Portal Diskussion:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale

Bearbeitungen nach LfDS-Update

Vielen Dank nochmal @Hgzh für die schnelle Herangehensweise beim Abgleich des LfDS-Updates, die hiesige Disk dient nun dazu die Durchführung bei den Bearbeitungen zu koordinieren. Ich bitte Z thomas um seine Meinung zum Prozess und den offenen Punkten und natürlich sind alle eingeladen mitzumachen. --Cookroach (Diskussion) 11:16, 26. Okt. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank nochmal an @Hgzh fürs aufbereiten. Du bist echt gut. Ich hab es oft gesagt, aber es schadet ja nicht, das nochmal zu wiederholen :-)

Danke auch nochmal an @Cookroach fürs Kümmern.

Zu den Fragen und zum Vorgehen:

• Habe ich methodisch etwas übersehen
  • Nein
• ist die Aufbereitung ok?
  • ja, die ist super!
  • kannst du die neuen IDs direkt in quickstatements wandeln, nach WD bringen und die WD-ID gleich mit reinschreiben?
• Verschieben?
  • na gut, wenn du das nicht bei dir haben willst, dann versteh ich das :-)
  • die Portalunterseite ist in ordnung. Ansonsten hätten wir noch Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Sachsen und diese Sammelseite in meinem BNR Benutzer:Z thomas/Sächsische Denkmallisten (aber lieber keinen BNR). Fazit: die Portalseite nehmen wir. aber Hinweis direkt im Portal und im Projekt Denkmal

• im Portal ist die Seite nun unter Schnellstart verlinkt, was bitte ist "Projekt Denkmal" ?--Cookroach (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

• hmm... das "Projekt Denkmal" hatte ich doch grad verlinkt Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Sachsen. ich hätte es bei der Wiederholung "WikiProjekt Denkmalpflege" und nicht kurz "Projekt Denkmal" nennen sollen. Das Projekt ist zur Organisation aller Themen rund um Denkmalpflege gegründet worden. die bayern organisieren sich hier hatte ich mal empfohlen
• ich würde irgendwann auf der Disk des Portals Sachsen und des WikiProjekt Denkmalpflege auf unsere Disk hinweisen und ein paar leute anpingen. "irgendwann" wie gesagt. Schnellstart ist gut, aber ich glaube das sieht niemand. hand aufs herz :-) wie oft schaust du dir die seite des Portals an? ich selten bis nie. ich beobachte die portal-seite aber vor allem wegen der Disk. Die unterseiten hab ich nicht auf beobachtung, das heißt deine änderung hab ich überhaupt nicht wahrgenommen. und das geht vermutlich den meisten leuten in sachsen so :-) deshalb irgendwann die disk aufsuchen mit pings ansonsten gibt es wohl keine hilfe. -- ^Thomas 15:34, 26. Okt. 2024 (CEST)

• Neue Parameter?
  • ja, unbedingt. Diesen Gedanken hatte ich schon häufiger und immer wieder verschoben. das hilft auch zukünftige abfragen.
  • Parameter für ehemalige. einfach |ehemalig =1 entweder ein fester wert oder sobald da "irgendwas" (also auch x, ja, ok und soweiter) steht. ich bevorzuge "irgendwas". Diesen Parameter können wir jetzt schon bei den ehemaligen einbauen.
  • wenn der paramter ehemalig gesetzt ist, sollte der link automatisch deaktivert werden, ähnlich wie in Schleswig-Holstein
  • brauchen wir generell nen parameter, der den link ausschaltet? auch für aktuelle? aktuell seh ich kein Bedürfnis. in S-H gibt es das bedürfnis. Was meint ihr?
• Wie abarbeiten?
  • ich würde abgearbeite ID z. B. unter Benutzer:Hgzh/Denkmalabgleich/ID ungültig vollständig entfernen, das hält die Seite übersichtlich.
  • falls jemand die Daten braucht, können wir die notfalls auf ne Unterseite kopieren z. B. erledigt. aber braucht jemand die erledigten?
  • einfach einbauen bzw verschieben und loslegen. ggf. den Parameter setzen
  • Wer möchte kann gleich für die neuen das WD-Ojbekt anlegen
  • Wer möchte kann für die ehemaligen das WD-Objekt suchen und mit einbauen
• Was soll anderes ausgegeben werden?
  • Sachgesamtheiten
    • Falls es da neue gibt, kannst du die gern mit ausgeben. oder hab ich das falsch verstanden?
  • Doppelte IDs
    • doppelte IDs kannst du ruhig mit ausgeben
  • Aue-Bad Schlema und Seiffen
    • hmm... aue-Bad schlema hab ich als reine Vorlagenliste ohne Bilder usw bei mir im namensraum Benutzer:Z thomas/Denkmaldummy1 und Benutzer:Z thomas/Denkmaldummy3 Seiffen hab ich nicht. verdammt. ich kann das aber mal versuchen. vielleicht kannst du gegen meinen vorlagenraum abgleichen. 44pinguine als hauptautorin hatte sich seinerzeit gegen die vorlage ausgesprochen, weil sie die hässlcih findet. egal, anderes thema.
  • "andere" listen
    • die denkmalvorlage wird für einige Listen zweckentfremdet. ich würde den Abgleich vorerst auf die "richtigen" Denkmalliste und später ggf auf die technischen Denkmale sowie ähnlich geartete Listen beschränken

Cookroach hat grad bei Liste der Kulturdenkmale in Adorf/Vogtl. Objekte entsprechend der Auswertung verschoben. Ich hab grad mal ID 09245206 geprüft, die finde ich sowohl in der Denkmalkarte und ich kann auch das Dokument abrufen. Was passt denn da nicht? Das gleiche gilt auch für 09246092 in der Liste der Kulturdenkmale auf dem Schloßberg (Plauen). Aber die meisten scheinen zu passen.

Das ist natürlich dumm, das mir das gleich beim ersten Beispiel passiert ist, aber gut das du nochmal geschaut hast! Wird umgehend repariert, aber berechtigt die Frage, wie es passieren konnte (klar ich hätte es gegenprüfen können!)? Da "ID 09245206" in Update enthalten ist, vermute ich das das 4xmalige Auftauchen der ID in der WP-Liste, bei Hgzh seiner Methode, einen 3xmaliges Fehlen verursacht hat, weil ja beim Abgleich nur 1:1 verglichen werden kann - ergo d.h. zukünftig jedes Mehrfachfehlen gegenprüfen.--Cookroach (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

ach mein gott, dass passiert :-) -- ^Thomas 15:34, 26. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man aus meiner Sicht direkt beteiligen/informieren sollte sind Lguenth1, SchiDD, RoesslerP, J budissin, RoesslerP, René Mettke, N8eule78, Martin Geisler, Derbrauni und PaulT. Das sind nutzer, die gern mit den Denkmallisten arbeiten. Die Liste kann natürlich erweitert werden.

Ich habe bisher nur schlechte Erfahrungen beim Anpingen anderer Benutzer zu dem Thema gemacht. Bis wir keinen vernünftigen vollständigen Ablauf für die Bearbeitungen haben, würde ich vorerst davon absehen.--Cookroach (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

na nur schlechte erfahrungen hoffe ihc nicht, du pingst ja auch Hgzh und mich an :-P aber wir können erstmal den ablauf festlegen. aber ich halte es für fair, nutzer die viel bei den sächsichen kulturdenkmalen machen, abzuhalten. erinner dich dran, wie unzufrieden du in thüringen warst, als du nicht eingebunden warst. -- ^Thomas 15:34, 26. Okt. 2024 (CEST)-- ^Thomas 15:34, 26. Okt. 2024 (CEST)

Vielen vielen Dank -- ^Thomas 13:48, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag die Zahlen 4.200 ungültige IDs und 800 fehlende IDs find ich tatsächlihc nicht so schlimm. bei den ungültigen sind wie dargestellt schon verschobene dabei und 800 fehlende ist nen zeitraum seit vermutlich 2017 überschaubar. Ich weiß gar nicht genau, wieviel denkmale wir in sachsen haben über 100k? oder

natürlich ist lässt sich das nicht in einer Woche abarbeiten, aber zeit haben wir. bei der wartungsseiten mit den falschen interwikilinks war das zeitweilige ähnlich krass.

(Tipp: in den bestehenden Abschnitten "ehemalige Kulturdenkmale" lassen sich relativ einfach mit c&p bei großen mengen die neuen paramter setzen.) Viele Grüße -- ^Thomas 14:02, 26. Okt. 2024 (CEST)

Kannst du bitte mal ein Beispiel nennen, für das Setzen der neuen Parameter, danke--Cookroach (Diskussion) 14:38, 26. Okt. 2024 (CEST)

ich mal hier testweise den parameter gesetzt. der macht noch nix, weder positiv noch negativ. "irgendjemand" (zb. hgzh) muss dem parameter noch etwas magie mitgeben (z. B. Link ausschalten) :-) -- ^Thomas 15:34, 26. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag und ein kleines bisschen Offtopic: In Schleswig-Holstein haben wir in der Vorlage einen Parameter, der die Erzeugung des Links zur Denkmalliste unterbindet.

• Liste der Kulturdenkmale in Meldorf mit Link
• Liste der Kulturdenkmale in Lübeck-St. Lorenz ohne link

Hintergrund ist, dass Lübeck noch nicht in der offiziellen Denkmalliste erfasst ist

Eigentlich brauchen wir da und überall auch den Parameter für ehemalige. Entweder nur zum erkennen, oder dass der sogar was macht.

Aber eine ID ohne Link bei gültigen oder einen Link bei ehemaligen brauchen wir nicht oder -- ^Thomas 17:15, 26. Okt. 2024 (CEST)

Danke erstmal für die zahlreichen Rückmeldungen.

• Das Problem mit den doppelt im Artikel vorhandenen IDs habe ich behoben, jetzt sollte kein doppelter Abgleich mehr erforderlich sein, dadurch sind es jetzt auch nur noch ca. 2100 fehlende IDs.
• Den neuen Parameter ehemalig werde ich die Tage einführen und dabei die Links unterdrücken, mehr muss da meiner Meinung nach erstmal nicht passieren.
• Sachgesamtheiten werden ausgegeben, wenn sie erkannt worden sind (es gibt ein §Sachgesamtheit als Marker in der LfDS-Liste, ich weiß aber nicht, ob das stringent bei allen Einträgen durchgezogen ist).
• Aue und Seiffen kann ich im Anschluss manuell durchprüfen, ist aber etwas Extraaufwand. Deshalb vielleicht besser später?
• Wikidata-Anbindung ist mir mit gegenwärtigem Stand zu fehleranfällig und aufwendig, das sollte lieber en bloc für aktualisierte und weitgehend verknüpfte Listen angegangen werden, sonst entsteht Doppelarbeit.

Ich habe jetzt den kompletten Datensatz abgelegt:

• Portal:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale/ID ungültig
• Portal:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale/Ergänzungen

Die Einträge sind verteilt auf mehrere Seiten, weil ich sonst Seitenlimits reiße und die Lade- und Bearbeitezeiten zu groß werden. Zur besseren Übersicht und Bearbeitung habe ich außerdem Zehnerpäckchen draus gemacht. Ich hoffe, das ist in eurem Sinn.

Die LfDS-Liste hat übrigens 103800 Einträge, in Wikipedia sind 104900 IDs in den Gemeindelisten verlinkt. Der gesamte Abgleich zwischen beiden Listen samt Schreiben der Ergebnisdateien dauert nur knapp fünf Sekunden. Schon cool ;)

Gruß, -- hgzh 20:45, 26. Okt. 2024 (CEST)

Danke, danke hgzh - das ist ja eine tolle Leistung und so schnell, wenn der Rest mal ebenso einfach wär. Schön das es jetzt auch nicht mehr ganz so viele sind, welche fehlen und toll das du das mit der doppelten ID so rasch umsetzen konntest.

Das ich nun heute gleich mit Liste der Kulturdenkmale in Adorf/Vogtl. ins Fettnäppchen getreten bin, zeigt das der restliche Weg beschwerlich wird. Den Änderungen mit Parameter | ehemalig = 1 stimme ich uneingeschränkt zu und auch der Linkunterdrückung für die "Ehemaligen" | keinLink = 1.

Die neuen Unterseiten habe ich vorn im Projekt eingebunden, morgen lege ich noch zwei Unterseiten für die Abarbeitungen an, klar braucht die eigentlich keiner mehr, aber einfach um Doppelbearbeitungen zu verhindern und den hiesigen Prozess zu dokumentieren.--Cookroach (Diskussion) 23:39, 26. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab keine große Lust auf die Erledigtseiten. Das hat sowas verwaltungsmäßiges. Es ist ist zusätzliche Arbeit. Wofür brauche ich die Dokumentation, was ich gemacht wurde, das seh ich doch im Artikel?

Um Doppelarbeit zu vermeiden, würde ich erledigte IDs einfach auf den jeweiligen Unterseiten entfernen. -- ^Thomas 08:39, 27. Okt. 2024 (CET)

Natürlich hast du hierbei recht, doch ich werde langsam älter (:-) und brauch das auch um bei meinen ganzen anderen Projektkram die entsprechenden Links wiederzufinden und beim nächsten Mal nicht erst lange zu suchen, wo es weitergeht. Deswegen habe ich nun einfach die Links unten eingefügt, sieh es als freiwillige Notizen. mfG--Cookroach (Diskussion) 09:50, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich bin eben erst auf das tolle Projekt hingewiesen worden und habe in der Liste der Kulturdenkmale in Altmittweida mal den Parameter "ehemalig" ausprobiert. Führt dessen Setzen jetzt oder perspektivisch über einen Bot dazu, dass die Denkmäler automatisiert aus der Portal:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale/ID ungültig/0 in Portal:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale/ID ungültig/bearbeitet verschoben werden? Oder soll man das von Hand machen (was im Verhältnis mit der kleinen Änderung ziemlich aufwändig wäre). Ich will nur das Prinzip verstehen, bevor ich loslege. Danke.--Lguenth1 (Diskussion) 11:07, 27. Okt. 2024 (CET)

Auf die jetzigen Arbeitslisten hat dieser Parameter keine Auswirkungen. Er dient dazu, in der Vorlageneinbindung überhaupt einmal aktuelle und ehemalige Denkmale maschinenlesbar unterscheidbar zu machen. Angenommen, wir führen das gleiche Prozedere in einem Jahr wieder durch, dann kann ich derartig als ehemalig markierte Denkmale direkt aussortieren, sodass sie nicht in den Listen von Portal:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale/ID ungültig erscheinen. Gruß, -- hgzh 12:51, 27. Okt. 2024 (CET)

Und demnächst sorgt der Parameter auch dafür, dass der link zur Denkmaldatenbank nicht mehr erzeugt wird. Das muss aber noch eingebaut werden.

Aber vor allem die maschinenlesbarkeit ist sinnvoll, wenn es erneute Auswertungen gibt. -- ^Thomas 13:18, 27. Okt. 2024 (CET)

Verstanden, dann habe ich Altmittweida jetzt per Hand aus- und eingetragen und werde das dann weiterhin so tun.--Lguenth1 (Diskussion) 17:57, 27. Okt. 2024 (CET)

@Lguenth1 vielen Dank fürs emsige Parameter setzen. Nur zur Sicherheit in der Zusammenfassung schreibst du "Ermöglichung der Linkvorschau". Ich versteh das nicht ganz. Im Prinzip soll der Parameter demnächst dafür sein, dass der Link zur Denkmaldatenbank (PDF) nicht angezeigt und erzeugt wird. Also kein Link :-)

Ich denke, dass du das auch so meinst mit deinem Kommentar oder. Viele Grüße -- ^Thomas 18:47, 27. Okt. 2024 (CET)

Das ist ein anderes Thema, das ich nebenbei mit abarbeite, wenn ich sowieso die Listen durchschaue. Mit dem aktuellen Thema hat das nichts zu tun.--Lguenth1 (Diskussion) 18:49, 27. Okt. 2024 (CET)

Alles klar :-)

Ich bin gespannt -- ^Thomas 18:52, 27. Okt. 2024 (CET)

@Hgzh das mit der Trennung ist super aufbereitet

• Kannst du bitte mal schauen, du hast in z. B. unter Portal:Sachsen/Projekt:Kulturdenkmale/ID ungültig/1800 IDs durchgestrichen dargestellt und manche nicht? Was ist der unterschied?
• aue und seiffen können später gemacht werden
• zu den Sachgesamtheiten: Sie sind aber drin. und es liegt an uns die fachlich zu bewerten und einzubauen? oder hab ich das immer noch nicht begriffen :-)

-- ^Thomas 08:27, 28. Okt. 2024 (CET)

Bei 1800 hat jemand die ID in der Vorlageneinbindung durchgestrichen, daher hat sich die Streichung in die Wartungsliste übertragen. Hat keine inhaltliche Bedeutung für die Liste.

Die Sachgesamtheiten sollten drin sein, wenn sie entsprechend markiert sind. Wenn nicht, lasse ich am Ende nochmal eine Abfrage laufen, wo ich die Unterdrückung der Einzeldenkmale rausgenommen habe. -- hgzh 15:58, 28. Okt. 2024 (CET)

Erkenntnisse

Zur Info mal eine kurze Rückmeldung, was die Fleißarbeit an Erkenntnissen liefert:

• Bei den Denkmallisten von Chemnitz mit mehreren tausend Denkmälern hatte ich zuletzt 2022 die Denkmalliste des Denkmalamtes mit denen in Wikipedia verglichen. Dank der aktuellen Auswertung konnte ich genau zwei Denkmäler identifizieren, die seitdem gestrichen wurden, und deren Abriss per Google Earth Pro belegen. Das sind meines Erachtens sehr schmerzliche Verluste von zwei der ganz wenigen Fachwerkhäuser auf dem heutigen Stadtgebiet (siehe die verlinkten Fotos), aber ein (dem Landesdenkmalamt bekanntgewordener) Abriss pro Jahr ist verglichen mit den früheren Abrissorgien erfreulich wenig:
  • Hofer Straße (Mittelbach) 72 in Chemnitz-Mittelbach
  • Chemnitztalstraße 108 in Chemnitz-Furth
• In Arnsdorf wurden seit 2017 folgende Denkmäler aus der Liste gestrichen (alle abgerissen): Großerkmannsdorfer Straße 94, 09283389 / Geschwister-Scholl-Straße 10, 09283405 / Kirchstraße 89, 09284390 / Tannebergstraße 14, 09284602 / Markt 9, 09307009

--Lguenth1 (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2024 (CET)