Wikipedia:Löschkandidaten/27. Oktober 2014

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --MBq ^Disk 15:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Kategorien

Kategorie:Sportler (Iowa) (erl.)

Kategorie irreführend, keiner der einsortierten Sportler war in Iowa tätig. --NCC1291 (Diskussion) 10:41, 27. Okt. 2014 (CET)

@Gary Dee: gefragt? -- Donat ✍ 13:49, 27. Okt. 2014 (CET)

Davon abgesehen: Bislang gibt es (IMHO zurecht) keinen Zweig Kategorie:Sportler nach subnationaler Entität (oder so), in D kategorisieren wir auch nicht nach Bundesländern. Löschen. --HyDi Schreib' mir was! 11:01, 27. Okt. 2014 (CET)

Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Bundesland? -- Donat ✍ 12:33, 27. Okt. 2014 (CET)

Hallo erst einmal.

Diese Kategorie basiert auf (populäre) Sportler die in Iowa geboren wurden. Siehe dazu auch:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Sportspeople_from_Iowa
• https://en.wikipedia.org/wiki/Devere_Christensen
• https://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Duncan
• https://en.wikipedia.org/wiki/George_Lambert_(pentathlete)
• https://en.wikipedia.org/wiki/Miranda_Leek
• https://en.wikipedia.org/wiki/Guy_Lowman

SV

• https://sv.wikipedia.org/wiki/Chris_Anthony

ES

• https://es.wikipedia.org/wiki/Harrison_Barnes

usw. Trotzdem vielen Dank für deinen Hinweis. Damit ist die Kategorie richtig angelegt. Deshalb behalten. Danke & Grüße --Gary Dee 16:40, 27. Okt. 2014 (CET)

nö, damit ist nur die falsche befüllung nachgewiesen. Wenn es keine relevanten in Iowa aktiven Sportler gibt kann die Kat weg. Vermutlich muss sie aber nur korrekt befüllt werden. -- Radschläger sprich mit mir 17:45, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Problem ist gar nicht selten, da muß man schon auf Wikidata aufpassen. Category:Sportspeople_from_Iowa ≠ Kategorie:Sportler (Iowa). Ich glaube aber, daß derzeit kein Artikel besteht, der da hineingehört. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Heißt das, dass die folgenden Kats auch oder ebenfalls in diesem Sinne (be-)haftet sind ?:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Richter_(Iowa_Supreme_Court)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Politiker_(Iowa)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Hochschullehrer_(Iowa)

Gary Dee 02:13, 28. Okt. 2014 (CET)

An was mich diese Kategorie erinnert, ist die jahrelang geführte Meta-Diskussion zum Thema "Söhne und Töchter" oder "Töchter & Söhne" ...dieser (US)-(Ortschaft) jahrelang zu keinem Ergebniss führte. Irgendwann hat sich dann daraus eine gewisse Eigendynamik entwickelt... Nichts konkretes jedenfalls. Erinnert mich an sehr viele solcher "Themen" und auch an diese zermürbende Art darüber, ein finales "Zwischen den Zeilen" ohne konkrete Vorgaben, zu nutzen (gebrauchen). Jedenfalls bin ich der Meinung dass dies (später) in einer Sub-Kategorie (Sportler aus Iowa City) zum Finale kommen sollte. Naja, wenn man denkt dass diese Kat gelöscht werden sollte sollte diese Kategorie erst dann entfernt werden, wenn "klare Verhältnisse" (über dieses Thema) herrschen. Solange sollte diese Kategorie bleiben (als vorläufig). Gary Dee 02:35, 28. Okt. 2014 (CET)

warum sollten wir in einem stimmigen System eine falsch befüllte Kat belassen? -- Radschläger sprich mit mir 08:17, 28. Okt. 2014 (CET)

QUETSCH @ RS: Ich streite mich nicht um eine Kat. Ich hab diese in der allgemeinen Annahme bzw. "in good faith". Wenn gelöscht soll werden, dann aber bitte die Definition dieses Kats neu schreiben (wie von Matthias unten erwähnt). Zur Stimmigkeit des Projekts: Dafür bin ich schon zu lang im Projekt dabei um diese Stimmigkeit zu erkennen die es lange nicht gab (zu lange). Jedenfalls ist es seit Anfang Juni besser geworden, ansonsten hätte ich mich nicht erneut zeigen entsperren lassen. Das war beim Fuße von All(ahhhh) nicht mehr zu ertragen, diese Unstimmmigkeit. @ Matthias: Ich meld mich demnächst per i-mehl bei dir. ;) --Gary Dee 16:52, 28. Okt. 2014 (CET)

@Gary Dee: Das gilt im Prinzip für alle geklammerten Personenkategorien; vielleicht sollte man das auch noch einmal etwas deutlicher in Wikipedia:Namenskonventionen schreiben. Allerdings gilt auf das Gemeindeebene nur eingeschränkt, siehe Definition in Kategorie:Person nach Ort. Der Geburtsort alleine reicht jedenfalls nicht, auch der Wohnort alleine reicht nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 28. Okt. 2014 (CET)

Gelöscht.

Die Kategorie ist im Prinzip schon zulässig, aber in unserem System kategorisieren wir nicht nach Geburtsort, sondern nach dem Ort der Tätigkeit. Es gibt im Moment keine passenden Artikel (Sportler in Iowa), deshalb gelöscht. Die anderen Iowa-Kats (Richter, Politiker, Hochschullehrer) sind OK. --MBq ^Disk 14:59, 17. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Chinese (Hongkong) (erl.)

Hongkong hat keine eigene Staatsangehörigkeit. Kategorie:Person (Hongkong) ist also ausreichend. 85.212.39.74 21:17, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Einzige was mich bei dieser Kat stört, ist dass es in der deutschen WP mit "Chinese" formuliert wurde. Ansonsten vermag ich in diesem Fall(e) nicht zu differenzieren, was diese (Kategorie) nicht zu einer nichtgültigen Kategorie gehören sollte. Gary Dee 02:20, 28. Okt. 2014 (CET)

das steht in der löschbegründung. Ergänzenswert wäre der Hinweise: Staatsangehörigkeitskategorien werden nicht räumlich unterteilt. Klarer löschkandidat. -- Radschläger sprich mit mir 08:17, 28. Okt. 2014 (CET)

Chinese ist keine Staatsangehörigkeit. -- Donat ✍ 09:34, 28. Okt. 2014 (CET)

Kontra zum Antrag: Kategorie auf keinen Fall löschen. Es gibt gegenwärtig genau zwei chinesische Staatsbürgerschaften, die der Republik China und die der Volksrepublik China. Beide sind selbstverständlich chinesisch! Was denn sonst??? Richtig ist, dass heute die meisten Einwohner von Hongkong und Macao die Staatsbürgerschaft der Volksrepublik China haben. Trotzdem sind die Kategorien "Chinese (Hongkong)" und "Chinese (Macao)" gerechtfertigt, da erstens die Pässe dieser beiden Sonderverwaltungszonen der Volksrepublik China einen anderen internationalen Status verleihen als die anderen Pässe der Volksrepublik China (z.B. Visumsfreiheit in vielen Ländern usw.) und da zweitens vor der Wiedervereinigung der beiden Gebiete mit ihrem Mutterland deren Einwohner eben keine Bürger der Volksrepublik China waren, wohl aber natürlich Chinesen waren. Es handelt sich hier also völlig zu Recht um eine Unterkategorie der Kategorie "Chinese". Unbedingt bestehen lassen! --Ingochina - 难得糊涂 09:45, 28. Okt. 2014 (CET)

Du vermischst hier Ethnien mit Staatsangehörigkeiten. Eine Staatsangehörigkeit von Hongkong gibt es nicht und gab es nie. Bis vor kurzem waren das Briten und ganz früher vielleicht ethnische Chinesen, die haben aber nichts im Ast Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zu suchen, sondern würden nach Kategorie:Person nach Ethnie gehören. 129.13.72.197 10:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich vermische hier gar nichts! "Chinese" ist keine Ethnie, siehe Lemma Chinese, sondern eine Staatsangehörigkeit, wenn auch z.Zt. auf zwei faktisch existierende Staaten zu verteilen (gab es ja bei BRD und DDR auch, zumindest aus westdeutscher Sicht war auch jeder Bürger der DDR ein Deutscher). Die Bürger keines der beiden chinesischen Staaten bilden ethnisch eine Einheit (siehe Völker Chinas); was Du vermutlich mit "ethnisch" meinst sind die Han-Chinesen. Warum sollen Staatsbürgerschaften keine Unterkategorien haben, wenn sie unterschiedliche Charakteristika und Qualitäten innerhalb einer einzigen Staatsbürgerschaft aufweisen, je nach dem ob jemand zufällig Bürger Hongkongs oder "nur" Shenzhens ist? Das ist nicht logisch, nicht einleuchtend und vom Anliegen der Kategorien her gedacht schlicht falsch. Die Bürger Hongkongs und Macaos waren übrigens vor der Wiedervereinigung weder "Briten" noch "Portugiesen". Die Herren Kolonialherren hatten da auch einen Sonderstatus eingerichtet, der eben z.B. einen Hongkong-Passinhaber nicht einfach berechtigte seinen Hauptwohnsitz auf die britischen Inseln zu verlegen. --Ingochina - 难得糊涂 10:40, 28. Okt. 2014 (CET)

Da es sich bei dieser Unterkategorie der Kategorie Chinese eben nicht um eine räumliche Unterkategorie der chinesischen Staatsbürgerschaft handelt (auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht), sondern um eine qualitative (andere Rechte und andere Pflichten als Inhaber der allgemeinen chinesischen Staatsbürgerschaft), plädiere ich dafür, dass - sofern nicht bald ein relevantes Argument auftaucht - die Löschdiskussion zu beenden, die Kategorie beizubehalten und den Antrag zu erlen. --Ingochina - 难得糊涂 10:50, 28. Okt. 2014 (CET)

die gedanken zum staatsbürgerlichen sonderstatus sind zumindest nicht falsch: es fragt sich nur, wozu sollten wir das sammeln? was ist der – über die persönlichen annehmlichkeiten/unannehmlichkeiten des honkonger einwohners als reisenden – hinausgehende enzyklopädische sachverhalt? die eher randständige suchanfrage, welcher berühmte chinese noch einen hongkonger pass hat, dürfte jedenfall keine kategorie wert sein, schon gar nicht eine, die die staatsbürgerkategorien-systematik grundlegend umgestalten will ("wird nie untergliedert"). "einfach nur interessant" ist immer zu wenig für eine kategorie (und wir brauchen den hongkongern ja nicht erzählen, was in ihrem pass steht) --W!B: (Diskussion) 11:00, 28. Okt. 2014 (CET) (PS: und falls es eine kategorie bliebe, hiesse sie übrigens Kategorie:Hongkonger oder zumindest Kategorie:Hongkong-Chinese: entweder es gibt sie, oder nicht, und "Chinese (Hongkong)" ist sicherlich kein chinesisch-amtlicher fachausdruck. ich glaub, die habens dort nicht so mit klammerlemmata: oder irr ich mich, und es steht so im pass?)

In der Tat, da hast Du recht. Eine Klammerlemma-Kategorie ist sicher nicht wünschenswert. Zur Verdeutlichung verlinke ich hier mal die heute gängigen chinesischen Pässe, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann: Vorderseite eines Hongkonger Passes, Identifikationsseite eines Hongkonger Passes Vorderseite eines Macanesischen Passes, innere Umschlagseite eines Macanesischen Passes, Identifikationsseite eines Macanesischen Passes, Vorderseite eines "normalen" Passes der VR China, Identifikationsseite eines "normalen" Passes der VR China, Vorderseite eines Passes der Republik China, Identificationsseite eines Passes der Republik China. Was hier auffällt ist, dass bei "Nationality" die drei zuerst aufgeführten Pässe "Chinese" angeben (im Sinne von 中国人, übersetzt etwa: "Mittelländer"; die ethnische Zugehörigkeit wird selbstverständlich nicht angegeben), während die ROC in ihrem Pass als Staatsbürgerschaft ausdrücklich "Republic of China" angibt. Klar ist aber auch, dass die Pässe aus Hongkong und Macao sich erheblich von den "normalen" Pässen der VR China unterscheiden, d.h. der qualitative Unterschied der Dokumente schlägt sich auch in ihrem Aussehen nieder, auch wenn die Staatsbürgerschaft "Chinese" nicht unterschiedlich benannt wird. --Ingochina - 难得糊涂 11:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Wenn schon in den Pässen die Staatsbürgerschaft nicht unterschieden wird, dann wäre es Theoriefindung, wenn wir das täten. Mit der Republik China sind Macao und Hongkong übrigens nicht vergleichbar, denn Taiwan betrachtet sich ja als unabhängig (und ist es auch de facto). 129.13.72.197 13:49, 28. Okt. 2014 (CET)

Tja und schon wieder daneben! Du kennst Dich mit China einfach nicht besonders gut aus, oder? Das macht ja nichts. Also: "Taiwan" betrachtet sich gar nicht als unabhängig, weil das entweder eine Insel oder eine Provinz ist. Die Republik China, deren Territorium sich derzeit auf die Insel Taiwan, einige zur Provinz Taiwan gehörende andere Inseln, sowie ein paar Inselchen der chinesischen Provinzen Fujian, Guangdong und Hainan beschränkt, ist de facto ein unabhängiger Staat. Darum führen wir hier ja auch die Republik und die Volksrepublik China getrennt. Sie betrachtet sich aber nicht als "unabhängig von China", sondern selbst als China, darum nennt sich der Staat ja auch "Republik China". Richtig ist, dass es einen Unterschied gibt: Hongkong und Macao sind (de jure und de facto) Bestandteile der Volksrepublik China, das von der Republik China kontrollierte Territorium ist es - zumindest de facto - nicht (über de jure gibt es verschiedene Meinungen). Bürger Hongkongs und Macaos haben aber einen anderen Status als die anderen Bürger der VR China, weswegen sie ja auch andere Pässe haben. Nochmal ganz langsam: das ist ein qualitativer Unterschied (kein regionaler) und der muss sich selbstverständlich auch im Kategoriensystem widerspiegeln, als Unterkategorie von "Chinese". Im Übrigen: Damit werden wir auch dem Sonderstatus der Bürger Hongkongs und Macaos gerecht, die vor 1997 bzw. 1999 verstorben sind, selbst also nicht mehr zu Bürgern der Volksrepublik China geworden sind, hier aber trotzdem ein Lemma haben. Ich kann hier gern auch noch Fotos der Personaldokumente der britischen Kolonialbehörde in Hongkong und der portugiesischen Kolonialbehörde in Macao verlinken, die zeigen, dass sie auch damals einen Sonderstatus hatten, eben nicht einfach Briten oder Portugiesen waren. Diesen Sonderstatus müssen wir - historisch und aktuell - im Kategorienbaum widerspiegeln. Alles andere wäre darüber hinaus auch eine Zumutung für Hongkonger und Macanesen, deren Identität nämlich diesem Sonderstatus entspricht, und nicht einfach der Zuordnung zur Staatsbürgerschaft der VR China ohne Zusatz! --Ingochina - 难得糊涂 14:35, 28. Okt. 2014 (CET)

@Ingochina: nein, werden wir nicht (dem status gerecht): denn vor 1997 waren sie ja briten respektive portugiesen (wie alle anderen "bürger" in kolonialreichen auch, mit aller problematik), wozu sollten wir sie bezüglich nationalität mit den heutigen chinesen in einen topf werfen (was wie gesagt sowieso die aufgabe der Kat:„Person (Hongkong) = allgemeiner thematischer bezug zum ort“ ist). zur systematisierung der geschichte der territorien und ihrer menschen gibt es inzwischen ein klares system:

• Kategorie:Hongkong
  • Kategorie:Person (Hongkong)
  • Kategorie:Geschichte Hongkongs →Kategorie:Chinesische Geschichte (inklusive der britischen "besatzung", dort eine episode)
    • zb. Kategorie:Geschichte Hongkongs (Kaiserreich China) (mit überlappung zu folgender zwischen 1841 und 1898, kein sauberes eckdatum von dieser seite daher Kategorie:Geschichte Hongkongs vor 1898 u.ä. eher ungünstig) → Kategorie:Kaiserreich China → Kategorie:Chinesische Geschichte
      • Kategorie:Person (Geschichte Hongkongs im Kaiserreich China) oder so → Kategorie:Person (Hongkong) und … Kategorie:Person (Chinesische Geschichte)‎
    • Kategorie:Geschichte (Kronkolonie Hongkong) (1841/43–1997, cf. Liste der Gouverneure von Hongkong, in sowas immer saubere staatsrechliche eckdaten, mit einzelfall-überlappung "vorgeschichte" ab 1711) → Kategorie:Britische Kolonialgeschichte (China)‎ → … →Kategorie:Britische Geschichte; sowie → neu anzulegende themenkategorie:Kronkolonie Hongkong
      • Kategorie:Person (Kronkolonie Hongkong) → Kategorie:Person (Hongkong) und … → Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich) und Kategorie:Person (Chinesische Geschichte)‎, und daneben Kategorie:Engländer für bürger
    • Kategorie:Geschichte Hongkongs nach 1997 oder Kategorie:Geschichte (Sonderverwaltungszone Hongkong) → Kategorie:Chinesische Geschichte (21. Jahrhundert) oder wie es sonst in die systematik passt, wie lautet der name der aktuellen epoche der chinesischen geschichte nach landeskunde?
      • Kategorie:Person (Geschichte Hongkongs nach 1997) oder so → Kategorie:Person (Hongkong) und allfällig Kategorie:Person (Chinesische Geschichte)‎ (unsere geschichtsabteilung ist diesbezüglich überfordert) und daneben Kategorie:Chinese für bürger

so wird das gemacht, und da drin ohne bezug auf rasse, ethnie, staatsbürgerschaft, nationalität, wohnsitz, oder sonstwas, wie bei jedem anderen ort oder territorium auch

personen nach geschichte zu kategorisieren erfordert zuerst, die lokalgeschichte zu epochieren: also ab ins hongkong-projekt, eine haltbare epochierung der fachliteratur erarbeiten, die auch sauber in die epochierungen gesamtchinesischer geschichte passt; und dann die personen-kategorien schlicht fein sauber nach der geschichtsepoche benamsen, und fertig: die hausaufgaben gehören nicht bei den personen gemacht, sondern in geschichte --W!B: (Diskussion) 12:41, 30. Okt. 2014 (CET)

1) Um alles das geht es hier nicht. Die "Kategorie Hongkong" ist eine Unterkategorie der Kategorien "China nach Verwaltungseinheit" und "China nach Ort". Sie hat selbst die Unterkategorie "Person (Hongkong)", die völlig zu Recht wiederum die Unterkategorie "Chinese (Hongkong)" hat. "Chinese (Hongkong)" ist ebenso eine Unterkategorie der Kategorie "Chinese" (Oberkategorie: "Person nach Staatsangehörigkeit") und das ist es, was hier kritisiert wird, nichts sonst. Der Unterschied zwischen der Personen-Kategorie und der Staatsbürgerschaftskategorie ist hier genauso wie überall sonst in der Wikipedia. 2) Die Hongkonger und Macanesen waren vor der Wiedervereinigung mit China eben keine Briten oder Portugiesen, sie hatten keine britische oder portugiesische Staatsbürgerschaft. Ich wiederhole mich hier, aber Du scheinst es ja überlesen zu haben. Es geht hier um den qualitativen Sonderstatus, den die Bürger Hongkongs und Macaos auch vor der Wiedervereinigung hatten, nur war es ein anderer qualitativer Sonderstatus. Ich halte nochmal fest: es gibt jeweils eigene Pässe, die sich deutlich sichtbar von den anderen Bürgern der VR China unterscheiden, es gibt jeweils eigene Briefmarken, eine eigene Währung, eine eigene Olympiamannschaft, eine eigene Fußballnationalmannschaft, eigene Visa-Regeln für Ein- und Ausreise eigener, festlandchinesischer und ausländischer Bürger, eigene Fahnen und eigene Wappen. Dies ist mehr als Grund genug, hier ausnahmsweise zwei Unterkategorien der Staatsbürgerschaftskategorie einzurichten. Ausnahmen bestätigen die Regel (die an sich ja gut ist)! Hier ist die Ausnahme aus den genannten Gründen und zusätzlich aus den historischen Gründen angebracht und meiner Meinung sogar zwingend. Alles andere hielte ich darüber hinaus für einen Affront gegen die Bürger Hongkongs und Macaos. --Ingochina - 难得糊涂 16:41, 30. Okt. 2014 (CET)

im gegenteil zu deinen ansichten über die verpflichtung zur höflichkeit gegenüber den hongkongern: nein, ist es nicht (affront), und auch nicht zweck dieser veranstaltung hier (weder, höflich zu sein, noch, mitgliederlisten zu führen)

übrigens liest sich en:British nationality law and Hong Kong bezüglich der bürgerschaft etwas anders (ich fürchte, du hast da eine etwas einseitige sicht): BOTC und BDTC, also heutiges CUKC ist genau das, was unsere staatsbürgerkategorie zum UK abdeckt: auch das nicht der platz, irgendwelche legistischen feinheiten zu klären. so bedeutend sie für den einzelnen sein sollten, für die welt sind sie es nicht --W!B: (Diskussion) 06:43, 31. Okt. 2014 (CET)

Verzeihung, aber daraus lese ich eine Bestätigung meiner Position, beantrage hiermit LAE (Löschantrag-Entfernt, für die, die's nicht wissen)! --Ingochina - 难得糊涂 08:52, 31. Okt. 2014 (CET)

wie gesagt, dein herauslesen dürfte zu dürftig sein, um das stastsbürger-system von grund auf umzustoßen, noch dazu, wo kaum etwas verloren geht, weil die Kat:Person (Hongkong) schon alles abdeckt, und viel sicherer noch dazu: ich glaube kaum, dass alle einträge haltbar belegt sind: hier wurde –wohl nehme ich an – schlicht nach "chinesischer name, dann wirds wohl ein bürger sein" reinsortiert --W!B: (Diskussion) 15:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Dürftig ist allenfalls Deine oberflächliche Interpretation dessen, was Du liest (?) und selbst als Quelle angibst. Umgestoßen werden soll das "Staatsbürger-System" (gemeint ist wohl das Kategoriensystem) natürlich nicht, nur die gut begründete und dringend notwendige Ausnahme, im Falle China zwei Unterkategorien (Macao und Hongkong), die sich seit Jahren bewährt haben, bestehen zu lassen, sollte hier endlich akzeptiert werden. Die von einer IP gestellten Löschanträge betrachte ich als nicht ernstzunehmen, dementsprechend wurden sie bisher auch noch nicht gesichtet. Da die Diskussion nach sieben Tagen (vorgesehene Frist) hier zu keinerlei Akzeptanz der Löschanträge führte und wohl auch weiterhin kein Konsens gefunden wird, entferne ich sie wieder bzw. verwerfe die Sichtung. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 01:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Der LAE soll ja wohl ein Witz sein, denn keines der Kriterien unter WP:LAE ist erfüllt. Ich hab oft genug erlebt, dass eine Diskussion mit LAE abgwürgt wurde und spätere Diskussionsanstöße mit Verweis auf den LAE sofort beendet wurden, da lass ich mich nicht drauf ein, das wird hier entschieden, und zwar von einem Admin. Oben wurde eine klare Struktur skizziert, wie die Kategorien gegliedert werden sollten. 79.217.160.81 13:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Das sollte kein Witz sein, ich sehe die Kriterien für LAE als erfüllt an; der ganze Löschantrag ist ein Witz, da er von einem dogmatischen Regelverständnis zeugt, das nicht akzeptieren kann, dass wenn die Welt sich ausnahmsweise mal nicht nach Wikipedia-Regularien richtet, diese flexibel angewendet werden sollten (hier: eine Ausnahme machen), statt darauf zu drängen, dass Wikipedia über das Reale siegt. Für LAE ist übrigens kein Administrator nötig und einen Konsens zur Löschung wird es hier nicht geben. --Ingochina - 难得糊涂 14:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Diese konsequente Verschmischung von Ethnie, Nationalitaet und Staatsbuergerschaft ist famos (aber sicherlich nicht korrekt) ..... so wie Andreas_Nägelein sicher kein Chinese ist, auch wenn WP es so behauptet .... wie auch immer Chinese(Hong Kong) ist natuerlich schwachsinn ... Person(Hong Kong) macht Sinn. --DAsia (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2014 (CET)

Verzeihung, aber Du bist es, der hier etwas "durcheinanderbringt" bzw. "vermischt". Die Kategorie "Chinese (Hongkong)" ist eine Unterkategorie einer Staatsbürgerschaftskategorie (Kategorie "Chinese") und unterliegt damit den gleichen Kriterien wie diese, d.h. in diese Kategorie gehören Menschen, die einen Hongkonger Pass haben (heute den der Sonderverwaltungszone, früher den der britischen Kolonialbehörden) oder haben könnten, wenn sie einen beantragen würden. Dabei ist ihre ethnische Zugehörigkeit völlig irrelevant. Ob Dein Andreas Nägelein in die Kategorie "Chinese (Hongkong)" gehört oder gehört hat, weiß ich nicht, das hängt davon ab, ob er einen Hongkonger Pass hatte oder hat. Aber selbstverständlich kann er ein "Chinese" sein, warum denn nicht? In der "Kategorie Chinese", der Hauptkategorie von "Chinese (Hongkong)", sind u.a. Klara Blum, Israel Epstein, Eva Siao, Rewi Alley, Richard Frey, Ruth Weiss und Sidney Shapiro, um nur ein paar zu nennen. Auch wenn es Dir schwerfällt, das einzusehen: Das sind/waren alles Chinesen. In Hongkong sollte es noch viel mehr Hongkong-Chinesen geben, die solche/ähnliche Namen haben, oder? Also: Die Kategorie "Chinese (Hongkong)" ist höchst sinnvoll und die notwendige Ergänzung zur Kategorie "Person (Hongkong)", die eben keine Staatsbürgerschaftskategorie ist. --Ingochina - 难得糊涂 15:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Um erst einmal die Fehler auszumerzen .... oben wird behauptet, dass Taiwaner in ihrem Pass die Chinese als Nationalitaet haetten ("bei "Nationality" die drei zuerst aufgeführten Pässe "Chinese" angeben") - das ist falsch. Der Pass der Taiwaner hat eine Rubrik "Nationalitaet" - die ist aber leer gelassen (das was draussen drauf steht ist innen nicht drin) ..... Ferner, "Chinese" ist keine Staatsbuergerschaft .... die Staatsbuergerschaft ist die der Volkrepublik China ..... und weil diese unrefkletierte Gleichsetzung hier wie an vielen Stellen von WP falsch genutzt wird, ...--DAsia (Diskussion) 15:53, 3. Nov. 2014 (CET)

Nun, mein lieber DAsia, ich weiß nicht, wen Du mit dieser offensichtlichen Falschdarstellung in die Irre führen willst ... Oder hast Du oben meine Verlinkungen nicht angeklickt. Hier also nochmal: Erstens: Der Pass der Republik China hat wie man hier leicht sehen kann die Rubrik "Nationality" nicht leergelassen, sondern mit Republic of China gefüllt. Das leere Feld rechts daneben, mit einer "1" bezeichnet, ist das Feld für die "Identity-No." und das ist bei diesem Muster natürlich leergelassen worden. Zweitens: Der Pass der Volksrepublik China gibt - wie man hier ganz leicht sehen kann - die "Nationality" mit "中国/Chinese" an, ebenso die Pässe von Hongkong und Macao. Das ist einfach eine Tatsache, die Dir zwar missfallen mag, aber hier in der Wikipedia nicht übergangen werden kann. Damit halten wir fest: "Chinese" ist sehr wohl eine Staatsbürgerschaft, und zwar nur eine Staatsbürgerschaft, die nichts, aber auch gar nichts über ethnische Zugehörigkeit oder ursprüngliche Herkunft einer Person aussagt. Tatsächlich gibt es eine weitere chinesische Staatsbürgerschaft, die sich selbst unter "Nationality" als "Republic of China" bezeichnet. Ob man die nun anerkennen mag oder nicht ist der persönlichen politischen Haltung überlassen. In der Wikipedia müssen wir sie aber anerkennen, ganz einfach weil wir die Realität abbilden sollten und es sie eben gibt. Es gab ja - zumindest de facto - auch zwei deutsche Staatsbürgerschaften (BRD und DDR), auch wenn die eine Seite die der anderen bis zum Schluss nicht anerkannt hat. Genauso gibt es z.Zt. (vorübergehend, wie ich meine) zwei chinesische Staatsbürgerschaften und auch hier erkennt die eine Seite (Volksrepublik) die andere (Republik) formal nicht an. Von einer "unreflektierten Gleichsetzung" kann hier also nicht im Geringsten die Rede sein. --Ingochina - 难得糊涂 16:11, 3. Nov. 2014 (CET)

Ach übrigens, gerade sehe ich weitere Staatsbürgerschaftskategorien mit Unterkategorien: 1) Kategorie:Däne mit den Unterkategorien Kategorie:Färinger und Kategorie:Grönländer; 2) Kategorie:Deutscher mit Unterkategorie Kategorie:DDR-Bürger; und 3) Kategorie:US-Amerikaner mit Unterkategorie Kategorie:Puerto-Ricaner. Das sind gute Beispiele dafür, dass die Kategorien "Chinese (Hongkong)" und "Chinese (Macao)" erhalten bleiben sollten! --Ingochina - 难得糊涂 18:32, 3. Nov. 2014 (CET)

1. Zu "Republic of China" - die Nationalitaet ist nicht "China" sondern eben "Republic of China" - ferner, ich habe mir mal vor laengerer Zeit einen Reisepass von einem Tw. zeigen lassen, und warum auch immer, bei dieser Person war das Feld "Nationality" leer gelassen (angesichts der Tatsache, dass auch WP:english ein Bild mit Eintrag zeigt, kann ich nicht beurteilen, warum in meinem Fall das Feld leer war)

2. Zu "Chinese (Hong Kong)" bzw. "Chinese (Macao)" - entweder es sind chinesen - dann sollten sie auch unter Chinesen aufgefuehrt werden (ergo ohne Zusatz "(Hong Kong)" bzw. "(Macao)") - oder eben nicht. Da ich eine Person aus der Liste "Chinese (Hong Kong)" persoenlich kenne, kann ich fuer diese Person sagen, dass sie zwar ethnisch Chinese ist, dass aber die geborene und gelebte Nationalitaet British ist - insoweit ist die Einsortung auf Grund des Chinesischen Namens vollkommen irrefuehrend .... ebenso ist es irrefuehrend (siehe Bsp. des obigen deutschen, wobei der Eintrag kurz nach meinem Einwurf schon korrigiert wurde), auf Grund einer Geburt in Hong Kong, diese Person als "Chinese (Hong Kong)" zu fuehren.

Aus meiner Sicht der Dinge sollte strikt zwischen Ethnie und Nationalitaet unterschieden werden. "Chinese" ist erst einmal nur eine ethnische Bezeichnung - wird verwenden im Allgemeinen Sprachgebrauch aber auch "Chinese" als Buerger der Volksrepublik China. D.h. von Chinesen bei Taiwanern zu sprechen ist vollkommen falsch (passender waere wenn ueberhaupt Taiwan-Chinesen). Bei Hong Kong Chinesen ist dies natuerlich komplizierter - und wird noch komplexer, weil wir von jeder einzelnen Person nicht wissen, ob sie vielleicht nicht doch rein britisher Nationalitaet ist. Insoweit waere die Nuztung der Kategorie "Person (Hong Kong)" mir viel natuerlicher.

Bzgl. dem Vergleich zu Deutschland bzw. DDR Buerger etc. - nach der Wiedervereinigung sind Ethnie und Nationalitaet wieder (meistens) identisch - vorher war natuerlich Nationalitaet nicht identisch. Waere also WP vor 1990 entstanden, dann haette es nicht Deutscher (DDR) geben sollen (meiner ansicht nach). Die Verschmelzung ist eine Konsequenz aus der Wiedervereinigung - waehrend die Differenzierung eine Konsequenz der separaten Geschichte ist. Auf Hong Kong und seine Buerger angewendet - de facto ist der Status Quo ein Zwitter - und da WP die Gegenwart und nicht die (zugegebener massen absehbare) Zukunft abbildet erscheint mit "Chinese (Hong Kong)" als doch substanziell kritisierbar. --DAsia (Diskussion) 03:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Zustimmung in allen Punkten zu Benutzer:Ingochina. Zwischen China und Hongkong gibt es auch heute noch eine Grenze, die durchaus mit der ehemaligen innerdeutschen Grenze vergleichbar ist: sie ist stark befestigt und bewacht, es werden Pässe/Visa/Waren kontrolliert (es gibt keine Freizügigkeit), zu beiden Seiten stehen effektiv zwei verschiedene Ideologien, und doch ist das irgendwie das selbe Land. Es kann bedeutende Auswirkungen auf das Leben einer Person haben, ob sie einen von China oder von Hongkong ausgestellten Pass hat. E. In Hongkong gelten andere Gesetze als in China, angefangen mit Sprache (englisch als Amtssprache z.B.), Reisefreiheit/Visavergabe, Medienfreiheit, Versammlungsfreiheit, ... Zum Einordnen des Wirkens einer Person gehört schon dazu zu wissen, ob sie aus einem hongkonger oder chinesischen Hintergrund kommt. Aus dem selben Grund unterscheiden wir ja auch Kategorie:DDR-Bürger von Kategorie:Deutscher, in der wir Personen extra sammeln, die im sowjetisch besetzten Teil Deutschlands gelebt und gewirkt haben.

Gleiches gilt auch für die Kategorie:Chinese (Macao) eins drunter.

Einzig die Benamsung könnte man vielleicht ändern, um die Beklammerung wegzukriegen und den Grund der Unterschiedung etwas mehr herauszuarbeiten, auch wenn Hongkonger und Macaoer etwas seltsam klingen... --Hareinhardt (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Angesichts der Sonderstellung der beiden Gebiete plädiere ich auch für die Beibehaltung der Kategorien. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Bevor ich meinen Senf zum LA/LAE gebe, muss ich besser verstehen, was diese Kategorie darstellen soll. Nach den o.g. Missverständnissen und Klärungen ist offenbar folgendes unstrittig:
a) in die Kategorie:Chinese gehören Staatsangehörige der VR China und ihrer Vorgängerstaaten, ungeachtet ihrer ethnischen Zugehörigkeit (Han, Yi, Zhuang, …)
b) in die Kategorie:Person (Hongkong) kommen alle, die irgendeinen Bezug zu Hongkong haben (ebenfalls unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit)
c) die Kategorie:Chinese (Hongkong) hat ebenfalls nichts mit Ethnie zu tun und soll, wenn sie denn bleibt, unter die beiden Kategorien a) und b) eingehängt werden.
Nun stellt sich die Frage: was gehört in c)? Die Beschreibung lautet Beschreibung Hier sollen alle Chinesen einsortiert werden, die Angehörige Hongkongs sind und deren Wirken im Zusammenhang mit Hongkong steht. Ich vermute das „und“ ist hier ein mathematisches „oder“. Das klingt nach Schnittmenge aus a) und b). Andererseits geht in der vorgegangenen Diskussion um Hongkong-Pass oder Wohnort. Wer gehört also rein?
1) nur Leute aus a) mit Hongkong-Pass/Ausweis?
2) die Schnittmenge von a) und b) – also auch chinesische Statsbürger, deren „Wirken im Zusammenhang mit Hongkong steht“?
3) auch z.B. ein Hongkonger mit British Overseas Pass, dessen Vorfahren 1910 aus Guangdong kamen und der 1985 nach Kanada ausgewandert ist?
4) ein Inder, der in der Kolonialzeit einen HK-Pass hatte?
Ich vermute, diese mangelnde Klarheit ist mit ein Grund für die Diskussionsorgie. Gruß, -- Reilinger (Diskussion) 16:42, 4. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Beschreibung der Kategorie ist völlig daneben. Ich hatte sie schon geändert, zusammen mit LAE, aber das ist ja von denen, die hier meinen, die Kategorie gehöre gelöscht, wieder revertiert worden. Wenn die Kategorie bleibt (und "Chinese (Macao)" auch), wovon ich ausgehe, muss der Text geändert werden. Also nochmal zur Klärung, da das in der obigen Diskussion vielleicht manchmal nicht klar deutlich ist: 1) Die "Kategorie:Chinese (Hongkong)" ist eine Unterkategorie der Staatsbürgerschaftskategorie "Kategorie:Chinese". 2) Da Staatsbürgerschaftskategorien eigentlich keine Unterkategorien haben sollen, möchten einige diese und die entsprechende Macao-Kategorie löschen. 3) Andere, darunter ich, sind der Meinung, dass der qualitative Unterschied (andere Rechte, andere Pflichten) innerhalb der chinesischen Staatsbürgerschaft zwischen Menschen, die einen "normalen" chinesischen Pass haben und Menschen, die einen besonderen chinesischen Pass, nämlich den einer der beiden Sonderverwaltungszonen Chinas, haben, es rechtfertigt und sogar zwingend erforderlich macht, hier eine Ausnahme von der eigentlich vernünftigen Regel zu machen, dass die Staatsbürgerschaftskategorie keine Unterkategorien haben sollte. 4) Die obige Taiwan-Diskussion gehört hier eigentlich gar nicht rein, da bei Menschen mit einem Pass der Republik China die Staatsbürgerschaft nicht "Chinese" heißt (wie übereinstimmend bei allen drei unterschiedlichen Pässen der Volksrepublik China), sondern "中華民國/Republic of China", also schon terminologisch eine andere ist. 5) Die Kategorien "Chinese (Hongkong)" und "Chinese (Macao)" sind darüber hinaus auch Unterkategorien von "Kategorie:Person (Hongkong)" bzw. "Kategorie:Person (Macao)". Diese Personenkategorien sind - wie Du oben schon völlig richtig beschrieben hast - überall hier in der Wikipedia keine Staatsbürgerschaftskategorien, sondern sollen alle Menschen erfassen, die aus dem jeweiligen Land/Gebiet/Ort kommen, dort leben oder gelebt haben, d.h. irgendeinen Bezug dazu haben, völlig unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit bzw. ihrem Pass. Das bedeutet aber eben auch, dass die Menschen, die die Pässe von "Chinese (Hongkong)" bzw. "Chinese (Macao)" haben, quasi automatisch auch einen besonderen Bezug zu diesem Gebiet haben. Deswegen sind sie eben auch Unterkategorien der jeweiligen Personenkategorien. 6) Was die Zeit vor der Rückgabe Hongkongs an China angeht, so will ich hier nicht die komplizierte Geschichte der Hongkonger Staatsbürgerschaftsregeln ausbreiten, jeder möge sie selbst nachlesen, wen es interessiert, aber natürlich fallen CUKSs, BDTCs und BN(O)s in diese Kategorie, quasi als Vorläufer der heutigen Hongkonger Staatsbürger Chinas. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 19:30, 4. Nov. 2014 (CET)

Die Angleichung Taiwans ist ja zum Glueck hier vom Tisch.

Ist eine Kategorie "Chinese (Hongkong)" prinzipiell sinnvoll - und unter welchen Umstaenden ? Der Besitz dieser naeher spezifierten Staatsnagehoerigkeit ist fuer die einzelne Person natuerlich von grosser Bedeutung, da diese z.B. gewisse Beschreaenkungen und Freihheiten in der Wahl des Aufenthaltes etc. aufhebt. Der Lese-Gewinn fuer den Leser in WP ueber dieses Detail scheint mir aber begrenzt. Wenn man davon ausgeht, dass die Klassifizierung in diese Gruppe hinreichend fehlerfrei ist - dann waere es mir egal.

Ist die Klassifizierung von Personen in die Kategorie "Chinese (Hongkong)" hinreichend fehlerfrei bzw. ab absehbar, dass dies in Zukunft erreichbar ist ? Ich befuerchte, dass diese Antwort mit "Nein" beantwortet werden muss. Schon jetzt haben sich in der Klassifizierung Fehler eingeschlichen. a) Da eine doppelte Staatsbuergschaft fuer Chinesen und HK Chinesen nicht gibt .... und die CV einzelner Personen eine andere angeben ... ist eine Kategorisierung in Chinese (Hongkong) fehlerhaft, wenn die Annahme der neuen Staatsbuergschaft vor der Uebergabe an China stattgefunden hat. b) verschiedene Sportler mit nicht HK Geburts-Hintergrund werden als Chinese (Hongkong) gefuehrt. Hierbei ist zu vermuten, dass dies fehlerhaft ist. Zwar ist in den meisten Sportarten die Nationalitaet ausschlaggebend fuer die Nationalmannschaft bzw. der Moeglichkeit unter der jeweiligen Nationaliteat aufzulaufen .... z.B. in den Satzungen der FIFA koennen Festlandchinesen ohne Annahme des speziellen HK Passes trotzdem fuer HK auflaufen (umd umgekehrt) .... in Badminton gibt es Faelle, dass Nationalspieler (und die meisten in der Liste Chinese (Hongkong) sind Badmintonspieler) nie die Staatsbuergschaft fuer die Nation die sie vertreten hatten .... c) andere Sportarten geben andere Regeln vor, bei denen die Staatsbuergerschaft nicht notwendiges Kriterium ist .... Wenn ich mir unter diesen Gesichtspunkten die Liste Chinese (Hongkong) anschaue, dann befaellt mich ein schlechtes Gefuehl - im Prinzip ist der Vorschlag diese Kategorie als Unterkategorie zu Chinese zu fuehren nachvollziehbar ..... aber die Einsortierung in diese Liste erfolgt schlampig (weil einfach dazu die Daten nicht bekannt sind) --DAsia (Diskussion) 14:05, 6. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass die "Angleichung Taiwans" hier nie "auf dem Tisch" war und daher auch nicht "runtergenommen" werden musste, ist das endlich mal ein Diskussionsbeitrag von Dir, dem ich im Prinzip in allen Punkten nur zustimmen kann. Nochmal zur Erklärung: Ich hatte oben Fotos von Pässen der Republik China nur deswegen verlinkt, um zu zeigen, dass es z.Zt. zwei chinesische Staatsbürgerschaften gibt, eine die "Chinese" heißt (für Festlandchina, Hongkong und Macao, m.a.W. die gesamte VR China) und eine die "Republic of China" heißt (für die gesamte ROC, also für Taiwan und die nicht zu Taiwan gehörenden Inseln der ROC). Das Problem der jetzigen Einordnung von Personen in die Kategorien "Chinese (Hongkong)" und "Chinese (Macao)" beschreibst Du aus meiner Sicht völlig richtig. Und es stimmt auch, dass die VR China grundsätzlich keine zwei Staatsbürgerschaften zulässt, auch nicht für Inhaber von Hongkong- oder Macao-Pässen. Hat man also die chinesische Staatsbürgerschaft, dann hat man gleichzeitig keine andere. Hat man irgendeine andere Staatsbürgerschaft, dann ist es völlig unmöglich, gleichzeitig die chinesische zu haben, auch nicht die hongkong-chinesische oder die macao-chinesische. Aber nacheinander ist es natürlich schon möglich und zwar in beide Richtungen. Soweit ich das überblicke, ist es hier in der Wikipedia üblich, Personen in die Kategorien aller Staatsbürgerschaften aufzunehmen, die sie einmal in ihrem Leben hatten. So ist z.B. Ruth Weiss sowohl in der Kategorie "Österreicher" (ihre ehemalige Staatsbürgerschaft), als auch in der Kategorie "Chinese" (ihre spätere Staatsbürgerschaft bis zum Lebensende), ebenso bei Klara Blum (Kategorien: "Österreicher", "Sowjetbürger", "Chinese"), Israel Epstein (Kategorien: "Pole", "Chinese") und Rewi Alley (Kategorien: "Neuseeländer", "Chinese"), usw. usf. Das Problem würde ich andersherum auflösen: Wenn wir Personen einfach so in die Kategorien "Deutsche" oder "Österreicher" einordnen, dann haben wir auch nicht jedesmal die Möglichkeit, das anhand eines Passes oder einer öffentlichen Bekanntmachung zu überprüfen, d.h. die Grundeinsortierung erfolgt nach dem Kriterium der Wahrscheinlichkeit. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, kann man dann immer noch die Kategorie ändern - oder vermutlich häufiger - eine weitere Staatsbürgerschaftskategorie hinzufügen. Leute, die z.B. auswandern und sich anderswo einbürgern lassen verlieren zwar ihre chinesische Staatsbürgerschaft, verlieren deswegen aber hier eben nicht ihre Zugehörigkeit zur Kategorie "Chinese". Wenn man dann einen Beleg über die Einbürgerung hat, wird die neue Kategorie hinzugefügt. Das aber ist ja das Prinzip von Wikipedia: Kein Artikel ist jemals perfekt, vollkommen, komplett, absolut fehlerfrei. Aber alle Artikel können ständig verbessert werden, neue Erkenntnisse können überall eingearbeitet werden. Richtig ist, dass ein Sportler mit einem "normalen" chinesischen Pass, der seit ein paar Jahren für Hongkong oder für Macao startet, natürlich nicht in die Kategorie "Chinese (Hongkong)" oder "Chinese (Macao)" kommen darf, sondern nur in die Kategorie "Person (Hongkong)" bzw. "Person (Macao)" kommen darf. Die Staatsbürgerschaftskategorie bleibt selbstverständlich "Chinese", zumindest so lange bis er tatsächlich einen Hongkong-Pass/Macao-Pass bekommt und das für uns auch belegbar ist, dass es so ist. Das heißt, dass tatsächlich beide Kategorien durchgeforstet werden sollten, sowohl hinsichtlich von Personen, von denen nicht mit hinreichender Sicherheit angenommen werden kann, dass sie die hongkong-chinesische oder macao-chinesische Staatsbürgerschaft haben, als auch hinsichtlich von Personen, die sie (und ihre britischen Vorläufer) ganz sicher hatten und z.B. deshalb hier nicht aufgenommen wurden, weil sie irgendwann ausgewandert sind und eine andere angenommen haben. So hat z.B. L. Kadoorie hier überhaupt noch keine Staatsbürgerschaftskategorie bekommen, obwohl er ganz sicher Brite und dann später nacheinander CUKS und BDTC gewesen ist und deswegen sowohl in die Kategorie "Brite" als auch in die Kategorie "Chinese (Hongkong)" gehört. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 18:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Nachdem hier nun schon erfreulicherweise der Unsinn beendet wurde, bitte ich die Admins, doch auch hier endlich Schluß zu machen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 11:19, 19. Nov. 2014 (CET)

Behalten Florentyna (Diskussion) 17:22, 18. Dez. 2014 (CET)

Bleibt --MBq   Disk  14:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Chinese (Macao) (erl.)

Macao hat keine eigene Staatsangehörigkeit. Kategorie:Person (Macao) ist also ausreichend. 85.212.39.74 21:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Das Einzige was mich bei dieser Kat stört, ist dass es in der deutschen WP mit "Chinese" formuliert wurde. Ansonsten vermag ich in diesem Fall(e) nicht zu differenzieren, was diese (Kategorie) nicht zu einer nichtgültigen Kategorie gehören sollte. Gary Dee 02:20, 28. Okt. 2014 (CET)

das steht in der löschbegründung. Ergänzenswert wäre der Hinweise: Staatsangehörigkeitskategorien werden nicht räumlich unterteilt. Klarer löschkandidat. -- Radschläger sprich mit mir 08:17, 28. Okt. 2014 (CET)

Chinese ist keine Staatsangehörigkeit. -- Donat ✍ 09:34, 28. Okt. 2014 (CET)

Kontra zum Antrag: Kategorie auf keinen Fall löschen. Es gibt gegenwärtig genau zwei chinesische Staatsbürgerschaften, die der Republik China und die der Volksrepublik China. Beide sind selbstverständlich chinesisch! Was denn sonst??? Richtig ist, dass heute die meisten Einwohner von Hongkong und Macao die Staatsbürgerschaft der Volksrepublik China haben. Trotzdem sind die Kategorien "Chinese (Hongkong)" und "Chinese (Macao)" gerechtfertigt, da erstens die Pässe dieser beiden Sonderverwaltungszonen der Volksrepublik China einen anderen internationalen Status verleihen als die anderen Pässe der Volksrepublik China (z.B. Visumsfreiheit in vielen Ländern usw.) und da zweitens vor der Wiedervereinigung der beiden Gebiete mit ihrem Mutterland deren Einwohner eben keine Bürger der Volksrepublik China waren, wohl aber natürlich Chinesen waren. Es handelt sich hier also völlig zu Recht um eine Unterkategorie der Kategorie "Chinese". Unbedingt bestehen lassen! --Ingochina - 难得糊涂 09:46, 28. Okt. 2014 (CET)

Da es sich bei dieser Unterkategorie der Kategorie Chinese eben nicht um eine räumliche Unterkategorie der chinesischen Staatsbürgerschaft handelt (auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht), sondern um eine qualitative (andere Rechte und andere Pflichten als Inhaber der allgemeinen chinesischen Staatsbürgerschaft), plädiere ich dafür, dass - sofern nicht bald ein relevantes Argument auftaucht - die Löschdiskussion zu beenden, die Kategorie beizubehalten und den Antrag zu erledigen. --Ingochina - 难得糊涂 10:51, 28. Okt. 2014 (CET)

Behalten. Es ist ein gewaltiger Unterschied ob jemand in Macao oder in Zhuhai wohnt. Als Sportler/in würde er/sie auch in einem anderen Nationalteam antreten. --Immanuel Giel (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Es gibt übrigens auch eine Kategorie:Waliser oder eine Kategorie:Schotte. Welche Staatsangehörigen haben diese Kelten? --Immanuel Giel (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2014 (CET)

Das sind keine validen Beispiele für diese Diskussion hier, da es sich um Kategorien des Personen-Kategorienbaums handelt. Hier geht es aber um die Frage der Akzeptanz für ausnahmsweise-Unterkategorien der Staatsbürgerschaftskategorie "Chinese". Siehe auch Diskussion eins weiter oben. --Ingochina - 难得糊涂 19:46, 4. Nov. 2014 (CET)

Nachdem hier nun schon erfreulicherweise der Unsinn beendet wurde, bitte ich die Admins, doch auch hier endlich Schluß zu machen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 11:20, 19. Nov. 2014 (CET)

So, jetzt kann diese Kategorie tatsächlich gelöscht werden, da sie leer ist. Da das Lemma auf Macau verschoben wurde (von "Macao"), mußte auch die Kategorie angepasst werden. Sie heißt jetzt entsprechend Kategorie:Chinese (Macau). --Ingochina - 难得糊涂 16:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Behalten Florentyna (Diskussion) 17:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Bleibt als Kategorie:Chinese (Macau) --MBq   Disk  15:02, 17. Feb. 2015 (CET)

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Übungen im Kraftsport (gelöscht)

Themenring. (D.h. willkürliche Auswahl, Vollständigkeit nicht prüfbar.) --Drahreg01 (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2014 (CET)

WP:TR gelöscht und entlinkt  @xqt 09:13, 3. Nov. 2014 (CET)

Artikel

Ernst Ulrich Buff (bleibt)

Kaufmann, Lebensreformer, Gemeinderat, Bauherr einer Villa, Gründer einer Lebensschule, eines Naturheilvereins und eines für Volkswohl, eine Veröffentlichung. Das war's, in aller in Kürze. Ich möchte gerne die enzyklopädische Relevanz des Herrn Buff hier zur Diskussion stellen. [Anmerkung: Das Historische Lexikon der Schweiz ist ein Speziallexikon über die Geschichte der Schweiz, kein Universallexikon, wie in WP:RK 8.1.1 angegeben.] Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 00:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Ja, aber :-) der Mann ist lange tot (also keine Werbung mehr) und nachweislich eine Person der Schweizer Geschichte. Nutzen von Löschen: Null, behalten: wer ihn mal sucht, findet ihn auch bei uns. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 27. Okt. 2014 (CET)

ist zwar mehr von der Villa als von dem Mann selbst die Rede. Aber durch den Eintrag im HLS ist für uns Relevanz gegeben. Machahn (Diskussion) 08:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Gemäß Diskussion. Es wird kein Universallexikon verlangt, der Passus in den allgemeinen RK lautet: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. --Gripweed (Diskussion) 07:06, 3. Nov. 2014 (CET)

Videograf (gelöscht)

Verdacht auf Theoriefindung: Dass es den Begriff „Videograf“ gibt, ist unbestritten. Äußerst fraglich ist allerdings, ob die Definition „Videograf = Videojournalist, der mit DSLR-Kamera filmt“ außerhalb der Wikipedia gebräuchlich ist. Quellen dazu gibt es im Artikel jedenfalls keine, der Duden bezeichnet damit (wie im Artikel auch erwähnt) etwas völlig anderes. Auch auf Google wird man kaum fündig. (Einer der wenigen deutschsprachigen Kameraleute, die sich auf Google so bezeichnen, filmt offensichtlich mit einer Videokamera.)

Die Lage lässt jedenfalls zwei Schlüsse zu: 1. Entweder ist der Begriff nicht ausreichend etabliert und daher keine genaue Definition möglich. 2. Oder er ist es, aber es ist im Artikel dargestellt. Im ersten Fall sollte man den Artikel löschen, im zweiten Fall verbessern. --195.240.181.123 01:51, 27. Okt. 2014 (CET)

Nachtrag: Die englische Wikipedia definiert den entsprechenden Begriff übrigens wiederum anders. Und auch drüben gibt es einen „Belege fehlen“-Baustein... --195.240.181.123 01:58, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Begriffsverwirrung geht noch weiter: Das Online-Wörterbuch dict.leo.org setzt englisch videograph mit deutsch Sichtweitenmesser gleich. Das wird wohl eher eine BKL werden müssen ... --Kolya (Diskussion) 02:27, 31. Okt. 2014 (CET)

Der Inhalt des Artikels ist wohl TF. Wer eine BKL schreiben will, kann dies machen.--Karsten11 (Diskussion) 13:20, 24. Nov. 2014 (CET)

Bundesautobahn 34 (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Bundesautobahn 34“ hat bereits am 27. Oktober 2013 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Die Seite war bereits gelöscht, wurde jedoch ohne Berücksichtigung der Löschdiskussion neu erstellt: Einen Beleg über die Existenz einer (früheren) Planung zur Bundesautobahn 34 im Bundesverkehrsministerium gibt es nach wie vor nicht. In keinem der Fassungen des Gesetzes über den Ausbau der Bundesfernstraßen aus den Jahren 1957, 1971, 1976, 1980, 1986, 1993, 2004 bzw. der Bundesverkehrswegepläne findet sich die Planung einer Bundesautobahn 34.--Beissert (Diskussion) 02:41, 27. Okt. 2014 (CET)

BAB34 wird schon in Europastraße 233 erwähnt. --87.153.120.163 18:58, 27. Okt. 2014 (CET)

Äh, wo denn?. --HyDi Schreib' mir was! 19:51, 27. Okt. 2014 (CET)

Es war einmal. [1] --87.153.120.163 01:06, 28. Okt. 2014 (CET)

WL zu diesem Phantom gelöscht  @xqt 09:17, 3. Nov. 2014 (CET)

Joineasy.de (SLA)

Die Relevanz wird im Artikel nicht dargestellt. Service: Alexa: Global Rank: 1,532,295, Rank in Deutschland 86,821 Mikered (Diskussion) 07:42, 27. Okt. 2014 (CET)

Am 24. Oktober schonmal wegen "offensichtlich fehlender Relevanz" schnellgelöscht.--Emergency doc (Disk) 08:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Und einfach wieder eingestellt, weil beim ersten Mal auch schon jemand festgestellt hat, dass das Thema nichts taugt: [2]. Also deswegen bitte jetzt keinen SLA mehr und nach der LD dann auch gleich sperren.

Ein Unternehmen das 2014 gegründet wurde wird gleich zwei Mal innerhalb von vier Tagen hier beworben, echt dreist. Gründung 16.1.14, Stammkapital 25.000€, zwei alleinvertetungsberechtigte GF (Hao Qin, Van Sang Pham). Das ist dargestellte Irrelevanz. --Wassertraeger  08:53, 27. Okt. 2014 (CET) dummdreist entfernten Beitrag wieder eingefügt. Kritik ist wohl nicht jedermanns Sache.

So ein Werbeeintrag. Löschen. --Blaufisch123 (Diskussion) 09:38, 27. Okt. 2014 (CET)

joineasy.de ist ein Unternehmen gefördert vom Europäischen Sozial Fond. Ziel ist es den "Sozialen" Sport in Deutschland zu fördern damit 30.000.0000 Sportler in Deutschland sich über die Plattform austauschen können und gemeinsam Sport machen. Es bietet ebenfalls Studios und Sportvereine (u.a. die die keine Webseite besitzen) die Möglichkeit sich über diese Plattform zu präsentieren um eine höhere Reichweite zu erhalten. Daher ist es sehr relevant für die Sport und Gesundheitsbranche in Deutschland. Falls diese Text inhaltlich zu gering ist, kann ich ihn nachbearbeiten. Bitte die Teilnehmer der Diskussion vorher mehr recherschieren und keine Standartklausel als Begründung zur Löschung hinnein pasten. Danke

Hallo! Bitte vor Erstellung eines Artikels die Relevanzkriterien lesen... Wo siehst du diese erfüllt? Gruß --Mikered (Diskussion) 12:48, 27. Okt. 2014 (CET)

Allein Alexa spricht Bände. Da habe ich ja mit meinem kleinen Wikiprojekt um Welten bessere Reichweiten. Kann ja sein, daß das mal irgendwann Relevanz hat. Bisher ist davon aber nichts zu erkennen. --Pölkky 13:11, 27. Okt. 2014 (CET)

SLA gestellt. Grüße, -seko- (Disk) 16:58, 27. Okt. 2014 (CET)

Ne discere cessa! hat den SLA ausgeführt: 7:13, 27. Okt. 2014 Ne discere cessa! (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Joineasy.de (Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz) Grüße, -seko- (Disk) 18:07, 28. Okt. 2014 (CET)

Mord im Heiligenwald (gelöscht)

Die Relevanz wird im Artikel nicht dargestellt. Mikered (Diskussion) 07:44, 27. Okt. 2014 (CET)

Der Film läuft sogar heute im Kino. Da er auch dort ausgestrahlt wurde, ist die Relefanz gegeben. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 12:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Läuft gemäß deines Links in Ellwangen, was für unbestreitbare Relevanz ein bisschen wenig sein dürfte. --Kgfleischmann (Diskussion) 13:26, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe erst einmal nur gegoogelt. Dort wurde mir der Link ausgeworfen. In Kino 2, Kino 3 und Kino 4 läuft er (ohne einen großen Verleih). Er ist zudem bei IMDb gelistet. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 14:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Laut Links im Artikel in 4 Kinos in Aufführung. --Gelli63 (Diskussion) 16:42, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, auch jeweils eine ganze Woche und nicht nur in gekauften Sondervorstellungen. Spricht eher für Relevanz. --195.200.70.46 16:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Mitproduzent Tim Spreng hat sogar schon etliche Awards gewonnen (http://www.sprengfilm.com/awards.html). Dies spricht durchaus für die Relevanz des Beitrags. --77.24.198.184 (Signatur durch Maleeetz nachgetragen)

Unsere RK verlangen neben einer Aufführung im Kino auch einen Filmverleih. Das ist hier nicht gegeben. Weitere Relevanznachweise (Filmfestival, DVD-Veröffentlichungen...) sind leider nicht angegeben. --Gripweed (Diskussion) 07:11, 3. Nov. 2014 (CET)

Klaus Grochowiak (bleibt)

SLA nach Einspruch in LA umgewandelt. --Okatjerute Disku 08:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Geschwafel, Werbung und Veröffentlichungen im Selbstverlag. Zur guten Nacht --Dansker 01:52, 27. Okt. 2014 (CET)

Einspruch: vielfältige und ergänzende Vernetzung zu verwandten und relevanten Themen, Kategorien, Informationen, Personen. Straffung der Infos möglich. Zahlreiche Werke auch in Fremd-Verlagen. --Ma06hh 02:04, 27. Okt. 2014 (CET)

Relevant isser, so selbstbeweihräuchernd kann es aber nicht bleiben. Normale LD und ich gehe davon aus, dass das dann jemand entschwurbelt. --Brainswiffer (Disk) 07:22, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn man alles GEschwafel rausnimmt, bleibt nicht viel übrig. --EHaseler (Diskussion) 09:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Relevant als Autor mit den Büchern bei Goldmann und Junfermann. Da mir kürzlich die Goldene Kettensäge verliehen wurde, habe ich die mal angesetzt und die Innenansicht, den essayistischen Stil und das Geschwurbel entfernt. Das ist jetzt schon fast ein enzyklopädischer Artikel und kann behalten werden. Der Rest ist QS... --Kurator71 (D) 09:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Gibts noch die Kettensäge in Platin? :-) Imho kann es so behalten werden. --134.21.3.87 10:31, 27. Okt. 2014 (CET)

"Er erhielt ein Diplom mit dem Thema „Die Kontext-Wert-Logik als formales Modell der Modellierung der Ware-Geld-Beziehung bei Marx“." Das kann nicht sein, denn so ein Diplom gibt es nicht, eventuell ist das aber der Titel seiner Diplomarbeit. Luckyprof (Diskussion) 10:46, 27. Okt. 2014 (CET)

Vermutlich so gemeint und so jetzt von wemimmer geändert. Noch etwas versachlichen und die anekdotischen Schlenker raus und er ist für Freund und Feind dokumentiert :-) Ich bin als erklärter NLP-Kritiker befangen, bei mir würde noch 1/3 rausfliegen. Wer "sägt" nochmal? --Brainswiffer (Disk) 13:47, 27. Okt. 2014 (CET)

NLP steht auch auf meiner Watchlist, wer macht sich eig. an eine kritische Überarbeitung von Junfermann? Luckyprof (Diskussion) 14:50, 27. Okt. 2014 (CET)

Wird immer mehr entschwurbelt, wenn man aber alles noch rausnimmt, was unbequellt ist und auf mich spekulativ wirkt, bleibt 1/5 übrig. --Brainswiffer (Disk) 06:21, 29. Okt. 2014 (CET)

a) Artikel ist deutlich verkürzt und gestrafft. b) Relevanz: Ein Diskussions-TN (Brainswiffer, 27.10.) definiert eindeutig "relevant isser", ein anderer votiert in einer Zwischenfassung des ("fast (...) enzyklopädischer") Artikels für "behalten" (Kurator 71, 27.10.). Relevanz ist dargestellt durch Verlinkung von/zu verwandten und relevanten Seiten (Systemgesetz, Gotthard Günther, Neuro-Linguistisches Programmieren), die Infos Zugehörigkeit zu den Kategorien, die langjährig vorhandenen Einträge im GND- und VIAF-Register sowie die Bücher-Veröffentlichungen in Fremd-Verlagen und drei weiteren Ländern. c) ursprünglicher Antrag: Von der Begründung des ursprünglichen SLA (dann Umwandlung in LA nach Einspruch, folgend Diskussion) ist in der aktuellen Fassung des Artikels noch die "Veröffentlichungen im Selbstverlag" verblieben, die durch die etlichen vorherigen Veröffentlichungen in vier namhaften Verlagen (Junfermann, Scherz, Goldmann, Carl Auer) außer Gewicht fallen dürften. Ich kenne Klaus Grochowiak seit Jahren persönlich: Kann im verbliebenen Text nichts Spekulatives finden. Ich hoffe, dass dieser Artikel nunmehr d'accord mit den relevanten Wiki-Kriterien gestaltet ist. – Gruß in den So Abend. --Ma06hh (22:18, 2. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Veto gegen das eigenmächtige Abschliessen der Löschdiskussion auf den eigenen und einzigen Artikel seitens des Erstellers. Dem Artikel mangelts noch jeglicher Quelle. Schöne Nacht --Dansker 22:56, 2. Nov. 2014 (CET)

Es mag sein, dass mein Vorgehen eigenmächtig wirkt – jedoch denke ich, mich im Rahmen von Wikipedia:Löschantrag entfernen bewegt zu haben. Hier heißt es u. a.: "Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu." Die ursprüngliche Begründung lautete "Geschwafel, Werbung und Veröffentlichung im Selbstverlag" (aber nicht "Quellenmangel"!) – siehe hierzu meine Begründung a), b) und c) v. 2.11.
Zudem ist dort (Löschantrag entfernen) zu lesen: "In den o. a. Fällen kann, ja sollte der Löschantrag aus dem entsprechenden Artikel entfernt werden. Dies muss allerdings unbedingt in der Löschdiskussion vermerkt und kurz begründet werden." – so geschehen. Demnach war ich der Meinung, eine Diskussion, die seit dem 27./29.11. "schlief", nach anerkannter Relevanz zu einem Ende bringen zu können.
Stattdessen das Veto zur LA-Entfernung mit der neuen Begründung mangelnder Quellenangaben. Auch solche sind nun nach Verfügbarkeit und bestem Wissen/Gewissen enthalten.
Verbleibend die Frage: Was braucht es (noch), um diesen Artikel mit einem "Okay" aus der Lösch-Diskussion zu bringen? – Danke ... und Guten Abend! --Ma06hh (Diskussion) 23:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Es braucht der Entscheidung eines Admins, um den Artikel aus der Löschdiskussion zu bringen, also bitte abwarten. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:43, 3. Nov. 2014 (CET)

Was sind das eigentlich für Verlage? - ich meine eine unbestimmte Gemengelage zwischen den Verbänden, den Verlagen und den handelden Personen zu verspüren. Also eher kein kommerzieller Relevanzfilter sondern Verbreitungsmachinen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:40, 23. Nov. 2014 (CET)

Ist relevant, Artikelqualität erzwingt kein Löschen (mehr)--Karsten11 (Diskussion) 13:23, 24. Nov. 2014 (CET)

Constraint-Satisfaction-Problem (bleibt)

Quellenbefreite Behauptungen, möglicherweise Theoriefindung/Theorieetablierung; keine erkennbare Darstellung von Relevanz. --Yotwen (Diskussion) 08:38, 27. Okt. 2014 (CET)

Also, grade von Yotty würde ich einen Blick über den Tellerand nach UK vor solchen vernichtenden Urteilen erwarten :-) Ein Blick in die en:wp über die Interwikis zeigt alles, was unserem Artikel fehlt, der hat auch die Quellen. Klarer Fall von QS. --Brainswiffer (Disk) 10:37, 27. Okt. 2014 (CET)

Moin Pinky. Nein, das QS-Niveau erreicht der Artikel gar nicht erst. Dafür müsste erst einmal der erkennbare Versuch gestartet sein, Relevanz darzustellen. Das wurde bisher vermieden. Aber wenn du schon nachgesehen hast, könntest du dem Artikel ja vielleicht die notwendige Fasson verpassen. Yotwen (Diskussion) 10:50, 27. Okt. 2014 (CET)

Vorschlag: Wie wäre es, statt einfach einen LA über den Artikel zu setzen (was immer die bequemste "Lösung" ist), und den Autoren nebenbei vorzuwerfen, absichtlich Relevanzdarstellungen und Quellenangaben zu vermeiden, zu versuchen, den Artikel zu verbessern? Die englische Seite ist sehr schön und mag als Vorbild dienen. Zur beliebten Wikipedia-Phrase "möglicherweise Theoriefindung/Theorieetablierung": Es gibt ganze Bücher in etablierten Wissenschaftsverlagen zu dem Thema, wie eine schnelle Google-Suche (oder der Gang in die nächstgelegene Uni-Bibliothek) sicher zu Tage gefördert hätte. (Krzysztof Apt, Principles of Constraint Programming, Cambridge University Press; Creignou, Nadia, Kolaitis, Phokion G., Vollmer, Heribert (Eds.), Complexity of Constraints, Lecture Notes in Computer Science, Springer-Verlag; Tsang, E.P.K., Foundations of Constraint Satisfaction, Academic Press, London and San Diego, etc.) "Quellenbefreite Behauptungen" ist im übrigen eine Formulierung, die weit von jeglicher Neutralität entfernt ist. --85 ^[?!] 11:39, 27. Okt. 2014 (CET)

ich seh keinerlei problem, sauber geschrieben, offenkundig vom fach, auch gut verständlich. und sicherlich kaum strittiges im text: allenfalls die unterteilung gehört nachbelegt, die stammt von einem gewissen autor, da es sicherlich etlich unterteilungsmöglichkeiten gibt. etwas "pseudoliteratur" (also weiterführendes ungelesen) hab ich aus dem en-artikel und dem web eingefügt --W!B: (Diskussion) 11:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Hallo Yotwen!

ad "Theoriefindung/Theorieetablierung", "Relevanz":

11 Wikipedia-Sprachversionen halten einen Artikel zum Lemma vor.

Rund 13 Wikipedia-Artikel verweisen in de auf das Lemma.

Google Scholar weißt rund 22k Paper/Fachbücher aus.

Bei Amazon.com sind aktuell rund 2500 Bücher zum Thema bestellbar.

Das Handeln, hier einen Löschantrag zu stellen, statt ggf. einen Wartungsbaustein zu setzen, lässt sich mehr als Schädigung der gemeinsamen Arbeit, denn als konstruktive Mitarbeit sehen. Ich würde mich freuen, wenn soetwas, ob als Versehen oder bewusst, seltener passieren würde.134.76.90.212 12:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Hallo 134.76.90.212 - Ganz im Gegenteil, ich mache das viel zu selten.

• Wikis gelten aus gutem Grund nicht als zuverlässige Quelle, das Angebot eines Lemmas in einer Sprachversion sagt auch nichts über die Qualität eines Artikels in einer anderen Sprachversion aus. Lassen wir also die anderen Wikis mal im Sack, denn sie erzeugen keine Relevanz, sagen nichts über die Relevanz oder den Artikel. Thema erledigt?  Ja
• Google Scholar ist ein toller Hecht. Wenn ich Google Scholar lesen wollte, dann würde ich Google Scholar lesen. Ich lese in der Wikipedia und die zeigt nicht einen (=0) Belege, die ich in Google Scholar suchen könnte. Wenn also der Artikel die Aufforderung ist, ihn zu ignorieren und direkt Google Scholar aufzusuchen, dann wäre das leichter zu erreichen, wenn der Artikel gelöscht wäre. Denn dann hätte mich Google nicht zuerst zur Wikipedia verwiesen, sondern direkt auf Scholar. Thema erledigt?  Ja
• Wenn ich Bücher zu dem Thema bestellen wollte, dann würde ich mich gerne vorher schlau machen, wozu ich denn so ein Buch kaufen sollte. Dafür wäre Wikipedia ein schöner Anfang gewesen, wenn denn ein Artikel zum Thema vorhanden gewesen wäre. Es war aber nur Buchstabensuppe. Thema erledigt? Hoffentlich nicht, wenn ihr Recht habt, dann könnte hier statt Buchstabensuppe ein hübscher Artikel stehen.
• Been there, seen it, done it, wasted my time on it...

Jemand (tatsächlich sogar eine ganze Reihe von Jemands) hat einen sicher gut gemeinten Anfang gemacht und dann die Lust an der Arbeit verloren. Jetzt verlangen 134.76.90.212 und 85 von einer WP:Oma, den Artikel zu verbessern. Wie wäre es also mit einem Handel? Ich kümmere mich weiter um die Themen, von denen ich Ahnung habe, und ihr euch um die Themen, von denen ihr Ahnung habt. Und wenn du oder ich im Themenbereich des anderen etwas finden, das unverständlich, grob unvollständig und fahrlässig unbelegt ist, dann stellen wir Löschantrag und der jeweils andere kümmert sich darum. So haben alle Seiten das Beste von allen Welten.

Lieber W!B:, aus meiner Sicht ist das einfach: Entweder, der oder die Autoren haben jemanden zitiert, dann gehört der Zitierte im Text und mit Quelle benannt. Ansonsten handelt es sich um ein Plagiat. Da ich niemandem Plagiatsvorwürfe machen möchte, schreibe ich TE/TF. Und wie zur IP: Woran soll eine WP:Oma erkennen, dass das relevanter Stoff ist? Welche Indikatoren deuten auf Relevanz hin? (Und nein, Literaturlisten werden in den RK nicht als Indiz genannt, dort steht etwas von Rezeption, öffentlicher Wahrnehmung etc. pp.). Yotwen (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Jotty, du übertreibst wieder mal masslos. Quellen sind nun schon da, auch etwas mehr Oma. Spring über Deinen nicht vorhandenen Schatten und mach LAZ :-) --Brainswiffer (Disk) 13:42, 27. Okt. 2014 (CET)

@Yotwen: nein, du übersiehst einen ganz wichtigen punkt: neben zitat, plagiat und TF gibt es einen vierten wichtigen wissensbereich, den nennt man "allgemein bekanntes wissen", dieses ist weder zu zitieren noch muss es abgeschrieben sein: hier plaudert jemand sicherlich in seinen eigenen worten schlicht aus seinem wissen um die materie

dass "allgemein bekannt" natürlich nur für numerische matematik gilt, ist hier eh klar. jedenfalls, die OMA sucht und liest sowas sowieso nicht (ausserdem schreiben wir eine enzyklopädie, man muss nicht in jedem artikel basics wiedereinführen, dafür verlinken wir: wer was nicht versteht, kanns zwischendurch andernorts nachschlagen: jeder artikel setzt ein grundwissen im fach voraus), und wer sich überhaupt dafür interessiert, hat ein bisserl basiswissen und versteht eh alles (er ist für mathematik bisher eh extrem einführend geschrieben, ein wirklich guter artikel dahingehend)

aussagen wie „Deutschland ist ein Staat in Europa“ brauchen nicht belegt werden, noch sind sie ein plagiat, obschon das sicherlich schon vorher irgendwer irgendwo genau so gesagt hat. auch braucht man „Staat“ und „Europa“ hier nicht zu erklären (verlinken reicht), noch den sachverhalt geographischer verortung auf der erdoberfläche (wied als hinreichend genau bekannt vorausgesetzt). das ist in der mathematik nicht anders: nur der vorausgestzte bildungstand setzt halt nicht 5, sondern 8 schulstufe an --W!B: (Diskussion) 14:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Vielen Dank, dass Sie sich mit meinem Beitrag so eingehend beschäftigt haben.

Sie haben mich leider z.T. falsch verstanden.

Zu belegen war u.a. die Relevanz des Lemmas.

Anhaltspunkte (im Sinne von: weder hinreichend noch notwendig) sind quantitative Betrachtungen. WP:RK nennt hier allgemein Suchmaschinentreffer, speziell Google Scholar. Diese wurden angeführt.

Hinreichend ist in diesem Fall die Erwähnung in Fachartikeln oder Lehrbüchern. Dies trifft wie in Artikel und Diskussion ausgeführt auf das Lemma zu.

Das Maß und das Gelingen der Darstellung der Lemma-Relevanz im Artikel ist eine zweite Frage. Sie selbst haben auf WP:OMA verwiesen. Vorgeschlagener Verfahrensweg bei Artikelmängeln ist dort, einen Wartungsbaustein zu setzen. Genau dieses hatte ich empfohlen (und würde mir dieses auch künftig wünschen). 134.76.90.212 13:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich würde gerne LAZ machen, Pinky. Voraussetzung ist weiterhin die Erstellung eines Artikel. Yotwen (Diskussion) 14:19, 27. Okt. 2014 (CET)

@134.76.90.212:

• Allgemeine Suchmaschinentreffer sind dem Artikel nicht zu entnehmen - Dieser Anhaltspunkt wird nicht gegeben.
• Erwähnung in Fachartikeln oder Lehrbüchern sind dem Artikel nicht zu entnehmen - Dieser Anhaltspunkt ist ebenfalls nicht gegeben.

Ich erlaube mir, mein eigenes Urteil zu bilden, welche Massnahme ich für angemessen halte. Deine Meinung sei dir unbenommen, solange du sie nicht als Kritik an meiner Entscheidung formulierst. Ich habe entschieden. Das bedeutet aber nicht falsch. Es bedeutet anders.

@W!B: Ich weiss nicht, ob 8 Semester Mathematik zum Lesen der Wikipedia nicht ein wenig gegriffen sind. Da du aber in solchen Sphären wandelst, bemühe dich doch einfach hin und wieder, mit uns Irdischen in Kontakt zu bleiben. Wir sind zwar primitiv aber nett. Yotwen (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Wer ist "wir" und nett??? Haddu dich verrannt, muddu einfach LAZ mache --Brainswiffer (Disk) 16:12, 27. Okt. 2014 (CET)

Du hast "Naaf!" vergessen, Pinky. Yotwen (Diskussion) 17:22, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn schon, dann NARF!, Schrotty. Ändert aber nichts daran, dass Du im Moment eher der Paria bist :-) --Brainswiffer (Disk) 17:51, 27. Okt. 2014 (CET)

Bleibt gemäß überwiegender Diskussion. Relevanz ist denke ich unstrittig, für Theoriefindung sehe ich hier zumindest in den ersten drei Absätzen keinen Anlass, und ich denke auch nicht, dass es dafür Einzelnachweise braucht. Für weitere Details mag man das anders sehen, einen zwingenden Löschgrund sehe ich darin allerdings nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Hooton-Plan (SLA)

Fraglich belegter rechter POV mit Weltverschwörungshintergrund. -- Emergency doc (Disk) 08:44, 27. Okt. 2014 (CET)

Spätjahr (LAZ)

"… sollte sich im Zielartikel immer auch ein direkter Bezug zur Weiterleitung befinden." (Hilfe:Weiterleitung#Eine Weiterleitung anlegen). Das ist hier nicht der Fall, kann aber – wenn es dieses Synonym, das ich nicht kannte, tatsächlich gibt – gerne nachgetragen werden. Ich würde dann LAZ machen bzw. LAE begrüßen. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:04, 27. Okt. 2014 (CET)

Artikel Herbst ergänzt. Jetzt LAZ, bitte!--Henriko (Diskussion) 09:59, 27. Okt. 2014 (CET)

Danke! --Peter Gröbner (Diskussion) 10:57, 27. Okt. 2014 (CET)

Monochrom film (gelöscht)

 Info: war Monochrom film GmbH (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Die Relevanz wird im Artikel nicht dargestellt. Mikered (Diskussion) 10:50, 27. Okt. 2014 (CET)

Bisher ist das ein reiner Gelbe-Seiten-Eintrag ohne Relevanzanschein oder erkennbare Außenwahrnehmung; in der jetzigen Fassung ist sogar SLA-fähig --Artregor (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Wo bitte geht's zur Relevanz??? --15:03, 27. Okt. 2014 (CET)

Relevanz nicht dargestellt und auch nicht darstellbar, deshalb offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz und m.E. schnelllöschfähig-- Der Checkerboy 15:12, 27. Okt. 2014 (CET)

"RLF – Kunstprotest aus Berlin“ lief auf Arte [3], sonst wurden nur Imagefilme für Unternehmen produziert. --87.153.120.163 16:50, 27. Okt. 2014 (CET)

Dargestellte Irrelevanz ist dies nicht. Relevanz allerdings eher unwahrscheinlich. Es fehlen schlicht erstmal Infos zur GmbH ab 2013 --89.204.155.8 00:34, 28. Okt. 2014 (CET)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 09:53, 3. Nov. 2014 (CET)

Peter Scheemakers (LAE)

Aus dem einen Satz geht die Relevanz des Lemma nicht hervor, denn nicht jeder Bildhauer ist enzyklopädisch relevant. Da der Autor sich weigert, daraus einen Artikel zu machen und erwartet, dass andere ihm diese Arbeit abnehmen, hier zur Diskussion. --Arabsalam (Diskussion) 12:06, 27. Okt. 2014 (CET)

Relevanz dürfte hier wohl schon vorhanden sein, nur müsste sich halt wirklich mal jemand die Mühe machen, das im Artikel mit Belegen darzustellen: 7 Tage --Artregor (Diskussion) 13:27, 27. Okt. 2014 (CET)

Nun mindestens gültiger Stub. --Gelli63 (Diskussion) 14:06, 27. Okt. 2014 (CET)

LAE: Die Relevanz ist jetzt eindeutig dargestellt und auch belegt --Artregor (Diskussion) 14:44, 27. Okt. 2014 (CET)

Valleywag (gelöscht)

Keine dargestellte Relevanz. WP:RK#Websites. Quellenlos. --LangerFuchs (Diskussion) 12:07, 27. Okt. 2014 (CET)

Valleywag ist die Online-Bild des SV. Vor allem wie und über wen sie berichten polarisiert da drüben stark. Außerdem schreibe ich (und vielleicht auch andere)an dem Artikel immer noch, von dem her finde ich den Artikel nicht einmal 24 Stunden nach erscheinen gleich zur Löschung vorzuschlagen etwas verfrüht. Grenzreiter (Diskussion) 16:39, 27. Okt. 2014 (CET)

erwartest Du da nicht etwas viel? Einen schlüssigen Relevanznachweis nach WP:RK mit zu liefern ist ja erst mal Aufgabe des Erstellers. Vor dem Reinstellen eines Löschantrages soll man nach unseren Regeln 1 Stunde warten (also nicht >24h). Zum Nachbessern hat man immer noch 7 Tage Zeit. WP ist so schnellebig dass sich sicher kaum einer einen Artikel mehr als einen Tag auf Beobachtung legt, um ggf. die Löschung zu beantragen. Um einen Artikel zu bearbeiten, solltest Du ihn erst mal auf Deinem Benutzernamensraum vorbereiten z.B. Benutzer:Grenzreiter/Workspace oder so und erst nach Fertigstellung in den Artikelnamensraum reinstellen. Im konkreten Fall wäre es wohl günstiger gewesen, vor der Erstellung WP:Relevanzcheck zu bemühen, da hier doch starke Zweifel angebracht sind. Es scheint mir ein lokales Klatschblog zu sein, nicht mehr oder weniger. So eher kein Fall für eine Enzyklopädie. Die Bild online hat übrigens auch keinen Artikel. Drastische Verbesserung der Relevanzdarstellung, sonst bitte löschen - andy_king50 (Diskussion) 17:40, 27. Okt. 2014 (CET)

Keine Relevanz dargestellt.--Karsten11 (Diskussion) 10:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Erläuterungen: Wenn Relevanz besteht (der en-Artikel ist ja z.B. viel umfangreicher) stelle ich gerne in einem BNR wieder her. Da kann dann die Relevanz in Ruhe herausgearbeitet werden.--Karsten11 (Diskussion) 10:21, 3. Nov. 2014 (CET)

Young and Wild (LAE)

Relevanz derzeit nicht erkennbar. Hatte wohl nur exklusive in Unna Premiere, erfüllt somit nicht die RKs für Filme. -- Serienfan2010 (Diskussion) 13:34, 27. Okt. 2014 (CET)

Wurde 2014 auf dem Filmfestival Max Ophüls Preis gezeigt [4], damit relevant gemäß WP:RK#Filme (der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)). --JLKiel(D) 14:10, 27. Okt. 2014 (CET)

Preisträger bei einem renommierten Filmfestival - aber klar relevant - LAE -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:11, 27. Okt. 2014 (CET)

Er lief beim Festival außerhalb des Wettbewerbs, somit kein Preisträger. LAE daher vorerst wieder zurückgesetzt. -- Serienfan2010 (Diskussion) 16:36, 27. Okt. 2014 (CET)

Beim Filmfestival aufgeführt worden ist er aber und somit relevant. LAE. --87.153.120.163 16:45, 27. Okt. 2014 (CET)

@Serienfan2010 lies bitte vor Revertierung eines LAE die RK. Dort ist kein Preisträger gefordert, sondern nur Teilnahme. Diese ist eindeutig gebeben. LAZ wäre angebracht. Oder halt der nächste wieder LAE.--Gelli63 (Diskussion) 16:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Essen packt an (gelöscht)

Eine sicherlich lobenswerte Initiative und ein guter Artikel, aber wo ist die Relevant nach WP:RK? --Karl-Heinz (Diskussion) 14:11, 27. Okt. 2014 (CET)

Ähnliche Relevanz wie die Bundeswehr bei Ela_(Tiefdruckgebiet) in Düsseldorf. Relevanz erschliesst sich durch 1. Bürgerinitiative die in den Bevölkerungs- und Katastrophenschutz in der Bundesrepublik Deutschland angefangen hat und im Bund vollständig mit eingebunden wird. Social Media im Katastrophenfalle ist ein für Deutschland ein neues Phänomen. Erste internationale Bedeutung war Haiti. MADMarkus (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2014 (CET)

Die RKs schreiben dazu:

Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr

• Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen.
• Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant.
• Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant.
• Aufgrund eines überzeugenden Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unbedeutenden Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.

Punkt 1 & 4 treffen meiner Meinung nach zu MADMarkus (Diskussion) 14:39, 27. Okt. 2014 (CET)

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die

• eine überregionale Bedeutung haben,
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
• eine besondere Tradition haben oder
• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Punkt 1, 2 & 4 treffen meiner Meinung nach zu MADMarkus (Diskussion) 14:39, 27. Okt. 2014 (CET)

ist nur die Frage, ob Du das objektiv beurteilen kannst --Picaflor74 (Diskussion) 08:46, 28. Okt. 2014 (CET)

Genauso objektiv wie du. Siehe angefügte Weblinks. Aber möchtest du wirklich persönlich werden? Oder arbeiten wir uns an den Fakten ab? MADMarkus (Diskussion) 20:45, 1. Nov. 2014 (CET)

Benedictus (Diskussion) 14:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich ziehe meinen Löschantrag zurück. --Karl-Heinz (Diskussion) 14:54, 27. Okt. 2014 (CET)

LA von mir wiedereröffnet: Relevanz nicht dargestellt, 4200 Angestellte ist offensichtlich falsch. Errorsion (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2014 (CET)

4200 Angestellte? Hast Du den Artikel überhaupt gelesen und verstanden? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Das steht in der Infobox. Erst schauen, dann andere ankacken - nicht umgekehrt. Errorsion (Diskussion) 16:50, 27. Okt. 2014 (CET)

Nö, da steht nichts von Angestellten, sondern von freiwilligen Teilnehmern -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Sehr lustig. Und nach dieser Korrektur ist die Relevanz mehr als zweifelhaft. Hat diese "Nichtregierungsorganisation" überhaupt einen einzigen Angestellten? Das ist eine ehrenwerte Sache, aber nichts für eine Enzyklopädie. Errorsion (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2014 (CET)

OK, das hatte ich nicht gesehen, dass das gerade erst geändert wurde -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:07, 27. Okt. 2014 (CET)

Seit wann muss man Angestellte haben? Diese Relevanz erschliesst sich mir nicht im Kontext. Es scheint also schon was neues, einzigartiges zu sein wenn man sich über Begrifflichkeiten die man selber mal eben korrigieren kann so echauffiert. Bitte noch mal bei Ela_Tiefdruckgebiet nachschauen. Wenn das Faktum der Hilfe während des ELA keine Bedeutung hat bitte alle Details zu Düsseldorf (Bundeswehr) und Zahlenwerk löschen. Das gehört dann auch nicht zu einer Enzyklopädie. Es ist vollständig analog dazu. MADMarkus (Diskussion) 01:36, 28. Okt. 2014 (CET)

4200 freiwillige herausragende Bürgerinitiative: Behalten - gerne schnell--Lutheraner (Diskussion) 16:18, 27. Okt. 2014 (CET)

moralisch herausragend, ohne Frage. Enzyklopädisch trotzdem nicht relevant: Bei jedem Hochwasser, jedem Sturm etc. hat man eine solche Menge in einer Großstadt regelmäßig erreicht. Davon abgesehen haben sicher längst nicht alle Helfer dieser Facebook-Initiative (!) unter ihrem Namen geholfen, sondern einfach aus Solidarität. Das Gegenteil wäre zu belegen. Ich bleibe dabei, löschen. Errorsion (Diskussion) 16:49, 27. Okt. 2014 (CET)

Überregionale Bedeutung ist gegeben, mediale Aufmerksamkeit ist gegeben, bei 4'200 Mitgliedern müssen wir glaub ich nicht darüber disktutieren ob das signifikant ist. Behalten --Fish-guts • Disk • /- • MP 18:29, 27. Okt. 2014 (CET)

Benutzer:Fish-guts: 4.200 Mitglieder ist aber nicht richtig. Die Mitgliederzahl dürfte sich irgendwo im niedrigen zweistelligen Bereich befinden, wenn überhaupt. Die 4.200 Leute sind bloß FACEBOOK-Mitglieder, das ist doch wohl etwas anderes. Errorsion (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe nur Lokalberichterstattng (WAZ, WDR). Die Erwähnung bei 3Sat Nano erfolgt nur in einem Absatz, dabei werden auch noch andere Bürgerbeteiligung im Ruhrgebiet, Düsseldorf und Ratingen erwähnt. Die beeindruckende Zahl 4.000 bezieht sich auf die Mitglieder der Facebookgruppe, ("In fünf Tagen waren mehr als 4000 User der Gruppe beigetreten." [5], ob die alle freiwillige mitgearbeitet haben, ist nicht erwiesen) und hat nichts mit einer regulären Vereinsmitgliedschaft zu tun. Eine bloße Erwähnung beim Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe ist unwichtig, weil selbst Bundesverdienstkreuze nicht als pauschal relevanzstiftend gelten. Löschen. --87.153.120.163 00:04, 28. Okt. 2014 (CET)

Wo sind bitte andere Bürgerinitiativen aus Ratingen oder Düsseldorf erwähnt? Diese Aussage ist falsch. Und ob Mitarbeiter oder Freiwillige immer alle mitarbeiten ist auch nicht erwiesen. Ich denke das viele ruhende Ehrenämter bei DRK & Co haben und kann deshalb hier keine Sachrelevanz erkennen. Es wurde auch mehrfach auf die tägliche Freiwilligenzahl hingewiesen. Behalten MADMarkus (Diskussion) 01:36, 28. Okt. 2014 (CET)

Es geht um die Bürgerbeteiligung beim Aufräumen. Mehr ist in Essen auch nicht passiert. Essen packt an ist eine Gruppe bei Facebook und keine Nichtregierungsorganisation, auch wenn das der Artikel großspurig behauptet. Eine Freiwillige Gemeinschaft existiert nicht als Organisation. [6] Es gibt nur eine Gemeinschaft, die sich aus Freiwilligen zusammensetzen kann. --87.153.120.163 05:36, 28. Okt. 2014 (CET)

Die meisten der 4.200 "Freiwilligen" wussten überhaupt nichts von ihrem zweifelhaften "Glück" und fanden sich auf einmal in dieser FB-Gruppe wieder, ohne dafür selbst etwas getan zu haben. In der Spitze haben einige wenige hundert Leute regelmäßig mit angepackt. Zwischenzeitlich zerfleischte man sich in der FB Gruppe, das wechselte später dann in Selbsbeweihräucherung und "Titel"sammeln, was in den "Meilensteinen" wohl auch zum Ausdruck gebracht werden soll. Die Krone all dessen soll wohl jetzt der Wiki-Beitrag sein, den man, kaum dass er eingetragen war, auch sogleich in der FB-Gruppe anpreist. --Picaflor74 (Diskussion) 08:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Erinnert sich denn keiner mehr an die LD bei Fluthilfe Dresden? Immer das gleiche, ob's regnet oder schneit, alle wollen in WP belobt werden. --Emeritus (Diskussion) 06:55, 28. Okt. 2014 (CET)

[Fluthilfe Dresden] auf Facebook hat auch mehr Gefällt mir. -- (nicht signierter Beitrag von 87.153.120.163 (Diskussion) 07:22, 28. Okt. 2014 (CET))

Wenn man sich die Homepage von "Essen packt an" ansieht, ist einem alles klar. Es handelt sich hier um eine (ehrenwerte!) Initiative auf Facebook. 4200 Leute sind dieser Gruppe beigetreten. Wieviele davon tatsächlich geholfen haben, ist genausowenig klar wie die Frage, wieviele der Helfer das wirklich im Rahmen dieser Initiative getan haben. Diese 4200 Personen sind jedenfalls auch keine Mitglieder. Relevanzstiftend für eine Enzyklopädie ist das alles bei Weitem nicht, es gibt tausende größere Gruppen auf Facebook allein im deutschsprachigen Raum (Mitfahrgelegenheiten, Flohmärkte etc.). Was Benutzer:Lutheraner hier so wahnsinnig Relevantes sieht, dass er "schnellbehalten" will, kann er ja vielleicht mal erklären. Errorsion (Diskussion) 08:30, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Homepage ist aber bei einer über Facebook organisierten Intiative weniger aussagekräftig. EPA informiert offensichtlich weitaus mehr über Facebook. Das war ursprünglich auf der Wikipedia-Seite so auch als Link angegeben. Die Homepage würde ich wieder rausnehmen wollen, sagt ja eh nix aus... Benedictus (Diskussion) 09:35, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Zahl von Facebook-Likes und -Gruppenmitgliedern ist kein Relevanznachweis. Alles andere ist löbliches bürgerschaftliches Engagement, ausgehend von einer Einzelperson - unklar ist aber, ob die selbsterklärte NGO ohne Rechtsform, deren Webforum gerademal 49 Mitglieder verzeichnet, jemals wieder aktiv wird. Gerade in diesem Abschnitt ist der Artikel ja betont vage gehalten. Zeitüberdauernde Relevanz sieht anders aus. Löschen. --jergen ? 09:43, 28. Okt. 2014 (CET)

Siehe obigen Einlass zum Thema Webseite. Likes und Gruppenmitglieder alleine sind keine Relevanz, aber auch im positiven wie im negativen Sinne. Warum sollte man auch mehr Punkte einfügen bei so einer bewusst negativen Stimmung? Macht ja aktuell wenig Sinn wenn z.B. wie oben beschrieben von der Facebook-Seite wo die Aktivität deutlich höher ist auf die Webseite geändert wird, welche offensichtlich seit langem nicht mehr aktualisiert worden ist. 78.50.18.191 17:36, 28. Okt. 2014 (CET)

• Behalten Überregionale Aufmerksamkeit, Kenntnisnahme und Würdigung durch die Politik ist vorhanden, reichlich freiwillige Mitarbeiter sind oder waren aktiv. Benedictus (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2014 (CET)

Weitere Belege sind in den Artikel eingearbeitet worden. Benedictus (Diskussion) 22:35, 30. Okt. 2014 (CET)

nimm doch bitte diese lächerliche Zahl von 4.200 Leuten raus und nenne sie nicht Mitarbeiter. EPA als Nichtregierungsorganisation zu bezeichnen ist ziemlich vermessen, jedenfalls vollkommen absurd. --Picaflor74 (Diskussion) 13:19, 1. Nov. 2014 (CET)

Beweise für deine persönliche Behauptung wären interessant! Irgendwie scheinst du damit ein anderes Problem als die Fakten zu haben? Mitarbeiter, sagte der Ersteller bereits zweimal! wurde von einem Dritten so korrigiert. Korrigiere das auf Mitglieder und gut ist. Aber das ist ja nicht dein wirkliches Problem damit. Kommt mir zumindest so vor. Auch verstört es mich das du damit ein Problem hast das man für Wikipedia Werbung macht, offensichtlich ist das nicht gewünscht. MADMarkus (Diskussion) 20:43, 1. Nov. 2014 (CET)

welche persönliche (!) Behauptung? Wenn der Autor des Artikels, den du so vehement rechtfertigst, EPA als NRO bezeichnet, sollte sich sich der Autor und am besten auch Du sich den Artikel Nichtregierungsorganisation in der WP mal durchlesen und mal nachdenken. EPA ist ein (lobenswerter) loser Zusammenschluss von Freiwilligen, die sich in einer Notlage zusammen gefunden hatten und anerkennenswerte Arbeit geleistet haben. Aber das macht EPA deswegen noch lange nicht zu einer NRO. Mitarbeiter wurde geändert von Freiwilligen. Soweit das die (weit weniger) Leute angeht, die tatsächlich angepackt haben, wäre diese Bezeichnung richtig gewesen (also Freiwillige), aber nicht im Kontext mit 4.200 Leuten. Freiwillige sind Helfer, die aus eigenem freien Willen helfen, nicht Leute, die wahllos zu einer FB-Gruppe hinzugefügt wurden. Das war also faktisch falsch und damit unrelevant für WP. Werbung für WP ist gut, ohne Zweifel. Die zeitliche Nähe des Ersteintrags bei WP und des Posts bei FB lassen doch aber eher persönlichen Geltungsdrang vermuten. Zu einem guten WP-Artikel über eine solche Vereinigung gehört dann auch eine kritische Auseinandersetzung mit begangenen Fehlern, der nicht ganz konfliktfreien Zusammenarbeit mit der Stadt, Hindernissen und Hemmnissen, --Picaflor74 (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2014 (CET)

Ein eventmanager, der die (un)gunst der Stunde als chance ergreift und einen event plant. im artikel ist die überegionale wahrnehmungh nicht wirklich dargestellt, ganz zu schweigen von zeitüberdauernd. Was bleibt ist ein weblink mitten im artikel auf die website des eventmanagers. ansonsten dargestellte irrelevanz in einem verschwurbelten text, der nirgends konkret wird. das eine kommune freiwillige helfer einlädt um sie zu ehren ist meist auch nicht unbedingt uneigennützigen motiven des bürgermeisters geschuldet. da haben sich wahrscheinlich zwei selbstdarsteller im real live getroffen. der eventmanager soll weiter üben und schafft es vielleicht beim nächsten versuch mehr aufmerksamkeit zu erzielen. --V ¿ 21:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Wurde der Eintrag von dem Eventmanager gemacht? Ich glaube du hast wie die meisten in diesem Löschthread die angefügten Weblinks bisher nicht gelesen. MADMarkus (Diskussion) 20:43, 1. Nov. 2014 (CET)

warum muss man überhaupt den Beruf des Gründers kennen? Warum ein Link auf seine Website?--Picaflor74 (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2014 (CET)

Bin ich blind? Wo steht denn da ein Weblink mitten im Artikel auf den Gründer? Wenns stört kann ich ja seine Firma wieder rausnehmen, das wäre ja kein Problem und würde den Informationsgehalt nicht verschlechtern. Aber bevor wir uns da falsch verstehen: einen Weblink sehe ich nicht. Benedictus (Diskussion) 22:22, 2. Nov. 2014 (CET)

dann neben präziser: Es ist kein Link, aber es steht - warum auch immer - immer noch da, wo der Gründer arbeitet (Projektleitung ...). Was hat das mit dem Artikel zu tun? wozu sollte das relevant sein? Nicht belegt ist ferner die "Sondervereinbarung" mit dem OB. Gibt es hierfür Quellen, Fakten? --Picaflor74 (Diskussion) 10:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Aha. Da sehen wir ja, wer hier unpräzise ist. Die Nennung der Firma des Gründers habe ich herausgenommen, da gebe ich der Kritik recht, das gehört da nicht hin. Das mit der Vereinbarung mit dem OB suche ich noch mal genau heraus. Benedictus (Diskussion) 19:11, 3. Nov. 2014 (CET)

Die 4.200 Mitglieder der "Nichtregierungsorganisation" sind und bleiben falsch, es handelt sich um 4.200 Facebook-Mitglieder. Es haben weit weniger beim Aufräumen geholfen und nochmal weit weniger davon haben dies auf Veranlassung von Essen packt an getan. Eine Zahl wäre zu belegen. Errorsion (Diskussion) 16:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich habe noch einen Link von WDR.de eingefügt; da die Kritiker die Weblinks offensichtlich nicht lesen, hier nochmal als Zitat: " Bis zu 4.500 Essener hatten sich nach dem Pfingststurm der Initiative angeschlossen". Benedictus (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2014 (CET)

Im Übrigen stehen die 4200 Mitglieder in der Box schon seit mehreren Tagen nicht mehr drin. Und im Fließtext steht genau das, was in den Weblinks nachzulesen ist, siehe direkt hier drüber, oder auch, wie im Nachweis angegeben, auf essen.de, herausgegeben vom Rat der Stadt Essen: "„Essen packt an“ zählte in Spitzenzeiten über 4.500 Mitglieder." Benedictus (Diskussion) 19:31, 3. Nov. 2014 (CET)

Selbst darüber kann man diskutieren. Nochmal: EPA hatte nie (!) 4500 Freiwillige / Mitglieder, sondern allenfalls diese FB-Gruppe. Dort wurden jedoch auch Leute ohne deren Willen hinzugefügt, diese Zahl blendet also. Daran ändert auch nicht, dass als Quelle ein Beschlussvorschlag der Stadt Essen genannt wird, denn deren Quelle ist wiederum EPA, also verweist man auf sich selbst. Dass EPA als deutsches Vorbild für Spontanhelfer gelten soll, ist ebenso nicht belegt, das wird erstmal nur behauptet.--Picaflor74 (Diskussion) 07:36, 4. Nov. 2014 (CET)

Der Nachweis der Sondervereinbarung mit OB Paß ist nun auch in den Artikel eingefügt. Hier der Direktlink. Jetzt hätte ich noch Radio-Berichte zum Einfügen. Benedictus (Diskussion) 22:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich würde so einen Brief nicht zwingend als "Sondervereinbarung" bezeichnen, es dürfte sich hier eher um eine Art Genehmigung handeln, in Absprache mit GGE bestimmte Flächen zu betreten. Dem Brief ist deutlich zu entnehmen, dass das Betretungsverbot weder aufgehoben noch widerrufen wurde. Das wird im Abschnitt Historie nur unzureichend deutlich, weil dort der Eindruck erweckt wird, überall sonst - außer in Essen - galt das Betretungsverbot. Insgesamt enthält der Artikel Rechtschreib- und Ausdrucksfehler (z.B. Pfingssturm, Pfingsmontag, weitermachen). Insgesamt gesehen kommt der Artikel aber so langsam in eine Richtung, die der WP gerecht wird. --Picaflor74 (Diskussion) 07:36, 4. Nov. 2014 (CET)

Vollkommen irrelevant. Ganz, ganz schnell Löschen. 92.205.23.226 13:20, 4. Nov. 2014 (CET)

Die Pfingst-Typos sind behoben, danke für den Hinweis. Ich finde, es ist im Gegenteil keine Genehmigung des OBs (das klingt so förmlich), sondern eine Sondervereinbarung, unter bestimmten Umständen die Arbeiten zuzulassen. Nun ja, und andere OBs haben sich ja tatsächlich nicht so kooperativ gezeigt.Benedictus (Diskussion) 22:00, 4. Nov. 2014 (CET) Nachtrag: was soll denn am "weitermachen" falsch sein?Benedictus (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Gelöscht: Es handelt sich sicherlich um eine sehr löbliche Initiative, aber ganz bestimmt nicht um eine Nichtregierungsorganisation, die als formale Gesellschaft existieren muss mit demokratischen Wahlen etc., wie es bereits Picaflor74 angedeutet hat. Das wäre bei uns ein Verein. Eine Facebook-Gruppe ist dies hingegen nicht. Zudem ist die Facebook-Gruppe sehr jung und wurde erst durch einzelnes Katastrophen-Ereignis in der Presse bekannt. Der angeführte WDR-Bericht relativiert auch sogleich die Mitgliederzahl: Übrig geblieben ist nun ein harter Kern von knapp 80 Aktiven, die neue Ziele in Angriff nehmen. Der verlinkte 3sat-Bericht berichtet allgemein über solche Bürgerinitiativen und nennt hier Essen als Beispiel neben vergleichbaren Initiativen in Essen, Bochum, Gelsenkirchen oder Ratingen. Wie in der Diskussion bereits von Verum kommentiert wurde, ist eine überregionale Berichterstattung, die sich auf die Essener Gruppe fokussiert und nicht allgemein über den Sturm oder solche Bewegungen an sich berichtet, nicht zu erkennen. Wie zutreffend angemerkt wurde, ist dies durchaus vergleichbar mit dem Fall der Fluthilfe Dresden, die ebenfalls aus vergleichbaren Gründen gelöscht wurde. --AFBorchert – D/B 08:35, 26. Nov. 2014 (CET)

Estremadura (Schiff) (gelöscht)

Dieses Schiff ist nirgends sonst verzeichnet, außer in dem hier angeführten nicht-wissenschaftlichen Werk. Der historische Hintergrund ist falsch und schwammig wiedergegeben, dafür sind genaue Größenangaben zum Schiff vorhanden. Der Schiffsname entspricht nicht der sonst für diesen Zeitraum erkennbaren Tradition. Dieses Schiff ist möglicherweise frei erfunden. Bis zur Widerlegung (unwahrscheinlich) sollte es nicht Bestandteil der Wikipedia sein. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Nach einigem googeln nichts gefunden. Artikel verweist auf ein Buch, in dem das Schiff anscheinend erwähnt werden soll. , daher möchte ich den Artikel noch nicht ganz abschreiben. 7 Tage zur Widerlegung. -- Fish-guts • Disk • /- • MP 18:23, 27. Okt. 2014 (CET)

Es ist die Frage, ob das Buch eine zuverlässige Quelle darstellt oder fragwürdige Inhalte hat. --87.153.120.163 23:31, 27. Okt. 2014 (CET)

Deshalb ja die 7 Tage. So hat der Autor Zeit die Relevanz von Artikel und Quelle darzulegen. --Fish-guts • Disk • /- • MP 09:12, 28. Okt. 2014 (CET)

Das Buch ist ohne Quellen- oder Literaturangabe. Der Autor des Artikels hat sich hier zum Thema geäußert. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:19, 28. Okt. 2014 (CET)

Nach der Lektüre der Diskussion hier und auch im Hinblick darauf, dass es für das Schiff in keiner weiteren Sprachversion von Wikipedia einen Artikel gibt und auch das world wide web nichts darüber weiß, was etwas verwunderlich ist, wenn doch das Schiff angeblich eine wichtige Entwicklungsstufe zwischen Karavelle und Karacke darstellte, ist es wohl das beste, den Artikel vorsorglich zu löschen. Interessant auch, warum ein spanisches Schiff im Jahre 1510 nach einer portugiesischen Landschaft Estremadura geheißen haben soll, wo doch eine ähnlich klingende spanische Landschaft Extremadura heißt. --Stolp (Disk.) 12:51, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich möchte dem Kollegen Stolp beipflichten. Solange wir die originären Quellen nicht ermittelt haben, ist es keine Wiedergabe gesicherten Wissens. 1510 war schon ein wichtiges Jahr, ein Geschwader von 50 Galeeren aus einem Gemeinschaftsunternehmen, von denen 20 in einem Sturm sanken, muss einfach mehr Spuren in der Forschung und in den Archiven hinterlassen haben. Zu den Schiffen, den Umständen usw. --Emeritus (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2014 (CET)

...ein hauchdünner Hinweis: Klick McKarri (Diskussion) 20:57, 3. Nov. 2014 (CET)

...ist aber nur die gleiche Quelle (Cucari), nur eben aus der italienischen Ausgabe abgeschrieben, wie es scheint. --Emeritus (Diskussion) 21:15, 3. Nov. 2014 (CET)

Ja das kann sein...McKarri (Diskussion) 08:30, 8. Nov. 2014 (CET)

Gelöscht gemäß Diskussion. Kein ausreichend gesichertes Wissen für eine Enzyklopädie. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:58, 25. Nov. 2014 (CET)

Eisenbahnunfall im Distrikt Darbhanga (gelöscht)

QS wurde ohne Änderung am Artikel beendet. Artikelinhalt geht weiterhin nicht über den Listeneintrag bei Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr#1990–1999 hinaus. Zudem sind die Angaben nach dem und dem eher zweifelhaft. Artikel entbehrt jeglicher Nachweise aus der Zeit des Unfalls, die die Sache verifizierbar erscheinen ließen. Die Pseudonachweise im Artikel vermögen m.E. nicht über die vorgenannten Diskrepanzen hinwegzutäuschen. In dieser Form und bei den widersprüchlichen Zahlen sollte das Artikelchen lieber gelöscht werden, wenn niemand hinreichende zeitgenössische Belege findet und es überarbeitet. --Xquenda (Diskussion) 18:40, 27. Okt. 2014 (CET) P.S. Hier Nr. 270 passt leider auch nicht zur Datumsangabe im Artikel (Railway Accident Investigation Report on Head on Collision of 5553 Lup Express with 334 Dn Passenger between Haya Ghat and Thalwara Stations of North Eastern Railway on 15th July,1993)--Xquenda (Diskussion) 19:02, 27. Okt. 2014 (CET)

In dieser Form kein Artikel. Wenn man nichts näheres weiß, ist die Anlage eines Artikels Unsinn. Löschen --ahz (Diskussion) 20:54, 27. Okt. 2014 (CET)

So ist das kein Artikel. Falls der Inhalt des Artikels nicht verbessert wird, bitte ich den Artikel zu löschen.--Christian1985 (Disk) 08:01, 28. Okt. 2014 (CET)

Mit 60 Toten ist das ein sehr schwerer Eisenbahnunfall. Relevant ist der Unfall ohne Zweifel. Schwach ist der Nachweis. Ich hab ziemlich lange nach weiteren Quellen gesucht. Aber wie oft für diesen Zeitraum, dieses Thema und vor allem für Indien gibt es dazu im Netz (noch) keine Quellen und die gedruckten Quellen (etwa Unfalluntersuchungsberichte) sind in Deutschland nicht greifbar. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:10, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich habe dir weitere Quellen verlinkt. Die stellen aber das im Artikel Behauptete sowohl bezüglich Datum als auch Personenschaden in Frage. Deine Angaben sind damit zweifelhaft und nicht allein durch eine Erwähnung bei Auflistungen frühere Unfälle in Zeitungen belegbar. Der angebliche Nachweis ist untauglich und er ist mindestens durch den sachnäheren Nachweis des Eisenbahnministeriums widerlegt, DAS ist das Problem. Es bleibt also die Frage offen, ob hier überhaupt ein sehr schwerer Eisenbahnunfall vorgelegen hat. Ab wann ist ein Eisenbahnunfall eigentlich WP-relevant und wäre es dieser auch bei 18 Toten und 50 Verletzten (s.o.)?--Xquenda (Diskussion) 21:34, 28. Okt. 2014 (CET)

Gelöscht gemäß Diskussion. In der Artikelqualität als Stub evtl. gerade so behaltbar. Wenn dann aber auch die wenigen Fakten in Frage gestellt werden, bleibt nichts mehr übrig für einen gesicherten enzyklopädischen Artikel. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:03, 25. Nov. 2014 (CET)

Tim Rodig (LAZ)

Wirklich relevant? Ich bin da eher unsicher, weil die Relevanzkriterien nicht erfüllt werden (das schreibe ich in dem Wissen, dass das schon Einschlusskriterien sind). Meines Erachtens ist die Substanz im Artikel etwas mau, das "arbeitet für XY" ist doch etwas wenig. Oder? --Min Ga (Diskussion) 20:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn Du den DNB-Link aufgemacht hättest, wäre Dir ein weiteres Album begegnet. Bei Discogs und Allmusic (mittlerweile im Artikel verankert) findet sich noch weit mehr: Die Relevanzkriterien werden erfüllt: Mehr als drei Tonträger auf dem Markt.--Engelbaet (Diskussion) 18:18, 28. Okt. 2014 (CET)

Alles klar, LAZ. --Min Ga (Diskussion) 18:57, 28. Okt. 2014 (CET)

Hubert Schmidt (Archäologe) (erledigt)

Der Artikel ist redundant. Wie ich in der betreffenden Redundanzdiskussion ausgeführt habe (Verlinkung siehe Baustein Redundanztext im Artikel) enthält vorliegender Artikel keine über den Inhalt des anderen Artikels (Hubert Schmidt (Prähistoriker)) hinausgehenden Informationen. --Lucanus (Diskussion) 20:40, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe eine Weiterleitung eingerichtet. Benutzer:Korrekturen ist informiert und wird sicherlich die weiteren Informationen seiner Neuanlage selbst umtragen. Ob wir die WL dauerhaft behalten können wir dann entscheiden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Kein Problem, ich hatte ihn zuerst unter Archäologe angelegt, jetzt hat ihn jemand ausführlicher unter Prähistoriker angelegt. Jetzt redirect. Damit hier erledigt. --Korrekturen (Diskussion) 21:41, 27. Okt. 2014 (CET)

Denkmalsturz (bleibt als Redirect)

schlecht, väööig unbelegt, redndunat zu Politischer Ikonoklasmus --37.81.144.123 21:04, 27. Okt. 2014 (CET)

Stimmt, Weiterleitung dahin und fertig --Berihert • (Diskussion) 21:39, 27. Okt. 2014 (CET)

vorher dort den Begriff einarbeiten, sonst kommt der nächste und will den Begriff löschen, da in WL nicht verwendet. --Gelli63 (Diskussion) 13:29, 28. Okt. 2014 (CET)

Bitte mal Politischer Ikonoklasmus anschauen. --Gelli63 (Diskussion) 13:42, 28. Okt. 2014 (CET)

Hier ist im Übrigen der falsche Ort für die Diskussion. Dafür gibt es die Redundanzbausteine.--Gelli63 (Diskussion) 11:33, 29. Okt. 2014 (CET)

Entsprechend der Diskussion verbleibt dies als Redirect. --AFBorchert – D/B 08:52, 26. Nov. 2014 (CET)

Volkmar Oemler (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar Eingangskontrolle (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Kann weg. --Goldener Käfer (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2014 (CET)

Direktor des Vorgängers der Alten Leipziger. Der Gründer der Versicherung, Carl Friedrich Ernst Weiße hat einen Artikel, scheint also Relevant zu sein.--Färber (Diskussion) 21:49, 27. Okt. 2014 (CET)

Oemler war Generaldirektor einer Versicherung in Leipzig und bei einer weiteren Versicherung in Wien im Verwaltungsrat stellvertretender Vorsitzender. --87.153.120.163 00:17, 28. Okt. 2014 (CET)

Der relevanztechnische Unterschied zwischen Gründer und Nachfolger ist doch schon offensichtlich. Und das Versicherungen gegenseitig verflochten sind und daher in den Gremien Personen ausgetauscht werden ist auch eine Binsenweisheit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:10, 28. Okt. 2014 (CET)

Welch nutzlose Diskussion, ein Generaldirektor ist äquivalent zum heutigen Vorstandsvorsitzenden. Diese Herren sind relevant!!! Das Unternehmen übrigens auch.--Sportfreund.php (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Bleibt. Als langjähriger Generaldirektor eines relevanten Unternehmens m.E. ausreichend relevant. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Charlotte Olympia (gelöscht)

war: Charlotte olympia

Schuhmarke mit unklarer Relevanz -- Aspiriniks (Diskussion) 21:22, 27. Okt. 2014 (CET)

Verschoben nach Charlotte Olympia. Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 23:06, 27. Okt. 2014 (CET)

en:Charlotte Olympia enthält viele Werbeweblinks. Als 2008 gegegründete Schuhmarke nicht bekannt. Löschen. --87.153.120.163 05:18, 28. Okt. 2014 (CET)

Gemäß Disk - Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 13:27, 24. Nov. 2014 (CET)

Kavernenflugplatz (LAZ)

Eine Löschdiskussion der Seite „Kavernenflugplatz“ hat bereits am 24. August 2014 (Ergebnis: Löschantrag entfernt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

2. LA nach längerer Qualitätsdiskussion

Nach Editwar Artikelsperre mit nachfolgender Aufforderung durch den sperrenden Admin, die offenen Fragen durch einen erneuten LA zu klären, was hiermit geschieht. Zitat Benutzer:MBq: "Die bisherige Sachdiskussion hat m.E. die Quintessenz, dass das konkrete Schweizer Projekt "Kavernenflugplatz mit unterirdischer Startbahn" enzyklopädisch für ein eigenes Lemma relevant ist, wenn mit einer Quelle belegt werden kann, dass es als echtes Projekt existiert hat. Ansonsten wäre Kavernenflugplatz entsprechend der Verwendung des Begriffs in der Literatur auf Flugzeugkaverne weiterzuleiten." (aus: Diskussion:Kavernenflugplatz#Wie geht es weiter)

Ich sehe folgende Grundprobleme:

• unsaubere Abgrenzung des Lemmas und des Artikelinhalts von Flugzeugkaverne
• nur schwache Belege für zentrale These des Lemmas vorhanden (wohl nur Bücher, wer hat auf diese Zugriff?)

Mein Vorschlag wäre (etwa analog zu MBq), das Projekt oder eventuelle Projekt in einem Abschnitt von Flugzeugkaverne abzuhandeln, außer es findet sich noch deutlich mehr Literatur als jetzt vorhanden. --Isjc99 (Diskussion) 21:30, 27. Okt. 2014 (CET)

1 Zustimmung zum Vorschlag von Isjc; wenn sich mehr als zwei Sätze belegen lassen (siehe Artikel-Diskussion) und sich ein grösserer Abschnitt ergäbe, kann man jederzeit wieder einen eigenen Artikel machen. --Anidaat (Diskussion) 08:40, 28. Okt. 2014 (CET)

Wie auf der Artikeldisk bereits geschrieben sollte der Artikel, sofern er primär das schweizerische Projekt eines Kavernenflugplatz mit unterirdischer Startbahn behandelt auf ein passenderes Lemma verschoben und unter Kavernenflugplatz eine WL auf Flugzeugkaverne eingerichtet werden. Der Thema selbst ist aus meiner sicht relevant, aber auch hier gilt WP:Belege--Unimog404 (Diskussion) 09:27, 28. Okt. 2014 (CET)

 Info: der erste LA wurde hier diskutiert. --MBurch (Diskussion) 00:16, 28. Okt. 2014 (CET)

Vorschlag: Auslagerung des schweizerische Projekt auf ein eigenes Lemma. Kavernenflugplatz mit belegter Definition und belegter Ausage über Kavernenlflugplatz belassen (auch wenn es dann ein nur Stub wird). Militärflugplatz und Flugzeugkaverne sind dort verlinkt. --Gelli63 (Diskussion) 13:16, 28. Okt. 2014 (CET)

• Behalten werden jetzt so lange Löschdiskussionen geführt, bis das Ergebnis paßt? --Pölkky 13:24, 28. Okt. 2014 (CET)

 Info:Die erste Löschdiskussion wurde gar nicht entschieden, sondern vom Artikelersteller selbst beendet. Das kann selbstverständlich korrigiert werden. Bitte schreibe auch, was genau du behalten willst. Das Lemma, den bisher unbelegten Teil des Inhalts über ein geplantes Projekt oder den belegten, aber zu Flugzeugkaverne redundanten Teil des Inhalts. --Sitacuisses (Diskussion) 13:36, 28. Okt. 2014 (CET)

• Behalten@Sitacuisses, bitte beachten das die erste Löschdiskussion von einem Nutzer eröffnet wurde der sehr verbissen gegen diesen Artikel ist. Beachte bei der ersten Löschdisskusion war nach vier Tagen das Behalten eindeutig. Eine Löschdisskussion dauert in der Regel 7 Tage, die Löschdiskussion wurde über 30Tage /über einen Monat offen gehalten ohne das sich etwas ergab. Daher wurde diese Löschdisskussion dann beendet. Sie wurde nicht vorschnell abgewürgt oder so. FFA P-16 (Diskussion) 11:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Der Artikel sollte eigentlich, wie in den ersten Versionen erkennbar ist, ein bestimmtes ungebautes Projekt in der Schweiz behandeln. Dieses könnte relevant sein, wenn es dazu die entsprechenden Belege gäbe. Dort liegt aber das Problem. Schauen wir uns mal die genannten "Einzelnachweise" genau an:

• http://luftwaffe.festung-oberland.ch/KAVERNEN/Kavernen.html hätte als Privatseite überhaupt keine Belegkraft (bezieht sich z. T. auf Wikipedia), erwähnt aber das fragliche Projekt auch gar nicht.
• Das PDF Militärische Denkmäler im Bereich der Luftwaffe wäre als Beleg geeignet, ich finde dort aber ebenfalls keine Erwähnung des Projekts (es ist ja auch gar keine Seitenzahl genannt).
• Das Buch 25 Jahre Flugplatzbrigade 32 ist zumindest nachweisbar, es wird aber nicht dargelegt, was es mit welcher Stelle belegen soll.
• Das zunächst als Beleg genannte Buch Reduit und Schweizer Bunkerprojekte ist überhaupt nicht nachweisbar, der Artikelautor gibt an es nicht zu besitzen [7].
• Uno Zero Zero – Ein Jahrhundert Schweizer Luftwaffe. Aeropublications, Teufen/ZH 2013, ISBN 978-3-9524239-0-5 wird als einziger Beleg mit konkreter Seitenanzahl genannt, nämlich S. 230. Ich kenne das Buch nicht, ein anderer Diskussionsteilnehmer meinte dazu, auf der Seite ginge es nicht um das fragliche Projekt, sondern um Autobahnen als Notlandeplätze.

Wenn uns bei den Belegen schon ein solches Blendwerk präsentiert wird, fehlt mir auch der Glauben an den Inhalt. Es ist davon auszugehen, dass es sich um Theoriefindung handelt, um einen Mythos, der im Artikel leider nicht wirklich erhellt wird. Daher bitte das Lemma nach Flugzeugkaverne weiterleiten, und solange es keine konkreten Belege für das Einzelprojekt gibt, es bitte auch dort nicht aufführen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:30, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich schließe mich in weiten Teilen dem Vorschreiber an, mit kleinen Ergänzungen. Festzuhalten: a) das armasuisse-Dokument belegt, dass der Begriff "Kavernenflugplatz" heute für Flugplätze mit Flugzeugkavernen verwendet wird. Daher "Kavernenflugplatz" dorthin weiterleiten, und zwar in einen Abschnitt, der noch zu erstellen ist, weil einige Informationen aus dem derzeitigen Artikel dorthin übernommen werden sollten (nämlich die, die nicht mit dem Projekt, wenn es denn eins gegeben hat, zu tun haben. b) der Begriff "Kavernenflugplatz" wurde möglicherweise früher einmal für ein Projekt verwendet, bei dem nicht nur die Unterstände, sondern auch die Bahnen - zumindest teilweise - im Berg hätten liegen sollen. Dieses Projekt wurde - das ist nicht streitig - nicht realisiert, wenn es es denn gegeben hat. Die Beleglage ist mindestens dünn, wenn nicht gar sehr dünn, wenn nicht gar nicht vorhanden. Sofern es gelingt, die Existenz des Projektes zu belegen, gehört das zunächst mal auch in den Abschnitt "Kavernenflugplatz" im Artikel "Flugzeugkaverne". Sollte die Beleglage jedoch dicker und damit der Informationsumfang größer werden, könnte man über eine Auslagerung nachdenken. Abhängig vom Namen des Projektes würde dann der neue Artikeltitel gewählt. Wäre dieser, wie vor bezeichnet, ebenfalls "Kavernenflugplatz", so macht man dann das, was man in solchen Fällen halt macht, wenn zwei Dinge die gleiche Bezeichnung haben, z. B. einen Klammerzusatz, also "Kavernenflugplatz (Projekt)". Das ist aber Zukunftsmusik. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:46, 28. Okt. 2014 (CET)

@Pölkky: Wie bereits in der Begründung erwähnt, hat der sperrende Admin den Weg über eine LD gewiesen. Ich hätte die Diskussion ansonsten auf der Artikel-Diskussionsseite weitergeführt, der Vorschlag wies aber eindeutig in die Richtung, in einer LD einen Admin-Entscheid herbeizuführen, was in der ersten LD eben nicht erfolgt ist. Wenn belastbare Belege für das Projekt kommen, bleibt der Artikel natürlich. Ansonsten habe ich den Worten von HeicoH nichts hinzuzufügen. --Isjc99 (Diskussion) 19:50, 28. Okt. 2014 (CET)

Zu Sitacuisses und HeicoH: Ja, das macht Sinn. Würde es auch so handhaben. --Filzstift ✏ 08:53, 29. Okt. 2014 (CET)

 Info: Da der erste LA von Anidaat war und er den Artikel mit allen möglichen Arten gelöscht oder zumindest geändert haben wollte (inklusive Edit-War). Mache ich an dieser Stelle auf die laufende WP:CU in der Causa Anidaat aufmerksam: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Caumasee, Tellsgeschoss und Anidaat. --MBurch (Diskussion) 14:19, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Hinweis ist allenfalls als Versuch zu verstehen, die Diskussion von der Sachebene auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Zur Info muss dann aber auch dazugesagt werden, dass Benutzer MBurch in der ersten Löschdiskussion den Artikel vehement verteidigte, bei dem sich nach einer genaueren Sachprüfung nun zeigt, dass er nach Wikipedia-Maßstäben nicht haltbar ist. --Sitacuisses (Diskussion) 14:36, 29. Okt. 2014 (CET)

Der Hinweis ist in dem Sinne zu verstehen, dass sollte sich die CU bewahrheiten, es aus meiner Sicht unredlich ist, mit zwei verschiedenen Accounts im gleichen Konflikt zu operieren (92.106.119.75 und natürlich Anidaat himself). Aber Du siehst das vielleicht lockerer Sitacuisses?

Und natürlich ist es mein gutes Recht mich in einer LD zu engagieren oder willst Du mir jetzt einen Maulkorb verpassen..? --MBurch (Diskussion) 15:43, 29. Okt. 2014 (CET)

Ergänzung: In den VM gegen mich und FFA_P-16 wegen der Causa Kavernenflugplatz war dann auch noch Caumasee involviert. Mehr dazu aber in der CU. --MBurch (Diskussion) 15:58, 29. Okt. 2014 (CET)

Hier geht es um richtige und falsche Argumente und nicht darum wer sie vorträgt. Man kann sich fragen, ob anderswo ein Sockenzoo aktiv war und ob dies tatsächlich eine Entscheidung beeinflusst hat. Andererseits kann man sich ernsthaft fragen, warum du, MBurch, so vehement den Artikelersteller unterstützt, wenn sich seine Arbeit als sachlich nicht haltbar erweist. Mir ist eine Socke lieber, die sachlich richtige Arbeit abliefert als eine Klüngelei von zwei Accounts, die den Zweck verfolgt, Theoriefindung in Wikipedia zu verbreiten, und dabei auch nicht vor Methoden zurückschreckt, die an Belegfälschung grenzen. Und letzteres muss man sowohl von der Belegarbeit des Artikels sagen als auch von deinen Versuchen ihn zu verteidigen (beispielhaft sei deine Nennung des Joschka-Fischer-Artikels als Beleg unter Diskussion:Kavernenflugplatz#Unbelegte_Inhalte genannt, der bei genauer Prüfung keine Aussage zum fraglichen Artikelinhalt macht. Da im Artikel die gleiche Form der Belegarbeit gepflegt wird und du so innig darum kämpfst, frage ich mich halt schon welche Verbindung zwischen euch besteht. --Sitacuisses (Diskussion) 16:34, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich werde mich hier nicht mehr weiter zum Thema äussern, auch meine Meinung hat sich seit der letzten LD nicht geändert. --MBurch (Diskussion) 18:04, 29. Okt. 2014 (CET)

Das mag jetzt eine unkonventionelle Löschbegründung sein, aber: Dieser Artikel ist verseucht mit Schweizer Sockenzoos, hier mischen sie wirklich alle mit. Das ist eine dauerhafte Störquelle, die man schwer in den Griff bekommen wird. Von daher fände ich "im Zweifelsfall löschen" sinnvoll. --PM3 22:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich wäre sehr froh, wenn wir hier nun eine Löschdiskussion führen könnten mit Argumenten für und gegen das Behaltens dieses Artikels und ggfls. Hinweisen, wohin seine Reise führen sollte, und nicht über Kleidungsstücke reden. Das gehört woanders hin und führt hier dazu, dass die Diskussion sich endlos verzettelt und nicht nachvollziehbar ist. Entweder wir haben vernünftige Sekundärquellen dafür, dass die Schweiz bei Schattdorf einen Flugplatz mit Start aus dem Tunnel angedacht hat oder wir haben sie nicht. Das ist für mich die ganz einfache Frage.--Isjc99 (Diskussion) 01:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich habe die Referenz gegeben die ich hatte, es ist nunmal so das es nicht viel darüber gibt. Ob ich alle bücher selbst besitze oder nicht darf nicht relevant sein. Anidaat mus wohl noch lernen das es auch bücher ohne ISB etc gibt (und nicht nur in der Schweiz, ich hab auch ein NATO Tigermeet Buch aus Deutschland (wo auch unsere Jungs von der FlSt11 drin sind) das keine ISBN hat). Das es sogar so etwas vergleichbares wie dieses Projekt in der Schweiz in Nordkorea scheinbar soger gebut wurde habe ich gar nicht gewusst. (dies hat nun ja jemand anderst in der Diskussion eingebracht). Anidaat hat da begriffe verwendet wie Unfug & Märchengeschichte (hab dann bei seinen Beiträgen und Diskussionen gesehen das er auch im Thema russland/Ukraine doch bei einigen Leuten eher undifferenziert agiert). Ich finde es nicht sehr passend das wenn ich (ich habe schon in mehreren Flugzeugkavernen und Führungsanlagen Dienst gemacht) hier etwas , mit zugegeben mageren Belegen, etwas im wikipedia schreibe , mir Vorwirft ich sei hier einer der Unfgug verbreite. Ich denke die Artikel über das F/A-18 Hornet Solo Display, Super Puma Display Team, Militärflugplatz Lodrino, Schützenpanzer Mowag Trojan die ich verfasst habe, die ergänzungen z.B, zur raucjanlage bei der Patrouille Suisse und dem PC-7 Team sowie weitere ergänzungen bei z.B. Pilatus PC-24, und weiteren Artikeln im bereich Schweizer Luftwaffe, Militärtechnik sollte zeigen das ich nicht einfach irgendwelche juxbeiträge verfasse. FFA P-16 (Diskussion) 10:27, 30. Okt. 2014 (CET)

Andere Artikel sind andere Artikel, hier reden wir jetzt über das Projekt, Flugzeuge aus dem Fels zu starten. Und natürlich musst Du eine Quelle nicht besitzen, wenn Du sie referenzierst, aber Du musst sie gelesen haben und sicher sein, dass die genau diese Aussage (Flugzeuge sollten aus einem Tunnel im Fels starten) stützt. Wenn Du das Buch Uno-Zero-Zero kennst, kannst Du uns sicher sagen, was auf Seite 230 über das "Felsstartbahnprojekt" steht. Beim Buch 25 Jahre Flugplatzbrigade 32 bitte eine Seitenangabe hinzufügen und möglichst hier ebenfalls den Beleg kurz zusammenfassen. Ein Buch ohne ISBN wie Reduit und Schweizer Bunkerprojekte kann auch als Beleg taugen, je nach Autor und Rezeption. Was steht da drin? Nur wenn wir Quellen finden, die die zentrale These des Artikels stützen, dass es dieses Projekt gegeben hat, hat der Artikel eine Zukunftschance. Dann allerdings wäre es auch ein wichtiger Artikel, da es ein außergewöhnliches Projekt ist. Aber ohne Quellen geht in der WP nun mal nichts. --Isjc99 (Diskussion) 21:42, 30. Okt. 2014 (CET)

Nachtrag: die Quelle Uno-Zero-Zero wird in Militärflugplatz Lodrino und Militärflugplatz Alpnach als Beleg für Landungen auf Autobahnen genannt, und zwar genau die Seite 230. Ich wäre schon gespannt, was auf der Seite über Starts aus Stollen steht. Und: Der Artikel Kavernenflugplatz, über den wir hier diskutieren, ist unter Kategorie:Militärflugplatz in der Schweiz gelistet, was bei einem nie realisierten Projekt nun wirklich Unsinn ist und wir sollten die Kategorie dringend entfernen. --Isjc99 (Diskussion) 22:00, 30. Okt. 2014 (CET)

@sjc99. Im Buch Uno Zero Zero wird auf dieser seite die Landungen und starts auf Autobahnen/Autostrassen thematisiert es wird geschrieben welche Strassenabschnitte in der schweiz dafür vorgesehen waren und wie einige von diesen dann auch dafür gebnutzt wurde. Ebenfals auf dieser seite wird dargelegt das die nutzung von Autobahnen stattfand aber das es nie starts direkt aus dem berg gab. Es wird also darauf hingewiesen das dieses Verfahren nie gemacht wurde, was aber nicht bedeutet das dieses Projekt/Planung nicht existiert hat. Es ist bemerkenswert das diese im Buch, auch nur nebenbei, erwähnt wird während in diesem recht umfassenden Buch andere Projekte wie z.b. die Bewaffnungspläne von PC-6 Porter, Alouette2 und Alouette3 nicht erwähnt werden. Das Buch 25 Jahre Flugplatzbrigade zeigt vorallem auf verschiedenebn Seiten Bilder von Starts und Landungen von verschiedenen Flugzeugtypen sowie deren Retablierung auf verschiedenen Autobahnen und autostrassen,Flussüberquerung einer vollbewaffneten F-5E (SIWA, Runt und Flunt) über improvierte Brücke, es zeigt die verlegung von improvisierten Rollwegen sowie den Betrieb vom Vampire ab einer konventionellen Flugzeugkaverne. Alles Dinge die für das oben genannte Projektvon relevanz sind und spähter bei den konnventionellen Flugzeugkavernen real durhgeführt wurden. Beim anderen Buch (kleiner als A4 Format) war das nur ein kleiner Text auf Seite 39 ich hatte von dort praktisch alle Informationen entnommen auf seite 40 war schon wieder etwas anderes über einen 3 stöckigen Rundbunker (der rest hatte ich mir nicht gemrkt da mein interesse nur diesem einen projekt gegolten hatte. Redaktion Maj Victor Dario. Und doch ich finde es erwähnenswert hier auch auf meine bisherige Arbeiten (z.B.Oerlikon-Contraves Mosquito hinzuweisen wenn mir Anidaat Unfug & Phantasiegeschichten vorwirft will ich das andere Leute sich ein Bild davon machen was ich bisher im Bereich Luftwaffe/ Militärtechnik geschrieben hab, weil dann sehen die das ich nicht einfach Quatsch schreibe. Das ich halt nur diese Belege vorweisen kann ist eine Sache aber gleich von anfang an einen Artikel als Humbug darstellen ist nicht so toll.FFA P-16 (Diskussion) 16:16, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich fasse kurz zusammen: das Buch Uno-Zero-Zero enthält auf der im Artikel Kavernenflugplatz genannten Seite keinen Beleg dafür, dass es das beschriebene Projekt gegeben hat. Es belegt, dass Starts und Landungen auf Autobahnen stattgefunden haben. Das zweite Buch sagt ebenfalls nichts über das Projekt. Die Beleglage für das Lemma ist somit gerade deutlich schwächer geworden. Leider sagst Du uns nicht, was in "dem anderen Buch" auf Seite 39 über Kavernenfluplätze gestanden hat. Das wäre aber wichtig für diese Löschdiskussion. Nach Deinem letzten Beitrag muss ich mich Anidaats Kritik an Deinem Umgang mit Belegen in der Wikipedia in der Sache anschließen. Bücher, die das Thema eines Lemmas gar nicht direkt ansprechen, sind nicht als Beleg für dieses Lemma tauglich. So wie sich die Lage jetzt darstellt, heißt das für mich ganz klar:

ersatzlos löschen,

auch keine Erwähnung in Flugzeugkaverne, oder allenfalls als spekulativen Hinweis. Wir haben nach unseren Regeln gar keine andere Wahl. --Isjc99 (Diskussion) 21:33, 1. Nov. 2014 (CET)

@Isjc99 Im Buch Uno Zero Zero wird gesagt das dieses Verfahrennicht Praktiziert wurde das heisst es wurde nicht real umgesetzt, aber wir reden hier ja vom Projekt das nicht gebaut wurde daher ist es logsch das es wie im Buch genannt da nicht zu einer praktischen Anwendung gekommen ist. Klar sage ich was ich aus dem Bunker/reduit Buch S.39 hab.. eben praktisch alle informationen hab ich von dort. Das hatte ich ja auch als Referenz angegeben. Buch uno zer zero ist als refernz auch richtig, auch wenn dort die Sache nur in einem einzigen Satz angesprochen wird. Da auf den Nutzen dieses projekts für spähtere gebaute Kavernen ohne startanlage hingewiesen wird hat das buch der Flp Brigade und auch wieder Uno zero zero ihre berechtigung als refernzen. Es ist ja wohl klar das für soetwas refernzen schwer zu finden sind. Ich finde es unpassend wenn einem (auswelchen gründen auch immer) ein artikel nicht passt man die eine referenz ignoriert und mehr refernzen fordert. Kann auch nicht nachvollziehen warum nun plötzlich leute aus deutschland experten über projekte der Schweizer Luftwaffe sind. Ich habe bereits dienst in verschiedenen Flugzeugkavernen und Führungsanlagen gemacht und als ich diesen abschnitt in dem Buch gesehen hab war das Motivation und information genug um dies hier rein zu bringen. Auch wenn es nur als Fussnote der Bunkerprojekte, resp Projekte der Luftwaffe erscheint so fände ich es schade wenn diese interessante Idee nicht erhalten bliebe. FFA P-16 (Diskussion) 12:14, 2. Nov. 2014 (CET)

Ein "ersatzlos löschen2 ist unter diesen Umständen nicht zulässig, referenz ist gegeben mit dem was ich gebracht habe. zudem andere haben weitere refernzen ja auch gegeben. So einen vandalen via Anidaat noch unterstützen finde ich nicht richtig FFA P-16 (Diskussion) 14:03, 2. Nov. 2014 (CET)

Du hast uns gerade schlüssig erklärt, dass die angeführten Referenzen das Lemma nicht belegen oder auch nur erwähnen. Also gibt es im Artikel keinen Beleg für das dort geschilderte Projekt. Aber egal, die Argumente sind wohl jetzt ausgetauscht, Entscheidung fällig. Nur eins noch: Mit persönlichen Angriffen gegen andere Nutzer hat noch nie jemand einen Artikel gerettet. --Isjc99 (Diskussion) 23:06, 2. Nov. 2014 (CET)

@Isjc99 Hallo, was ist daran so schweer zu verstehen? Ich habe ja ganz klar gesagt das ich das aus dem Buch "Reduit und Schweizer Bunkerprojekte" 1995 S.39 hab.Ich habe ganz klar gesagt das ich die Infos von dort habe von seite 39 und das es halt nicht mehr infos darüber hatte. (Darum hats auch nicht mehr hier im wikipedia artikel) auf Seite40 ist bereits etwas anderes (3 stöckiger Rundbunker bei Zürich) beschrieben.Und auf dieser seite hatte das die überschrift Kavernenflugplatz....ich hätte auch lieber einen anderen Namen dafür gehabt wegen der verwechslungsgefahr mit den heutigen Flugzeugkavernen. Das ist ein Beleg und das lässt sich nicht wegdiskutieren. Auch ist dennoch der Satz im Buch "Uno Zero Zero" auch das darf man chit ignorieren. Und auch nicht ausser acht lassen das andere auch noch beleg gebracht haben. Referenz ist gegeben = Löschen nicht angebracht.Ich mache keine persöndlichen Angriffe, schau dir erst mal Anidaats verhalten an, ohne das er sich vorher jemals mit Schweizer Militärtechnik befasst hat kommt er und behauptet ich schreibe Unfug, sorry aber der ist da in diverse dispute verwickelt und macht solche anschuldigungen und ich wo schon einige sachliche arbeit zum them schweizer Militärtechnick gemacht habe soll mir das kommentarlos gefallen lassen? Sorry aber irgendwann wird es zu blöd wenn man produktiv etwas interessantes beitragen will und dann dafür fertig gemacht wird. FFA P-16 (Diskussion) 14:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Komisch: Im Artikel steht: “Aufgrund der oben erwähnten Probleme kam es nie zum Bau dieser Anlage” (Kavernenflugplatz), jedoch steht dann weiter unten: “Meiringen gilt als der einzige noch benutzte Kavernenflugplatz der Schweiz”. Wobei die Einzelnachweise alle auf den Begriff Flugzeugkavernen hinweisen. Braucht man wirklich zwei Artikel zum gleichen Thema? Wobei Kavernenflugplatz nie gebaut wurde. --Joketops (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2014 (CET)

@Joketops Hier geht es um ein nicht realisiertes Projekt das so bennant wurde. spähter wurde der Name wieder gebraucht für ähndlliche anlagen (wie Meiringen) die dann gebaut wurden. Hauptunterschied ist das im Projekt der start aus dem berg vorgesehen war und die landung auf Autobahn/autostrass standart gewesen wäher (im kriegsfall). Bei den gebauten Flugzeugkavernen erfolgt start &Landung auf der Piste, start& Landung auf autostrassen/Autobahn war dort nicht die Regel (aber vereinzelt auch parktiziert) ein Start direkt aus dem Berg ist bei den Gebauten Flugzeugkavernen nicht möglich. Das sind die Unterschiede, verstehe das das mit dem Namen verwirrung stiftet, eine umbennenug die klar macht das es hier um ein Projekt geht währe sinnvoll muss ich zugeben.FFA P-16 (Diskussion) 14:40, 3. Nov. 2014 (CET)

 Info: Könnten wir die Diskussion hier bitte für einige Tage einfrieren? Ich habe eine offizielle Antwort vom Eidgenössisches Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport, dass sich Ihr Rechercheteam der Sache annimmt (...Sie dürfen eine Antwort spätestens in den nächsten Tagen erwarten...). Entweder gab es das Projekt (dann kriege wir auch die Quellen) oder nicht (dann wird der Artikel gelöscht). Bis dann bitte den Artikel auch noch nicht löschen (ich glaube nicht, dass einer des Rechercheteam ein Admin von uns ist und damit Zugang zum gelöschten Artikel hätte). Ich bin gerne bereit dem entsprechend zuständigen Admin das eMail zur Bestätigung weiterzuleiten, falls erwünscht bitte kurz anpingen. --MBurch (Diskussion) 19:08, 3. Nov. 2014 (CET)

Das ist doch mal ein Ansatz. Einziger Einwurf meinerseits: wenn das mehr als ein paar Tage dauert, sollten wir den Artikel für die Zwischenzeit in einen konsensfähigen Zustand bringen. Aber jetzt warten wir erstmal !? --Isjc99 (Diskussion) 19:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Danke Isjc99 --MBurch (Diskussion) 19:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Wieso dann gelöscht? Der Begriff wird unäbhängig vom Projekt verwendet. Maximal kann dann der Bereich über das Projekt modifiziert werden. --Gelli63 (Diskussion) 20:37, 4. Nov. 2014 (CET)

 Info: Antwort erhalten von einer Praktikantin MAS Bibliotheks- und Informationswissenschaften: ...In unseren Beständen konnten wir auch nach umfangreicher Recherche leider keine Dokumente finden, die ein Luftwaffen-Projekt zum Bau eines Kavernenflugplatzes in Schattdorf belegen würden. Dass wir hier nicht fündig wurden, bedeutet jedoch nicht, dass eine solches Vorhaben nie gefasst wurde. Für weitere Nachforschungen empfehlen wir Ihnen in den Akten des Bundesarchivs nachzusehen (online über: https://www.swiss-archives.ch). Ein möglicher Zugang dazu bieten vielleicht die Quellen im Konvolut E5460A: „Flugplätze alphabetisch nach Ortschaften“ ; ein Archivplan dazu finden Sie in der Anlage... --MBurch (Diskussion) 13:54, 6. Nov. 2014 (CET)

Dank Dir für die Mühe MBurch. War in den Anlagen noch irgendwas dabei was auf die Existenz des Projekts hindeutet? swiss-archives.ch hat momentan wohl ein Serverproblem. Suche geht bei mir jedenfalls nicht.--Unimog404 (Diskussion) 18:31, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich schick es Dir (und jedem der es haben möchte), ich werde bei Gelegenheit noch schauen, ob jemanden von der Ruag in Schattdorf etwas über das Projekt weiss. Aber zum jetzigen Zeitpunkt würde ich den Artikel entweder in den BNR schieben (gerne auch in meinen BNR) oder (falls Quellen vorhanden) auf diesen Kavernenflugplatz in Nordkorea umschreiben. Es gab wohl ziemlich sicher kein konkretes Projekt, dass den Namen verdient hätte. Vielleicht ein paar Planspiele in irgendwelchen Übungen der Luftwaffe oder so. Aber spekulieren sollten wir hier nicht mehr weiter. --MBurch (Diskussion) 19:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Auch ich danke Dir, MBurch. Mein Vorschlag ist, in den Artikel Flugzeugkaverne einen kurzen Absatz einzuarbeiten ,der Korea erwähnt und gerne auch spekulativ das schweizer Projekt. Das würde dem momentanen Belegstand entsprechen. Der Rest ist gut in einem BNR aufgehoben, falls jemand was substantielles findet. Wenn Du einverstanden bist, setz es doch einfach um; beim Formulieren des Absatzes wäre ich auch gern behilflich, bin jetzt allerdings 3 Tage raus aus dem Spiel. Wenn Konsens besteht, könnten wir die LD hier für erledigt erklären. --Isjc99 (Diskussion) 21:46, 6. Nov. 2014 (CET)

@Gelli63 : wo wird der Begriff in einer reputablen Quelle verwendet !? Ich finde da nach wie vor nichts, und die bisher im Artikel verwendeten Quellen sind nach der obigen Diskussion gerade nicht geeignet, die Sinnhaftigkeit eines Lemmas "Flugzeugkaverne" zu stützen. --Isjc99 (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2014 (CET)

@Isjc99 : zum Beleg des Eidgenössisches Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport . Hier geht es auch nicht um das Lemma Flugzeugkaverne, sondern Kavernenflugplatz. --Gelli63 (Diskussion) 08:06, 11. Nov. 2014 (CET)

In der Quelle ist an einer einzigen Stelle von einem Kavernenflugplatz die Rede, das, was als Beschreibung folgt, entspricht einem Flugplatz mit mehreren Flugzeugkavernen, nicht etwa eine Möglichkeit, ein Flugzeug direkt aus einem Berg zu starten. Im Haupttext werden die existierenden Schweizer Anlagen alle als "Flugzeugkavernen" beschrieben, genau diese aber sind ganz offensichtlich hier gemeint - siehe auch den Gegensatz zu "Feldflugplatz", der mit Unterständen ausgestattet sei. Wir können gerne die in dem Anhang formulierte Berschreibung in des Lemma Flugzeugkaverne übernehmen. Wenn ein Begriff ein einziges mal in einem einzigen Dokument verwendet wird, spricht das nicht gerade für eine Relevanz als eigenständiges Lemma. Ich finde, wir sollten das jetzt hier mal beenden, entweder, indem MBurch das in seinen BNR verschiebt oder indem ein Admin das abarbeitet oder beides; ich arbeite gerne was in Flugzeugkaverne ein. LD läuft jetzt schon wieder mehr als 14 Tage. --Isjc99 (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2014 (CET)

<Einschub> Endlich geklärt - nach über zwei Monaten. Auch wenn man in der erwähnten Suche hier (online über: https://www.swiss-archives.ch) zum Beispiel "Flugplatz Frutigen" eingibt, findet man was, man findet auch was unter "Verschlussöffnungseinheit" aber leider nicht unter "Kavernenflugplatz": Auch das keine Hilfe - kein etablierter Begriff - wie schon gesagt hier, ist die einmalige Erwähnung in einem Dokument nicht relevant für ein Lemma - ganz abgesehen vom TF-Inhalt.--Anidaat (Diskussion) 21:30, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten: Kollege FFA_P-16 schiebt seinen Artikel in seinen BNR zurück oder wir warten so lange bis ein Admin den Artikel löscht oder gerne auch in meinen BNR schiebt (falls FFA_P-16 nicht möchte). Die zweite Option(en) sollte dieses Mal zwingend ein Administrator ausführen (@MBq: Du bist ja schon involviert in die ganze Geschichte). --MBurch (Diskussion) 20:36, 11. Nov. 2014 (CET)

@MBurch, ich habe eine Frage, was ist mit BNR gemeint?FFA P-16 (Diskussion) 07:31, 12. Nov. 2014 (CET)

@ FFA P-16: BNR = Benutzernamensraum, d. h. der Artikel würde verschoben z. B. auf Benutzer:FFA P-16/Kavernenflugplatz bzw. Benutzer:MBurch/Karvernenflugplatz. @ alle: Ich bin, da sich an der Quellenlage nichts geändert hat und es auch - nach solch langer Zeit - nicht scheint, als würde sich in Kürze etwas daran ändern, nach wie vor der Meinung: belegte Passagen (also z. B. (sinngemäß): "Flugplätze mit Flugzeugkavernen werden in der Schweiz Kavernenflugplätze genannt" - Quelle: armasuisse) in den Artikel "Flugzeugkaverne" übernehmen, und aus diesem Artikel hier eine WL auf den dortigen Abschnitt machen. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 07:46, 12. Nov. 2014 (CET)

1 Schließe mich HeicoH _{aka Quique} an.--Unimog404 (Diskussion) 08:03, 12. Nov. 2014 (CET)

@MBurch. Danke für die Info, habe ich nicht gewusst und bis jetzt noch nie genutzt. Also ich mache das schon, jedoch schreibst Du "verschieben", bevor ich da nun was falsch mache reinkopieren und Umleiten kenn ich, verschieben eines Artikels hab ich noch nie gemacht. Nicht das ich dir Arbeit aufbürden will, aber im zweifelsfall ist es eventuell besser wenn z.B. Du das bei mir oder bei dir machst bevor ich da was verbocke. FFA P-16 (Diskussion) 11:18, 12. Nov. 2014 (CET)

Aufgrund dieser Antwort und der bisherigen Beiträge - sorry, dass ich das so "hart" ausdrücke - scheint mir FFA P-16 weder geeignet, den Artikel entsprechend zu verschieben, noch ihn irgendwann auszubauen. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 11:27, 12. Nov. 2014 (CET)

@FFA P-16: Ich habe Dir den Artikel in Deinen BNR verschoben (Benutzer:FFA P-16/Kavernenflugplatz), dort kann er weiterhin ausgebaut werden und sobald es bessere Quellen gibt, kanner auch wieder in den ANR (Artikelnamensraum) verschoben werden. --MBurch (Diskussion) 12:33, 12. Nov. 2014 (CET)

Die Verschiebung scheint soweit ok, die Erle habe ich dennoch entfernt, damit ein Admin das absegnet und die LD beendet, so wie es vorgesehen war. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 18:58, 12. Nov. 2014 (CET)

Tschuldigung, aber das halte ich für eine Fehlinterpretation der Regeln. Der Artikel ist im BNR, es gibt also gar keinen ANR-Artikel mehr, über den ein Admin hier entscheiden könnte. Insofern "trifft die Begründung für den LA eindeutig nicht mehr zu". Es gibt überhaupt keinen Grund, hier einen Admin-Entscheid zu fordern, das macht nur bei einer inhaltlichen Entscheidung, auf den Argumenten der LD aufbauend, Sinn. Jetzt wird aber kein Admin mehr inhaltlich entscheiden sondern eine rein formale Entscheidung fällen, was wir genausogut selber können. Ich würde als Antragsteller den LA gerne zurückziehen, bevor mir das aber wieder jemand zerpflückt warte ich mal bis morgen früh, ob jemand was dagegen hat.--Isjc99 (Diskussion) 21:02, 12. Nov. 2014 (CET)

Isjc99, grundsätzlich hast du recht, es ist sicher etwas unkonventionell, dass m. E. ein Admin hier einfach ein "erl." hinschreiben soll, denn wir sind uns ja wohl eigentlich einig. Eigentlich. Denn Gelli63 hat genau das gemacht, was oben besprochen war: einen Absatz in "Flugzeugkaverne" eingefügt. Den hat Sitacuisses nun wieder "zerpflückt" (siehe dortige Versionsgeschichte). Mir geht es im Grunde darum, dass sich diejenigen, die sich an die Verabredungen hier halten, auch darauf verlassen können. Ich habe aber nichts gegen dein LAZ, ich mache es auch nicht wieder weg, versprochen. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 21:07, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich ziehe hiermit den Löschantrag nach ausführlicher LD zurück. Begründung: Hat sich durch Verschiebung in den BNR des Hauptautors erledigt. Sollte die Quellenlage besser werden, ist eine Relevanz wohl unzweifelhaft, ohne diese Quellen haben wir keine andere Wahl. --Isjc99 (Diskussion) 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)

@MBurch, Vielen Dank für das Verschieben.FFA P-16 (Diskussion) 07:27, 13. Nov. 2014 (CET)

ALPEN-Methode (erl., Löschprüfung zuständig)

Eine Löschdiskussion der Seite „ALPEN-Methode“ hat bereits am 5. Mai 2006 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Methode des Autors Seiwert. Eine irgendwie geartete neutrale Rezeption außerhalb des literarischen Werks des Entwicklers ist nicht dargestellt. In den Weiten des Netzes finden sich Menschen, die diese Methode offensichtlich selbst anwenden, aber neutrale Rezeption im Sinne einer wissenschaftlichen Bearbeitung kann ich nirgends entdecken. --Grindinger (Diskussion) 21:33, 27. Okt. 2014 (CET)

Komm jetzt... sollen wir etwa jede Eselsbrücke-Methode wie WOLKEN für die Verkehrssicherheit eines KFZ und die legendäre PAUKE als Definition eines Unfalls aufnehmen? Naja. Entbehrlich und verzichtbar, gehört in einen Zeitmanagement-Kurs oder in ein entsprechendes Lehrbuch. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:23, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Methode wird zumindest in mehreren anderen Werken als Zeitmangagementmethode zitiert. [8]

Es gibt übrigens auch Kritik daran [9] [10] --87.153.120.163 23:29, 27. Okt. 2014 (CET)

Zwar ein uralter, aber tatsächlich reiner Werbe-Artikel. Die frühere Löschdiskussion hatte ihn aus Gründen behalten, die mir völlig unverständlich sind. Der Artikel ist die Essenz des angegebenen („Lehr“-)Buches, die Kapitel dürften genau so mit genau diesen Ratschlägen angeordnet sein. Das ist WP:POV vom Feinsten, null bequellt und seit der letzten Diskussion keinen Meter vorangekommen. Das Ding ist schnellöschfähig, wenn ihr mich fragt. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte...^{(Bewerte mich!)} 23:18, 28. Okt. 2014 (CET)

Der Beleg steht unter Literatur: Seiwert und Tracy: Life-Leadership. So bekommen Sie Ihr Leben in Balance. 2. Auflage. Gabal Verlag, Offenbach, ISBN 978-3897491816, S. 86. --87.153.124.199 23:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Ja, Lothar J. Seiwert hat diese Methode entwickelt, weswegen er auch bei den Literaturangaben aufgeführt ist. Das ist aber weder ein Beleg für unabhängige oder gar wissenschaftliche Rezeption noch ein Grund für enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 09:21, 29. Okt. 2014 (CET)

Also Rezeption in der Presse ist da, siehe Focus und Zeit. Der Artikel sollte überarbeitet werden. Aber Werbung sehe ich keine und daher eigentlich auch keinen Grund warum der Artikel gelöscht werden sollte. --Anselmikus (Diskussion) 22:26, 3. Nov. 2014 (CET) BEHALTEN! Ich sehe keinen Grund, diesen Artikel zu löschen. Er ist hilfreich, wenn man herausfinden möchte, was diese sogenannte ALPEN Methode ist: sie wird kurz und klar erklärt, mehr nicht. Warum sollte das nicht als Relevanz gelten? Dass diese Information in einer anderen Quelle zu finden ist, auch kein Grund zum Löschen (sonst könnten wir auf die Hälfte von Wikipedia verzichten). Überarbeiten und ergänzen um eine Diskussion der Methode, warum nicht, aber löschen? Mir hat der Artikel genau die Information geliefert, die ich gesucht habe. Ich dachte, das gerade ist das Ziel von Wikipedia.--187.188.66.198 01:02, 9. Nov. 2014 (CET)

wir selbst machen das auf der Fachhochschule gerade, war bisschen überrascht als ich das als Löschvorschlag sah. wo könnte man dann denn sonst nachschauen wenn nicht wiki? - kein Grund zum Löschen - also besser Behalten! --Esilence (Diskussion) 13:34, 12. Nov. 2014 (CET)

Gegenüber der LD von 2006 wurden keine neuen Argumente vorgebracht. Hier ist der falsche Ort, um darüber zu entscheiden, der Artikel gehört in die Löschprüfung. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:53, 26. Nov. 2014 (CET)

MOROway (SLA)

Völlig irrelevantes Hobbyprojekt.Miniatur Wunderland ist da eine ganz andere Liga. Siehe auch dazu die zugehörige Website. codc ^Disk 21:43, 27. Okt. 2014 (CET)

Dachbodenprojekt eines Hobbymodelleisenbahnfans. MORO - Hochstrecke bei moroway. Sicher ganz nett, aber leider nicht relevant für einen Wikipedia-Eintrag. Keine externe Rezeption durch die Presse nachweisbar. LÖschen. --87.153.120.163 23:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Sehr geehrte/r Codc, naturgemäß sehe ich das etwas anders als Sie. Von ihrer polemischen Art einmal abgesehen, ist der Vergleich mit dem Miniatur Wunderland mehr als nur hinkend. Schließlich ist diese Anlage die größte der Welt; also etwas einzigartiges. Das ist ungefähr so, als wollten sie sagen, dass, weil Google das größte Suchmaschinenunternehmen ist, Yandex keinen Eintrag erhalten darf. "Völlig irrelevant" ist Yandex deshalb aber nicht. Ebenso ist nicht jede Anlage, die nicht den Status des Miniatur Wunderlandes erreicht hat, gleich "völlig irrelevant". MfG igeljo (23:58, 27. Okt. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Irrelevant bezieht sich auf einen Wikipedia-Eintrag. Die Anlage ist noch nicht einmal in der Lokalpresse erwähnt worden. Außerdem erfährt der Leser nicht einmal, in welchem Ort sich die Anlage befindet und welche Fläche sie umfasst. Der Text erschöpft sich in belanglosem Blabla über die verwendeten Bauteile (Gleisstecke?) und Züge (wieviele?), ohne genau Zahlen zu nennen. Man könnte es in einem Satz zusammenfassen: „MOROway ist ein mit Gleichstrom betriebenes Hobbymodelleisenbahn-Projekt aus zwei ebenerdigen Rundstrecken und einer Hochstrecke.“ Daher habe ich einen Schnelllöschantrag gestellt. Meines Erachtens ist es noch nicht einmal für das Modellbau-Wiki relevant. --87.153.120.163 00:29, 28. Okt. 2014 (CET)

Sehr geehrte/r 87.153.120.163, meines Erachtens ist der Inhalt des Artikels nicht belanglos zum Verständnis des Wesens der Anlage "MOROway". Genaue Zahlen finden sich auf der verlinkten Seite; falls Sie sie für notwendig halten, fühlen Sie sich frei, diese zu ergänzen. Ihren Schnelllöschantrag halte ich für unbegründet - eher würde ich erwarten, die unerwähnten Details zu ergänzen, als gleich den ganzen Artikel zu löschen. MfG igeljo (00:54, 28. Okt. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Selbstdarstellung ohne externe Belege reicht nicht für einen Wikpedia-Artikel. Jeder x-beliebige Modellbahn-Club hat eine vergleichbare Anlage. [11]. Bei denen reicht es sogar für einen Artikel in der Lokalpresse. [12] --87.153.120.163 01:02, 28. Okt. 2014 (CET)

Sehr geehrte/r Codc, sehr geehrte/r 87.153.120.163,

nach reiflichen Nachdenken muß ich Ihnen beiden schweren Herzens zustimmen. So sehr ich die Modellbahn, an der ich mitwirke, mag, so recht haben Sie beide, daß Wikipedia eine unübersichtliche Größe erreichen würde, würde man rein inklusiv agieren. Vielen Dank, daß Sie beide sich die Zeit und Mühe genommen haben, die Diskussion zu führen. Vor allem 87.153.120.163 danke ich, da er/sie im besonderen Maße differenziert hat zwischen einer "sicher ganz nett"en Anlage und einer enzyklopädischen Relevanz. Solche inhaltlich-argumentativen Begründungen führten schließlich bei mir dazu, Ihnen beiden Recht geben zu müßen. Für die Ressourchen, die ich bei Ihnen beiden beansprucht habe, tut es mir leid, da sicher der ein oder andere Artikel in der Zeit ein Facelifting hätte erhalten können...Igeljo (Diskussion) 14:59, 1. Nov. 2014 (CET)