Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden ist folgendes Vorgehen vorgesehen: Sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite an. Gib dabei die genaue Bezeichnung der betroffenen Seite an. Erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Danach steht Dir die Löschprüfung offen.
einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.
Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.
Karte von 1872 mit der Bezeichnung „Iran oder Persien“
Da es keine eindeutige Definition des Begriffes Persien gibt, finde ich es seltsam, dass wir dazu aber eine Kategorie haben. Es fehlen sowohl ein Hauptartikel als auch eine Definition, was genau in diese Kategorie gehört. Ebenso fragwürdig sind die mit dem Begriff "Persien" verknüpften Unterkategorien. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:58, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich meine, die Kategorien sind ja berechtigt. In dem englischen Artikel sieht man eine Karte von 1872, auf der sowohl der Name "Iran" als auch "Persien" stehen. Es gibt auch keine historische Epoche des Iran, wo gesondert der Begriff "Persien" auftaucht. Das ist ein ähnlicher Fall als würde man sagen wir mal eine Kategorie Eswatini parallel zu einer Kategorie Swasiland (bis 2018) führen. P.S. Bereits Herders Conversations-Lexikon von 1854 weiß unter dem Stichwort Iran, dass der „Iran, der oriental. Name für Persien ist“. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:31, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Abschaffung einer lang etablierten Regelseite ist nur durch ein WP:Meinungsbild möglich; WP:LR erläutert unter "Nicht akzeptierte Löschbegründungen": "Die Löschkandidaten sind nicht der richtige Ort, um allgemeine Fragen der Wikipedia zu klären." Behalten. Gerne auch LAE, weil unzulässiger Antrag. --jergen?15:51, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
PS: Die Löschentscheidung zur oben genannte Navi erscheint mir sehr ausgewogen. Ein Einspruch dagegen müsste über WP:LP erfolgen, das halte ich aber für aussichtslos. Auf jeden Fall ist ein Löschantrag auf eine Regelseite der falsche Weg. --jergen?15:55, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin seit langem der Meinung, nicht nur nach dieser Wahnsinnsentscheidung, dass diese Seite überflüssig wie ein Kropf ist. Warum sollte die de-WP verbieten, was nahezu alle anderen Sprachen der Welt haben und als sinnvoll erachten. Das ergibt als "deutscher Sonderweg" absolut keinen Sinn.--Iconicos (Diskussion) 16:00, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Klar zulässiger Antrag. Natürlich können auch überholte Metaseiten gelöscht werden. Es ist keine allgemeine Frage der Wikipedia, sondern nur dieser verkopften und verkalkten Sprachversion.--Iconicos (Diskussion) 15:53, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Zu den Formalitäten:
Maximal wäre eine Verschiebung nach WP:Archiv möglich, alternativ eine Kennzeichnung als archiviert. Ein über Jahrzehnte vielfach referenzierter Richtlinientext wird nicht gelöscht und unsichtbar, sondern muss nachvollziehbar bleiben.
Zuvor muss allerdings der Richtlinientext, der Vorgaben betreffend enzyklopädischer Inhalte macht, durch ein MB dahingehend aufgehoben werden, dass diese Vorgaben zukünftig nicht mehr gelten sollen. Eine einfache LD ist dafür nicht ausreichend, und nicht durch einzelne Admins zu entscheiden.
@PerfektesChaos: Formal hast du recht; Admins wissen das auch, daß zu "löschende" Metaseiten ins Archiv verschoben werden. Leider hat Lómelinde vor ein paar Jahren alles ins Archiv verschoben, was sie für veraltet hielt und deswegen reichlich Unordnung geschaffen. Eine einfache LD ist hier ausreichend, weil es nie ein MB gegeben hat, daß über Themenringe oder Teile daraus entschieden hätte. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:31, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Das geht nicht nur dir so. Auf der Metaseitendisk. findet sich seit zwei Jahren folgende Frage: "In der LD taucht der Begriff "Themenring" gelegentlich als Löschargument auf. Ich habe diese Seite inzwischen mehrfach gelesen und werde überhaupt nicht schlau daraus. Anscheinend hat es ja schon mehrfach Diskussionen darüber gegeben, ob diese Regelung noch aktuell ist; ich habe damit ein viel grundsätzlicheres Problem: Ich finde sie schlicht unverständlich. Is it just me, oder geht das anderen auch so? Oder gibt es nur keiner zu?". Richtige Frage. Antwort: Rundablage P.--Iconicos (Diskussion) 16:14, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Vokabel „Themenring“ ist eine deWP-interne Begriffsprägung für eine deWP-interne Angelegenheit, die in der Draußenwelt nicht existiert, und die Projektseite definiert den Sachverhalt und die Begründung. Eine Forderung, es müsse einen Artikel „Themenring“ zu demselben enzyklopädischen Inhalt außerhalb der deWP geben, ist deshalb Nonsens.
Admins können zwar über die Archvierung einer randständigen Projektseite entscheiden, nicht aber als Einzel-Entscheidung über die Gültigkeit von enzyklopädischen Richtlinien befinden; dies würde aber gerade durch die geforderte Unwirksamkeitserklärung erfolgen.
Ich habe mich oben zur Motivation deutlich geäußert. Diese Seite ist ein Kropf und ein Gängelband für fleißige Nutzer, die anderen Nutzern gute Navigationsmöglichkeiten bieten wollen. Nonsens ist nur diese vermeintliche Richtlinie, die inhaltlich eine de-WP-Erfindung ist und international keine wirkliche Entsprechung hat. Admins können offenbar sehr viel entscheiden, etwa, Nutzer mit überflüssiger Bürokratie zu tyrannisieren, also auch das.--Iconicos (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Unsere Regeln können nicht einfach per LA abgeschafft werden. Ein solcher undemokratischer Affront ist fast schon VM-würdig. Bitte ein MB aufsetzen. Hier ist Schluss. LAE -- Chaddy · D16:52, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, wir fangen gerade erst an zu diskutieren. In keinster Weise ist die Richtlinie irgendwie demokratisch legitmiert oder du, die Diskussion hier zu beenden. Es wird Zeit, eine LA-Entscheidung darüber herbeizuführen, da sie fleißige Nutzer unter Druck setzt und deren Arbeit vernichtet.--Iconicos (Diskussion) 16:56, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
So geht das nicht, wie kommst du denn auf die absurde Idee, eine Richtlinie per LA abschaffen zu können? Der LA bleibt draußen oder das landet auf der VM. Mach ein MB, wenn du die Richlinie ändern oder abschaffen willst. -- Chaddy · D17:01, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Da diese "Richtlinie" offensichtlich nur dazu verwendet werden soll, die Arbeit an den Navigationsleisten Alben/Singles/Bands zu torpedieren und in die Steinzeit zu verfrachten, ist dieser Artikel zwingend zu Löschen und zwar möglichst schnell, damit man sich wieder auf sinnstiftende Tätigkeiten in der Wikipedia konzentrieren kann. Selbstverständlich sind Dinge wie gelebte Praxis in diesem Umfeld ausdrücklich zu berücksichtigen. --Dentalum (Diskussion) 17:46, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Löschen, Schwachsinn, der irgendwann mal erfunden wurde und nun als zementiert gilt. MB wäre mit Kanonen auf Spatzen. Kurz nach Erstellung hat Elian einen LA gestellt, Begründung: Hintertür. Soviel zum Thema "offizielle Richtlinie". Da wir Themenring nicht mal selbst definieren, brauchen wir das auch nicht im WP-Namensraum. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:21, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Info: Siehe VM [1]: Über die (formale) Zulässigkeit und die ggf. Umsetzung des LAs wird somit administrativ nach 7 Tagen entschieden werden. Dabei sind verschiedene Entscheidungen möglich (bleibt, gelöscht, LA unzulässig). Es ist jedoch nicht in Ordnung, aktiv Editwar um einen LA-Baustein zu führen [3][4]. LA bleibt drin, bitte Sachlage ausdiskutieren und administrative Entscheidung abwarten. -- Toni18:34, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Durch ein MB werden verbindliche WP-Regeln und WP-Richtlinien geändert, nicht Privattheorien aus steinzeitlichen Hinterzimmern der Wikipedia. Die Zuständigkeit zur Bearbeitung liegt daher bei der Adminschaft. Und aufgrund des wirren Inhalts dieser Unterseite kann das Ergebnis nur „Löschen“ lauten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“19:06, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Toni, diese Entscheidung ist ziemlich unglücklich. So öffnest du Tür und Tor für ähnliche BNS-LAs... Es ist vollkommen klar und absoluter Konsens, dass Richtlinien nicht per LA abgeschaffen werden können. -- Chaddy · D19:09, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich vertraue darauf, dass der bearbeitende Admin eine angemessene, regelkonforme Entscheidung treffen wird, egal wie sie ausfallen mag. Gruß, -- Toni20:49, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Löschen - Diese Seite ist eindeutig keine verbindliche Richtlinie, die beispielsweise per Meinungsbild auf breiter Basis abgestützt wurde, sondern eine unsinnige Privatmeinung aus der Wikipedia-Steinzeit, die sich im Laufe der Zeit verselbständigt hat und nun von einigen Kollegen als eine Art Heilige Schrift verehrt wird. Sie ist nur zum Zweck erschaffen worden, um produktive Mitarbeiter zu bevormunden und zu gängeln. --Voyager (Diskussion) 19:12, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Gefühlt 90 Prozent unserer Richtlinien sind auf diese Weise entstanden. Das ändert aber nichts an ihrer Gütltigkeit. Im LA zur Duran-Duran-Navileiste argumentierte Iconicos mit "Gewohnheitsrecht", weshalb die nicht den Richtlinien entsprechenden Navileisten aus dem Musik-Bereich doch zulässig sein sollen. Aber hier nun, wo tatsächlich Gewohnheitsrecht greift, soll das plötzlich ganz anders sein? -- Chaddy · D19:17, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber man muß auch überprüfen, ob die Regelung noch ihren Rückhhalt hat in der Community oder ob es ein Relikt aus der Vergangenheit ist, deren praktische Bedeutung heute überhaupt noch vorhanden ist. Ich habe da auch meine Zweifel, wie sie Voyager äußert. Und da sehe ich es halt so, daß der Themenring-Murks weitgehend erfunden wurde, um Navileisten zu bekämpfen. Dem Leser ist ein Festhalten daran nicht mehr nützlich, löschen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:27, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber genau dafür gibt es MBs. Ein solches würde ich auch durchaus unterstützen, auch ich finde nicht jede einzelne Regelung dieser Richtlinienseite gut. -- Chaddy · D19:34, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Jeder weiß doch wie das mit MBs ist. In gewissen Bereichen werden die schon auf der Disk.-Seite zerredet bis sie "einschlafen". Und gilt denn nun Gewohnheitsrecht, ja oder nein? Wenn (offensichtlich) nicht für die Musik-Navis, dann auch nicht für WP:TR. Erst recht nicht für WP:TR, muss man sagen, denn das wurde nie irgendwie legitimiert und behindert hier nur, wohingegen die Musikleisten nützlich und systematisch angelegt sind und, auch unter Beteiligung von Admins, in mühevoller Detailarbeit mit entsprechender Vorlage in vielen Jahren konstruktiver Zusammenarbeit ausgefeilt wurden.--Iconicos (Diskussion) 20:30, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
In ruwiki hat die "Benutzer:Obersachse" angelegt... klingt sehr, sehr deutsch. In hewiki ein Israeli mit Russischkenntnissen wohl aus ru: übernommen. Und erzähl mir keiner, dass die beiden Sprachen (von Dutzenden) das so tyrannisch handhaben wie hier, mit Meinungsbildern, seiten- und jahrelangen Diskussionen. Never.--Iconicos (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
> In hewiki ein Israeli mit Russischkenntnissen wohl aus ru: übernommen. You're right, I do. I did see it in ruwiki, suggested to the Village Pump, and removed one paragraph from your version to get a consensus. By the way, contrary to above, ruwiki does not use it as a rule, just a recommendation. IKhitron (Diskussion) 20:01, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Thank you, IKhitron, for clarification. Als explizite Empfehlung könnte man die Seite auch behalten. Aber nicht, wie in dieser Sprachversion, um Nutzer zu behindern und die Seite quasi als neues "Grundgesetz" zu etablieren.--Iconicos (Diskussion) 23:55, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn diese Seite gelöscht oder archiviert würde wären Themenringe nach Hilfe:Navigationsleisten immernoch unzulässig. @Elian: hatte 2006 den Löschantrag übrigens gestellt, weil sie eine Einführung durch die Hintertür entgegen Diskussionen da befürchtete. Das Problem von Beliebigkeit/POV ist übrigens keineswegs obsolet. Abgesehen davon, dass für Regeländerungen tatsächlich ein MB der Weg und nicht die "bequemeren" Löschkandidaten.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.01:19, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Unzulässiger Löschantrag. Wir können uns in der Wikipedia eine Regel zu sog. Themenringen geben oder es bleiben lassen. Wir können Themenringe definieren, wie immer wir wollen. Wir können so geschaffene Regeln später modifizieren oder ganz abschaffen. Was wir nicht können, ist eine Regel dadurch zu ändern, dass wir die dafür definierende Seite löschen. Also: Entweder soll die Regel für Themenringe abgeschafft werden. Dann muss zuerst die Regel abgeschafft werden und anschließend diese Seite gelöscht. Oder die Regel für Themenringe soll bleiben. Warum soll dann die Seite gelöscht werden? Das Verbot ergibt sich implizit auch aus anderen Regelseiten? So what? Wollen wir das besser verstecken, damit nur noch Insider es nachvollziehen können? Kopfschüttelnd.--Meloe (Diskussion) 08:12, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich können auch obsolete Regel- und Metaseiten gelöscht werden. Wo wir das diskutieren, ist letztlich belanglos. Der Beton in einigen Köpfen wird immer "dagegen" schreien. Aber irgendwann wird irgendwo mal ein Fenster aufgestoßen werden müssen und der Steinzeitwikimuff ausgelüftet.--Iconicos (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich kann das irgendwo diskutiert werden, aber eher nicht hier sondern in einem MB, wie das angemessen wäre.
Nur weil irgendwelche Leute mit zu weichen Birnen das nicht nachvollziehen können und gedankenlos ihr spontanes Ding durchziehen wollen, müssen wir nicht holterdiepolter alles umschmeißen (um mal in Deiner Diktion zu antworten) --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:27, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Obsolete Regelseiten können selbstverständlich gelöscht (oder archiviert oder auch immer) werden, aber wie bereits mehrfach gesagt, ist WP:LD schlicht nicht der Ort, dieses stattfinden zu lassen. Dieses geschieht automatisch, nachdem das an geeigneter Stelle beschlossen wurde. Hier und in diesem Antrag ganz klar behalten. Und zwar unabhängig davon, ob man die Regel als obsolet oder nicht empfindet. (Kurios finde ich an dieser Diskussion, aber das hat nichts mit der Entscheidung zu tun, dass meist die "älteren" Vorgaben eher lockerer, die neueren eher rigider und definierter/technokratischer sind, hier ist es mal umgekehrt.) --131Platypi (Diskussion) 11:40, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Seite wurde in der vorliegenden Form ohne Community-Konsens eingeführt, also kann ihre Löschung hier auch diskutiert werden. Das einzige, was es offenbar gab, ist eine Abstimmung aus 2004, ob man das Konzept der Themenringe beibehalten will, das wurde bejaht. Der Rest ist, wenn ich mich nicht sehr täusche, tatsächlich Privatschrieb verschiedener Autoren. Wenn ich die Uralt-Diskussionen recht verstehe, sind Themenringe zulässig, sollten aber durch Einführung der Seite reguliert werden (POV-Verbot). Herausgekommen ist vor lauter „ach wie sind wir doch neutral blabla“ eine Verbotsseite, die so eigentlich nie Konsens war. Interpretiere ich die Intention dahinter richtig, sind die Band-Navis eigentlich gar kein Problem, weil es sich im Geiste der Diskussion anno 2004 um einen zulässigen Themenring handelt. Also ab mit dieser Seite ins Archiv, was wichtig ist, steht im Kasten zu Hilfe:Navigationsleisten. --Siechfred (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn ihr es mehrfach wiederholt wird es nicht richtiger: Die meisten unserer Regelseiten sind genau auf diese Weise entstanden. So lief das damals in der Wikipedia-Urzeit. Nach 20 Jahren ist das aber schlicht Gewohnheitsrecht und eine gültige Richtlinie. Gültige Richtlinien können aber nicht per LA abgeschafft werden. Der LA ist klar regelwidrig und es ist erschreckend, dass ein Admin den tatsächlich jetzt für zulässig erklärt hat und sieben Tage laufen lässt. -- Chaddy · D14:07, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist keine gültige Richtlinie, sondern eine Ergänzung zu H:NL. Ich kann nicht glauben, dass sich mit sowas eine Richtlinie zementiert haben soll, die nur durch ein Meinungsbild abgeschafft werden kann. Andererseits waren das sicher wilde Zeiten, deren Pragmatismus man sich manchmal zurück wünscht... --Siechfred (Diskussion) 14:30, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Siechfred hat hier absolut recht, die richtige Reihenfolge wäre: löschen und dann bei Bedarf ein Meinungsbild herbeiführen, ob eine solche RL benötigt wird und in welcher Form. Eine weitere Alternative wäre, der von mir nun zugefügte Satz: "Fachbereiche der Wikipedia können jedoch für ihr Themengebiet eigene, teils abweichende Vorgaben für Navigationsleisten und -elemente machen, wie etwa der Musikbereich mit der Vorlage:Navigationsleiste Musik." bestehen. Für diesen Fall würde ich LAZ in Aussicht stellen. Übrigens wurde diese genannte Vorlage bereits behalten. Ein LA ist somit sinnlos.--Iconicos (Diskussion) 15:43, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Dann stelle ich als nächstes einen LA auf WP:RK. Wurde im Kern auch nie per MB legitimiert. Ohne RK ist dann alles relevant, ätschbtätsch - macht ihr dann halt ein MB, wenn ihr RKs wollt!!!11
Natürlich können auch Regelseiten jederzeit geändert werden. Ich habe es als Kompromiss vorgeschlagen, du hast sofort abgelehnt. Darüber kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Ich wollte es zumindest versucht haben.--Iconicos (Diskussion) 15:53, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Eine seit anderthalb Jahrzehnten unangefochtene Richtlinie hat Bestandskraft.
Vor 2012/2015 war das Instrument der MB zur Etablierung von Richtlinien noch nicht üblich gewesen Praktisch alle unsere Richtlinien sind ein „Privatschrieb verschiedener Autoren“.
Diverse Meta-Seiten enthalten versteckte Richtlinien, auch ohne dass dies durch § gekennzeichnet wäre. Beispiele:
H:KÄ enthält eine Richtlinie über die Zulässigkeit kleiner Änderungen, deren Missachtung im Wiederholungsfall als Vandalismus geahndet werden kann.
Über den Grundbestand der WP:RK hatte es niemals ein MB gegeben, sondern nur zu einer Reihe von einzelnen Änderungen und neue Aspekte.
Auch WP:WQ und WP:KPA sind noch nie durch MB legitimiert worden, gleichwohl Basis vieler Benutzersperren. Ebensowenig WP:NPOV und WP:TF, die nach der hier vorgetragenen Theorie jederzeit von einem einzelnen Admin für unwirksam erklärt werden dürften, und ein zweiter schmettert dann die LP ab.
Ebenso wurde WP:Belege noch niemals legitimiert, jeder einzelne Admin kann somit die Belegpflicht für Artikel wieder abschaffen.
Als BNS-Aktion (auch niemals legitimiertes Verbot) könnte man mit der von Matthiasb 19:31, 28. Mai vorgetragenen Argumentation „weil es nie ein MB gegeben hat, daß über Themenringe oder Teile daraus entschieden hätte“ die Seite WP:Kategorien durch einzelnen Admin-Entscheid abschaffen bzw. als ungültig archivieren. Dann ist endlich Ruhe.
Die Löschregeln selbst sind niemals in ihrer Gesamtheit durch ein MB legitimiert worden, sie sind ein „Privatschrieb verschiedener Autoren“. Also gelten sie auch nicht, damit gibt es auch fast keine Regeln (nur einzelne Änderungen daran), nach denen diese LD hier ablaufen könnte.
Schaut man sich das MB-Archiv durch, dann sind die allerallerwenigsten in WP:Richtlinien aufgelisteten Seiten jemals durch ein MB „offiziell“ in Kraft gesetzt worden. Das Fehlen einer offiziellen Entscheidung macht langjährig akzeptierte Meta-Seiten deshalb nicht einfach vogelfrei und der Willkür einzelner Admins ausgesetzt, insbesondere nicht wenn sie wie im vorliegenden Fall vielfach Grundlage administrativer Entscheidungen waren.
@ WP:DIVA, was zwischenzeitlich als Präzedenzfall benannt wurde:
Diese enthielt keine „Richtlinien“, sondern gab Tipps zum Verhalten gegenüber problematischen Benutzerkonten und benannte deren erfahrungsgemäßes Verhalten; etwa Androhung „Niemals kehr ich wieder“ und promptes Wiederaufpoppen nach einigen Monaten.
Administrative Entscheidungen konnten mangels Substanz niemals darauf gegründet worden; konkrete Folgen hatte diese Projektseite nie.
Gelöscht wurde maßgeblich ob einer angeblich nur Frauen diskriminierenden Interpretation des Wortes „Diva“, oder ob dies nicht auch das Verhalten von Männern charakterisieren würde, und ob Frauen diskriminiert würden, wenn ein grammatikalisch weibliches Substantiv auf die vorwiegend männlichen Ego-Shooter angewendet würde.
„Und auch Regelseiten wurden bereits gelöscht, etwa WP:MA“ – 16:02, 28. Mai
Entschieden durch Voyager, der 2005 bis Januar 2011 Admin gewesen war.
Das war in einem WP-Alter von nicht mal zehn Jahren gewesen; inzwischen ist die deWP längst volljährig, das Instrument des MB und die Entscheidungen der Community haben sich entwickelt, und dass einzelne Admins projektweite Richtlinien außer Kraft setzen gibt es schon lange nicht mehr.
Woran Iconicos (Konto wurde Februar 2019 erstellt) sich so alles erinnern kann …
Ob eine Regelseite angeblich „obsolet“ sei, und die Projektregeln der deWP außer Vollzug gesetzt (archiviert) werden sollen, entscheidet heutzutage die Community der deWP.
Die "Richtlinie" ist nicht unangefochten, sondern wurde immer wieder in Frage gestellt. Ich habe des öfteren bekanntgegeben, dass ich mit einem seit Jahren nicht mehr genutzten Vorgängeraccount hier seit 2007 tätig bin. Und ich denke nicht, dass Benutzer:PerfektesChaos hier entscheidet, wer was zu entscheiden hat. Metaseiten können gelöscht werden, so auch diese. Wenn andere Metaseiten nie legitimiert wurden, könnten diese bei Bedarf und nach entsprechender Diskussion auch gelöscht werden.--Iconicos (Diskussion) 15:50, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Solange das im Regelwerk ist, konkret auf Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz, dürfte ein Löschen dieser Seite doch etwas schwierig sein (→ Redundanz ist kein Löschgrund). Zuerst müsste doch die Regel auf der Hilfeseite rausfliegen (doch dafür braucht es einen Konsens auf der Diskseite; eine nicht abgesprochene Entfernung würde revertiert werden). --Filzstift (Diskussion) 17:21, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Band hat fast 500 sehr nützliche Elemente, die seit Jahren zum Standard unserer Bandartikel gehören. Wir haben davon bereits mehrere in der Löschdiskussion gehabt, die stets behalten wurden. Wenn die Kategorie nun kaputtgeschossen werden soll, kann ich nur für Löschen der übellaunigen Löschargumentationsgrundlage plädieren. --Krächz (Diskussion) 20:24, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wie Filzstift: weder ein Unikat (Regeln zu unerwünschten Themenringen stehen auch woanders) noch ist irgendeine Art von "Missbrauch" belegt. Lösch"argumente" treffen somit sämtlich nicht zu. Vielmehr ist das ein BNS-LA, weil der Antragsteller einen LA auf eine von ihm erstellte Navi-Leiste bekommen hat. --Chianti (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Megaschwaches Argument: Ihr wollt doch nicht ernsthaft eine Seite aus dem Hilfebereich höher ansiedeln als die Seite WP:TR im Wikipedianamensraum? Hilfeseiten dienen der Nutzerinformation und referenzieren auf (vermeintliche) Regelseiten wie WP:TR. Wenn es die Seite WP:TR nicht mehr gibt, fallen auch automatisch die Referenzen auf diese von der Hilfeseite weg. Die Hilfeseite wird ganz offensichtlich sogar missbräuchlich als Regelseite verwendet. Insofern ist diese eh umzugestalten. Und selbstverständlich wird die Seite WP:TR seit Jahren verwendet, um in sachfremder, der Navigation nicht dienlicher Weise gegen Navigationselemente zu arbeiten, einfach aus Geschmacksgründen oder sonstigen de-WP-ideologischen Gründen. Und wie ich oben bereits begründete, bin ich bereits seit Jahren der Meinung, dass diese Seite überflüssig bis projektschädigend ist. Insofern ist auch dieser Anwurf klar widerlegt. Und es sind im übrigen sogar über 800 Leisten auf 16.000 Seiten, die hier eliminiert werden sollen. Um einfach so, aus einer Laune heraus und ohne die vorherigen Lösch- und Portaldiskussionen zu beachten, die Arbeit vieler Benutzer über Jahre zu zerstören. Das ist Projektschädigung in Reinkultur und stößt fleißige Mitarbeiter und viele Nutzer, die an die Navi-Elemente gewöhnt sind, vor den Kopf.--Iconicos (Diskussion) 22:44, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Hilfe:Navigationsleisten ist eine offizielle Richtlinie. Ja, sie ist im falschen Namensraum, aber früher wurde nicht besonders auf die Trennung dieser beiden Namensräume geachtet, weshalb es da bis heute Wildwuchs gibt. Aber das weißt du ja, nachdem du ja laut eigener Aussage schon seit 2007 dabei bist.
Es fordert übrigens niemand die Löschung all der betroffenen Navileisten. Karsten11 hat die Duran-Duran-Leiste ja auch explizit vorerst nicht gelöscht (Link zu seiner Entscheidung), um eine Anpassung an die Regeln zu ermöglichen (womit der Löschgrund dann entfallen würde und die Leiste bleiben könnte) oder alternativ um ein MB vorzubereiten, das die Regeln ändert und die Leiste damit im gegenwärtigen Zustand legal machen würde. Und er schrieb auch explizit, dass genau das für alle anderen betroffenen Leisten gilt (er schrieb sogar, dass LAs auf diese daher erstmal nicht erwünscht sind). Also bitte verbreite hier keine populistischen Unwahrheiten.
Es wäre wirklich hilfreich, wenn du sachlicher argumentieren würdest. Du bist gerade aufgebracht, das verstehe ich. Aber im Moment agierst du hoch emotional und das ist nicht gut, v. a. für dich selbst nicht. -- Chaddy · D23:32, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Du "ermahnst" mich, "sachlich" zu sein, aber verwendest in absurder Weise das Wort "populistisch"? Du hast mich gestern auf WP:VM gezogen, bist krachend gescheitert, hast Edit-War gegen einen Admin geführt (oder es versucht) aber bist angeblich "sachlich"? Eine Hilfeseite ist eine "offizielle Richtlinie", weil du das proklamierst? Obwohl explizit offiziell in ihr steht, dass sie nicht zum Löschen von Seiten verwendet werden darf? Ein Admin kann einem Fachbereich neuerdings vorschreiben, ein MB durchzuführen? Hihi, LOL... ich bin sehr ruhig, wenn ich mir den absolut unsachlichen Sturm im de-WP-Wasserglas hier anschaue. Da hast du doch wohl einiges komplett missverstanden. Dir wird bereits von einem Admin auf WP:RMU Trollerei vorgeworfen. Und ich möchte dem nicht direkt widersprechen... ;) --Iconicos (Diskussion) 23:40, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Also, wenn ich mir den Diskussionsverlauf durchlese, sehe ich hier keinen Sturm im de-WP-Wasserglas, sondern ziemliche Einigkeit. – Eigentlich ist das ein Fall von LAE, zumal das Ziel der Löschung sowieso nicht erreicht werden kann, sondern höchstens die Verschiebung ins Archiv – die aber keiner will. – Wie seht ihr das? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:46, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Natürlich kann das Ziel Löschung erreicht werden. WP:MA wurde auch gelöscht und dann ins Archiv verschoben. Warum sollte jemand damit ein Problem haben? Das ist ein relativ normaler Vorgang. Und wo du einen LAE-Fall siehst ist mir schleierhaft, im Gegenteil, es gibt von zahlreichen Nutzern gewichtige Argumente für eine Löschung, die die halbherzigen, meist sachlich falschen oder ungenauen Argumente für ein behalten überwiegen.--Iconicos (Diskussion) 23:50, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Zum hunderdsten Mal: Richtlinien können nicht per LA abgeschafft werden, sondern nur per MB. Wir haben nicht mehr 2010. Bitte sieh das endlich ein. -- Chaddy · D00:17, 30. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Du argumentierst weiterhin populistisch. Schade. Ich habe keinen Edit-War gegen einen Admin geführt, das hatten wir gestern in der VM schon. Und die Hilfseite ist keine offizielle Richtlinie, weil ich das so proklamiere, sondern weil das so ist. Ein Admin kann einem Fachbereich natürlich nicht vorschreiben, ein MB zu erstellen. Aber wenn ihr keins erstellt wird es halt auch nicht zu der von euch gewünschten Regeländerung kommen. -- Chaddy · D00:15, 30. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Unterlasse besser deine unzutreffende Verwendung politischer Kampfbegriffe. Doch, du hast Edit-War gegen einen Admin geführt. Und "weil das so ist" ist selbstverständlich kein Argument, eine Hilfeseite bleibt eine Hilfeseite. Vielleicht will auch keiner mehr irgendeine Änderung. Doch halt - dieser hier zur Diskussion stehende Versuch eines Gängelinstruments kann definitiv weg.--Iconicos (Diskussion) 00:24, 30. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wesentliche Änderungen an Regeln für das enzyklopädische Arbeiten (da gehört auch der Abschnitt „Siehe auch“ dazu) bedürfen grundsätzlich eines MB, zumindest bei der begehrten kompletten Unwirksamkeit.
Es steht jedem frei, sowas zu begehren und irgendwas modifizieren oder ganz abschaffen zu wollen; das entscheidet dann aber die Community.
Über Richtlinienseiten diskutieren wir sicher nicht in den LK. Bitte bei Bedarf ein Meinungsbild starten. M.E. eigentlich ein klarer Fall von LAE, aber wenn es unbedingt sein muss, schliesst dann halt irgendein Admin nach sieben Tagen. Dass die Richtlinie damals informell eingeführt wurde, kann man von den meisten älteren Richtlinien sagen; heutzutage braucht es aber, nachdem sie so lange angewandt wurden, gleichwohl ein MB, wenn man sie abschaffen will. Gestumblindi16:19, 30. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
@Gestumblindi, PerfektesChaos, Deirdre: Der LA ist sicherlich Unfug. Es ist aber auch so, dass diese Regel in der jetzigen Form veraltet ist. Das ist der Hauptgrund, warum wir im ANR so viele Listen haben. Eine gründliche Reform dieser Regeln wäre schon nötig. Also behalten und ernsthaft eine Reform angehen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)01:05, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Themenring war über all die Jahre eine Grundlage für die Erstellung von Navigationsleisten und hat das geprägt, was heute in der de-WP vorhanden ist. Da wollen sich nur Einige nicht daran halten und ihr eigenes Ding machen, die Regel stört, also weg mit der Regel und alles ist gut? Natürlich nicht, weil dann ja nicht nur die eine Musikleiste erlaubt ist, sondern alle Navileisten hätten plötzlich diese Einschränkung nicht mehr und jeder könnte Leisten nach seinen eigenen Vorlieben und Absichten erstellen bzw. ändern. Keine guten Aussichten. Deshalb kann in dem Fall die einzige Lösung sein, eine Ausnahmeregelung für die Musikleisten zu schaffen, wenn diese erwünscht sind, aber nicht die Axt an eine der Wurzeln des gesamten Navisystems zu legen. Genau das ist auch ein Grund, warum Grundsatzregeln nicht per einfachem LA und schon gar nicht aufgrund von Partikularinteressen abgeschafft werden dürfen. Das muss viel weitreichender diskutiert und abgewogen werden. Und ich kann nicht erkennen, dass sich hier ernsthaft mit den Konsequenzen einer Löschung auseinandergesetzt wurde. Schon gar nicht von der Löschunterstützerseite. Deshalb unzulässig. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:12, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
WP:TR hat dazu geführt, dass die de-WP in puncto Navigation erkennbar schwach, spartanisch und nutzerunfreundlich dasteht. Auch ohne die Richtlinie wäre die WP in der Lage, nicht sinnvolle Elemente zu löschen. Sind denn die anderen Sprachversionen für Navileistenwahnsinn bekannt? Nein, denn ganz offensichtlich ist es möglich, das Konzept ohne Gängelband sinnvoll zu gestalten. Sind die Leisten doch meistens auch eingeklappt ganz am Ende des Artikels zu finden, so dass selbst bei mehreren Leisten nicht viel Raum eingenommen wird. Wer sie also nicht nutzen will, den stören sie gar nicht. Und erneut, die Richtlinie ist nie in irgendeiner Form demokratisch legitimiert worden, jetzt zur Abschaffung dies zu fordern, ist erkennbar unsinnig. Wenn jemand einen Reformansatz hat, was auch ein Weg wäre, wäre sicher jetzt der Moment, diesen zu starten. Ich persönlich weinte dieser "Richtlinie" aber kein H2O-Molekül einer Träne nach, wenn sie zulässigerweise gelöscht wäre.--Iconicos (Diskussion) 19:13, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
"Und erneut, die Richtlinie ist nie in irgendeiner Form demokratisch legitimiert worden": Dann halt auch erneut: Das ist für viele Richtlinien aus den ersten Jahren der Wikipedia der Fall, damals hat man vieles einfach mal ohne formelle Prozedur festgelegt, oft waren es Initiativen Einzelner, und im Laufe der Jahre hat es sich als Richtlinie verfestigt. Wikipedia:Themenring ist in diesem Rahmen nicht untypisch. Nach so vielen Jahren der Anwendung als Richtlinie – und erst recht, wenn es wie in diesem Fall sogar schon einen MB-Entwurf zum Thema gab – kann man da aber nicht einfach mit einem LA daherkommen; die Richtlinie steht, zur Abschaffung oder für eine grundlegende Änderung bräuchte es ein MB. Es steht dir natürlich völlig frei, ein solches aufzusetzen. Gestumblindi19:19, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Und wiederum erneut: Dann können auch weitere nicht legitimierte Seiten gelöscht werden. Oder wir möchten zumindest von einem grundlegenden Bestandsschutz oder Gewohnheitsrecht ausgehen - dieses müsste sich dann aber auf viele WP-Seiten inklusive Navigationselemente erstrecken. Man kann ja nicht hingehen und solche Konzepte selektiv auf die Teile der WP anwenden, die einem persönlich gefallen. Was soll also nun gelten? Dass es ein MB bräuchte, wird hier einfach frei heraus proklamiert, festgelegt ist das m. W. nirgends. Andere Metaseiten sind dementsprechend ebenfalls gelöscht worden, zum Beispiel, weil sie sich als kontraproduktiv oder gar projektschädigend herausgestellt haben und immer und immer wieder missbraucht werden, um konstruktive Nutzer zu behindern oder zu vergraulen (WP:IAR). Letzteren Punkt würde ich hier als erfüllt ansehen. Man muss sich nur mal die Flut der LAs auf Navigationselemente bis ca. 2012/13 ansehen. Seitdem hat das etwas nachgelassen. Bevor es wieder aufflammt: Lieber mal den Brandbeschleuniger entfernen als die vielen damit entfachten Brände löschen.--Iconicos (Diskussion) 19:29, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wieso willst du nicht verstehen, dass es einen klitzekleinen Unterschied zwischen projektweit seit Jahrzehnten angewendeten Richtlinienseiten und irgendwelchen Navigationsleisten gibt? Bitte beende diese Trollerei hier endlich. -- Chaddy · D19:43, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Trollerei geht hier nur von einer Seite aus, wie ja bereits adminseitig festgestellt wurde (s.o.). Und selbstverständlich gehören auch Navileisten zu den seit Jahrzehnten fest etablierten Konzepten der WP. Übrigens ist es länger etabliert als WP:TR, das nur drei Sprachversionen von hunderten haben, davon nur eine als Regelseite (die hiesige, bisweilen im internationalen Vergleich etwas obskure Ausprägung der Wikipedia ;)), die anderen beiden als Empfehlung. Navileisten gibt es dagegen weltweit fast überall.--Iconicos (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
In der WP ist nichts "demokratisch legitimiert". Wir organisieren hier pragmatisch Zusammenarbeit, das Allermeiste einfach durch Machen, teilweise durch Planen, der kleinste Teil durch Vorgaben. Einigung entsteht durch Nachmachen ("Abstimmung mit den Füßen"), durch abgestimmtes Handeln oder durch tatsächliche Abstimmungen (ultimativ durch MBs). Das Allermeiste in der WP ist nur deshalb so, weil es irgendjemand mal so gemacht hat, es andere als Vorlage genommen und vereinheitlicht haben und niemand ernsthaft widersprochen hat. Regeln dokumentieren Einigungen, also einfach nur den "Ist-Zustand" oder Entscheidungen. Die Dokumentation zu löschen macht keinen Sinn. TR ist ein wesentlicher Teil von Navis, da kann man nicht einfach ein Loch reißen, da muss man die Zusammenarbeit neu organisieren und sich einigen und insbesondere festlegen, wie Navis zukünftig sein sollen. WP:TR als Dokumentation entfällt ganz von alleine, wenn es so kommt. Und es bleibt, wenn sich keine Mehrheit für die Änderung der Zusammensetzung von Navis findet. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:02, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Versuchst du mir jetzt zu erklären, wie die WP funktioniert? Das weiß ich schon. ;) Und auch die Navis sind ja so, weil sie so gemacht wurden. Das versuchen irgendwelche Zeitgenossen per LA auf eine einzelne Leiste zurückzudrehen. Die Regelseite hier ist aber keine "Dokumentation", sondern wird ganz klar verwendet, um konstruktive Nutzer an genau dieser Arbeit, Machen und Nachmachen, zu hindern. Und die Seite ist als unumstößliche Regel, nicht als Empfehlung wie anderswo strukturiert. Daher ist die Seite elementarer Teil des Problems, nicht der Lösung.--Iconicos (Diskussion) 10:43, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Aushebelungsversuch einer seit Wiki-Ewigkeiten akzeptierten Regel. Vorherige Versuche sind gescheitert. Dieser LA eines eingeschworenen Inklusionisten soll nur assoziative Zusammenstellungen von was auch immer in Navigationsleisten vor Löschanträgen schützen. Mache zusammen mit den schweigenden Lemmata ein Meinungsbild. "Relevanz vergeht nicht" wurde auch nicht durch ein Meinungsbild eingeführt und der Passus mit dem Nichterfüllen der speziellen Relevanzerleichterungen auch nicht, also hinfort damit. --Bahnmoeller (Diskussion) 03:00, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Seite wurde 2006 eingeführt. Und jetzt, nach anderthalb Jahrzehnten Anwendung, haben einige Benutzer "erkannt", dass das ja nie regelgerecht eingeführt wurde, eigentlich nur eine Privatseite sei. Wie das mal eingeführt wurde, ist eine wikipedia-historische Frage und spielt für diese Entscheidung überhaupt keine Rolle. "Andere Metaseiten" sind per Löschantrag gelöscht worden. Andere Regelseiten sind es aber nie. Eine Regel per Einzelentscheid eines Admins abzuschaffen geht nicht, es sei denn im völligen Konsens. Und jede Entscheidung hier wäre einer. Wer eine neue Regel will, möge das vorschlagen.--Meloe (Diskussion) 09:13, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Regel ist nicht "akzeptiert", wie die Kritik hier zeigt. Und es ist nicht jetzt erst erkannt, sondern ich bin seit langem endlich mal jemand, der sich traut einen LA zu stellen, um die unbefriedigende und projektschädigende Situation zu verändern. Laut WP:IAR gibt es nur wenige unumstößliche Regeln in der WP. Diese gehört definitiv nicht dazu.--Iconicos (Diskussion) 10:43, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nur weil eure Redaktion in einer konzertierten Aktion diese LD flutet heißt das nicht, dass die Regel nicht akzeptiert sei. Ob eine Regel akzeptiert wird oder nicht kann man anhand der geltenden Praxis feststellen oder eben auch per - tadaaaa - MB. -- Chaddy · D13:03, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Man kann es auch mal so ausdrücken: Alle Fachbereiche schaffen es, sich an diese Regeln zu halten. Nur ihr wollt das nicht. Und deshalb muss die Regel jetzt per BNS-LA weg. Merkt ihr wirklich nicht, dass dieses Verhalten eurer Redaktion ziemlich schadet? -- Chaddy · D13:09, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Schlechter Witz. Der Musik-FB hält sich an alle Regeln, auch an die zur Löschung einer überholten Regelseite. Was schadet, ist das Dauer-Getrolle aus einer Richtung... aus deiner. Eine "konzertierte Aktion" gibt es auch nicht. Das ist Verschwörungstheorie.--Iconicos (Diskussion) 02:13, 2. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Als Redaktionsmitglied Musik distanziere ich mich sowohl von dem LA als auch von der Wortwahl einiger Löschbefürworter. Es sollte verständlich sein, dass in der Musikredaktion die meisten die Diskonavis behalten wollen, deswegen ist dieses Vorgehen aber noch keine Redaktionsmeinung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:01, 3. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Korrekt festgestellt, die meisten wollen die Navis behalten. Und viele würden sich sicher vom Vorgehen gegen diese Navis distanzieren, das mit einem den Löschregeln widersprechenden, unkollegialen Löschantrag auf eine einzelne Leiste begann.--Iconicos (Diskussion) 09:25, 3. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Vorerst LAZ. Give Peace a Chance. Es wird noch auf WP:RMU diskutiert, und ich möchte dem noch eine Chance einräumen, behalte mir aber beim Scheitern der Bemühungen einen erneuten Antrag vor. Ich denke, die deutliche Kritik und weitverbreitete Nichtakzeptanz dieser Seite ist hier klar erkennbar geworden.--Iconicos (Diskussion) 09:25, 3. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dem taktischen LAZ wird widersprochen. Es ist deutlichst geworden, das dieser Löschantrag abgelehnt werden wird. Daher muss eine entsprechende Entscheidung durch einen Admin verhindert werden. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:03, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der LA ist zwar schon draußen, aber damit das seine Ordnung hat hier noch die offizielle Entscheidung mit Begründung:
"Themenring" ist ein de-WP-interner Begriff, der ein Form von Navigationsleiste beschreibt, die in der de-WP nicht erwünscht ist.
Es gibt gelegentlich Streitigkeiten darüber, ob eine bestimmte Vorlage einen TR darstellt oder nicht, meiner Beobachtung nach ist es aber sehr wenig umstritten, dass Themenringe tatsächlich unerwünscht sind.
Es mag sein, dass diese Seite ohne demokratisch legitimierte Grundlage entstanden ist. Das gilt aber für die meisten Regeln aus der Frühzeit der WP.
Diese lassen sich durch Diskussion ändern oder abschaffen, wenn es einen klaren Konsens (notfalls -wenige) gibt.
Wenn das wie hier nicht der Fall ist, ist es üblich, eine solche Abschaffung nur durch ein MB zu erlauben.
Keinesfalls kann eine faktische Regelseite einfach so durch eine Entscheidung eines einzelnen Admins gelöscht (bzw. archiviert) werden.
Seite bleibt demnach. 13:48, 6. Jun. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonPerrak (Diskussion | Beiträge) )
Bei über 400 Einbindungen, die teilweise als Belege benutzt werden und in der Vergangenheit (vor 2010) lizenzkonforme Übernahmen kennzeichnete, blinder Aktionismus. da müsste man zuerst aufräumen und prüfen, bevor man irgendwas löscht. Die Artikel im Flexicon sind nach stichpunktartiger Prüfung frei von Werbung, das Unternehmen DocCheck finanziert den Betrieb diese Nischenwikis - irgendwe muss das tun. Wir sollten von dem hohen Ross des narzisstischen Altruismus, das wir uns nur dank üppiger Spenden leisten können, mal runterkommen.--Auf Maloche (Diskussion) 14:16, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Es gibt mehrere Stimmen in der WP, die eine Verlinkung des DocCheck Flexikons in der WP für verdeckte Werbung halten (durchaus nachvollziehbar). Meines Erachtens sollte eine Grundsatzentscheidung darüber fallen, ob solche Links in der WP gewünscht sind. Wenn nein, dann sollte 1.) die Flexikon-Vorlage gelöscht werden, 2.) sämtliche 400 Verlinkungen in diversen Artikeln entfernt werden und 3.) sichergestellt werden, dass keine neuen Flexikon-Links in der WP möglich sind (durch Bot-Überprüfung ?). Es kann auf keinen Fall sein, dass jemand die Flexikon-Vorlage als Hilfsmittel benutzt (oder auf andere Weise Flexikon in der WP verlinkt !) und kurz darauf wird von einem anderen WP-Benutzer die Änderung revertiert. So vergrault man nämlich auf lange Sicht potentielle WP-Editoren. --2003:D2:DF0F:98B3:A86C:9432:92B1:587E15:53, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Es gibt auch 249 Direktverlinkungen von flexikon.doccheck.com im ANR.
Zunächst mal müsste die komplette Website durch die Fachportale (Medizin, Chemie) als ungeeignet eingestuft werden; ersatzweise durch Konsens auf WP:WEB wegen rein werblicher Ungeeignetheit.
Danach wäre das Ergebnis sowohl auf Direktverlinkungen wie auch Einbindungen dieser Vorlage anzuwenden.
Weiterhin wäre geeigneter Ersatz als Beleg in alle betroffenen Artikel einzuarbeiten, bzw. der Hinweis auf Textübernahme vor 2010 anders zu lösen.
Da es bereits zwei abgelehnte LA auf die Vorlage gab:
Unzulässiger LA; LP ist aufzusuchen und es sind auf LP neue Argumente auch gemäß vorgenannter Punkte vorzutragen.
Die von Karsten11 angeführten Gründe (die ich bei meiner Antwort von 14:16 nicht kannte, weil der Bot die alten LDs erst später einfügte) bleiben unabhängig vom Löschgrund - und dass die Firma DocCheck da Werbung betreibe, wurde sogar damals auch angesprochen. Nur weil die Gegen-Bezahltes-Schreiben-Plärrer inzwischen hysterisch reagieren, sobald auf einer verlinkten Seite kommerzielle Absichten vermutete werden, eine vielfach verwendete Vorlage löschen zu wollen ist Blödsinn. --Auf Maloche (Diskussion) 16:04, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Ich vermute, dass die Vorlage, wenn so vorgegangen wird, wie Karsten11 damals erläutert hat, am Ende gelöscht werden kann. Aber einfach so zu löschen und dann vierhundert Löcher zu hinterlassen wäre falsch.--Auf Maloche (Diskussion) 16:04, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Hier kann schon aus Lizenzgründen nicht gelöscht werden, weil in den Nullerjahren jede Menge der betreffenden WP-Artikel 1:1 aus dem Flexikon übernommen wurden, was damals auch ging, weil das dieselbe Lizenz (GNU) verwendete. Behalten. Eigentlich wäre das ein LAE-Fall, aber weil hier gerade versucht wird, über den Reichstag zu klettern, lassen wir das besser administrativ entscheiden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:11, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Dafür kann man die Vorlage wegen der Werbung aber immer noch aus den "Weblinks" entfernen, denn dafür eignet sich die Zielseite nicht. Außerdem sind Referenzen, welche nur einzelne Angaben belegen sollen, zu entfernen. Der Flexion genannte Teil ist ein Wiki mit eigener Seitensyntax und kann daher nicht als Beleg gelten! Es wird dann wohl kaum etwas übrig bleiben. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)18:43, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Dass dort ausschließlich fachbezogene Werbung geschaltet wird spricht dafür, dass es die dargestellten Informationen zumindest so brauchbar sind, dass das Flexikon von Fachpersonen genutzt wird. Ich glaube kaum, dass man Laien Portnadeln oder Innenohrmodelle verkaufen kann. Akuten Handlungsbedarf wegen übermäßiger Werbelastigkeit sehe ich nicht. Ob eine Verwendung in den Weblinks wünschenswert ist sollte in der RM diskutiert werden. Auch wenn diese Verwendung nicht gewünscht wird ergäbe sich daraus keine zwangsweise Löschung, siehe die angebrachten Argumente in der letzten LD. Daher (fürs Erste) behalten. --MaligneRange (Diskussion) 18:39, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
(BK) Der LA ist wegen der Komplettübernahmen wohl nicht so einfach umzusetzen. Mein etwas ungewöhnlicher Vorschlag:
Nachtrag: Hier bitte auf vorerst behalten entscheiden und die Frage, ob die Seite verlinkt werden sollte, an die Redaktion Medizin zurückverweisen. Nur dort ist die Frage zu klären. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)20:18, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Auf den Flexikon-Seiten (//flexikon.doccheck.com/de/) beschränkt sich die Werbung auf einen Reiter mit der Aufschrift "Shop". Der führt auf eine andere Domain (//www.doccheckshop.de/) von wo es aber auf den Seiten keinen Link zurück gibt. Man muss sich also bewusst für den Shop entscheiden, um Werbung zu sehen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)11:41, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bleibt gemäß Diskussionsverlauf, sollte die Fachredaktion die Vorlage irgendwann nicht mehr benötigen, weil die Funktion anderweitig zur Verfügung gestellt würde, oder weil final alle Inhalte aus dem Flexicon hier gelöscht würden, dann kann sie immer noch gelöscht werden. -- Emergency doc (D) 01:26, 4. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
im Grunde unbelegt, bis auf die Veröffentlichung durch Amazonlink. Ein Buch reicht bekanntlich nicht. Irgendeine überzeugende Rezeption wird auch nicht dargestellt. Löschen --Machahn (Diskussion) 08:08, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn "bleibt" entschieden wurde, vergeht auch die Relevanz nicht. Es ist dann Geschichte. Ich habe mal 3 Archivliks unter Weblinks ergänzt, da dürfte das allermeiste stehen. Es ist nun wieder genauso bequellt wie beim Behaltenszustand. Eigentlich ein Fall für LAE. --Wortulo (Diskussion) 08:40, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Genau, Relevanz vergeht nicht. Bitte die WP:LP bemühen. --09:04, 28. Mai 2024 (CEST)
(BK) Für damalige Verhältnisse schon gut begründet. Ich mutmaße aber, dass eine LP aufgrund des Alters der Entscheidung (und aufgrund der Entwicklung der RK und der Interpretation selbiger) schnell auf diese Funktionsseite zurückverwiesen würde. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 09:04, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wir haben noch ganz ganz ganz viele solcher alten Artikel. Da ist auch eine historische Toleranz notwendig. Schon, damit man solchen über Proxy agierenden IP das Hobby der "Wissensvernichtung" nicht attraktiv macht. --Wortulo (Diskussion) 09:52, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Bloss nicht, ich will niemanden anstiften. ist auch kein Thema für hier. In Wiesbaden zur Wikicon gab’s dazu ein Referat, wie viel Prozent Artikel veraltet sind. Besser ist es sicher nicht geworden. Und veraltet heisst auch, es hat niemand nach irgendwelchen neuen Richtlinien aktualisiert. Wortulo (Diskussion) 15:43, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
ach du meinst den Proxy. Ich dachte, dass du anzweifelst, dass wir noch viele solche vergleichbar alten Artikel haben. Die Tools kennst du doch selber, wo man Proxies prüfen kann, oder? Extra eben nochmal nachgeschaut: proxycheck.io und IPQualityScore führen die IP als Proxy. @Bahnmoeller: --Wortulo (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die frisch eingebrachte Seite famedin.com ist auch schwierig: Ich habe kein Impressum, keine Personenangaben (=Verantwortlichkeiten) und auch keine ladungsfähige Anschrift gefunden. Auf WP:Q-Basis kann man das kaum stehen lassen. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 16:27, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Auch die vor dem LA bereits vorhandene Quelle budterrence.de ist nicht ganz optimal, wird die Seite doch von einem Marketingunternehmen ohne Rechtsform (mutmaßlich eine Personengesellschaft) betrieben. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 16:45, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Is’ schon klar. Ich bin ja auch kein Wettbewerber, um mal eine Option zu nennen, der da klagen will. Aber WP:Q sehe ich hier trotzdem als einschlägig an: Wir haben keine Ahnung, mit wem wir es zu tun haben... --MfG, KlausHeide (Diskussion) 01:24, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Kennt hier jemand diese Seite: WP:Q? Kurzer Blick darauf reicht, um festzustellen, dass weder OFDb noch IMDb noch famedin.com erlaubte Belege sind (es sind ggf. erlaubte und sinnvolle weblinks, mehr nicht). Damit "belegte" Inhalte sind unbelegt. Die Seiten sind für Tatsachenaussagen unbrauchbar. Wir haben keine Regel, dass dann, wenn es keine zitierfähigen Belege gibt, auf einmal irgendwelche Belege erlaubt sein sollen. Und wenn wir keine zitierfähigen Belege für einen Biographieartikel haben, können wir keinen Biographieartikel schreiben.--Meloe (Diskussion) 08:21, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Relevanz ist weder dargestellt noch nachgewiesen. Drei der vier angeführten "Einzelnachweise" sind gemäß WP:Q definitiv keine validen Belege, der Vierte ist nicht mehr erreichbar. Bei den Kollegen in en:WP ist die Dame nicht auffindbar, im ANR existiert – abgesehen von zwei BLKs und der unvermeidlich automatischen Eintragung in Biographie-Listen – ein einziger Link aus einer Infobox. Google findet zu "Julie Gordon" bescheidene 192 Nettotreffer, eingeschränkt auf „"Julie Gordon" actress“ 71 bzw. „"Julie Gordon" Schauspielerin“ 44 indiskutable Nettotreffer. Für ein Behalten so definitiv zu wenig, gelöscht –-Solid State«?!»00:23, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ortsbildprägend sind in Wien andere Landmarken. Andere Gründe für enzyklopädische Relevanz sind im Text nicht ersichtlich (und auch nicht nach einer Webrecherche). Auf der Disk. gab es kein Feedback zur Frage enzyklopädischer Relevanz. --MfG, KlausHeide (Diskussion) 08:41, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Wir behalten doch jede Kirche als ortsbildprägend. Müsste da nicht ein Hochhaus erst recht reichen? Es muss ja nicht die gesamte Stadt prägen, sondern das Viertel reicht schon. --Känguru1890 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Unenzyklopädische Sprache mit „fiel der Startschuss/starteten die Bauarbeiten/im Herzen des Viertels...“, außerdem völlig veralteter Artikelstand: „Im Herbst 2017 sollen die Bauarbeiten am MySky beendet werden.“. 7 Tage zum Nacharbeiten und zur Relevanzdarstellung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“14:23, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Das "Ortsbild", dass durch diesen Bau "geprägt" werden soll, wäre dann wohl dasjenige von Siedlungs- und Wohngebiet Monte Laa. Halte ich für absurd. Nicht jedes gut sichtbare Gebäude "prägt" deshalb schon irgendwas. Ansonsten hätten wir genau einen Artikel in der Kronenzeitung darüber. Wo da Relevanz herkommen soll, wäre mir ein Rätsel.--Meloe (Diskussion) 09:26, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Was mich bei solchen Themen immer stört, ist, dass hier TF/OR betrieben wird. "Benutzer Känguru1890 hält das für ortsbildprägend" (nix für ungut, Känguru) ist keine unabhängig belegte Aussage. Wir wollen doch sonst für alles einen Beleg.
Laut Vereinshompage spielte der Verein in der Saison 1953/54 in der Landesliga, was ein RK erfüllen würde. Fehlt nur ein Beleg dafür im Artikel, dann wäre die Relevanzfrage erledigt. --178.165.187.10913:27, 28. Mai 2024 (CEST) P.S:Beleg gefunden [3], es möge bitte jemand, der sich mit der wiki-syntax auskennt, diesen einbauen.[Beantworten]
Es ist unklar, ob oder welche Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen der angeblich im Vereinsregister eingetragene (?) sowie angeblich offiziell vom Deutschen Bundestag als Berufsverband akkreditierte (?) Verein namens Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk e.V. (?) erfüllt? Zunächst wird die Mitgliederzahl des Vereins mit über 2000 Mitgliedern angegeben. Diese Zahl scheint beeindruckend, jedoch konnte man keine entsprechenden Nachweise oder eine Mitgliederliste einsehen, die diese Angabe stützt? Des Weiteren wird behauptet, dass der Freitags-Newsletter des Vereins von über 13000 Abonnenten gelesen wird. Auch hier fehlen die Belege, die eine solche Reichweite bestätigen könnten? Ein weiterer Punkt betrifft die Eintragung des Vereins als eingetragener Verein im Vereinsregister, siehe https://www.handelsregister.de Obwohl dies eine grundlegende Information darstellt, fehlt der Zugang zu einem entsprechenden Registerauszug oder einer Bestätigung dieser Eintragung? Es ist auch unklar, ob der Verein eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben soll, siehe Version vom 27. Mai 2024, 12:24 Uhr?
Der Berufsverband ist entsprechend folgendem Link beim Deutschen Bundestag akkreditiert. https://www.lobbyregister.bundestag.de/suche/R000047 Dieser Link befand sich auch in dem ursprünglichen Artikel unten in den Quellenhinweisen. Im Lobbyregister befinden sich auch weitere Angaben, die hier in Frage gestellt wurden. Ich bitte darum aus ebengenannten Gründen den Löschantrag zurückzuziehen.
Beim Finanzamt Bonn werden wir als Berufsverband unter der Steuernummer 206/5893/1464 geführt.
Mediale Aufmerksamkeit haben wir mehrfach erzeugt, über 62 Pressemitteilungen wurden veröffentlicht.
Ich möchte nicht versäumen, zu sagen, dass wir uns sowohl bei der Flutkatastrophe im Erftkreis und Ahrtal als auch beim Ukrainekrieg ehrenamtlich für die Opfer eingesetzt haben.
Uns ist das Löschersinnen unverständlich.
Vielleicht könnten Sie Behauptungen noch mals prüfen
Lieber Kriddl, Danke für Deinen Hinweis. Ich hatte unter Weblinks folgende Artikel aufgeführt, die ein gutes Bild wiedergeben, wie der Verband in der Öffentlichkeit aufgenommen wird. Diese Verlinkungen wurden sämtlich gelöscht. Ich habe mir Deine schöne Benutzerseite angeschaut. Ich freue mich sehr, dass Du Dich in die Diskussion eingemischt hast. Über Visualnarrative findet sich nichts in Wikipedia. Ist das üblich in Wikipedia, das keine Benutzerseite vorhanden ist? In der Vorgängerversionen des Artikel über das DPNW sind übrigens sehr zahlreiche Verlinkungen eingebaut, diese findet man in der Versionsgeschichte.
2020
Psychotherapeuten setzen sich für Telefon-Therapie ein
Da stimme ich zu. Der einzige funktionierende Einzelnachweis ist die HP des Deutschen Psychotherapeuten Netzwerks. Das ist schon klar, dass die wissen, dass es sie gibt. Aber wo ist die öffentliche Wahrnehmung? Die fehlt zurzeit noch komplett im Artikel. --Planetblue (Diskussion) 16:45, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Hier steht ein Haufen Kram, der möglicherweise bei der Entscheidung helfen könnte, stünde er denn im Artikel. Der aber bleibt dünn wie eh und je ohne Hinweise zur Relevanz des Vereins. Sieben Tage, dann ggf. löschen. --jergen?16:08, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis.
Jetzt aber die Frage: wie können wir das konstruktiv lösen?
Nur ein Hinweis: wir waren heute morgen als Interviewpartner beim ZDF.
Die öffentliche Wahrnehmung liegt auch in den häufigen Veröffentlichen oder Nennungen von uns bei der Ärztezeitung und dem Deutschen Ärzteblatt, beides führende Zeitungen im Medizinwesen.
Und wir sind unter den Verbänden, die bei Gesetzesvorlagen angehört werden.
Ich verstehe den ganzen Wind nicht, der uns hier entgegenweht.
Das DPNW ist eine Interessenvertretung und ein Zusammenschluss von Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten in Deutschland. Das Netzwerk setzt sich für die Belange der psychotherapeutischen Berufsgruppe ein und vertritt diese gegenüber politischen Entscheidungsträgern und anderen relevanten Institutionen. Das DPNW verfolgt unter anderem das Ziel, die Qualität der psychotherapeutischen Versorgung in Deutschland zu sichern und zu verbessern. Wir haben jährlich 3 Millionen Menschen, die psychotherapeutische Hilfe suchen. Nur 1 Millionen bekommen einen Platz.
Mir ist das ein Rätsel, wieso wir gelöscht werden sollen
Also geht das ganze auch mit weniger Ablehnung und mehr Hilfestellung.
Was halten Sie davon, wenn wir den Artikel neu formulieren.
Und Sie sagen uns, was wir falsch gemacht haben. Das steht doch auch sonst in vielen Wikipedia-Artikeln, dass Belege fehlen usw.
Zunächst wäre es sinnvoll unter Benutzer:Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk einen Account anzulegen und diesen dann entsprechend zu verifizieren und den Interessenkonflikt offenzulegen. Dann lässt es sich besser diskutieren.
das waren gute Tipps. Den Nutzer habe ich angelegt, leider weiß ich noch nicht wie wir ihn entsprechend verifizieren und wo wir den Interessenkonflikt offenzulegen sollten.
Ich weiß nicht, ob ich es richtig gemacht habe. Unetr Wikimedia wurde der Benutzername Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk akzeptiert. Bei Wikipedia nicht. Dann habe ich bei Wikipedia versucht ein neues Konto unter dem Namen Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk anzulegen. Der Name wurde nicht akzeptiert, er sei zu lang. Deshalb habe ich DPNW genommen. ich kann mich damit anmelden und habe das Konto verifiziert.
So nun wäre noch die Frage der Offenlegung des Interessenkonflikts und wie ich die Medizinredaktion erreiche.
Bitte nicht einfach den Löschantragstext im Artikel entfernen, was Benutzer:Ulrich Hanfeld als Presssesprecher von DPNW war, der verifiziert ist und offengelegt hat.
Von den beiden letzteren braucht Ihr wohl nur einen. Den solltet ihr verifizieren und die Offenlegung machen - den anderen dann sperren lassen (keine Eile). Ich verstehe Euer Anliegen, das ist relevant für Wikipedia, wenn alles stimmt. Wir haben aber unsere eigentlich bewährten Regeln und Abläufe, die Neulinge meist nicht kennen und dann holzt es manchmal. Wir erarten, dass man sich mit unseren Regeln vorher beschäftigt, bevor man schreibt. Andererseits wollen wir nicht als Werbeplattform missbraucht werden. Wir dokumentieren wirklich Vorhandenes. Wortulo (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ach, du liebe Zeit, was ist das denn, die Löschdiskussion mit einer Linksammlung zuzuspammen... Falls enzyklopädische Relevanz vorhanden ist, muss sie erkennbar, sprich: aus dem Artikel selbst ersichtlich sein, ohne weitere Recherche. Das ist sie bislang noch nicht, und allein das zählt. "Aus dem Artikel selbst" heißt auch, dass entsprechende Angaben in dieser Löschdiskussion dazu nicht ausreichen. Wenn du der Ansicht bist, dass der Artikel behalten werden sollte, dann arbeite bitte deine Erkenntnisse unter Angabe der Belege in den Artikel ein. Oder kurz und klein: Der Kilometer Text bringt hier gar nichts.--2A02:3037:401:8C74:C66C:8F44:8BA8:F15B22:05, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke Ihnen/Dir, wirklich sehr nett von Ihnen/Dir.
Oh je, das war mein Fehler mit der Doppelanmeldung, ich wollte uns nicht "verstecken".
Verwirrung war nicht meine Absicht. Und gelöscht habe ich bestimmt nichts und auch nicht vor.
Was die Anzahl der Therapeuten auf der Seite angeht, zeigen sich dort nur Therapeuten, die Therapieplätze freihaben. Sieht wenig aus? Mag daran liegen, dass jedes Jahr 3 Millionen Menschen in Deutschland einen Therapieplatz suchen und nur 1 Millionen einen bekommt, weil nicht mehr freie Plätze da sind. Wir brauchen keine Werbung für Psychotherapie machen, wir setzen uns für eine verbesserte Versorgung ein.
Ok, Herr Hanfeld hat mir gerade geschrieben, dass er den Artikel bearbeitet hat.
Wäre nett, wenn Ihr ihn wohlwollend prüfen könntet.
Mit den weniger Therapeuten im Register ist nachvollziehbar - wenn man da gefunden wird und dann gar nichts anbieten kann, ist wirklich ein Problem. Ihr macht aber Werbung für Euren Verband, auch der "Verbandsmarkt" ist ja umkämpft und Ihr seid noch "aufstrebend" und nicht "etabliert". Nochmal deutlich: eins von den vier Relevanzkriterien müsst ihr erfüllen, ohne Wohlwollen. Da sind nur die ersten beiden (überregionale Bedeutung, besondere mediale Aufmerksamkeit) realistischerweise erfüllbar. Und das muss klar im Artikel ersichtlich sein. Ich schrieb oben schon, was Ihr machen müsstet. Wortulo (Diskussion) 07:40, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ein Eintrag im Lobbyregister der Deutschen Bundestags erfolgt per Selbstauskunft, es ist de facto ein (registrierter) Selbsteintrag. Da kann sich jede Person und jeder Verein eintragen, sofern er eine Postanschrift hat. Zweck ist es, die Tätigkeit von Lobbyisten transparent zu machen. Ein Eintrag dort beinhaltet keine Auswahl durch den Bundestag, er ist kein Relevanz- oder Qualitätsnachweis. Für die Relevanzfrage ist er schlicht gleichgültig.--Meloe (Diskussion) 08:25, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
was ist denn eine signifikante Mitgliederzahl? Wie weisen andere Vereine dies nach? Ohne den Datenschutz zu verletzen?
Das wir überregional tätig sind ergibt sich daraus, dass unsere Mitglieder bundesweit verteilt sind, dass wir auf Bundesebene tätig sind.
Und nochmals der Hinweis: wir sind vom Finanzamt als Berufsverband anerkannt und von der Körperschaftsteuer befreit.
Ich frage mich ernsthaft, warum der Artikel, der seit 4 Jahren unbeanstandet auf der Wikipediaseite steht, jetzt plötzlich und scheinbar ganz dringend gelöscht werden soll.
Ich wurde als neues Mitglied gestern so begrüßt:
Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne.
Unterstützt fühlen wir uns nicht wirklich.
Im Moment habe ich den Eindruck, dass mit allen Mitteln darauf hin gearbeitet werden soll, das wir gecancelt werden sollen.
Auf der Wikiquetteseite steht:
Geh von guten Absichten aus - das finde ich im Moment wenig hier
Hilf anderen - auch nicht gerade üppig
Eines verwundert mich schon: warum ich hier wenig Kommentare von weiblichen Mitgliedern finde. 85% unserer Patienten sind Frauen. 1753 unser Mitglieder sind Frauen.
Ich bin über diesen Geist, muss ich leider konstatieren, hier sehr enttäuscht.
Ein Nachtrag zu Löschanträgen, den ich auf Wikipedia gefunden habe:
Prüfung des Artikels
Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Gehe immer zunächst von einer positiven Absicht aus und bedenke, dass wir in vielen Jahren auch schon sehr viele gute Autoren verloren haben. Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht verbessert werden kann und nicht in die Wikipedia gehört, kannst du (wie jeder Benutzer) einen begründeten Antrag stellen, den Artikel zu löschen. Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden:
Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel), bevor du ihn zur Löschung vorschlägst. Diese durch ein Meinungsbild festgelegte Frist ist bindend – verfrühte Löschanträge können abgelehnt werden. Prüfe danach durch einen Blick in die Versionsgeschichte, ob der Autor noch am Artikel arbeitet, und bedenke, dass nicht jeder Neuling die Vorschaufunktion kennt und nutzt.
Sprich mit dem Autor: Ist dieser relativ kurze Zeit angemeldet und kennt vielleicht noch nicht alle Regeln? Wenn es sinnvoll ist: Nimm dir bitte die Zeit, ihm zu erklären, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst. Entweder lässt sich der Artikel verbessern und die Löschung kann vermieden werden oder ihr erreicht zumindest Einvernehmen über eine Löschung. Denke daran, dass eine Löschung demotivierend wirken kann, dass aber ein guter Rat und Unterstützung des Neulings unnötige Mehrarbeit vermeiden helfen. Weise ihn auf das Mentorenprogramm hin. Jeder Neuautor sollte das Tutorial gelesen haben. Wenn er sich nicht an diese Ratschläge hält, sollte er schnell merken, dass die Gemeinschaft ein Mindestmaß an Qualität erwartet. Setze aber nicht deine Qualitätsanforderungen als Allgemeinmaßstab an! Für die Ansprache kannst du {{subst:LD-Hinweis|Artikel}} – immer mit subst: oder auch ers: – verwenden. Die Vorlage ist jedoch kein Ersatz für Kommunikation, die auf den jeweiligen Einzelfall eingeht.
Kleiner Hinweis: Die Eintragung im Lobbyregister ("Akkreditierung") ist keinerlei Adelung der dort Eingetragenen, sondern dient schlicht der Transparenz, dass da Leute unterwegs sind, die die Politik zu beeinflussen versuchen. Die Eintragung kann keine Relevanz erzeugen. Grüße --Okmijnuhb11:21, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Weiterhin scheint der Text im Abschnitt Schwere Vorwürfe gegen KV Bayerns identisch mit dem Inhalt eines Artikels von änd (siehe Quellenangabe) zu sein: müsste im Artikel umformuliert werden?
Ja, Das stimmt, ich habe manchmal vergessen, mich anzumelden, dann wird die IP-Adresse 62.54.177.192 gespeichert. Ich habe aber immer mit Dieter Adler unterschrieben.
Und es stimmt, ich hatte oder habe noch ein Benutzerkonto unter dem Namen dieter_adler. Das ist mein privates Konto, mit dem ich 219 Artikel erstellt bzw. bearbeitet habe. Ich habe bewußt nicht mit diesem Konto Einträge, die das Deutsche Psychotherapeuten Netzwerk betreffen, berabeitet, weil ich nicht neutral wäre.
Das Konto DPNW habe ich mir auf Empfehlung von wikipedia hier eingerichtet. Wenn das ein Fehler war oder unerlaubt ist, dann bitte mich daraufhinweisen. Ich bin auch nur als Vertreter des DPNW hier, nicht als Privatperson.
Mittlerweile ist mir aber so richtig die Lust vergangen, auf Wikipedia etwas zu schreiben. Das Klima hier erlebe ich aggressiv und nicht wohlwollend. Und überweigend destuktiv. Kritik kann man auch weniger aggressiv äußern.
Hier soll ich offenbar als Betrüger entlarvt werden. Was Unsinn und auch lächerlich wäre, sonst hätte ich einen anderen Namen als meinen echten Namen verwendet.
Ich frage mich allerdings, wer "Visualnarrative" eigentlich ist. Er hat keine Benutzerseite, ich erfahre nichts über ihn. Ich kann ihn auch nicht anschreiben.
Und ich frage mich, wieso er mit einer solchen Vehemenz uns schlechte Absichten unterstellt.
Warum hat er uns nicht angeschrieben, wie in den Statuten zu einem Löschungsantrag vorgeschlagen wird. Nach 4 Jahren unbeanstandeter Existenz unserer Seite wird von ihm jetzt plötzlich ein Löschungsantrag gestellt.
Wir erfüllen die Kriterien von Wikipedia, da wir
- eine überregionale Bedeutung haben, (wir sind bundesweit tätig)
- eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. (wir haben 2356 Mitglieder, Stand 31.5.24) Ist nur schlecht nachzuweisen
- Weiterhin scheint der Text im Abschnitt Schwere Vorwürfe gegen KV Bayerns identisch mit dem Inhalt eines Artikels von änd (siehe Quellenangabe) zu sein: müsste im Artikel umformuliert werden?
Nein, ich vermute nicht, weil der aend den Artikel von uns so übernommen hat. Was ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist.
Übrigens Bayern, ist das nicht ein ganz anderes Bundesland, als das, in dem wir unseren Sitz haben? Oh, dann wären wir ja überregional tätig.
Versteh ich zwar nicht, warum man eigene Texte nicht verwenden soll, aber wir werden das ändern.
- Und was soll die Quellenangabe zu Psychotherapeutensuche.de, gehört das Portal zu DPNW?
Klingt zwar nicht freundlich, aber trotzdem. Das Portal Psychotherapeutensuche ist ein Partnerportal mit dem wir zusammenarbeiten. Der Link war falsch, das stimmt. Herr Hanfeld ist auch nur ein Mensch. Der richtige Link lautet: terminservice-psychotherapie.de, wir werden das ändern
Und warum wird das Deutsche Psychotherapeuten Netzwerk in den Einzelnachweisen als e.V. bezeichnet, obwohl es nicht im Vereinsregister eingetragen ist?
Der Artikel Deutsches Psychotherapeuten Netzwerk stellt seine enzyklopädische Relevanz nicht klar dar, und die Angabe der Mitgliederzahl bleibt unbelegt.
Das hatte ich schon beantwortet, es ist aber offenbar nicht gespeichert worden.
Und warum wird das Deutsche Psychotherapeuten Netzwerk in den Einzelnachweisen als e.V. bezeichnet, obwohl es nicht im Vereinsregister eingetragen ist?
Und wieso behauptet der 1. DPNW-Vorsitzende auf seinem Xing-Profil: Das sind einfach Fehler gewesen, die Menschen unterlaufen. Der Xing-Eintrag stammt von 2019. Das habe ich schon geändert (heute, um unnötiges Nachforschen zu vermeiden. Herr Hanfeld bekommt den Auftrag, das alles zu ändern, aber nicht heute, der ist mit seiner Partnerin im Urlaub. Letztlich ist auch kein Qualitätsmerkmal, ob ein Verein eingetragen ist oder nicht. Wir werden aber die Fehler ausbessern. Danke für den Hinweis. Nur am Rande: weder im offiziellen Sprachgebrauch, noch auf der Webseite steht irgenwo "e.V."
Nochmal zu den Relevanzkriterien:
- signifikante Mitgliederzahl kann nicht nachgewiesen werden, ohne Datenschutz oder Vertrauensverletzung zu begehen.
Auf der Wikipediaseite zum Trägerverein Wikimedia steht, dass wikimedia mehr als 100.000 Mitglieder hat. Beleg ist nur der Link zur eigenen Webseite.
Kein Verein, kein Verband kann seine Mitgliederzahl nachweisen, ohne eine massive Datenschutzverletzung zu machen.
Ich frage mich langsam, ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Oder weisen andere Vereine/Verbände dies so nach?
- Zahl der Newsletterempfänger kann aus diesem Grund auch nicht nachgewiesen werden
Wir würden gerne zu einer sachlichen Ebene finden und nach einer konstruktiven Lösung suchen. Oder soll es bei dieser eindeutig gegen uns gerichteten Stimmung bleiben? --DPNW (Diskussion) 15:14, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Die Eintragung im Lobbyregister erzeugt Relevanz. Das wurde bereits in anderen Fällen besprochen. Entsprechend kann diese Löschdiskussion vorzeitig beendet werden. Es wurden etliche Artikel angelegt als die Kategorie dazu angelegt wurde. Falls jemand meint, er müsste jetzt über die Relevanz der eingetragenen Entitäten im Lobbyregister neu diskutieren, dann sollte das allgemein erstmal in der dazugehörigen Redaktion/Portal diskutiert werden. Das wäre dann Portal Deutsche Politik. Bis dahin sollte von voreiligen Löschanträgen abgesehen werden. --Jensbest (Diskussion) 12:14, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Die "fette" Aussage ist wo nachvollziehbar, lieber @Jensbest:? Wir haben WP:RK und dort das Register und den Index. Dort finde ich nix. Und um Relevanz zu beurteilen, geht da nichts dran vorbei. Im Portal:Deutsche Politik und der Diskussion liefert "Lobbyregister" als Suchbegriff auch nichts. Man kann das Portal darauf aufmerksam machen, aber die Musik sollte schon hier spielen. Die ursprüngliche Formulierung, dass dadurch das "offiziell als Berufsverband akkreditiert" ist, war etwas überzogen. Und dass es eine freiwillige Registrierung gibt, die quasi jeder machen kann, scheint auch unstrittig. Für mich gäbe es nur Relevanz nach überregionaler Bedeutung und medialer Aufmerksamkeit. Die signifikante Mitgliederzahl ist dünnes Eis. Und an die Leute von dort: es bringt nichts, hier ellenlang unsere Regeln reinzukopieren. Wir kennen die - es geht um die Auslegung. Wortulo (Diskussion) 16:44, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Sorry @user:Jensbest: Mein Auto steht im Kfz-Register. Und trotzdem ist es nicht relevant. "Im Lobbyregister müssen sich Personen, Unternehmen, Verbände und andere Organisationen registrieren, die Kontakt zu Mitgliedern, Organen, Gremien, Fraktionen oder Gruppen des Bundestages oder zur Bundesregierung aufnehmen oder eine solche Kontaktaufnahme in Auftrag geben, um unmittelbar oder mittelbar Einfluss auf deren Willensbildungs- und Entscheidungsprozesse zu nehmen "[1]. Bitte zeig mir, wo genau der von Dir kolportierte Konsens bestehen soll, damit die Dinge geradegerückt werden können. Danke Grüße --Okmijnuhb21:06, 29. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Di Idee , die Eintragung ins Lobbyregister des Bundestages, in das sich jede Organisation eintragen kann, ist geradezu aberwitzig. Der Bundestag prüft in keiner Weise die Bedeutung der eingetragenen Organisationen - das Register dient der Transparenz und ist für Organisationen, die im Bundestag und seinem Umfeld irgendwelche Lobbyarbeit betreiben wollen verpflichtend. Das ist aber auch alles. --Lutheraner (Diskussion) 15:29, 1. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich erkenne offen gestanden nicht, dass es überhaupt eine Berichterstattung über diesen relativ jungen Verein gibt. Es wird auch keine angeführt. Man muss sich also auf Selbstaussagen des Vereins verlassen. Schon mal sehr misslich für eine Enzyklopädie, die eben nicht die Selbstaussagen ihrer Gegenstände spiegeln will. Es ist auch gut erkennbar, dass die Absicht des Artikels vor allem ist, den Verein und seine Aktivitäten bekannt zu machen. Charakteristisch der Punkt "Schwere Vorwürfe gegen KV Bayerns", wo einfach eine Pressemitteilung des Vereins gespiegelt wird. Ich halte es schon für ein klein wenig missbräuchlich, die Wikipedia für die eigene PR einzuspannen. Meines Erachtens sollte der Artikel aus Relevanzgründen gelöscht werden, wenn nicht noch was Relevanzbegründendes auftaucht. Der Gründer Dieter Adler wäre übrigens wohl als Autor relevant: 2 Monografien bei Schattauer, 2 bei Psychosozial-Verlag, darunter eine in 3. Auflage. Ein biografischer Artikel über Adler würde sicher nicht gelöscht, fragt sich nur, ob es für die Biografie überhaupt unabhängige Quellen gibt. Beim Berufsverband-Verein spricht bislang nichts für Relevanz, die totale Dürre bzgl. externer Quellen tut ein Übriges.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 4. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
PS: "Wir sind unter den Verbänden, die bei Gesetzesvorlagen angehört werden." ich bin nicht sicher, was das genau bedeutet. Bei welcher öffentlichen Anhörung zu welcher Gesetzesvorlage war der Verband geladen? Wenn es so zu verstehen ist und sich belegen lässt, wäre das jedenfalls ein plausibles und recht starkes Argument. Vielleicht ist aber etwas ganz anderes gemeint, nämlich dass der Verband auch mal eine schriftliche Stellungnahme zu irgendeinem Referentenentwurf abgegeben hat. Das wäre nun gar kein Argument. Was von beidem ist gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Häufig ist mit solchen Äußerungen ja auch nur gemeint, dass man, aufgrund der Eintragung im Lobbyregister, die theoretische Möglichkeit hat, zu Anhörungen und Stellungnahmen eingeladen zu werden. --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ist richtig. Wir werden zu Anhörungen eingeladen und zu Stellungnahmen gebeten. Auch hierfür kann ich keine Links bieten. Nur einen Teil einer Email
Sehr geehrte Damen und Herren,
anbei übersenden wir Ihnen die Einwahldaten für die Erörterung des Referentenentwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheitsversorgung in der Kommune (Gesundheitsversorgungsstärkungsgesetz, GVSG) am Montag, den 6. Mai 2024, 09:00 bis 11:00 Uhr (angepasste Uhrzeit).
Angesichts der zeitlichen Begrenzung und der Vielzahl der Teilnehmerinnen und Teilnehmer bitten wir Sie um jeweils kurze Stellungnahmen mit konkretem Bezug auf die Inhalte des Entwurfs.
Ihre schriftlichen Stellungnahmen werden wir in die Erarbeitung der Kabinettfassung einbeziehen.
Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag
Dass wir ein relativ junger Verband sind, würde ich so nicht stehen lassen. Immerhin gibt es uns seit 5 Jahren, seit 4 Jahren sind wir unbeanstandet in Wikipedia eingetragen. Ich möchte nochmals auf den Umstand verweisen:
Zur Revelanz sagt Wikipedia selbst
„Als relevant gelten Vereine, Verbände Netzwerke und Bürgerinitiativen die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen · eine überregionale Bedeutung haben, · besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, · eine besondere Tradition haben oder · eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. - Wir haben 2359 Mitglieder (Stand 4.6.2024) Ein Nachweis ist ohne Verletzung der DSGVO nicht möglich. Ein Link zur Mitgliederkartei wäre ein solcher Verstoß. - Wir haben überregionale Bedeutung, weil wir überregional tätig sind. Uns ist nicht klar, warum wir nach 4 Jahren unbeanstandeter Präsenz bei Wikipedia, jetzt plötzlich gelöscht werden sollen. Und mir scheinen hier auch persönliche, emotionale Beweggründe eine Rolle zu spielen.
Schön für euch - aber du hast immer noch nicht begriffen das überörtliche Tätigkeit ungleich überörtliche Bedeutung ist. Un dnoch eins: Wer wirklich enzyklopädisch relevant ist braucht nicht selbst Anwalt des Artikels über den eigenen Verein zu sein - wer wirklich wichtig ist, über den schreibt über kurz oder lang ein unbefangener Autor. So würdest du deine Zeit in der Wikipedia besser dazu einsetzen, dass du zu Sachthemen aus eurem Bereich schreiben würdest. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 00:04, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Also der Verband war nicht zu einer öffentlichen Anhörung geladen, die etwa von einem Bundestagsausschuss vorgenommen wurde und nachlesbar wäre, sondern erhielt wie sehr viele andere einen kurzen "time slot" in einer Videokonferenz. Das ist schön für ihn, begründet aber sicherlich keine Relevanz. Für eine "überregionale Bedeutung" reicht es übrigens (naturgemäß!) nicht, dass der Verband "überregional tätig" wäre; seine Aktivitäten müssten ihm überregionale Bedeutung verleihen. Ich sehe das nicht belegt und halte es für unwahrscheinlich, auch im Vergleich zu anderen psychotherapeutischen Berufsverbänden. Eure Mitgliederzahl braucht ihr nicht nachzuweisen, aber gebt bitte etwas weniger an. Es bleibt doch einfach: Quelle dieses Artikels ist die Website des Verbandes selbst sowie seine eigenen Pressemitteilungen. Gelegentlich kommen die auch in Medien unter, was ja der Sinn einer Pressemitteilung ist, aber offenbar gibt es kein Medium, das es jemals für nötig gehalten hätte, etwas über den Verband zu publizieren. Es gibt also schlicht kein auch nur einigermaßen unabhängiges Material. Sollte das anders sein, will ich dieses Material sehen. Wir werden auch diese Selbstdarstellung überleben wie schon so viele, aber jede von ihnen drückt die Qualität der Wikipedia. Ich halte Löschen weiterhin für angezeigt, bin aber nur mäßig traurig, wenn es anders kommt. --Mautpreller (Diskussion) 00:08, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Bedaure, das war eine öffentliche Anhörung auf EInladung des Bundesgesundheitsministeriums, hier ein Auszug:
Versand ausschließlich per E-Mail AZ GVSG
Verbändeanhörung: Referentenentwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheitsversorgung in der Kommune (GVSG)
Sehr geehrte Damen und Herren,
ergänzend zu meinem Anschreiben zum Referentenentwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheits versorgung in der Kommune vom 12. April 2024 möchte ich Sie hiermit zur Erörterung
des Referentenentwurfs für
Montag, den 6. Mai 2024, 10.00 Uhr bis 12.00 Uhr zu einer Videokonferenz
einladen. Bitte teilen Sie bis zum 30. April 2024 an das oben angegebene Referats postfach mit,
wer aus Ihrem Haus an der Sitzung teilnimmt. Die Einwahldaten erhalten Sie dann mit gesonderter E-Mail.
Nein, es geht nicht um "weniger Mitglieder angeben", sondern lediglich darum, nicht so auf den Putz zu hauen. - Eine öffentliche Anhörung müsste ja öffentlich zugänglich sein, sodass man nachlesen kann, worum es ging und was gesagt wurde. Die bloße Beteiligung ist kaum relevanzbegründend. - Das Problem ist schlicht, dass über Euch nichts bekannt ist außer dem, was Ihr selbst über Euch sagt. Das ist für einen enzyklopädischen Artikel sehr ungünstig, weil man dann die Standards eines enzyklopädischen Artikels nicht einhalten kann, wie dem Artikel auch sehr deutlich anzumerken ist. Ich seh vor allem nicht, dass es für die Erfüllung auch nur eines der vier Relevanzkriterien einigermaßen verlässliche Indizien gibt. Dh der Artikel sieht so aus, wie er halt aussieht, wie eine Auftragsarbeit einer PR-Agentur oder der Presseabteilung. --Mautpreller (Diskussion) 09:24, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke,
wir wollen nicht "auf den Putz hauen", aber wir haben nun mal so viele Mitglieder. Die wir im Zweifel belegen, aber nicht veröffentlichen können.
Was die Anhörung angeht, so war dies eine Anhörung aller relevanten Verbände, die nach dem Sozialgesetzbuch vorgeschrieben ist.
Vielleicht kann man jetzt einmal zu mehr Sachlichkeit kommen.
Fragen wir doch mal andersrum: Es gibt nicht erst seit gestern eine ganze Reihe von Berufsverbänden auf dem Gebiet der Psychotherapie (Liste Psychotherapeutischer Fach- und Berufsverbände). Einige sind deutlich älter und größer als die hier behandelte. Wir haben einen (relativen) "Newcomer". Offenbar gibt es nirgends etwas dazu, wieso hier noch ein weiterer Verband entstanden ist und wie das vor sich ging?! Warum nicht? Hat das außerhalb des Verbands nie jemanden interessiert? --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hier wird mal wieder das grundsätzliche Problem des Artikels deutlich: Eigenbelege, Eigenbelege, Eigenbelege... - nahezu nichts von Außen. Relevanz weißt man nicht dadurch nach, dass man sich dauernd selbst zitiert (da fragt sich der geneigte Leser: Haben die das nötig?) sondern dass man Außenwahrnehmung darstellt und belegt. --Lutheraner (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wie machen es die anderen Berufsverbände
dptv
bvvp?
Da sehe ich nur Links auf die eigene Webseite.
Dass wir als relevanter Verband zu einer Anhörung in einem Gesetzgebungsverfahren gehört also zu einer Stellungnahme und zu einer Anhörung aufgefordert werden, spricht doch für sich.
Ich habe auch Artikel aus dem Ärzteblatt, Ärztezeitung, Ärztenachrichtendienst, WDR und Rhein-Zeiting als Einzelnachweise eingefügt, außerdem hatte ich noch sehr viele weitere Artikel unter Weblinks eingefügt. Die waren aber nicht gewünscht als Weblinks. Okay, verstanden. Wie soll ich diese weiteren Belege anführen, um weitere externe Quellen zu nennen?
Unabhängig davon frage ich Euch, ob es angesichts der steigenden mentalen Probleme in Deutschland und den langen Wartezeiten auf Therapieplätze nicht sinnvoll sein könnte, so viel und so gut wie möglich über die Möglichkeiten zu schreiben, einen Therapieplatz zu bekommen. Das Netzwerk hat einen eigenen alternativen Terminvermittlungsservice, den wir auch nennen. Ich weiss, dass klingt jetzt ein bisschen schmonzig, aber ich arbeite mega-gerne für den Verband, weil es so wichtig ist, dass wir was tun für die Menschen, die Hilfe suchen in ihrer seelischen Not. Ich hoffe sehr auf Eure Mithilfe. Wenn ich noch etwas tun kann, um den Artikel zu verbessern, sehr gerne. --Ulrich Hanfeld (Diskussion) 13:59, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo Ulrich, in diesen Artikeln wird aber nicht über das Netzwerk geschrieben, sondern es wird lediglich erwähnt bzw. dessen Pressemitteilungen werden wiedergegeben. Das ist ein Punkt, der recht eindeutig gegen Wikipedia-Relevanz spricht. Grundlagen müssten unabhängige Texte sein, die das Netzwerk zum Thema haben, denn dieses ist Artikelgegenstand. Vor allem aber: Nein, die Wikipedia ist unter gar keinen Umständen der passende Ort, "so viel und so gut wie möglich über die Möglichkeiten zu schreiben, einen Therapieplatz zu bekommen"! Die Wikipedia kann der passende Ort sein, über einen Verband zu schreiben, sofern es ausreichend externe Literatur gibt. Sie kann nicht der passende Ort sein, noch so noble gesundheitspolitische Konzepte zu propagieren oder zu streuen. Das ist ein absolutes No-go. --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
"so viel und so gut wie möglich über die Möglichkeiten zu schreiben, einen Therapieplatz zu bekommen" entspricht nicht der Wahrheit. Wir bieten keine Therapieplätze an. --DPNW (Diskussion) 16:26, 5. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn der Verband per Brief zu einer Stellungnahme auufgefordert wurde, aber weder die Anfrage noch die Stellungnahme veröffentlicht worden sind, ist das kein Beleg für Relevanz, nicht einmal ein Hinweis darauf. Nur Veröffentlichtes ist verwendbar. Gleiches gilt für die Zahl der Mitglieder: Wenn es keine zitierfähige Quelle im Artikel gibt, ist diese unbekannt. Mündliche Auskünfte zählen nicht. Es gibt nicht wenige Berufsverbände, die vor allem internen Lobbyismus betreiben und nur im Verborgenen wirken. Die Artikel über sie werden im Regelfall gelöscht, wenn jemand einen Löschantrag darauf stellt. Nur Veröffentlichtes zählt hier. Und Gelöscht oder Behalten wir letztlich nach dem, was zum Zeitpunkt der Entscheidung im Artikel steht. Irgendwelche Auskünfte auf dieser Seite hier sind nicht von Belang. Also, ggf., die Kritikpunkte hier aufnehmen und den Artikel entsprechend verbessern, wenn das denn möglich ist. Wortreiche Ausführungen dazu auf dieser Seite sind verschwendete Zeit.--Meloe (Diskussion) 09:56, 6. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Also Stellungnahmen von den relevanten Verbänden werden bei Anhörungen nie vom Ministerium veröffentlicht.
Es wurden keine Artikel "über uns" angegeben. "Über uns" würde heißen: die das Deutsche Psychotherapeuten Netzwerk zum Thema haben. Nicht: es erwähnen, nicht: eine Pressemitteilung des Netzwerks spiegeln, sondern: deren wesentlicher Inhalt diese Organisation ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe Änderungen im Artikel vorgenommen, die die Entwicklung der Mitgliederzahl des Netzwerkes verdeutlichen sollen „rund 1.400 Mitglieder [4]“. Der Beleg Nummer [4] stammt von zm online (Zahnärztliche Mitteilungen).
Außerdem habe ich eine Umfrage aus dem Jahr 2020 ergänzt, die die deutschlandweite Diskussion um die elektronische Patientenakte mit 3.453 Teilnehmern widerspiegelt. Die Uni Bonn begleitete die Studie. Die Teilnehmerzahl soll auch die Relevanz zeigen, in welcher zahlenmäßigen Größenordnung der Verband stattfindet. --Ulrich Hanfeld (Diskussion) 11:29, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das Netzwerk ist doch wohl kein professionelles Marktforschungsinstitut. Hat es Kleinemas von der Uni Bonn beauftragt, eine Umfrage zu erstellen? Oder hat es sie selber gemacht? Woher hatten sie die angesprochenen Patienten? Doch wohl nicht per Zufallsauswahl (daher ist "Repräsentativität" kaum möglich). Haben die Mitglieder des Netzwerks ihre Patienten gebeten, den Fragebogen auszufüllen? Dann wäre das ja eine ausgesprochen selektive Auswahl, in der soziale Erwünschtheit eine große Rolle spielen könnte. Leider erfährt man fast nichts über solche Fragen. --Mautpreller (Diskussion) 13:35, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wir haben die Uni beauftragt
Nein, die Patienten wurden unserer Mitglieder wurden nicht befragt.
Hoppla, vergessen mich anzumelden. Um investigative Arbeit zu sparen: 62.54.177.192 ist meine private IP-Adresse. Ja, da läuft ein Server drauf. Aber was hat das mit dem Artikel hier zu tun? --DPNW (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das wurde immerhin als Relevanzhinweis angebracht. Da möchte ich dann doch wissen, ob man diese Studie auch nachlesen kann, nebst den üblichen Informationen zum Sample, zur Methodik, zur Auswertung usw. Nach der Anwtwort zu schließen, hat das Netzwerk die Umfrage aber gar nicht durchgeführt, sondern bei jemandem, dersowas professionell macht, in Auftrag gegeben. Das ist sicher seriöser. Fragt sich dennoch, was es für Relevanz austrägt, wenn der Verband eine Umfrage in Auftrag gegeben hat?!
Der Mangel an handfester Information zieht sich leider durch den ganzen Artikel. Ich möchte nochmals auf den Abschnitt Schwere Vorwürfe gegen KV Bayerns hinweisen. Da steht drin, dass das DPNW die Kassenärztliche Vereinigung Bayerns scharf angegriffen hat. Das wars im Wesentlichen. Selbst so ein Sturm im Wasserglas hinterlässt aber Spuren. Man kann unschwer herausfinden, dass die KV für sich in Anspruch nimmt, keineswegs eine "Vorgabe" des beschriebenen Inhalts verfasst und versandt zu haben, sondern vielmehr ihre Mitglieder auf ein Gerichtsurteil aufmerksam gemacht zu haben, das Konsequenzen für die Abrechenbarkeit haben könnte. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was stimmt und was nicht. Was ich deutlich sagen kann: Diese Passage im Artikel gibt offenbar lediglich die Meinung des DPNW wieder, jegliche konkreten Informationen fehlen, wer sich informieren möchte, erfährt nichts. Das ist PR, kein enzyklopädischer Text.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ach, und: Was stimmt denn nun? Im Artikel steht: "Der Verband führt regelmäßig Umfragen unter seinen Mitgliedern und Patienten durch, die das Stimmungsbild des Berufsstandes und seiner Patienten widerspiegeln. Im Jahr 2020 äußerten sich 3.453 Patienten dazu, wie sie die elektronische Patientenakte beurteilen. " Hier höre ich nun: "Wir haben die Uni beauftragt. … Nein, die Patienten unserer Mitglieder wurden nicht befragt." Hm. Dann ist es falsch, was im Artikel steht? Wenn das so ist, bitte ganz flott raus damit. Und hier haben wir in nuce das Problem eines Artikels, der sich allein auf Selbstaussagen stützt: Woher soll man denn nun wissen, was stimmt und was nicht? Wenn es wenigstens eine Veröffentlichung der "Studie" gäbe, vielleicht von Herrn Kleinemas, der sicherlich Zuverlässiges zu Sample und Methodik sagen könnte. Da hätte man dann eine Quelle, anhand derer man einigermaßen sicher sagen könnte, wie das zu verstehen ist. So gibt es eben bloß widersprüchliche Selbstaussagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Verband führt regelmäßig Umfragen unter seinen Mitgliedern und unter Patienten durch, die das Stimmungsbild des Berufsstandes und seiner Patienten widerspiegeln. Im Jahr 2020 äußerten sich 3.453 Patienten dazu, wie sie die elektronische Patientenakte beurteilen.
Hier wird doch auch wieder schön geredet und etwas vereinnahmt? Dass man die Studie bezahlt hat, mag sein – um Argumente für eine Profilierung zu finden? Die Darstellung der Studie einschliesslich Kurzbericht entspricht aber in keinem Falle den Kriterien, dass ein eindeutiger Zusammenhang zum Verband hier besteht. Man denkt, das sind die Klienten der Therapeuten im Verband – das scheint aber klar nicht der Fall zu sein. Es sind mir zu viele Argumente wie Kartenhäuser hier zusammengefallen. Wir werben nicht sondern Stellen Realitäten dar. Und es ist unklar, was die Realität ist. Wortulo (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mit Verlaub: ich hatte mich ja auch mal darum bemüht. mittlerweile bin ich klar für löschen, weil keine Relevanz nach unseren Kriterien (!) gegenwärtig nachgewiesen worden ist. Das Lobbyregister ist nicht relevantzstiftend, das Echo ist zu gering, man wird nicht zu Anhörungen wirklich eingeladen, es ist nicht mal ein eingetragener Verein und mit Verlaub die Mitgliederzahlen scheinen mir nicht nachgewiesen. Und es ist nicht besonders klug, hier unsere Kriterien ellenlang reinzukopieren und dann noch falsch zu verstehen und Ellen lang zu rabulieren. Man sollte noch mal in sich gehen und den Verein reifen lassen. Wenn klar die Relevanz Kriterien erfüllt sind, kann man wiederkommen. Wortulo (Diskussion) 16:00, 10. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Also, dass Lobbyregister relevant ist, hat JensBest bereits dargestellt. Man wird zu Anhörungen eingeladen, versuchen Sie einmal in Berlin zu einer zu kommen. Ein eingetragener Verein ist kein Gütekriterium, man braucht sieben Mitglieder und schon ist man e.V.
Welcher Verein weist seine Mitgliederzahlen bitte auf Wikipedia nach? Wikimedia hat laut Wikipediaseite 100.000 Mitglieder. Der "Nachweis" ist nur ein Link auf die eigene Webseite, was bei uns nicht gelten würde. Der dptv und der bvvp (4.400 Mitglieder) "behaupten" auch ohne Nachweis, viele Mitglieder zu haben.
Bitte die gesamte Diskussion zum Lobbyregister nicht ausser Acht lassen. Mehrere Leute haben das mit guten Argumenten in Zweifel gezogen, dass das Lobbyregister relevanzstiftend sei - wie kommt man rein und welche Konsequenzen das hat. Und bei uns konnte bisher auch kein Fall benannt werden, wo das relevanzstiftend gewesen sei, obwohl nachgefragt.
Entscheiden tut am Ende sowieso ein Administrator, der es sich antun muss, das alles zu lesen. Ich kann nur dem zweiten Teil von Jensbest zustimmen: nötig wären noch ein paar Artikel, die die Bedeutung des Verbandes als Aussendarstellung, als öffentliche Wahrnehmung zeigen. Das wäre ein klares Relevanzkriterium (und sagte ich oben schon).
Und um nicht ins Persönliche abzudriften, sollte man streng an unseren Relevanzkriterien argumentieren, welche wie durch reputable Quellen belegt sind. Ich kann wie alle nur den aktuellen Zustand beurteilen und es soll theoretisch nach 7 Tagen entschieden werden - jetzt ist schon fast die doppelte Zeit vergangen und es geht nach meinem Eindruck nicht Richtung Relevanzdarstellung voran. Es kann aber natürlich andere Eindrücke geben... --Wortulo (Diskussion) 18:19, 10. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es wurden etliche Aspekte der Relevanz ausführlich dargelegt. Dem steht lediglich eine persönliche Einschätzung und keine sachlichen Asrgumente der Lösch-Befürwortung entgegen. Es entsteht langsam der Eindruck, dass hier ein persönliches Interesse an der Löschung vorliegt, denn es wurden etliche Quellen und relevanz-stiftende Aspekte seitens der Behalten-Befürworter aufgeführt. Summasummarun liegt also ein Behalten vor. --Jensbest (Diskussion) 17:02, 10. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ein paar Artikel aus Ärztezeitung, allgemeines Ärzteblatt oder anderen fach- oder allgemeinjournalistischen Zeitschriften wäre schon noch sinnvoll. Die müssen ja nicht unbedingt online verfügbar sein, wir haben ja auch Zugriff auf Datenbank in den Fachbereichen. --Jensbest (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich kann gerne ein paar Artikel aus Fachmedien einfügen. Darf ich das als Weblinks machen? Dies hatte ich im ursprünglichen Artikel gemacht, wurde aber von anderen kritisiert und gelöscht. Oder soll ich dazu jeweils einen inhaltlichen Absatz im Artikel schreiben und dann Einzelnachweise einfügen? Je nach Eurem Ratschlag, gehe ich gerne vor. --Ulrich Hanfeld (Diskussion) 20:42, 10. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das wurde oben schon zweimal diskutiert. Es muss in den Artikel, wenn es "zählen" soll! Gelöscht wurde es laut Zusammenfassungszeile, weil es zu viele Weblinks waren. Vielleicht muss man beides tun - und vorher nochmal sortieren, was wirklich für öffentliche Wahrnehmung des Verbandes in reputablen Medien spricht. Wikipedia funktioniert nun mal so, dass jeder sich mit seiner Meinung einbringt und was dem einen zu viel ist, ist dem anderen zu wenig. Dewegen müssen Autoren WP:Q bestmöglich kennen und so auslegen, dass es Konsens gibt. Euch kann niemand was verbieten oder genehmigen - nur empfehlen ohne Garantie, dass andere das genauso sehen. Und am Ende zählt der Artikel und der Admin entscheidet aufgrunddessen und der Diskussion hier. Wortulo (Diskussion) 12:41, 11. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das war nun eine wirklich lange Diskussion. Ich danke für die Geduld und Erklär-Bereitschaft vieler Mitdiskutanten. Ich kann mich leider nicht anschließen, dass "etliche Aspekte der Relevanz ausführlich dargelegt" wurden - dass die Aufnahme ins Lobbyregister im Sinne unserer wikifantischen Relevanzkriterien einen Unterschied macht, ist nicht begründet/aufgezeigt und alles weitere Diskutierte läuft auf den zentralen Schwachpunkt des Artikels hinaus: Es werden weitestgehend nur Eigendarstellungen (ggf. gespiegelt über aufgegriffene Pressemitteilungen) verwendet, Erwähnungen in Fachmedien sind nur oberflächlich und nicht im Sinne der Relevanzdarstellung ... Eklatant ist der "Mangel an handfester Information", und dem wurde nach langer Diskussionszeit nicht abgeholfen. daher lösche ich wegen fehlender Darstellung von Relevanz im Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 19:01, 21. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Diskussion nach dem Löschentscheid aufgrund der Erwähnung in Medien
Aber doch nicht wegen einer solchen Schnapsidee - dass die FAZ über solch einen Unfug überhaupt berichtet, ist wohl dem sogenannten Sommerloch zu "verdanken". Ein Armutszeugnis welches dieser nicht eingetragene Verein sich selbst hier ausstellt. Ich wünsche viel Vergnügen vor US-amerikanischen Gerichten. Wahrscheinlich ist das sowieso alles nur heiße Luft, wie wir sie hier schon aus der Diskussion kennen. --Lutheraner (Diskussion) 13:38, 22. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
@MBq: Danke für die Nachricht. Ich hab den Artikel gerade gelesen und musste mehrfach lachen. Wenn das mit der Klage wirklich ernst gemeint ist, kann das eine der lustigsten Prozesse werden, die wir je hatten. Man klagt gegen die Relevanz-Kriterien und will eine Aufnahme erzwingen. Ich bin ja zwischen Verteidiger und Ankläger gependelt und war einer von denen, die durch die absurde Form zunehmend genervt waren. Wenn das wirklich Psychologen sind, schäme ich mich etwas für diesen Berufsstand. Das ist eine Art psychologisches Grundgesetz, dass ich, wenn ich etwas etwas will, mich erst informiere wie es in einem wasimmer zugeht und nicht durch solchen Dilettantismus das noch komplizierter mache als es war. Mit dem Kopf durch die Wand geht nie gut. Wer mich kennt (und das soll es ja geben) weiss, dass ich auch als Satiriker nicht unbegabt wäre. Ein entsprechender netter Leserbrief, der diese ganzen Absurditäten mal aus anderer Sicht darstellt, wird sicher gern angenommen. Dann geht diese ganze Aktion für den Berufsverband möglicherweise wirklich nach hinten los. Das kann wirklich ein Sommerloch sein und es passiert nichts mehr. Dann sollte man auch nicht unnütz das am Kochen halten und die Aufmerksamkeit noch verstärken. Und apropos Edelmedium: den Verein macht die Klage trotzdem nicht als Berufsverband relevant, nur als gekränkte was immer unter Rechtsfälle. Keep me informed, ich helfe gern. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:16, 22. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
So. Artikel der Volontärin gelesen. Ein inkompetent recherchierter Artikel, der mit einer unverschämten, Stimmungsmache den Falschaussage beginnt und mit einem Unwissenheit versprühenden Fazit endet. Schade, offensichtlich gibt es sehr unreflektierte Vorstellungen über die Grundlagen von enzyklopädischer Relevanz. --Jensbest (Diskussion) 14:48, 22. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Och, ich finde den Artikel gar nicht so falsch, er übertreibt natürlich mit dem anfänglichen Gerichtsprozessvergleich, aber vieles, was darin steht, finde ich durchaus zutreffend (nur komme ich zu einer anderen Schlussfolgerung, nämlich, dass der hier diskutierte Artikel selbstverständlich zurecht gelöscht wurde). Die Autorin hat hierzu immerhin auch einen allseits bekannten, langjährigen Wikipedianer interviewt. Und dass die Autorin Volontärin ist, ist zwar richtig, aber dies in allen Diskussionen zu diesem Zeitungsartikel zu betonen, ist m. E. unter unserem Niveau. Meint auf jeden Fall ein Autor, der sich hinter einem Pseudonym versteckt und in der Wikipedia nicht durch Titel und Berufserfahrung, sondern durch die Glaubwürdigkeit der Argumente glänzen will. --Holder (Diskussion) 18:37, 22. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Da das doch auch vom Deutschlandfunk aufgegriffen wird und man das hier auch liest: Der Beitrag im DF ist sehr sachlich und ordnet das auch nochmal gut ein. Mit der Klage denkt der so, wie ich auch vermute - eigentlich schade :-) Man kann nur nochmal hervorheben, was der Admin bei der auch als differenziert eingechätzten Entscheidung schrieb: ... daher lösche ich wegen fehlender Darstellung von Relevanz im Artikel. Die Tipps und Hinweise, was zu tun wäre, waren da - entweder das gibts nicht oder sie waren nicht in der Lage, das nachvollziehbar darzustellen. Und man hat sich eben auch in Widersprüchen verstrickt, wo bezweifelt wurde, dass das so stimmt, wie das dargestellt wurde. Das kann man alles gut nachlesen. Stattdessen erfolgte etwas, was wir Rabulistik nennen und besonders dann schlecht ankommt, wenn man sich nicht ausreichend mit Wikipedia beschäftigt hat und erfahrene(re) Wikipedianer ¨belehren" will, wie man Löschdiskussionen zu führen hat.
Wenn man in eigener Sache argumentiert und dabei der Verdacht der Übertreibung aufkommt, kommt automatisch die Frage auf, ob der werbliche Aspekt den neutralen Sachaspekt einer Enzyklopädiedarstellung überwiegt. Es gibt eben sehr viele Verbände, die gerne Psychotherapeuten vertreten und von den Mitgliedsbeiträgen leben. Der "Markt" ist also umkämpft. Und da sind viele Autoren hier sehr allergisch. Bezahltes Schreiben ist erlaubt, wenn man es offenlegt (was alles erfüllt ist). ABER dann ist man besonders verpflichtet, es vom neutralen Standpunkt her zu schreiben und nicht zu übertreiben. Und da schauen wir eben auch genauer hin, was gut ist und uns nicht zur Werbeplattform werden lässt.
Ich denke, dass es ein Bärendienst der Verbandsführung für den Verband war, so die Öffentlichkeit zu suchen. Bis jetzt ist der "Fall" vor allem Anlass gewesen, mal über die Wikipedia zu berichten, wie wir arbeiten und wie Artikel hier reinkommen oder nicht. Die eigentliche Verbandsarbeit selber steht nicht im Mittelpunkt - insofern ist das auch kein Beleg für Wahrnehmung und dadurch relevanzstiftend. Wenn die Klage erfolgen würde und wie immer ausgeht, würde das bei uns anderswo erwähnt - aber auch kein Grund sein, für den Verband hier quasi als berufsständische Vertretung von Psychotherapeuten eine besondere Relevanz zu sehen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:53, 23. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Jörg Hartl ist erfolgreicher Musiker in der Band Labrassbanda, aber für den einzelnen Künstler ist die Relevanz eines Artikels nicht dargestellt.
WP:RK#Mu --Stp1910 (Diskussion) 20:07, 28. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Neben LaBrassBanda hat er drei weitere Formationen, darunter die Bigband Dachau gegründet, die noch heute unter anderer Leitung besteht, dort gespielt und zumindest auch bei letzterer Alben veröffentlicht, weiterhin Kollaborationen mit Orchestern und zahlreichen Einzelinterpreten. Somit hat also in mehr als nur einer Band gespielt. Im Artikel ist das dargestellt. Behalten.--2A02:3037:40E:ED65:33A3:E1C0:C7AE:AE8408:39, 31. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe es sie als Vorbild für viele junge Frauen in der schwierigen und männerdominierten Branche Fußball. Außerdem ist sie bekannt durch ihre Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen rundum den Fußballsport. Im Frauenfußball gilt sie als eine der sehr wenigen Expertinnen, deren Meinung medial gefragt ist. --Monacocroato (Diskussion) 20:56, 30. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:47, 28. Mai 2024 (CEST)
09:23, 31. Mai 2024 (CEST)
) 19:49, 23. Aug. 2024 (CEST)