuf der Feldzug die Voraussetzungen für den strategischer Sieg der Union, da die Südstaaten nach Richmond und Petersburg zurückgedrängt und in der Folge dort belagert wurden. Auch erlitt die konföderierte Nord-Virginia-Armee während des Überland-Feldzuges empfindliche Verluste.

Dieser Artikel befasst sich mit der aus meiner Sicht heißen Phase des Sezessionskrieges und sollte aufgehübscht werden, um auch nach strengeren Standards einer Lesenswert-Kandidatur nebst entsprechender Überprüfung standzuhalten. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Sorry – aber ich sehe doch noch einige Mängel. Die militärische Kampagne der Potomac-Armee mit den einzelnen Aufeinandertreffen ist zwar sehr detailliert und auch durchaus kenntnisreich beschrieben. Leider ist wenig zu erfahren über die Gründe dieser Kampagne und das größere strategische Ziel, dass sie voranbringen sollte. James M. McPherson beispielsweise legt im Kapitel „Und wenn es den ganzen Sommer dauert“ recht anschaulich die Situation dar, in der sich die Union im Frühsommer 1864 (militärisch und politisch) befand und welche Unsicherheiten die (zu dem Punkt noch nicht gewährleistete) Wiederwahl Lincolns mit sich brachte. Darüber hinaus beschreibt McPherson die Rekrutierungsschwierigkeiten der Unionsarmee, der – ebenso wie ihren Gegnern – langsam der Nachwuchs ausging.

Ein zweiter damit zusammenhängender Punkt: die einzelnen Gefechte sind zwar eingehend mit Aufstellungs-Schlachtkarten versehen; eine Map zur militärischen Gesamtsituation 1864 dürfte jedoch immens helfen, diesen Feldzug besser in das Gesamtgeschehen einzusortieren. Fazit: Ich würde am Anfang einen erklärenden Abschnitt zur Ausgangssituation einfügen; McPherson FdFs liefert als Standardwerk eine Fülle von Informationen. Zur Bebilderung: Gerade die Bürgerkriegsjahre 1863 ff. sind zumindest unionsseitig üppig mit Fotomaterial dokumentiert; mit der Truppe es Bürgerkriegs-Starfotografen Mathew Brady waren da sozusagen die Besten ihrer Zunft vor Ort. Die Commons-Archive sind da eine nachgerade üppige Quelle.

Mein Vorschlag wäre der, die hier anfallenden Kritikpunkte zu sammeln und dann nochmal in media res zu gehen. Grüsse --Richard Zietz 17:35, 11. Mai 2024 (CEST)

Das macht schon einen sehr guten Eindruck, ich würde aber meinem Vorredner zustimmen, dass die Einordnung ins Gesamtgeschehen anhand von McPherson noch ein wenig detaillierter ausfallen könnte-beispielsweise auch, dass Grant ursprünglich eher eine amphibische Operation in North Carolina bevorzugte, womit Lincoln aber nicht einverstanden war. Die Teile zu den Schlachten sind auch noch ein wenig unterreferenziert aus. Bei den Schlachten, bei denen vor allem der entsprechende Hauptartikel zusammengefasst wird, ist das weniger ein Problem, bei den anderen schon eher. Für Yellow Tavern gibt es bestimmt auch eine bessere Quelle als ThoughtCo. ;-) Interessant könnte ggfs. noch Noah Trudeaus Bloody Roads South sein. Ansonsten sind mir noch ein paar kleinere Dinge aufgefallen.

• Auch erlitt die konföderierte Nord-Virginia-Armee während des Überland-Feldzuges proportional noch höhere Verluste.- das passt nicht mit den Zahlen in der Infobox zusammen
• Haws Shop als die blutigste Kavallerieschlacht nach der Schlacht bei Brandy Station. deckt sich auch nicht mit den Zahlen bei Schlacht an der Yellow Tavern oder Schlacht bei Trevilian Station
• General Lee war bereits seit der Schlacht von Gettysburg mit den Leistungen Generalleutnant Ewells unzufrieden und suchte nach einer Gelegenheit, ihn loszuwerden. Als Ewell erkrankte, ergriff Lee die Chance, Ewell ehrenhaft abzulösen und durch Early zu ersetzen. Das konnte ich in der angegebenen Quelle nicht finden. Es klingt dort mehr danach (und das ist auch, was ich sonst so gelesen habe), dass der lange Feldzug Ewell sehr zusetzte: As the stress of the Overland Campaign taxed him, Ewell seemed to wear down both mentally and physically

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Bei kurzem Überfliegen ist mir besonders die Formatierung ins Auge gefallen. Da stehen immer mal wieder einzelne Sätze zwischen zwei Absätzen außerdem sollte die Anzahl bzw die Aufstellung der Bilder mit den Truppengewegungen nochmal überarbeitet werden. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich freue mich immer über solch qualifizierte Verbesserungsvorschläge, die manche Nutzer schon nach kurzen Überfliegen ausscheiden und die dazu außerordentlich differenziert sind. So macht Arbeit in der Wikipedia Spaß! --Edmund (Diskussion) 00:58, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe ein paar textliche Straffungen eingearbeitet und etwas Prosa entfernt. Ich schlage vor, so viele Abkürzungen wie möglich aufzulösen, z.B. KG, klar das heißt "Kommandierender General", ist wahrscheinlich die Übersetzung von "Commanding General", aber möglicherweise nicht ganz dasselbe. Ein paar Dinge sind sperrig zu verstehen, widersprüchlich, oder etwas blumig formuliert z.B.: Warum musste Butler sein angeschlagenes Ansehen wiederherstellen? Warum ist es für Lee ein Problem, dass es "überall an Ressourcen mangelte", "obwohl zu keinem Zeitpunkt des Feldzuges irgendein Mangel auftrat". "Generalleutnant Grant hatte während des Feldzuges „drei Hüte auf“" ist zwar erfrischend formuliert, aber eher etwas für das gesprochene Wort, hier und ggf. an ein paar anderen Stellen etwas weniger prosaisch formulieren. Dann: Was sind "Territoriale Kommandobehörden", bitte erklären oder verlinken. Über Grant: "In die Operationen der Potomac-Armee mischte er sich teilweise ein. Bei der zweiten Schlacht um Petersburg war er für den Misserfolg mitverantwortlich" - a) warum? b) für die Verluste bei Cold Harbor auch, steht aber eher im Hauptartikel, fehlt bei der "Drei-Hüte-Aufzählung" ganz - das kommt erst danach bei den Problemen, die Meade mit dem Führungsstil hatte. Der Absatz über Absprachen passt inhaltlich auch zur Kommunikation oder man bräuchte eine bessere Überleitung, z. B. dass Grant es versäumte, diese Absprachen bzw. interne Kommunikation herzustellen (falls dem überhaupt so war). Insgesamt finde ich die Aufzählung unter "Führung" etwas unpassend, das sollte in Fließtext umgearbeitet werden, auch, dass keine Ein-Satz-Absätze entstehen und einiges besser ausgeführt und begründet werden sollte, z. B. dass Lees Erschöpfung dazu führte, dass die Armee anscheinend keine interne Kommandostruktur hatte und durch einen Stellv. hätte geführt werden können - oder gab es den und der hat versagt? Die Folgen sind insgesamt noch sehr dünn, da müsste in jedem Fall noch Gehirnschmalz reingesteckt werden - faktisch ist der Feldzug ja der Anfang vom Ende von Lees Armee. Ein Letztes noch: "so dass die Landschaft bald jener 52 Jahre später in Frankreich auf den Schlachtfeldern des I. Weltkrieges ähnelte." ist doch sehr prosaisch, vielleicht kann man das klarer formulieren und besser belegen - stimmt ja schon, dass Stellungen im Bürgerkrieg erstmals im großen Stil ausgebaut worden sind, aber der Artilleriebeschuss ist ja kaum zu vergleichen - also was ist gemeint: Der systematische Graben- und Stellungsbau. Da lässt sich bestimmt eine gute Quelle finden.

Insgesamt ist der Artikel ein ziemlicher Brocken (in jeder Hinsicht), schon sehr viel Substanz, aber gewiss noch einiges zu schleifen, zu ergänzen, nachzutragen. Vielen Dank für die Bemühungen und erfolgreiche Weiterarbeit wünscht --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:10, 18. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Antisyntagmatarchos und @Edmund Ferman. Was ins Auge fällt ist die Bildplatzierung der Schlachtverläufe. Wilderness, Trevilian Station,Cold Harbor, North Anna und insbesondere Spotsylvania fallen sehr unschön auf. Ich fände es gut wenn man eine Galerie bei den Abschnitten erstellt, damit der Text nicht so hässlich aussieht. Der englische Artikel mach dies bei Wilderness und Spotsylvania sehr gut. Grüße an alle --Adam Aboudou (Diskussion) 21:17, 18. Mai 2024 (CEST)

Was mir gleich auffällt ist, dass a) der Intro-Text recht kurz ausfällt, b) viele Kommas fehlen und c) Strategie beziehungsweise politische Vorgeschichte deutlich ausführlicher sein könnten. Der Teil zur Truppeneinteilung gleicht mehr einem Bilderbuch als einem enzyklopädischen Artikel. Zu den Schlachten: Zwölf Gliederungspunkte scheinen mir ein bisschen viel, da solltest du Inhalte zusammenlegen und vielleicht straffen. Einige der Schlachten haben schließlich eigene Artikel, sodass hier der Detailgrad mitunter nicht so hoch zu sein braucht. LG --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 30. Mai 2024 (CEST)

Also ich würde gerne Wissen mit welcher Quelle das Lemma belegt ist. Overland Campaign halte ich für viel sinnvoller. Man muss nett alles Übersetzen. Aber wenn dann muss die Übersetzung schon aus namhaften Quellen kommen. Ich halte es für sicher, dass die Amerikaner keinen deutschen Namen für ihre Kampagne - Warum Feldzug - dem Lemma vergeben haben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:26, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das Lemma ist - wenn überhaupt - noch das kleinste Problem. Mich stört die deutsche Entsprechung nicht. In der deutschsprachigen Übersetzung des Buches von John Keegan zum Amerikanischen Bürgerkrieg wird auch vom Überlandfeldzug gesprochen. Im Übrigen sind "Quellen" keine Fachliteratur, sondern liegen in Archiven. Wir in der Wikipedia arbeitek ausschließlich mit Fachliteratur und keinen Archivalien, das sollte auch sprachlich langsam mal wirklich ankommen. --Vive la France2 (Diskussion) 15:09, 17. Jun. 2024 (CEST)

Deutscher Kaiser

Wilhelm I. auf dem Wandmosaik der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin, hinter ihm steht rechts sein Nachfolger Friedrich III. Ganz rechts im Vordergrund sind Wilhelm II. und dessen Gemahlin Auguste Victoria positioniert

Der Deutsche Kaiser war Staatsoberhaupt des von 1871 bis 1918 bestehenden Deutschen Reiches. Das Amt des Deutschen Kaisers übte der König von Preußen aus. Der Kaisertitel wurde gewählt, um dem jungen deutschen Nationalstaat in Anlehnung an das 1806 erloschene römisch-deutsche Kaisertum geschichtlichen Glanz zu verleihen. Es bestanden jedoch keinerlei rechtliche oder politische Gemeinsamkeiten mit der monarchischen Herrschaft des Heiligen Römischen Reiches. Eine Restauration des Kaisertums wurde seit den napoleonischen Kriegen von national gesinnten Kreisen im Adel und Bürgertum gefordert. In Verbindung mit Volkssagen um den Stauferkaiser Friedrich Barbarossa wurde der deutsche Kaiser in Literatur, Theater und bildender Kunst als eine mythische Gestalt herbeigesehnt, die Deutschland vor „Fremdherrschaft“ retten, die Nation einen und zu neuer Größe führen sollte. Die Debatte um die Errichtung eines deutschen Kaisertums gewann 1849 an Dringlichkeit, als im Zuge der Paulskirchenversammlung der Versuch unternommen wurde, eine konstitutionelle Monarchie zu etablieren. Dieser Vorstoß scheiterte jedoch an der Ablehnung durch den preußischen König Friedrich Wilhelm IV., welcher eine parlamentarisch angebotene Kaiserkrone nicht tragen wollte.Pläne zur Schaffung eines deutschen Kaiseramtes gewannen so erst wieder an Bedeutung, nachdem 1867 unter Führung der preußischen Monarchie ein Staatenzusammenschluss nördlich des Mains, der sogenannte Norddeutsche Bund errichtet worden war und 1870/1871 die süddeutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg an der Seite des norddeutschen Nachbarn kämpften. Die Rechte, welche der preußische König Wilhelm I. bereits als „Präsidium des Bundes“ oder „Bundespräsidium“ ausübte, wurden nun mit einem deutschen Kaisertitel zusammengeführt. Die präsidiale Bezeichnung wurde zwar beibehalten, trat in der Praxis jedoch völlig hinter der neu geschaffenen Kaiserbezeichnung zurück. Bei der Gründung des Deutschen Reiches wurde Wilhelm I. am 18. Januar 1871 von den deutschen Fürsten im Schloss Versailles bei Paris zum Kaiser ausgerufen. Die verfassungsrechtliche Grundlage dafür wurde durch die Verfassung des Deutschen Bundes vom 1. Januar 1871 sowie durch die Bismarcksche Reichsverfassung vom 16. April 1871 geschaffen. Der Deutsche Kaiser war kein Alleinherrscher, auch wenn ein Amtsträger wie Wilhelm II. sich dies gern als „Persönliches Regiment“ vorstellte. Mit Blick auf die deutsche Regierung hatte der Kaiser seine Rolle im Rahmen der konstitutionellen Monarchie. Er ernannte den Bundeskanzler bzw. den Reichskanzler, den einzigen verantwortlichen Minister, die Exekutive. Allerdings wurden alle Amtshandlungen des Kaisers erst wirksam, nachdem der Kanzler sie gegengezeichnet hatte. In der Zeit des deutschen Kaiserreichs gab es drei Amtsträger, die der Hohenzollern-Dynastie entstammten: Wilhelm I., Friedrich III. und Wilhelm II. Das Kaisertum verlor bereits vor dem Ersten Weltkrieg in Teilen der Bevölkerung an Zustimmung. Dennoch mündeten erst die von dem US-Präsident Woodrow Wilson zur Vorbedingung für die Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen gemachten Äußerungen in politischen Debatten über einen Thronverzicht Wilhelms II. Um günstigere Friedensbedingungen zu erwirken und einer Radikalisierung der inzwischen ausgebrochenen Novemberrevolution vorzubeugen, verkündete schließlich Reichskanzler Max von Baden am 9. November 1918 eigenmächtig die Abdankung des Kaisers und des Kronprinzen Wilhelm. Am folgenden Tag ging Wilhelm II. ins Exil in die Niederlande, formell verzichtete er erst am 28. November 1918 auf seine Titel und Rechte.

Dieser Artikel behandelt die politische Ideengeschichte und Entwicklung des Amtes „Deutscher Kaiser“. Die Biografien der einzelnen Kaiser (Wilhelm I., Friedrich III. und Wilhelm II.) soll an der Stelle nicht nacherzählt werden - dafür sind meines Erachtens schon die akteurszentrierten Biographieartikel zuständig. Umgekehrt können Artikel, die mit dem Wirken der einzelnen deutschen Kaiser beschäftigt sind, nicht so gut auf verfassungsrechtliche Rahmen, nationale Mythen/Legenden und Repräsentationsformen eingehen. Diese strukturellen Felder sind meines Erachtens aber auch wichtig, wenn es um das deutsche Kaisertum geht. Für Anregungen und Kritik bin ich wie immer offen, auch wenn ich vielleicht nicht immer sofort reagieren kann. Gut Ding will bekanntlich Weile haben. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, die Zielrichtung finde ich gut. Lass mich ganz ehrlich sein: Ich sehe, dass viel Mühe und Geist in den Artikel geflossen ist. Es ist allerdings wohl noch einiges an Arbeit zu verrichten. Ich habe im Moment eigentlich allerlei andere Dinge zu tun, aber ich versuche, hier bald mal wieder vorbei zu schauen. Alles Gute, Ziko (Diskussion) 12:27, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt. Der Kollege Prüm hat deine Umänderung auf der Artikeldiskussionsseite schon richtig beschrieben: "Meines Erachtens ein Schnellschuss und keine Verbesserung. Wir schreiben hier auch kein Klexikon, sondern versuchen den Stand der Wissenschaft abzubilden. Ich spare mir eine Aufzählung der misslungenen Sätze". --Vive la France2 (Diskussion) 12:50, 18. Aug. 2024 (CEST)

Nach Lektüre hätte ich vielleicht eine Anmerkung: Das Kapitel zum Ende finde ich etwas kurz. Hier würde ich mir zumindest einen kurzen Abriss zu den Restaurationsbestrebungen wünschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:09, 19. Aug. 2024 (CEST)

Gute Idee! Es war zwar nur eine Minderheit in der Weimarer Republik und auch im Nationalsozialismus, die verrückter Weise wieder einen Kaiser haben wollte, aber es gab sie, und zwar mit durchaus prominenten Vertretern. Auch das Feiern der sogenannten Kaisergeburtstagen kam bis 1934 in manchen Orten noch vor. Manche erwarteten anfangs sogar ernsthaft, dass Hitler Wilhelm zwo wieder an die Macht verhelfen würde. Vive la France2 (Diskussion) 10:46, 19. Aug. 2024 (CEST)

Na ja - verrückterweise würde ich nicht sagen - eine Monarchie hat durchaus viele Vorteile, aber nicht das Thema dieses Reviews ;)

Wenn ich mich richtig erinnere, wollte Ebert die Monarchie auch zunächst erhalten, das wäre meines Erachtens auch ein Detail, was man in diesem Abschnitt erwähnen könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:29, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ichigonokonoha, dieses Detail erwähne ich nun im Artikel, auch wenn es eher um einen Reichsverweser oder Art Ersatzkaiser ging und nicht um eine Erhaltung des Amtes deutscher Kaiser. Auch ein Friedrich Ebert wollte im Herbst 1918 eine freiwillige Abdankung oder notfall auch Absetzing Wilhelms II. sehen, letzteres geschah ja auch durch die vom Reichskanzler behauptete Verkündung einer Abdankung. Den Teil zu den Restaurationsplänen während der Weimarer Republik habe ich ebenfalls fertiggestellt. Bleibt noch die frühe NS-Zeit übrig, wobei den Monarchisten (auch dem ehemaligen Kronprinzen) schnell klar geworden sein dürfte, dass sich zwar ein autoritärer, antidemokratischer, antisemitischer Führersaat abzeichnete (durchaus in ihrem Sinne), aber eben keine Monarchie bismarschscher Prägung, wie von einigen von ihnen erhofft. --Vive la France2 (Diskussion) 13:22, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das sieht gut aus. Ich wusste nur noch ganz dunkel, dass da etwas mit Ebert war, aber nicht mehr die genauen Details.

Ist das denn eine Email über Wikimail? Kann man da sich nicht an irgendwelche Admins, Stewards, etc. wenden? Irgendwelche Anschuldigungen muss man sich ja nicht gefallen lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:59, 30. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Wenn die Nasen es nochmal tun, stelle ich ihre E-Mail hier einfach ins Review ein. Jeder blamiert sich so gut er kann. LG --Vive la France2 (Diskussion) 15:59, 30. Aug. 2024 (CEST)

Süffisant finde ich, dass jetzt schon eine anonyme Email mir wegen dieses Artikels eine "französische Hetzerei gegen unser deutsches Kaiserhaus" vorwirft. Ich darf daran erinnern, dass der einzige Historiker (Christopher Clark), der das Vorschubleisten des NS-Regimes kurzzeitig verneinte, seine Ansicht mittlerweile revidiert hat, siehe zum Beispiel den Bericht hier. Stand der Forschung ist nun mal, dass die Hohenzollern nach 1918 beziehungsweise die für den Artikel eher relevante deutsche Kaiseridee den Untergang der Weimarer Republik zumindest massiv mitbegünstigte. Einschüchtern lasse ich mich nicht von irgendwelchen heulenden Monarchisten. Im Gegenteil freut es mich, wenn die Aufklärung Extremisten und sonstigen Spinnern weh tut. --Vive la France2 (Diskussion) 16:46, 29. Aug. 2024 (CEST)

Jetzt ist auch der Inhalt über die Zeit des Nationalsozialismus fertig. Vive la France2 (Diskussion) 10:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, ich begrüße, wie neuere Literatur in den Artikel eingearbeitet wurde und dass rein Biografisches den Artikeln zu den einzelnen Kaisern überlassen wurde. Hier einige Punkte, die ich am heutigen Artikel verbesserungswürdig finde:

• Ich sehe manche unnötige Fremdwörter wie "dezidiert", "präferierte", "Intermezzo" u.a.

Meines Erachtens ist das eine Geschmacksfrage. Was spricht denn konkret gegen "dezidiert", "präferiert" usw? Mir leider nicht ganz klar. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Solche Fremdwörter haben genau dann eine Berechtigung, wenn sie entweder ein etablierter terminus technicus im jeweiligen Fach sind oder wenn sie eine inhaltliche Nuance haben, die dem deutschen Äquivalent fehlt. Bei "präferiert" beispielsweise sehe ich beides nicht gegeben an, folglich hat das Wort keinen Vorteil gegenüber "bevorzugt" und dafür den Nachteil, dass es einigen Lesern den Zugang zum Inhalt erschwert. Natürlich sind das immer Einzelfallentscheidungen, bei denen man als Artikelautor einen gewissen Entscheidungsspielraum hat, aber im Grundsatz muss ich Ziko zustimmen. Siehe dazu Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Allgemeinverständlichkeit. Dies als kurzer Zwischenruf, ohne dass ich den Artikel gelesen hätte (und vorerst bin ich auch mit anderen Projekten gut ausgelastet, sorry!). Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:17, 1. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Vive la France2, sorry, dass ich spät reagiere. @DerMaxdorfer hat es gut gesagt, dem schließe ich mich an. --Ziko (Diskussion) 12:39, 5. Sep. 2024 (CEST)

• Viele sehr lange Absätze wie den, der mit "Der Deutsche Kaiser war kein Alleinherrscher," anfängt. Oder mit "Eine Restauration der 1806 verschwundenen „deutschen“ Kaiserherrschaft".

Meines Erachtens ebenfalls keine Überforderung für den Leser oder die Leserin. Man sollte schon präzise formulieren und nicht auf Kleinkinderniveau wie bei Klexikon. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das hat mit Präzision wenig zu tun, und wenn du so polemisieren möchtest, dann ist das eben so. Wir haben anscheinend sehr unterschiedliche Ansichten. --Ziko (Diskussion) 12:40, 5. Sep. 2024 (CEST)

• Gestelzte, abstrakte Ausdrücke wie "erfuhr der Kaisergedanke teilweise eine Umdeutung".

Auch das ist eine Geschmackssache, es ist halt gehoben ausgedrückt, eben enzyklopädisch angemessen. Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

• " Seit 1867 existierte mit dem Norddeutschen Bund nördlich der Mainlinie ein Staatenzusammenschluss " - Es handelte sich um einen Bundesstaat.

Das ist umstritten. Es gibt in der Literatur auch die Lesart eines Fürstenbundes, der sich erst allmählich in den nächsten Jahren zu einem echten Bundesstaat entwickelte. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Um es nochmal ganz deutlich durch Literatur abzusichern. Die Rechtshistorikern Anita Ziegerhofer schreibt in ihrem Buch Verfassungsgeschichte Europas: Vom 18. Jahrhundert bis zum Zweiten Weltkrieg - wie übrigens auch ganz leicht über Google Books nachgeprüft werden kann - : "Ein Staatenbund existiert dann, wenn mehrere souveräne, völkerrechtsfähige Staaten vereinigt sind, wie etwa erstmals wie der Rheinbund oder der Norddeutscher [sic!] Bund" (Hervorhebung durch mich). Die Expertin grenzt an der Stelle den Staatenbund auch explizit von einem Bundestaat ab. Insofern ist Staatenbund oder Staatenzusammenschluss sicher zutreffender als Bundesstaat, lieber Ziko. --Vive la France2 (Diskussion) 09:39, 5. Sep. 2024 (CEST)

Also da würde ich sagen, ist Ziegerhofer eher in der Minderheit. Michael Kotulla schreibt im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte vom Bundesstaat und auch relativ unproblematisch. Das sieht man auch sehr deutlich an der Verfassung des Deutschen Reichs, die ist fast wortgleich mit der des Norddeutschen Bundes. Ich würde auch eher sagen, dass Bundesstaat in der verfassungsgeschichtlichen Literatur eher die herrschende Meinung ist. Also am Besten würde ich umschiffen den Norddeutschen Bund zu klassifizieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es stimmt nicht, dass das eine Minderheitenansicht in der Forschung wäre. Christoph Nonn und Christopher Clark sind meines Wissens beispielsweise beim Norrddeutschen Bund Befürworter eines "Fürstenbundes", auch was das Kaiserreich der 1870er und 1880er Jahre angeht. Zu einem Bundesstaat entwickelte sich das Kaiserreich erst nach und nach; der Norddeutsche Bund war es streng genommen noch nicht. Ich unschiffe den Begriff aber nun trotzdem, auch wenn ich es selbst eigentlich nicht für richtig halte. --Vive la France2 (Diskussion) 11:03, 5. Sep. 2024 (CEST)

Also in der juristischen Literatur ist das meiner Erinnerung nach sehr überwiegend, was den Norddeutschen Bund als Bundesstaat angeht. Ich habe einfach mal bei Beck-Online recherchiert und das bestätigt mein Gefühl. Als Beispiele seinen genannt Klaus Weber im Rechtswörterbuch zu Bundesstaat, Ralf Müller-Terpitz in der Kommentierung zu Art. 50 des GG in einem der führenden Verfassungskommentare, dem Düring/Herzog/Scholz,

Karl-Peter Sommermann in der Kommentierung zu Art. 20 GG im Huber/Voßkuhle, und Joachim Wieland in: Herdegen/Masing/Poscher/Gärditz, Handbuch des Verfassungsrechts in §8 Bundesstaat.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Clark und Nonn das sehr faktisch meinten und weniger rechtlich, in der juristischen Literatur, die sich mit dem Bundesstaat als Begriff und seiner Geschichte beschäftigen, wird der Norddeutsche Bund allerdings fast immer als erster deutscher Bundesstaat bezeichnet. Daher würde ich schon sagen, dass es - zumindest in den Rechtswissenschaften und der Rechtsgeschichte - die Mehrheitsmeinung ist. Deshalb würde ich sagen, ist die Umschiffung der beste Weg, danke dafür. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:24, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme @Ichigonokonoha zu. Kotulla ist auch für mich der Gewährsmann hier. Bei manchen Historikern ist es, sagen wir mal, poetisch ausgedrückt ("Fürstenbund"). Das hilft aber dem Verständnis der Sache nicht weiter. --Ziko (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2024 (CEST)

Was die Mehrzahl der Historiker so klassifiziert, wird jetzt als bloße "Poesie" abgetan. Was die Mehezahl der Historiker sagt, helfe "dem Verständnis der Sache nicht weiter"? Gehts eigentlich noch? --Vive la France2 (Diskussion) 07:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Nicht gewählte Parlamentsabgeordnete wie 1849, sondern fürstliche Regierungen handelten nun einen Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund aus.[" - Der Beitritt brauchte aber die Zustimmung der Parlamente. Außerdem: 1849 waren es ebenfalls Landesregierungen und evtl. Landesparlamente, die einem Beitritt zustimmen mussten.

Eckart Conze hebt das aber genauso hervor, wie ich es im Artikel darstelle. Wilhelm eins ließ die Parlamentdelegation des Norddeutschen Reuchstages, die ihn um die Annahme der Kaiserwürde bat, warten. Aus offizieller Sicht legte man keinen großen Wert auf die Parlamente; sie waren faktisch bestätigendes Bittsteller. Die Kaiserproklamation geschah ja auch bevor der bayerische Landtag einem Beitritt zugestimmt hatte. Man muss schon klar sagen, dass der Kaiser 1871 die Verfassung machte und nicht die Verfassung den Kaiser wie 1849, so ähnlich formulierte es auch die Kreuzzeitung damals. Heinrich August Winkler stimmte diesem Urteil ausdrücklich zu. Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ob Wilhelm I die Delegation hat warten lassen, ist unerheblich. Sowohl die Krone von 1849 als auch die von 1871 gab es nur auf Grundlage der Verfassung. Das war auch der Grund, warum die Könige nicht so begeistert waren vom Kaisertitel. Erst kam der Parlamentsbeschluss vom Dezember 1870, dann erst gab es eine neue Verfassung. Der Kaiser machte die Verfassung? Das trifft auf Wilhelm I persönlich wohl gerade nicht zu. Es besteht auch der große Unterschied, dass das Amt 1849 erst geschaffen wurde, gemeinsam mit dem neuen Bundesstaat, während 1871 ein bestehender Staat und ein bestehendes Staatsoberhaupt nur einen Kaisertitel erhielten. --Ziko (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wie wärs, wenn du mal deine Meinung an den Stand der Forschungsliteratur anpassen würdest? Ob Wilhelm die Delegation hat warten lassen ist eben nicht irrelevant, auch wenn dir das auf Basis deiner 80er-Jahre-Literatur so erscheinen mag. Du argumentierst - wie ich bereits sagte - ausschließlich aus Sicht von Rechtshistorikern. Für die Konservativen war die Kaiserausrufung der eigentliche Gründungakt des Kaisertums, nicht die Verfassung. Ich finde es unbegreiflich, wie du hier versuchst, einen top belegten Artikel umzubügeln, frei nach dem Motto "Historiker, die mir widersprechen, haben sich alle geirrt, meine (Zikos) Einschätzung ist einzig richtig und nur danach soll der Artikel konzipiert sein". --Vive la France2 (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du zum Beispiel das Standardwerk Der lange Weg nach Westen - Deutsche Geschichte I von Heinrich August Winkler gelesen hättest, würdest du nicht die Frage stellen können: "Der Kaiser machte die Verfassung?" Winkler schreibt auf Seite 211 genau das. Ich zitiere: "Anders als im Frühjahr 1849 konnten die Abgeordneten Ende 1870 sicher sein, daß ihre Bitte erfüllt werden würde. Denn schon am 2. Dezember war Wilhelm jener, von Bismarck entworfene Brief König Ludwigs II . von Bayern überreicht worden, in dem dieser den preußischen König fragte, ob er einer gemeinschaftlichen Anregung der deutschen Fürsten entsprechen würde, in Ausübung der Präsidialrechte den Titel eines deutschen Kaisers zu führen. Da der preußische König diese Bitte, die von seinesgleichen kam, nicht abgeschlagen hatte, konnte die Antwort auf den Appell der Parlamentarier nur ein Ja sein. Wilhelm I. war eben in einer anderen Situation als einst sein Bruder Friedrich Wilhelm IV.: « Heute macht der < Kaiser > die Verfassung » , nicht aber die Verfassung den Kaiser » – der Kommentar der konservativen «Kreuz-Zeitung» traf ins Schwarze. Zu dem Zeitpunkt, als die Delegation des Norddeutschen Bundes das königliche Jawort erhielt, hatten die süddeutschen Parlamente die Novemberverträge noch nicht ratifiziert", so Winkler. In Versailles interessierten die Parlamente die preußische Führung auch nicht besonders. Wenn man Wert auf die Parlamente gelegt hätte, hätte man abwarten müssen, bis der bayerische Landtag den Novemberverträgen zustimmte. Aber huch, Reichsverfassung trat am 1. Januar 1871 in Kraft und die Kaiserproklamation wurde am 18. Januar 1871 vollzogen, obwohl der bayerische Landtag erst am 21. Januar 1871 sein Ja-Wort gab. Welche Historiker schreiben denn, dass die Parlamente und der Liberalismus einen großen Anteil an der Gründung des Deutschen Reiches 1871 gehabt hätten? So etwas entspringt allein deiner Auffassung, ist aber nicht durch Forschungsliteratur der letzten 30 Jahre gedeckt. Sorry --Vive la France2 (Diskussion) 14:54, 5. Sep. 2024 (CEST)

• "Am 10. Dezember 1870 stimmte der Reichstag für den Vorschlag, in der neuen Verfassung statt des Begriffes Präsidium des Bundes den Titel Deutscher Kaiser einzuführen." Aber in der neuen Verfassung (1.1.) gab es doch noch immer die Bezeichnung "Präsidium des Bundes"? Ich würde hier auch nicht von "Begriff" sprechen, da es ja ausdrücklich nur um die Bezeichnung geht.

Es steht so in dem angegebenen Beleg. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum Titel und Bezeichnung/Begriff etwas ganz anderes ausdrücken sollen? Wenn ich geschrieben hätte, es sei ein ganz neues Amt geschaffen worden, würde ich deine Kritik verstehen. Aber der Satz sagt doch nichts anderes aus, dass das Bundespräsidium einfach in Kaiser umbenannt wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das "Bundespräsidium" wurde nicht "einfach in Kaiser umbenannt". Wohl an einigen Stellen der Verfassung, aber der Ausdruck "Präsidium des Bundes" blieb ja in der Verfassung bestehen (BRV Art. 11, auch in Art. 5 und anderen). - "Bezeichnung" und "Begriff" haben unterschiedliche Bedeutungen, ich hab's dir mal verlinkt. --Ziko (Diskussion) 12:51, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, nur steht dummerweise im Artikel auch: " In der Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 kam die neue Bezeichnung an die meisten Stellen, die noch vom „Bundespräsidium“ bzw. „Bundesfeldherrn“ gesprochen hatten." Hast du den Artikel überhault richtig und vollständig gelesen? Ja, die Abstimmung im Reichstag war zwar für die Verdrängung des Titels Kaiser statt Bundespräsidium, aber deshalb war die Regierung in der Umsetzung nicht dazu gezwungen die Bezeichnung "Bundespräsidium", restlos aus der Verfassung zu streichen. Ich sehe keinen Widerspruch, zumal der im Artikel angegebene Beleg zur Reichstagswahl genau das besagt, was im Artikel auch steht. Ich habe es gerade nochmal nachgeprüft. Lies es gerne selbst nach - die Stelle ist auch über Google Books einsehbar. Davon abgesehen: Einer der es wissen müsste - Heinrich August Wilhelm Stolze, damals Stenograf im Reichstag, schrieb wie hier auch einsehbar ist Folgendes in der Fußnote: "Der Gang der Dinge war der, daß der Bundesrat dem Reichstage, nachdem dieser am 9. Dezember die Vertrage in 3. Lesung angenommen hatte, eine Vorlage unterbreitete, in der die Verfassung statt des Wortes Präsidium usw., den Titel Deutscher Kaiser zu setzen, worüber der Reichstag dann am 10. Dezember beriet." --Vive la France2 (Diskussion) 22:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nach den Verfassungsrevisionen stand immer noch "Präsidium des Bundes" in der Verfassung, darum hat der Ausdruck "Kaiser" es nur teilweise ersetzt. --Ziko (Diskussion) 22:12, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ja, nur bestreitet das allerdings auch keiner, auch nicht der Artikel. Dort findet sich der Satz: " In der Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 kam die neue Bezeichnung an die meisten Stellen, die noch vom „Bundespräsidium“ bzw. „Bundesfeldherrn“ gesprochen hatten." Ich schreibe explizit "an die meisten Stellen", nicht alle. Hast du das vielleicht überlesen? --Vive la France2 (Diskussion) 00:11, 7. Sep. 2024 (CEST)

• "Der deutsche Kaiser blieb formal das Präsidium des sogenannten Bundesrates, also der Vertretung der deutschen Gliedstaaten." Das verstehe ich nicht. Vorsitzender des Bundesrates war doch der Kanzler? Und warum "sogenannter" Bundesrat? Ich würde "sogenannt" nur schreiben, wenn etwas mit der Bezeichnung falsch wäre.

Du meinst, das Präsidium des Bundes sei nicht das Bundespräsidium, sondern der Reichskanzler? Was stimmt ist, dass der Reichskanzler den Vorsitz hatte, aber weder Sitz noch Stimme noch ein Initiativrecht. Das Präsidium im Bundesrat blieb der Kaiser. Der Bundesrat bestand ja formal aus den Fürsten und Senatoren (Stadtstaaten) als Souveräne beziehungsweise deren Bevollmächtigten. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Das Präsidium des Bundes hatte der König inne. Das heißt, des Norddeutschen Bundes, des Bundesstaates. Das ist nicht dasselbe wie der Vorsitz im Bundesrat, eines Organs dieses Bundesstaates. Der Bundesrat bestand auch nicht aus den Fürsten und Senatoren, weder formell noch informell. Er bestand aus den "Vertretern der Mitglieder des Bundes" (Art. 6), das heißt, aus den Bevollmächtigten der Regierungen der Bundesstaaten. Mitglieder hier sind die Bundesstaaten, nicht die Fürsten. --Ziko (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ziko Ich habe nie den Vorsitzenden des Bundesrates (den Reichskanzler) mit dem Bundespräsidium verwechselt. Du bezweifelst aber, dass der Kaiser auch Teil des Bundesrat war. Leider (aus deiner Sicht) schreibt zum Beispiel Eckart Conze in seinem Buch Buch Schatten des Kaiserreichs: Die Reichsgründung von 1871 - wiederum auch durch Google Books überprüfbar: "Zwar lag beim Kaiser - als König von Preußen - das Präsidium des Bundesrats [...]" Oder bei Eberhard Straubs Eine kleine Geschichte Preußens (S. 165): "Das einzige anschauliche Symbol der Einheit war der Kaiser, staatsrechtlich sehr unanschaulich »das Präsidium des Bundesrates« genannt." Auch Christopher Clark schreibt in seinem Preußenbuch mit Blik auf den Bundesrat, der Kaiser sei lediglich primus inter pares, also der Erste unter den Bundesfürsten. Natürlich können die Bundesfürsten nicht selbst im Bundesrat weilen; von daher wurden sie formal von Bevollmächtigten vertreten. Der Satz "Der deutsche Kaiser blieb formal das Präsidium des sogenannten Bundesrates, also der Vertretung der deutschen Gliedstaaten" ist - dabei bleibe ich - fachlich völlig korrekt. --Vive la France2 (Diskussion) 23:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Danke, @Vive la France2, dass du es noch mal rausgesucht hast. "Präsidium des Bundesrats" bleibt sachlich falsch. Herr Conze und Herr Straub irren sich, das kann auch bei guten Historikern passieren. Laut Verfassung heißt es "Präsidium des Bundes" (des Bundesstaates), und Huber ist da auch deutlich, was das bedeutet und wer dem Bundesrat vorsitzt. --Ziko (Diskussion) 17:31, 6. Sep. 2024 (CEST)

Warum schließt du kategorisch aus, dass sich Conze und Straub nicht irren, also richtig liegen könnten? Wahrscheinlicher erscheint mir, dass du dich irrst. Natürlich sprach der Verfassungstext 1871 nicht explizit von einem "Präsidium des Bunderates", sondern nur "Bundespräsidium", aber es wurde zeitgenössisch letztlich so ausgelegt. Im Übrigen sind die beiden nicht die einzigen Historiker, die von einer präsidialartigen Stellung des Kaisers im Bundesrat ausgehen. Soll ich die auch noch raus suchen? Mir fehlt es nur schwer, weil du dich auch kategorisch dagegen sträubst, den Norddeutschen Bund und das frühe Kaiserreich als "Fürstenbund" zu bezeichnen - obwohl das mittlerweile wirklich eine übergroße Mehrheit in der Historikerzunft so einschätzt. Warum kommt sie wohl zu einer solchen Einschätzung? Weil sie den Bundesrat anders einstuft als du es tust. Ja, in der Verfassung steht etwas von "Vertretern der Mitglieder des Bundes" (Art. 6), aber schließt das die Bundesfürsten wirklich aus? Klar, im Bundesrat wirkten Bevollmächtigte der Regierungen der Bundesstaaten, aber das waren Regierungen, die Monarchen verpflichtet waren (mal abgesehen von den wenigen kleinen Stadtstaaten). Ich kann hier auch noch mehr Literaturstellen angeben, die das genau so sehen, wie ich es gerade skizziert habe. Vermutlich wirst du trotzdem darauf erwidern "Aber nein, der Huber hat das vor vierzig Jahren nicht so gesehen". Der Huber hat nur die Weisheit bei aller Achtung vor seiner wissenschaftlichen Leistung nicht gepachtet. Es sollten auch Stimmen berücksichtigt werden, die nicht mit Huber übereinstimmen. Okay? --Vive la France2 (Diskussion) 18:51, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bei Kotulla: Deutsche Verfassungsgeschichte … 1495-1934, S. 505:

„Nichtsdestotrotz setzte sich sowohl in der verfassungsrechtlichen Literatur bis heute als auch in der öffentlichen Meinung die im Ergebnis wohl auch staatsrecht lich korrekte Bezeichnung „Bundesstaat“ durch. War der Deutsche Bund eindeutig ein Staatenbund mit gewissen bundesstaatlichen Zügen, so kehrte sich diese Kategorisierung für den Norddeutschen Bund wegen des seiner Verfassung zwar immanenten, gleichwohl stark unitarisch überbauten partikularen Elementes in der Tat um, sodass man ihn am treffendsten als einen „Bundesstaat mit staatenbündischen Zügen“ (W. Reinhard) aufzufassen haben wird. “

S. 501: „Das Bundespräsidium stand „der Krone Preußen zu“, die damit genau genommen nichts anderes als ein an die Person des preußischen Königs gebundenes Präsidentenamt innehatte. Mit der Titulatur „Bundespräsidium“ vermied man es einerseits, den republikanisch anmutenden Begriff „Präsident“ auf ein nach wie vor monarchisch unterlegtes Amt zu übertragen […]“ (Unter den Aufgaben des Präsidiums steht nichts davon, dass der König Vorsitzender des Bundesrates gewesen sei.)

S. 502: „Der Bundeskanzler hatte den Vorsitz im Bundesrat und die Geschäftsführung inne (Art. 15 Abs. 1 NBV). “

Wilfred Loth, Deutsche Geschichte der neuesten Zeit, S. 35-37: Korrekte Darstellung, was Präsidium und Kanzler angeht (kein "Präsidium des Bundesrats").

Michael Stürmer, Die Reichsgründung, S. 60-61. Korrekt dargestellt (im oberen Sinne).

Nipperdey, Deutsche Geschichte II, S. 87: Dass das Reich ein „Fürstenbund“ gewesen sein, war eine Legende von Bismarck.

James Retallack, Imperial Germany 1871-1918 (The Short Oxford History of Germany), S. 32/33. Korrekt dargestellt.

Ullmann, Politik im Deutschen Kaiserreich 1871-1918 (Oldenbourg Enzyklopädie Deutscher Geschichte), S. 3, 4. Korrekt dargestellt.

Das sind also ältere und neuere Darstellungen, die ich zufällig gerade zur Hand hatte. Keine spricht von einem "Präsidium des Bundesrates". Ich vertraue in solchen Fragen auch eher den Spezialisten wie Huber und Kotulla, die ausführlich über das Thema schreiben, und weniger Autoren, die das Verfassungssystem relativ kurz abhandeln. Genauso würde ich bei Fragen der Sozialgeschichte Sozialhistoriker heranziehen, um besser zu verstehen, worum es überhaupt geht. --Ziko (Diskussion) 22:18, 6. Sep. 2024 (CEST)

Schöne Literatursammlung, nur leider oft völlig am Thema vorbei und meist schon etwas ältere Bücher. Ich bestreite gar nicht, dass der Reichskanzler einen Vorsitz im Bundesrat hatte, was auch gar nicht Thema dieses Artikels ist. Oder heißt das Lemma Deutscher Reichskanzler? Ich verstehe ebenfalls nicht, warum du immer und immer wieder auf den Bundesvorsitzenden zu sprechen kommen willst, obwohl wir doch hier über das Bundespräsidium diskutieren. Das die Darstellungen, die du nennst und zufällig zur Hand hast, kein Bundespräsidium im Bundesrat erwähnen, sagt nicht aus, dass sie diese Interpretation bestreiten. Sie behandeln diesen Spezialaspekt nur halt einfach nicht. Und was das das Label "Fürstenbund" angeht: Du nennst da mit Kotulla eine einzige (!) weitere verfassungshistorische Schrift; nur leider sieht das eine Mehrheit in der Historikerzunft anders; zeige ich dir auch demnächst (heute habe ich keinen Zugang zu einer Fachbibliothek). --Vive la France2 (Diskussion) 00:00, 7. Sep. 2024 (CEST)

Oder Winkler, Westen II, S. 192/193. Nennt den NDB klar "Bundesstaat" und dass im Bundesrat die Bevollmächtigten der Gliedstaaten sind. Winkler schreibt aber auch fälschlicherweise, dass man für eine Verfassungsänderung eine Zweidrittelmehrheit benötigt hätte (siehe hingegen Art. 78). Man soll eben für solche Fragen die Spezialliteratur konsultieren. Aber du willst eben unbedingt den Kaiser als "Präsidium des Bundesrates" sehen. Es ist völlig egal, wie viel Literatur ich heranziehe. --Ziko (Diskussion) 17:20, 7. Sep. 2024 (CEST)

War denn die oben von mir erwähnte Verfassungsgeschichte Europas: Vom 18. Jahrhundert bis zum Zweiten Weltkrieg der Rechtshistorikern Anita Ziegerhofer keine rechtshistorische Spezialliteratur? Sie bezeichnete den Norddeutschen Bund ganz eindeutignicht als Bundesstaat. Auch Christoph Nonn schrieb erst 2020 noch in seinem Buch "12 Tage und ein halbes Jahrhundert. Eine Geschichte des deutschen Kaiserreichs 1871-1918" auf Seite 34 über die Kaiserproklamation: "Sosehr freilich das Volk und seine parlamentarischen Vertreter zugunsten der traditionellen aristokratischen Machteliten marginalisiert, sosehr die eigentlichen Repräsentanten und die Idee der Nation in diesem Fürstenbund ausgeschlossen waren: Durch die Hintertür der Sprache kamen sie doch wieder herein." Hier vertritt Nonn die Ansicht, dass es sich beim frühen Kaiserreich um einen Fürstenbund handelte. Trotzdem hältst du diese Behauptung für falsch, tatsächlich ist dieser Aspekt aber umstritten und eine eindeutige Klassifizierung kann gar nicht - wie von dir gefordert - vorgenommen werden. Aber ich sage nochmal zwei Dinge: Erstens spielt speziell für den Artikel zum Deutschen Kaiser die Frage, was nun der Norddeutsche Bund und das frühe Kaiserreich waren, also Staatenbund/Fürstenbund oder bereits Bundesstaat, keine wesentliche Rolle. Insofern kann man den Punkt auch im Artikel offen lassen. Zweitens - und das ist schon relevanter - will nicht ich persönlich den Kaiser als "Präsidium des Bundesrates" sehen, sondern das tun - wie angegeben - Conze und Straubs an, zwei renommierte Historiker. Deren Aussage ist nicht aus der Luft gegriffen. Auch der Jurist und kaiserliche Zeitgenosse Hugo Preuß schrieb (siehe seine Schriftensammlung Politik und Gesellschaft im Kaiserreich, S. 168) von einem "Präsidium des Bundesrats". Der Vorsitzende des Bundesrates (sprich der Bundeskanzler im Norddeutschen Bund respektive preußische Ministerpräsident) war nur deshalb der Vorsitzende des Bundesrates, da er die Funktion eines "preußischen Präsidialgesandten" oder des "Vertreters der Präsidialmacht" bekleidete. Das ergibt sich bereits aus der Verfassung, denn wer ernennt sowohl im Norddeutschen Bund als auch im Kaiserreich den Vorsitzenden des Bundesrates? Ich verrate es; es war das Präsidium des Bundes beziehungsweise der Kaiser. Du siehst also: Nicht Conze und Straubs irren sich hinsichtlich dieses Aspektes, sondern allein du, Ziko. Du hast selbst geschrieben: "Keine [der vor dir herausgesuchten Literatur] spricht von einem "Präsidium des Bundesrates". Damit sind diese Werke bei Licht gesehen keine Belege gegen die Einschätzung von Conze und Straubs. --Vive la France2 (Diskussion) 00:53, 8. Sep. 2024 (CEST)

Also dazu kurz auch eine Meinung:

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass in den Rechtswissenschaften Bundesstaat tatsächlich die herrschende Ansicht ist. Was Nonn angeht, würde ich seinen Satz ein bisschen anders verstehen als du. Für mich klingt es eher, dass er Nationalstaat und Fürstenbund gegenüberstellt und nicht Fürstenbund und Bundesstaat. Das ist auch ein bisschen verständlich, denn die Verfassung nennt das Kaiserreich ja einen Bund der Fürsten. Also bei Nonn kann ich mir daher gut vorstellen, dass er hier gar nicht so sehr in rechtlichen Kategorien denkt, und eher in politischen Kategorien denkt, was ja Nationalstaat und Fürstenbund wären. Ziegerhofer wird das rechtlich meinen, da ist sie aber meines Erachtens in der Minderheit bei den Rechtshistorikern. Aber du hast natürlich Recht, das ist für diesen Artikel weniger kriegsentscheidend.

Nun zum Präsidium des Bundesrates - heute ist das ein staatsrechtlicher Begriff, der die Leitung des Bundesrates meint, was Vorsitzende und Stellvertreter sind. Daher muss ich sagen, dass ich die Begriffsverwendung für den Kaiser auch sehr komisch finde. Was Straubs angeht, so sagt er, dass der Kaiser staatsrechtlich so bezeichnet werden würde - aber das hieße, dass das ein Begriff des Rechtes ist. Den Begriff finde ich in den Bestimmungen zum Kaiser aber nicht. Daher würde ich tatsächlich davon ausgehen, dass er hier eigentlich Präsidium des Bundes schreiben wollte. Das ist nämlich der staatsrechtliche Begriff. Aber ich habe mal weiter gesucht, Präsidium des Bundesrathes findet sich schon sehr häufig als Verwendung für den Kaiser. Die Verwendungen sind aber, wenn ich das richtig gesehen habe, nicht juristisch. Der Jurist Peter Kloeppel schreibt bspw. in seinem Werk von 1901, Dreissig Jahre deutscher Verfassungsgeschichte, Band 1 auf S. 136 vom Reichskanzler als Präsidium des Bundesrathes. Übrigens, Hugo Preuß, das habe ich einmal nachgeschaut, spricht ja auch vom Reichskanzler als Präsidium des Bundesrathes. Nur weil der Kaiser den Reichskanzler ernennt, wird er nach juristischem Verständnis von Begriffen nicht auch Präsidium des Bundesrathes. Deshalb würde ich dir bezüglich der Herleitung in den letzten Seiten widersprechen wollen. Aber, du hast Recht, das wird von renommierten Wissenschaftlern häufig verwendet. Daher kann man das meines Erachtens natürlich so schreiben. Ein Vorschlag wäre aber, dass ein wenig umzuformulieren, sodass klar wird, dass es keine rechtliche Zuschreibung ist, sondern eine von Wissenschaftlern (Vor allem an dem formal störe ich mich nach Beschäftigung mit dem Thema doch ein wenig). Irgendwie etwas wie: "Der Kaiser wird aufgrund seiner Konzeption als Primus inter pares (hier kannst du Clark anführen) der Fürsten als Präsidium des Bundesrates bezeichnet". Man könnte dann anführen, dass staatsrechtlich das Präsidium des Bundesrathes aber der Reichskanzler führte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:58, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein gangbarer Weg. --Vive la France2 (Diskussion) 21:28, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Ichigonokonoha, beides ist umgesetzt: hiermit und hiermit respektive hiermit. So in Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 11:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Für mich ja, danke. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

• " Auf diese Weise sollte im offenen Widerspruch zum föderalen Prinzip eine preußische Vorherrschaft in Deutschland sichergestellt werden." Würde ich nicht als solchen Widerspruch sehen.

Das wird im Beleg aber so behauptet. Durch dein "Stimmt nicht" wird die Fachliteratur nicht entkräftet oder falsch. Das Preußen ein Übergewicht hatte, das nicht so ganz zum föderalen Staatswesen passte, brauchen wir mit Blick auf den gegenwärtigen Forschungsstand meines Erachtens nicht zu diskutieren. Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann da mal bei Huber nachschauen, der es vermutlich sehr differenziert und nuanciert schreibt. Es wäre jedenfalls meiner Meinung nach zu verkürzt, einen solchen Widerspruch hinzustellen. --Ziko (Diskussion) 12:56, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Historiker - und zwar viele - es aber so sehen, könnte man Huber nur als jemanden einbringen, der es möglicherweise anders sieht (was noch mal klar ist). Es ist aber nicht so, dass die Historiker "verkürzen" und nur Rechtswissenschaftler, wie du sagst "differenziert und nunancuert schreiben". --Vive la France2 (Diskussion) 07:33, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Verfassungsrechtlich nicht geregelt war, mit wem sich der Kaiser beriet. " Das würde ich von einer Verfassung auch nicht erwarten.

Stimmt, du würdest es nicht von einer Verfassung erwarten, aber denkbar wäre eine solche Regelung schon - sieht zumindest der angegebene Beleg auch so. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Weil auch im Grundgesetz nicht steht, mit dem der Bundeskanzler sich berät. Es steht auch nicht in der niederländischen Verfassung, mit wem sich der König berät - außer mit seiner Regierung und mit seinem Parlament. --Ziko (Diskussion) 12:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

Sagt wer? Soll ich dich (Ziko) im Beleg angeben? Es wäre zielführend, wenn du Autoren/Literatur nennen wurdest, die deine Einschätzung hier stützen. Gibt es keine? --Vive la France2 (Diskussion) 07:33, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "also eine Ausrufung zum Kaiser durch Fürsten und Militärs statt." Wieso "Fürsten und Militärs?" "Ausgerufen" wurde Wilhelm vom badischen Großherzog mit einem Hoch auf Kaiser Wilhelm. "Zum Kaiser ausgerufen" klingt, als wenn Wilhelm erst dadurch Kaiser geworden wäre.

Klar, der Großherzog leitete als erster die Proklamation ein, aber anschließend stimmten alle im Spiegelsaal anwesenden Fürsten und Militärs in das "Hoch[leben]" mit ein. Die Aussage ist somit völlig korrekt; es war letztlich nicht nur der Großherzog. Wilhelm verlas ja auch in Versailles, von den deutschen Fürsten insgesamt die Kaiserwürde angeboten bekommen zu haben. Da hätte der Großherzog allein nicht ausgereicht. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Die Militärs waren hier nicht ausschlaggebend, und es erweckt den falschen Eindruck, als wenn diese Ausrufung den König zum Kaiser gemacht habe. --Ziko (Diskussion) 12:58, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal: Da die Militärs bei der symbolischen Annahme der Kaiserwürde im Versailles anwesend waren und einen Anteil an den Einigungskriegen hatten, wurden sie zeitgenössisch als mitausschlaggebend angesehen. Die verfassungsrechtliche Tatsache spielte zumindest für konservative Kreise der Gesellschaft keine Rolle. Sie sahen den 18. Januar als Gründungsdatum des Kaisertums und des Reiches an, weshalb diesem Umstand viel Beachtung in der Fachliteratur eingeräumt wird. Und abgesehen davon, wird doch auch im Artikel klar gesagt, dass verfassungsrechtlich ein deutscher Kaiser schon seit dem 1. Januar 1871 existierte. Das Verfassungsrecht allein ist nicht der einzige Maßstab, gerade in einer Monarchie, die von höfischen Spektakeln und repräsentativen Kapital lebt. --Vive la France2 (Diskussion) 07:33, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Der Kunsthistoriker Neil MacGregor misst " Ich würde seine Aussagen kürzer zusammenfassen - worauf beruft er sich? Auf in den Quellen nachweisbare Absichten? Darauf folgt ja auch Kolb.

Warum sollte ich denn deiner Meinung nach kürzer fassen, dass es die doch recht wichtige Deutung gibt, Versailles sei als bewusdter Racheakt an Ludwig XIV. und Napoleon genutzt worden? In national gesinnten schriftstellerischen Kreise wurde das so gesehen: "Frankreich hat uns das Elsass genommen und das alte Kaiserreich zerstört. Jetzt holen wir uns desgalb das Elsass zurück und gründen das Kaiserreich zum Nachteil Frankreichs neu. Äußerungen von Wilhelm I. und Bismarck gibt es diesbezüglich zwar nicht. Darum führe ich ja auch Kolb an, der MacGregor widerspricht. Ganz unplausibel ist dessen Einschätzung aber auch nicht und wird auch von anderen Historikern vertreten. Nur weil Bismarck und Co sich nicht schriftlich erklärten, heißt nicht, dass sie sich auch von dem nationalen antifranzösischen Narrativ distanzierten. --Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

Antifranzösisch - das stelle ich ja nicht in Frage. Wenn aber die Wahl des Ortes ein bewusster "Racheakt" gewesen sein soll, dann soll das quellenmäßig begründet sein und nicht einfach nur die Vermutung des Kunsthistorikers. Also kurz in den Artikel, dass manche Autoren (gern zwei Beispiele nennen) vermuten, es sei ein Racheakt gewesen, und dann zu Kolb übergehen, der anscheinend weiß, wovon er redet. (Habe Kolb hier nicht zur Hand, ich weiß nicht, was seine Grundlage ist.) --Ziko (Diskussion) 13:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel stellt bezüglich der Wahl des Ortes der Kaiserproklamation zwei Positionen vor. Beide können sich nicht auf schriftlich dargelegte Motive der Verantwortlichen berufen. Es gab einfach keine schriftlich überlieferte Debatte, ob der Spiegelsaal der richtige Ort sei - wenn geschah dies mündlich. Kolb nennt pragmatische Gründe für die Wahl des Spiegelsaals; der Kunsthistoriker kann sich nicht vorstellen, dass ein derart symbolisch und künstlerisch aufgeladener Ort nichts implizieren sollte und kein Rache-Narrativ haben konnte. Historiker wie zum Beispiel Daniel Schönpflug argumentieren genauso argumentieren wie der Kunsthistoriker. Sollte ich deshalb formulieren: "Diese Auffassung vertritt auch Schönpflug"? Einen informativen Mehrwert hätte das nicht. Du kritisiert ja schon jetzt, dass der Aspekt zu ausführlich dargestellt wird. --Vive la France2 (Diskussion) 08:07, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Wilhelms Rangerhöhung zum deutschen Kaiser" würde ich auch nicht mit dem Artikel "Deutsche Reichsgründung" verlinken.

Wo sollte dann auf die Deutsche Reichsgründung verlinkt werden? Die symbolische Gründung des Reiches war ja in Versailles, die rechtliche Gründung geschah durch die Inkraftsetzung der Verfassung. Die Zeitgenossen nannten in der Regel das Datum des 18. Januar 1871 für die Reichsgründung. Klar, die eigentliche Nationenbildung war ein längerer Prozess, den man nicht auf ein Datum beschränken kann, aber wir sprechen hier ja bei der Reichsgründung von einem Gründungsakt.--Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

• "Paris zu Kaiser Wilhelm aus und umging so die ungelöste Frage, ob Wilhelm als deutscher Kaiser oder Kaiser von Deutschland dem Reich vorstand" Die Umstände um den 18. Januar würde ich in diesem Artikel deutlich kürzer darstellen. Wenn schon, dann sollte hier der genaue Ausdruck sein. Wenn mein Gedächtnis mitspielt, dann rief der Großherzog doch "Ein Hoch auf Kaiser Wilhelm" oder so? Es sollte jedenfalls der Eindruck vermieden werden, als wenn Wilhelm durch das Ausrufen zum Kaiser geworden wäre.

Im Artikel steht doch: "Wilhelm I. erkannte den Umstand, dass er qua Verfassung rechtlich schon seit dem 1. Januar 1871 deutscher Kaiser war, nicht an." Aus Sicht der Konservativen, des Adels und des Militärs war Wilhelm nicht qua Verfassung, sondern tatsächlich erst durch die Proklamation zum deutschen Kaiser geworden. Die symbolische Annahme der Kaiserwürde ist daher hochbedeutend, wenn auch nicht aus Sicht des Bürgertums und der Juristen. Wir haben es ja nicht nur mit einem Amt, sondern auch symbolisch-kulturellen Kapital zu tun, ohne das eine Monarchie nicht funktionieren würde. Kulturgeschichtliche Betrachtungen haben in der Geschichtswissenschaft stark zugenommen; nur das Kaisertum intensiv aus verfassungsrechtlicher Sicht auszuleuchten, wie du es ursprünglich im Artikel getan hast, entspricht einem Vorgehen der 1980er Jahre. Vive la France2 (Diskussion) 00:15, 1. Sep. 2024 (CEST)

• "Anders war es in Großbritannien: Dort begab und begibt sich der König ins Oberhaus zu den Abgeordneten.[79] Er tritt als „King in Parliament“ auf. " Aber ins Unterhaus begibt der König sich nicht? - Wenn "King in Parliament" noch nicht als Artikel existiert, muss man ihn nicht unbedingt verlinken.

Zu dem Großbritannienpunkt - Ins Unterhaus geht der König nicht und darf er meine ich auch gar nicht. Und King-in-Parliament habe ich rot gesetzt, weil das ein ganz spezifischer Begriff des englischen Verfassungsrechts ist und natürlich relevant ist und daher auch jetzt einen Rotlink verdient. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:20, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein guter Punkt, aber ich frage mich, ob die Sache mit King in Parliament vielleicht nicht schon in einem unserer Artikel behandelt wird? - Vor allem aber, wie relevant ist der Vergleich von Großbritannien mit dem Deutschen Reich? Ein Oberhaus gab es ja nicht, und der englische König ist eben nicht zu den Abgeordneten ins Unterhaus gekommen, genau wie der deutsche Kaiser nicht zu den Abgeordneten in den Reichstag gekommen ist. Es wäre mir auch neu, dass der niederländische König nach einer Kammerwahl die Zweite Kammer besuchen würde. Wie sieht es sonst in Monarchien aus, ist es nicht eher der Normalfall, dass die Abgeordneten zum Monarchen gehen und nicht umgekehrt? - Meiner Meinung nach kann, darf und soll man Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit des "Bismarckreichs" kritisieren. Manchmal habe ich aber den Eindruck, auch in der akademischen Historiografie, dass zwischen den Zeilen oder bei der Auswahl des Stoffes mehr die persönliche Abneigung gegen Staat, Amt und Amtsträger durchscheint, als dass sich gewisse Aussagen sachlich begründen lassen. - Ich bin übrigens Republikaner und kein Monarchie-Fan, auch wenn ich in einer solchen wohne. Das Leben in den Niederlanden hat mich aber vielleicht gelehrt, manches nuancierter zu sehen. --Ziko (Diskussion) 13:14, 5. Sep. 2024 (CEST)

Warum die Sache mit dem britischen King in Parliament relevant ist? Nun weil Forschungsliteratur Vergleiche zwischen der Situation in Großbritannien und dem Deutschen Reich anstellt, unter anderem Christoph Schönberger. Er meint, dass das kaiserliche Fernbleiben eine Reserviertheit gegenüber dem Parlament zum Ausdruck bringe - anders als in Großbritannien, wo der König sich mit seiner konstitutionellen Stellung abgefunden hat. Ähnlich argumentiert Clark. Von daher empfinde ich Statements wie von Zieko fehl am Platz: "Manchmal habe ich aber den Eindruck, auch in der akademischen Historiografie, dass zwischen den Zeilen oder bei der Auswahl des Stoffes mehr die persönliche Abneigung gegen Staat, Amt und Amtsträger durchscheint, als dass sich gewisse Aussagen sachlich begründen lassen." Sollen wir uns in der Wikipedia etwa nicht mehr auf akademische Fachurteile stützen? --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe versucht, es dir zu erklären, aber das hat wohl nicht geklappt. Dann ist das halt so. --Ziko (Diskussion) 17:19, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kennst du eigentlich Wikipedia:Belege? Falls nicht, schau doch nochmal hier: {| style="background-color: #F0F0FF; border: 1px solid #333333; padding: 5px;"

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Dass unsere Artikel auf zuverlässigen Veröffentlichungen basieren, heißt nichts anderes, dass wir keine eigenen Theorien entwickeln oder gar versuchen, eigene Meinungen der von Experteneinschätzungen argumentativ vorzuziehen. Leider zeigt zum Beispiel dein sogenanntes Projekt Benutzer:Ziko/Wikipedia 67, dass du dich einseitig für ein liberaleren Blick auf den Norddeutschen Bund einsetzen möchtest, als dies die Forschung angeblich vielfach tue. Auch der Artikel Deutscher Kaiser gehörte ursprünglich deinem Projekt an. Insofern stört es dich, dass Fachliteratur zu Wort kommt, die nicht deiner liberalen Interpretation des Kaiseramtes und der Kaiseridee entspricht. --Vive la France2 (Diskussion) 17:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

• Die Abschnitte über Friedrich III. und Wilhelm II. könnten leicht gekürzt werden, aber nicht viel.
• "Im Deutschen Reich setzte sich schließlich eine parlamentarisch-demokratische Republik mit einer liberalen Verfassung durch. " Vielleicht die Weimarer Republik wörtlich nennen und nicht nur verlinken.

Soweit ein paar Gedanken von mir. Viel Erfolg, Ziko (Diskussion) 21:03, 31. Aug. 2024 (CEST)

Mir scheint das Gespräch mit @Vive la France2 nicht sehr produktiv zu sein, und auch die Gehässigkeiten brauche ich nicht. Meine Mitarbeit in diesem Review stelle ich hiermit ein. --Ziko (Diskussion) 17:21, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann auch auf die "Hilfe" von jemanden gut verzichten, der sich von eindeutigen Belegen nicht beeindrucken lässt. Bundestaat versus Fürstenbund hin oder her - die Frage ist immer in der Forschung hoch umstritten. Eindeutig zu sagen, es war das eine oder andere ist schlicht nicht möglich. Du aber sprichst den Befürwortern der Fürstenbundthese das Recht ab, Experten zu sein und im Artikel erwähnt werden zu dürfen. Und das geht nicht. Wir entscheiden nicht selbst, ob Historiker falsch liegen oder nicht. Im Übrigen ist die Frage, ob der Norddeutsche Bund ein Fürstenbund oder ein Bundesstaat gar kein Thema, mit der sich der Artikel näher zu beschäftigen braucht - das war nur der größere Diskurskontext. Und zum Präsidium des Bundesrat: Du hast schlicht keine (!) Fachliteratur benannt, die der präsidialen Funktion im Bundesrat widerspricht; nur Literatur, die diesen Umstand nicht erwähnt. Damit ist nichts widerlegt. Du kannst noch so viel Literatur heranführen, wenn sie diesbezüglich nichts äußert, trägt sie leider nichts zur Diskussion bei. --Vive la France2 (Diskussion) 19:57, 7. Sep. 2024 (CEST)

Eine Sache ist mir gerade auch noch aufgefallen. Du verweist bei staatsrechtliche Stellung auf die Novemberverfassung. Ich denke, dass Bismarcksche Reichsverfassung tatsächlich der bessere Hauptartikel wäre. Vielleicht sind da auch noch einzelne Details, die man in diesem Abschnitt einfügen könnte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe nicht darauf verlinkt - das muss jemand anderes getan haben und wird geändert. --Vive la France2 (Diskussion) 21:28, 8. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Vive la France2, ich bin kein Experte für das Deutsche Kaisertum nach Recht und Wirklichkeit. Dennoch wage ich ein Urteil. Den vorliegenden Artikel halte ich für sehr gelungen. Er verfügt über eine gute Einleitung und eine gute Gliederung. Sprachich habe ich mich gut aufgehoben gefühlt, auf mich wirkte nichts abgehoben oder „platt“. Der Text schlägt sich in meinen Augen nicht auf eine Seite, wenn es um Deutungsunterschiede geht, sondern versucht stattdessen, die verschiedenen Perspektiven knapp zu referieren. Als sehr hilfreich empfinde ich den Grundsatz des Artikels, nicht allein Staatsrecht zu referieren, sondern die Wirklichkeit, die praktische Bedeutung des Amts deutlich werden zu lassen. Es ist vorbildlich, dass in diesem Kontext die Ergebnisse des cultural turn eingebracht werden.

Bei der Lektüre des Artikels habe ich nur ganz wenig verändert. Zwei absolute Detailfragen bleiben:

• Es wird „Erlöserfigur“ verlinkt, das ist eine BKL. Sollte hier besser auf „Erlösung“ verlinkt werden?
• Ich bin nicht sicher, ob man Max von Schenkendorf als „Liedermacher“ bezeichnen soll. Hat er Noten/Partituren hinterlassen? Oder „nur“ Text für Lieder? Selbst wenn er Tonsetzer gewesen sein sollte: In der gegenwärtigen Bedeutung von „Liedermacher“ hat das Musikalische sicher ein deutlich höheres Gewicht.

An dieser Stelle schon einmal Dank für die Mühen, die in die Verbesserung dieses Eintrags geflossen sind! LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:50, 9. Sep. 2024 (CEST)

Besten Dank, lieber AC! Auf Erlösung kann man meines Erachtens verlinken; schließlich ist diese Barbarossa-Legendenerzählung zu dieser Zeit theokratisch angehaucht, also gewissermaßen religiös aufgeladen. Es geht - wie im Christentum - auch um eine "Befreiung von einem Übel" (hier nationalistisch gegen die französische Fremdherrschaft gewendet) - die Analogie Napoleon als "Teufel" und "heiliger Krieg" gegen dessen Heer wurde in den Befreiungskriegen tatsächlich von einigen Dichtern beschworen. Max von Schenkendorf war eher mehr Dichter als Liedermacher, habs entsprechend auf Dichter abgekürzt. LG --Vive la France2 (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, eine kurze Anmerkung. Ich habe den Artikel bisher nur überflogen, konnte aber hierzu nichts finden. Meiner Erinnerung nach habe ich einmal vor Jahren irgendwo gelesen, dass Friedrich III. überlegt hat, sich Friedrich IV. zu nennen, da es ja im 15. Jahrhundert schon einen Kaiser desselben Namens gab. Bismarck hat ihm dann aus verfassungsrechtlichen Gründen davon abgeraten. So erinnere ich mich zumindest daran, kann aber leider keine Quelle mehr angeben. Weißt du vielleicht mehr darüber? Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die Erinnerung trügt dich nicht; diese ganz interessante Episode werde ich nachtragen. Immerhin war der mittelalterliche Friedrich III. ein Habsburger! Insofern hätte es wohl - wie Bismarck befürchtete - im Nordosten des Deutschen Reiches einen Aufschrei der Empörung gegeben. Als preußischer König und Hohenzollern sich in die Nachfolge eines Habsburgers zu stellen - so etwas schien unwürdig und geziemte sich aus Sicht des Hofes, des Adels und des Bürgertums in Preußen nicht. Frank Lorenz Müller schreibt darüber in seiner Biographie Der 99-Tage-Kaiser: Friedrich III. von Preußen - Prinz, Monarch, Mythos - an das Buch komme ich morgen dran. --Vive la France2 (Diskussion) 14:24, 9. Sep. 2024 (CEST)

Erste Fitna

Als Erste Fitna (arabisch فتنة‚ bedeutet ‚schwere Prüfung‘, ‚Rebellion‘, ‚Bürgerkrieg‘) werden die kriegerischen Auseinandersetzungen innerhalb der islamischen Gemeinschaft, der Umma, nach der Ermordung des dritten Kalifen ʿUthmān bezeichnet.ʿUthmān hatte während seiner Herrschaft Familienangehörige mit hohen Posten innerhalb des muslimischen Herrschaftsapparates versorgt, so vor allem mit Statthalterposten. Die an den islamischen Eroberungen beteiligten Truppen wurden ebenfalls in ihren Ansprüchen auf Beutezuteilung übergangen. Hiergegen erhoben sich aufrührerische Truppenteile und ermordeten ʿUthmān in Medina. Der Schwiegersohn und Vetter des Propheten Mohammed, ʿAlī ibn Abī Tālib, wurde von den meuternden Truppen zum neuen Kalifen ausgerufen.

Ich habe jetzt genau 3 Wochen Zeit, um diesen Artikel zu verbessern, dann beginnt mein Praktikum. Der Artikel ist ursprünglich aus einer Hausarbeit an meiner Uni entstanden. Ich habe ihn in letzter Zeit etwas ausgebaut. Was auf jeden Fall noch verbessert werden muss, ist das Umsetzen der arabischen Namen in die korrekte WP-Umschrift. Einzelne Abschnitte sind noch unbelegt, die müsste ich also entweder entfernen oder Belege suchen (ich weiß leider nicht mehr, was ich damals als Quelle verwendet habe).

Unabhängig davon hoffe ich auf ein inhaltliches Feedback bei diesem sehr schwierigen und sehr kontroversen Thema. Ich strebe hier auch maximal eine Verbesserung auf Lesenswert-Niveau an, mehr traue ich mir nicht zu. Ich habe jetzt jüngst das Buch von Hichem Djait angefangen, dieses wird noch eingearbeitet. Ebenso ist der Abschnitt zur Rezeption in der Islamwissenschaft noch unvollständig. Ich freue mich über jedes Feedback! -- Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 11:29, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hallo lieber Angemeldeter Benutzer, ich werde den Artikel nur Stück für Stück lesen können. Aber da Du oben schreibst, dass es ein bisschen eilt, werde ich parallel dazu schon Schritt für Schritt meine Anmerkungen hier abladen, damit Du ggf. schon mit den ersten Punkten anfangen kannst.

• "Die an den islamischen Eroberungen beteiligten Truppen wurden ebenfalls in ihren Ansprüchen auf Beutezuteilung übergangen." - Wieso ebenfalls? Im Satz davor ist vom genauen Gegenteil die Rede, nämlich dass jemand (die Familie von ʿUthmān) intensiv berücksichtigt wird. Gibt es da noch eine andere Gruppe die übergangen wurde und die mit dem "ebenfalls" implizit gemeint ist?
• Es ist grundsätzlich eher unschön, wenn es ein Kapitel X.1, aber kein Kapitel X.2 gibt. Kann man 1.1 nicht ersatzlos löschen? (1.1.1 würde dann 1.1, 1.1.2 würde dann 1.2). Oder fehlt noch ein Teil der Vorgeschichte, der später als Kapitel 1.2 ergänzt werden soll?
• Die Literaturangaben sollten nach Möglichkeit noch an Wikipedia:Zitierregeln angepasst werden.
• Ich würde vorschlagen, "gemäß Tabari" in der Einleitung zu entfernen. Erstens dürften viele Leser nicht wissen, wer Tabari ist, und selbst wenn sie es herausfinden (etwa durch eine Verlinkung) bleibt unklar, warum das hier wichtig ist. Oder ist es total umstritten, ob bzw. wo sich Muawiya zum Kalifen ausrufen ließ? Dann hätte der Verweis auf Tabari natürlich seine Berechtigung, aber dann müsste man zwingend noch eine kleine Info ergänzen, was daran genau umstritten ist bzw. warum.

Davon abgesehen hast Du selbst schon Punkte genannt, die mir auch aufgefallen sind: Das Kapitel zur Rezeption in der Islamwissenschaft ist recht kurz und die Umschriften der arabischen Namen scheinen mir (als Laien) uneinheitlich zu sein. Weitere Punkte folgen bei Bedarf. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo!

Vielen Dank für das Feedback! Es sind jetzt doch zu viele Termine dazwischengekommen, sodass die Überarbeitung des Artikels noch etwas dauern wird. Grundsätzlich hilft mir aber jedes weitere Feedback! Das Thema ist an sich sehr kontrovers, da es den Ursprung der Spaltung in Sunniten und Schiiten darstellt. Hier ist also Vorsicht geboten. ;)

Das ebenfalls müsste ich jetzt nachlesen. Tabari ist schon wichtig, da, sofern ich mich richtig erinnere, sonst nicht unbedingt klar ist, wann sich Muawiya zum Kalifen ausrief. Man muss sich da auch immer die Quellenlage vor Augen führen. Aber ich denke auf jeden Fall darüber nach! Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Aber sind nicht viele der anderen Informationen, die davor und danach in der Einleitung erwähnt werden, auch "nur" durch bestimmte Geschichtsschreiber wie Tabari überliefert? Beim Lesen sollte irgendwie deutlich werden, warum es ausgerechnet hier nötig ist, die Informationsquelle zu erwähnen, und in der restlichen Einleitung nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo! Ja, du hast recht. In vielen Fällen ist die Überlieferungslage kompliziert und es hängt davon ab, welchem Hadith oÄ man Glauben schenkt. Madelung ist z.B. schwer lesbar, da er fortwährend neue Quellen erwähnt, deren Glaubwürdigkeit er überprüft. Ein zweites Buch, das ich noch einarbeiten muss, ist das von Hichem Djaït: La grande Discorde. Hier bin ich aber noch dabei, es zu lesen, da ich Französisch nicht soo gut beherrsche. Ich denke aber mal darüber nach, wie ich das mit Tabari handhabe. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:11, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal betonen, das ich grundsätzlich noch bereit bin, weiter an dem Artikel zu arbeiten. Mein Rückzug aus der WP gilt dem Metabereich, an dem ich mich nicht mehr weiter beteiligen möchte. (nicht signierter Beitrag von Angemeldeter Benutzer (Diskussion | Beiträge) 14:04, 9. Sep. 2024 (CEST))

Gleich im dritten Satz taucht die erste Frage auf: "Die an den islamischen Eroberungen beteiligten Truppen wurden ebenfalls in ihren Ansprüchen auf Beutezuteilung übergangen." Ebenfalls? Worauf bezieht sich das, wer wurde noch übergangen? Wird nicht klar. Und dann ist mir nur aufgefallen, dass die Einzelnachweise nicht unseren Vorgaben entsprechen. Ich verstehe, dass die Werke auch im Literaturverzeichnis aufgelistet werden, und finde auch die genauen Seitenangaben super, aber wäre es nicht möglich, das noch etwas zu verbessern? --Nina (Diskussion) 19:44, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Nina, vielen Dank für das Feedback! Ja, der Artikel ist tatsächlich schon etwas älter, daher sind die EN noch nicht aktualisiert. Das werde ich aber nachholen. Das "ebenfalls" muss hier wohl gestrichen werden. Ich überarbeite das noch einmal und ergänze die Einleitung etwas. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 20:30, 9. Sep. 2024 (CEST)

Neue Heimat

Die Neue Heimat Gemeinnützige Wohnungs- und Siedlungsgesellschaft m.b.H., kurz Neue Heimat (NH), war ein gemeinnütziges deutsches Bau- und Wohnungsunternehmen mit Hauptsitz in Hamburg, das dem Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) und ihm angeschlossenen Einzelgewerkschaften gehörte. Das Unternehmen ging auf die 1926 in Hamburg gegründete Gemeinnützige Kleinwohnungsbaugesellschaft Groß-Hamburg mbH (GKB) zurück. Es entwickelte sich zum größten nichtstaatlichen Wohnungsbauunternehmen Europas, das bis 1982 mehr als 460.000 Wohnungen schuf. Als Ende der Abwicklung des Konzerns gilt das Jahr 1998.

Seit Jahresanfang bin ich mit der Neuen Heimat befasst gewesen. In diesem Thema spiegelt sich viel: Architekturgeschichte, Gesellschaftsgeschichte, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Unternehmensgeschichte, Gewerkschaftsgeschichte, Skandalgeschichte, Mediengeschichte und mehr. Es geht nicht nur um Westdeutschland, sondern auch um viele Versuche jenseits der Grenzen.

Weil das so ist, ist der Artikel lang. Ich hoffe, dass die Länge durch eine passable Einleitung und eine gute Gliederung handhabbar bleibt.

Basis des Artikels ist gedruckte Fachliteratur, nicht das, was Journalisten so geschrieben haben. Natürlich kommt das auch vor, aber an den passenden Stellen. Die Neue Heimat war mehr als nur ein Skandal. Dieser wird behandelt, bildet aber nicht den Kern des Eintrags.

Dem Hamburgischen Architekturarchiv der Hamburgischen Architektenkammer bin ich zu Dank für zwei Fotos verpflichtet, sie zeigen Plett und Vietor.

Nun die Frage an euch: Wie schätzt ihr den Artikel ein? Fehlt etwas (ich wüsste nicht, was)? Ist etwas unverständlich? Die Lektüre des Artikels kostet Zeit. Ich hoffe aber, die Interessierten werden dafür mit Interessantem entlohnt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:56, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein besonders spannendes Thema. Mir fehlen (trotz der Ausführlichkeit des Artikel) ein paar Dinge. Zum ersten ist das die Einbindung in den Kontext der Idee einer Gemeinwirtschaft (der Artikel wird nicht einmal verlinkt). Die Gewerkschaften sahen ihre gemeinwirtschaftlichen Unternehmen als den marktorientierten Unternehmen überlegen, was zu einem guten Teil die Blindheit vor den aufgebauten Risiken begründete. Entsprechend wird auch das Zusammenspiel der gewerkschaftlichen Unternehmen nicht deutlich: die gewerkschaftlichen Vertrauensleute als Vertriebsschiene der Unternehmen, die BfG als wichtiger Finanzier, die Volksfürsorge als Versicherer etc.. (auch beim Niedergang der gemeinwirtschaftlichen Unternehmen sieht man deutliche Übereinstimmungen: Wie die NH übernahm sich auch die BfG im Auslandsgeschäft, geschuldet dem Wunsch Wachstum zu generieren) Was leider völlig fehlt ist die Verbindung der Neuen Heimat mit der SPD. Es ist natürlich kein Zufall, dass genau dort kommunale und staatsliche Aufträge an die NH erteilt wurden, wo Sozialdemokraten an der Regierung waren sondern dem (vielfach informellen) Zusammenspiel SPD/Gewerkschaften/NH geschuldet. Dargestellt ist das teilweise im Ansatz "Filz-Vorwürfe"; das ist aber natürlich nur die Spitze des Eisbergs (und auch nur der negative Aspekt dieses Themas). Die Anfänge der NH nach dem Krieg sind für den Leser schwer einzuordnen. Der Grund ist, dass wir kaum Artikel über die Wohnungsbaupolitik der damaligen Zeit haben. Wohnraumbewirtschaftung ist rot, wir haben nur Wohnraumbewirtschaftungsgesetz. Auch die explosive Entwicklung der Wohnbautätigigkeit in den 1950ern wird imho in keinem Artikel beschrieben (von steuerlichen Regelungen wie dem § 7c ganz zu schweigen). Der Artikel bemüht sich, diese Hintergründe zu erläutern; ob das ohne weiterführende Infos/Artikel reicht, ist für mich zweifelhaft. Insgesamt ist der Artikel natürlich schon sehr lang. Da wäre zu überlegen ob man Teile (z.B. den Skandal) auslagern kann um das Ganze verdaubarer zu machen.-Karsten11 (Diskussion) 18:50, 1. Sep. 2024 (CEST)

Dazu: Die Abschaffung der Wohnungsgemeinnützigkeit als Folge des NH-Skandals gehört noch als Folge rein.--Karsten11 (Diskussion) 19:03, 1. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Karsten11,

vielen Dank für deine Rückmeldungen. Ich finde das Thema auch spannend und von Bedeutung, selbst wenn es nun schon fast ein Vierteljahrhundert Geschichte ist.

• Den Link zur Gemeinwirtschaft habe ich gesetzt. Das zu vergessen, ist die berühmte Betriebsblindheit. Zu ihr gibt es im Artikel einige Ausführungen. Im Wesentlichen tangieren sie zwei Aspekte: Die NH und das Scheitern der Gemeinwirtschaft und Hessselbach als Spiritus Rector dieser Konzeption. Vietor und Hesselbach mochten sich ganz und gar nicht.
• Die gewerkschaftlichen Vertrauensleute waren Vertriebsmänner für die Vofü. Für die Neue Heimat galt das nicht. Wollte man dort wohnen, hatte man eine Zuweisung vom Amt oder aber musste mit dem Unternehmen selbst Kontakt aufnehmen.
• Der wichtigste Finanzier der NH war die Westdeutsche Landesbank. Aber auch sie war kein Konsortialführer für Kredite. Die NH hatte mehr als 100 Gläubiger unter den Banken, von der kleinen Sparkasse im Landkreis bis rauf zur Deutschen Bank. Wenn ich es richtig erinnere, ist der für Finanzen verantwortliche Vorstand der NH zur Westdeutschen LB gegangen, hat den Zins ausgehandelt und dann allen anderen Banken gesagt: „Seht, wenn ihr als Darlehensgeber mit an Bord sein sollte, bekommt ihr nicht mehr als den WLB-Zins.“ Die Banken haben da wenig verhandelt, weil sie die Immobilien als Sicherheiten betrachteten – bis nach 1982/1986 alles anders war.
• SPD: Da kann ich in der Tat noch etwas zielgenauer werden. Es hat vor allem damit zu tun, dass die SPD in Großstädten sehr, sehr häufig den Oberbürgermeister stellte und die Verwaltung dominierte. Ein Bezug zur SPD ist bereits angedeutet beim Start der Großen Koalition: (Leber, Lauritzen). Aber hier kann und muss ich noch etwas ergänzen, auch beim Bundestags Untersuchungsausschuss, der auf den DGB zielte, aber die SPD treffen sollte.
• Auslagern:
  • Ich sehe für später nur einen Punkt: die Neue Heimat Monatshefte. Sehr viel wird das jedoch nicht sparen.
  • Der Skandal wird im Artikel knapp abgehandelt und ist für das Thema NH so zentral, dass man das nicht wirklich trennen kann, denke ich. Hinzu kommt: Beim Thema Skandal gibt es keine Studie, die die Mechanismen der Skandalisierung untersucht. Man könnte da – meines Erachtens - nur ausgewalzt nacherzählen, was hier in WP verbreitet, aber nicht wirklich sinnvoll ist.
• Abschaffung WGG: Das stimmt. Das kann ich anpassen.

Noch einmal Danke für deine vielen Gedanken Anregungen! LG --Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nur eine allgemeine Anregung: Angesichts der Länge dieses Artikels - und der damit verbundenen Wahrscheinlichkeit, dass kaum ein Leser das noch am Stück durchliest - möchte ich dafür plädieren, wichtige Schlüsselbegriffe nicht nur einmal bei der ersten Verwendung zu verlinken, sondern zumindest nach jeder Toplevel-Überschrift aufs Neue. Insbesondere am Mobilgerät hat nämlich keiner mehr ein Inhaltsverzeichnis, sondern nur noch die einzelnen Abschnitte zum Aufklappen. Und wer dann irgendwo im Text z.B. auf die Abkürzung DAF stößt, sollte auch ohne langes Rumsuchen auf einen Klick rausfinden können, was das bedeutet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:50, 2. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Uwe, das muss ich mir überlegen. Die Verlinkung folgt derzeit streng dem Prinzip der Erstnennung. Das ist aber kein Gesetz. ;-) LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 5. Sep. 2024 (CEST)

Etwas speziellere Anregung: die Baudaten in den Bildlegenden zu ergänzen, da sie nicht immer im entsprechenden Abschnitt genannt sind; und nur die Datierung des Fotos erhellt nicht so viel in Bezug auf den (historischen) Inhalt, den die jeweilige Abbildung eines NH-Bauwerks illustrieren soll. Ich hab's mal als Vorschlag bei einigen Bildunterschriften dazugetan (wenn's nicht konveniert, zurücksetzen). --Felistoria (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2024 (CEST)

Liebe Feli, gute Idee, ich notiere mir das auf meine to do list. Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 5. Sep. 2024 (CEST)

Bei mir ist der Eindruck – nach zugegeben bislang eher auszugsweisen anstatt vollständigen Lesen – etwas zwiespältig. Bei den „Basics“ brennt wirklich kaum etwas an: Die inhaltliche Struktur ist in sich stringent. Die Art der Darstellung ist – bei allen vermittelten Detailkenntnissen – nachvollziehbar, anschaulich beschrieben und orientiert sich sichtbar an der konkreten Ereignisgeschichte. Der Stil ist „OMA-kompatibel“ und so auch für Nicht-Städtebauexpert(inn)en gut verständlich. Am meisten beeindruckt mich das stupende Fachwissen, dass in diesen Wikipedia-Eintrag eingeflossen ist; allerdings hat dieser positive Aspekt, siehe die beiden anschließenden Feedback-Absätze, in meinen Augen auch ein paar bedenkenswerte Kehrseiten.

Zu den Nachteilen: In der Fülle der Details untergegangen ist ein Aspekt, der in der grün-alternativen Kritik an der industriellen Groß- und Flächenbauweise in den 1970ern und 1980ern recht zentral stand, und für den durchaus auch die Neue Heimat als wesentlicher Exponent verantwortlich gemacht wurde: die Fokussierung auf Großprojekte sowie damit einhergehende Abriss-Sanierung. In Berlin – speziell bei den geplanten und zum Teil durchgeführten Baumaßnahmen im Bezirk Kreuzberg – spielte dieser Aspekt, soweit mir erinnerlich, sogar eine zentrale Rolle. Im Abschnitt „Wahrnehmungen, Konflikte und Kritik“ werden diese Aspekte zwar aufgegriffen; mein Eindruck ist jedoch der, dass hier ein Streuverlust aufgrund der Menge an Gesamtinformation eintritt.

Zumindest thematisieren möchte ich an der Stelle das Volumen – rund 300.000 Zeichen. Das ist Fachbuch- bzw. Dissertationsliga, und an der Stelle kommen mir (trotz des gut zusammenfassenden Artikelintros) auch etwas Bedenken: Wer wird/soll das lesen? Die positive Nachricht so: de:WP hat eine gut geschriebene, fundierte Diss (oder, noch ein klein wenig höher gegriffen: Fachbuch) zu dem Thema im virtuellen Regal. Das fällt sicher unter „Freies Wissen“, wie WP es versteht, treibt andererseits jedoch die Kriterien in der sogenannten Premium-Liga weiter hoch (nach dem Motto: „Ohne Diss-Niveau kein Exzellent“). Da sich das in einem Teil-Segment derzeit als Trend abzeichnet, wäre meine Idee hier die, ab Artikelvolumen 200.000 plus zwei Einträge zur Verfügung zu stellen – einen mit den Basics und einen die komplette Chose in full length.

Kleinkram: Unabhängig von allem anderen Raum zur Optimierung bieten die stark unterschiedlichen Absatzlängen. Sehr lange Absätze (ohne Absatzschaltung) enthält speziell der Abschnitt Gewerkschaftsinterne Rezeption. Doch auch sonst würde Finetuning hier den Leserhythmus für die Rezeptienten durchaus verbessern. Auch bei der Bebilderungstruktur würde ich – trotz der vorhandenen Länge und der damit verbundenen „Textlastigkeit“ – schauen, ob durch unterschiedliche Elemente (wie etwas Galleries mit Personen, Projekten, Timelines etc.) nicht ein mehr an Struktur und so ein weiteres Plus an Lesefreundlichkeit generiert werden kann.

Zum Schluss, als Aufmunterung: Super-Arbeit, die bestimmt ein gutes Stück Transpiration gekostet hat. Insgesamt denke ich, speziell bei den zwei im letzten Absatz genannten Punkten lässt sich sicher auch noch der Faktor Lesefreundlichkeit optimieren. --Richard Zietz 10:45, 7. Sep. 2024 (CEST)

Schon mal reagierend auf meinen Vorredner: Ja, der Artikel ist tatsächlich auffallend lang, aber das sehe ich nicht unbedingt als Nachteil. Die Frage "Wer soll das lesen" führt meines Erachtens in die falsche Richtung. Welche Bedürfnisse die Leserschaft hat, kann man pauschal nicht sagen, schon gar nicht als Wikipedianer. Schließlich hat die Wikipedia eine diverse Leserschaft hat – von Studierenden über Fachleute bis hin zu interessierten Laien. Ein umfassender Artikel kann verschiedenen Interessen gerecht werden - zumindest bei einem guten Inhaltsverzeichnis. Die Sorge, dass hohe Anforderungen an die Artikelqualität dazu führen könnten, dass nur noch sehr umfangreiche und detaillierte Texte als exzellent gelten, ist zwar nachvollziehbar. Für mich definiert sich Qualität aber nicht nur durch Umfang. Ein gut strukturierter und klar formulierter Artikel kann auch in kurzer Form lesenswert oder exzellent sein. Dieser Artikel wird mit etwas Feinschliff definitiv bald ein exzellent-Bapperl haben. Genaueres dazu später. --Vive la France2 (Diskussion) 12:16, 8. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Richard, danke für deine Rückmeldungen. Danke insb. für deinen Hinweis auf die Kritik an der NH-Art des Bauens durch das entstehende grün-alternativ Milieu. Ggf. finde ich dafür in „meinen“ Büchern dazu noch etwas. Ich hatte überlegt, ob ich Bilder in Galerien bringen soll, bin dann aber davon abgekommen. Ich habe sie lieber zwischendrin zur Auflockerung des Textes. Ideal wären stets zeitgenössische Fotos der Bauten, so viele aber haben wir davon nicht – leider. An Zeitleisten habe ich auch mal gedacht. Am Ende habe ich die Idee verworfen, weil sie mir in diesem Fall ziemlich willkürlich erscheinen. Eine Zeitleiste zur Neuen Heimat (über deren Qualität man sich streiten kann) ist unter den Weblinks erreichbar.

Gesamtlänge des Artikels: Der Artikel ist in Marathon. Ich wolle unbedingt die Vielfältigkeit dieses Phänomens fassen, weil es eben viel über die Geschichte sagt, die Geschichte des Städtebaus, der Gewerkschaften, des Wohnungsbaus, der weltwirtschaftlichen Tendenzwende, der Politik in Deutschland, der Vorstellungen von Gesellschaft und Wirtschaft und und und. Es gibt überdies so viele bedeutende Unternehmen, die einstens sehr erfolgreich waren und heute so gut wie vergessen sind (Quelle, AEG, Grundig, Nixdorf etc. pp). Zu all diesen haben wir nur mäßige Artikel, weil zu diesen Unternehmen oft auch keine wirkliche tiefgehenden Studien vorliegen, sondern in der Regel nur Nacherzählungen und Oberflächlichkeiten. Bei der NH ist das anders. Hier kann man unter der Lupe ein erfolgreiches Unternehmen betrachten, das am Ende scheitert.

Ich habe die Diskussionen um das Thema Exzellenz-Kandidaturen verfolgt. Im Grunde muss man sich auf die definierten Kriterien zurückbesinnen. Von der Vorstellung, in einem Artikel dürfe nichts fehlen, muss man sich lösen, denn allumfassend ist ein Eintrag niemals. Es sollen nur keine zentralen Punkte fehlen. Mit dem NH-Artikel, den ich sicher irgendwann kandidieren lassen, will ich jedenfalls überhöhte Ansprüchen nicht das Wort reden. LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2024 (CEST)

Georg Heinrich Maier

Georg Heinrich Maier (* 16. April 1907 in Tübingen, Königreich Württemberg; † Oktober 1945 in Baranowitschi, Belarussische SSR, Sowjetunion) war ein deutscher Rechtswissenschaftler und Journalist. Seine akademische Laufbahn begann er in Berlin unter Ernst Rabel, sie endete jedoch aufgrund seiner Kritik an den Nationalsozialisten 1934. Maier wandte sich dann dem Journalismus zu und schrieb noch bis Herbst 1936 Artikel, in denen er Vorhaben der Nationalsozialisten, teils offen, teils verdeckt, kritisierte. Um weiteren Repressalien zu entgehen, trat er 1939 der Wehrmacht bei und starb 1945 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft. Sein Tod hinterließ nach Einschätzung seiner Kollegen eine große Lücke in der Wissenschaft des Römischen Rechtes der Nachkriegszeit.

Diesen Artikel über einen Wissenschaftler des Römischen Rechts hatte ich vor einigen Monaten angelegt und bei SG präsentiert. Ich habe jetzt noch einmal alle weitere Literatur, die ich zu ihm gefunden habe, ausgewertet und würde mich über weitere Ideen zur Verbesserung freuen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:21, 2. Sep. 2024 (CEST)

Franklin Pierce

Franklin Pierce (* 23. November 1804 in Hillsborough, Hillsborough County, New Hampshire; † 8. Oktober 1869 in Concord, New Hampshire) war ein amerikanischer Politiker und von 1853 bis 1857 der 14. Präsident der Vereinigten Staaten.

Meines Erachtens ist die Arbeit an diesem Artikel jetzt abgeschlossen und die Vita dieses krachend gescheiterten Präsidenten (hoffentlich nicht zu) umfassend dargestellt. Einige Abschnitte könnten womöglich noch Illustrationen gebrauchen, vielleicht hat jemand eine Idee. Ziel soll eine Wahl auf KALP sein. Grüße, -- Arabsalam (Diskussion) 07:20, 4. Sep. 2024 (CEST)

Danke für diesen Artikel! Nur eine kleine Notiz:

Aus der sich gegen den Präsidenten formierenden Opposition aus National Republicans, Anhängern der Nullifikationsdoktrin und Verfechtern der Rechte der Einzelstaaten (States’ Rights) aus den Südstaaten entstand nach und nach die United States Whig Party, der sich im Norden ein Großteil der Anti-Masonic Party („Anti-Freimaurer-Partei“) anschloss.

Ich habe zwei Probleme mit diesem Satz: Erstens halte ich die Differenzierung zwischen „Anhängern der Nullifikationsdoktrin und Verfechtern der Rechte der Einzelstaaten“ nicht unbedingt für sinnvoll. Die Nullifier waren nur die extremsten States-Rights-Advokaten. Zweitens waren die Nullifier natürlich ein Hauptbestandteil der Opposition gegen Jackson, allerdings traten die meisten nicht den Whigs bei. Ihr Anführer Calhoun wurde beispielsweise wieder ein Demokrat. Meines Erachtens nach solltest du das hier nochmal genauer trennen.

Ansonsten steht einer Auszeichnung meiner Meinung nach nichts im Wege.--IER (Diskussion) 14:10, 7. Sep. 2024 (CEST)

Democratic National Convention 1968

Die Democratic National Convention 1968 fand vom 26. bis 29. August im International Amphitheatre in Chicago, Illinois, statt. Da Präsident Lyndon B. Johnson angekündigt hatte, keine Wiederwahl anzustreben, bestand der Zweck des Konvents darin, einen neuen Kandidaten der Demokratischen Partei für das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten zu bestimmen. Die Themen des Kongresses waren unter anderem die fortgesetzte militärische Beteiligung der USA am Vietnamkrieg und die Wahlrechtsreform. Der Kongress stellte einen politischen Wendepunkt dar, da bisher kaum vertretene Gruppen wie Jugendliche und Minderheiten stärker in die Politik und das Wahlrecht einbezogen wurden.

Der Artikel entstand aus der Übersetzung des englischen Artikels und wurde weiter ausgebaut. Was fehlt noch zur Kandidatur für KLA? --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:06, 10. Sep. 2024 (CEST)