Diskussion:Zahlensymbolik

Ortografische Anmerkung

Ortografische Anmerkung: Es heißt bitte „Fußnoten” und nicht „Fussnoten”. Anmerkung zur Anmerkung: In der Schweizer Tastatur gibt es zB kein scharfes S, daher kann das Doppel-S nicht immer umgangen werden. (nicht signierter Beitrag von 89.217.139.28 (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2011 (CET))

Zahl 7

„Zahlen haben eine bestimmte kulturelle oder religiöse Bedeutung in den verschiedensten Kulturen. Daher stammt auch die Aufteilung der Woche in 7 Tage.”

Ist es nicht eher umgekehrt? Die Bedeutung der Zahl 7 kommt meines Erachtens aus der Beobachtung, dass zwischen zwei Mondphasen fast exakt 7 Tage liegen. Neumond, zunehmender Halbmond, Vollmond und abnehmender Halbmond sind ja nun auch für astronomische Laien recht einfach zu beobachten. Das Jahr hat ja auch nicht 365 Tage, weil diese Zahl so bedeutsam für die damaligen Menschen war. -- Flups

Ich denke auch, dass es umgekehrt ist. Das Beispiel mit der Zahl 7 ist überzeugend. -- Tiago

Vielleicht haben die 7 Tage der Woche eher etwas mit den seit jeher bekannten 7 beweglichen Himmelskörpern (Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn) zu tun. Schließlich sind in etlichen Sprachen die Wochentage danach benannt, besonders im Französischen:

• Sonntag, Sunday (Sonne)
• Montag, Monday, Lundi (Luna=Mond)
• Mardi (Mars)
• Mercredi (Merkur)
• Jeudi (soll nach dem Jupiter benannt sein)
• Vendredi (Venus)
• Saturday (Saturn)

Da aber die „Wandelsterne” als Götter oder ähnliches angesehen wurden, hat die Zahl 7 dann doch wieder eine religiöse Bedeutung. -- Ben-Zin

Die Römer sind da ein schlechtes Beispiel. In der damaligen Zeit waren die ein Art „kulturelles Microsoft”. Selbst entwickelt haben die nur wenig, eher entwickeln lassen oder ganz einfach abgekupfert. Und die 7-Tage-Woche haben die erst eingeführt, als Rom schon längst christianisiert war, vorher dauerte deren Woche 8 Tage. -- Flups

Griechische/Römische Götter

Das mit der griechischen Zahlensymbolik und den Göttern kann so nicht stimmen. Schließlich sind alle angegeben Götter römische Götter. --Buxul 10:31, 7. Jun 2003 (CEST)

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Die römischen Götter haben weitgehende 1:1 Entprechung zu den älteren griechischen Göttern. -Alex.

Kritik

Kann jemand die Kritik bitte nach unten verfrachten? Es geht hier doch wohl um den Artikel selbst und nicht um die skeptischen Ausgüsse irgendeines Uninformierten. Ich empfinde es als regelrecht arrogant, wenn mir eine Enzyklopädie die Meinung eines voreingenommenen Schreiberlings ins Gesicht schlägt, und das noch vor dem Artikel selbst. Die größten Gelehrten aller Wissenschaften haben sich mit Zahlenmystik auseinandergesetzt, und das ganz sicher nicht ohne Grund.

Zu der Kritik selbst: Es ging in erster Linie um philosophische Grundprinzipien und nicht um „verblüffende Ergebnisse”. Pythgoras' Arithmetik z.B. basiert auf purer Logik, aufgrund dieser Schlüsse gezogen wurden, hinsichtlich beobachtbarer Phänomene in Sachen der Natur, der Harmonie, Geometrie und der Astronomie. Verblüffend ist eigentlich nur, dass verschiedenste Kulturen gleiche Ergebnisse zu Tage gefördert haben, allerdings nur, wenn man das Wissen über besagte Prinzipien entbehrt. --Paul

Pythagoras und Trinität

Im Artikel heißt es: Schon Pythagoras formulierte Gedanken zur Numerologie. [...] drei: Trinität [...], wobei „Trinität” auf den christlichen Begriff der Dreifaltigkeit verweist. Das kann so nicht stimmen, da die christliche Dreifaltigkeitslehre erst mehrere 100 Jahre nach Pythagoras' Tod formuliert wurde. Also, entweder der Begriff „Trinität” war schon zu Pythagoras' Zeiten mit anderer Bedeutung besetzt (dann ist der Link falsch), oder die Zuordnung stammt nicht von Pythagoras. Weiß jemand genaueres dazu? --Gecek 14:53, 16. Jul 2004 (CEST)

Nein, das wird als „Göttliche Triaden” bezeicht...--20. Sep 2006 (Lion qlb)

Sowie Pythagoras so etwas wie „Teufel” nicht kannte ... diese Konzept wurde später erfunden.

Die Trinität oder Dreifaltigkeit gibt und gab es in jeder zivilisierten Kultur und das seit Menschengedenken und ist keinesfalls christlichen Ursprungs. *Gerade* Pythagoras hat sich mit der Dreieinigkeit in seinem Wirken beschäftigt. Es folgt eine Quote aus Manly Palmer Hall's Referenzwerk „The Secret Teachings of ALL AGES”: Pythagoras taught that everything in nature was divisible into three parts and that no one could become truly wise who did not view every problem as being diagrammatically triangular. He said, "Establish the triangle and the problem is two-thirds solved"; further, "All things consist of three." In Pythagoras' Zahlenlehre galt die 3 (Triade) als die ursprüngliche Ausgeglichenheit der Einigkeiten (positiv, negativ und neutral) und leitet sich ab aus Monade (1, die drei Ursprungsprinzipien vereint) und Duade (2, Dualität bzw. Uneinigkeit). --Paul

Christliche Zahlensymbolik

In der ersten Zeile ist angegeben, dass u.a. die Zahlen 5 und 8 eine Bedeutung haben, nur in der Erklärung steht nichts davon. Weiß wer was?

Georgius

Die 5 geht aus der 4 hervor. Die 4 steht für etwas langfristiges und fast ewiges. Z.B. 40 Tage Sintflut. 40 Jahre liefen die Juden durch die Wüste, ehe sie das „Heilige Land” fanden. Die 5 ist im Gegensatz dazu ein konkreter Zeitpunkt, ein konkretes Geschehen oder ein einmaliger Moment, den wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen können.

Chiren

-- Meiner Ansicht nach ist die Betrachtung der Numerologie von der Seite der reinen Mathematik nicht optimal. Viel eher sollten die Zahlen als Namen bestimmter Schwingungen angesehen werden: vergleichbar mit UKW, KW, MW oder LW. Alle Schwingungen haben bestimmte Eigenarten und Wirkungen. Die Numerologen, oder wie sie auch immer geheissen haben mögen, haben immer die Auswirkungen der Einflüsse zuerst gesehen und dann bestimmten Zahlen zugeordnet, daher ist es auch zu verstehen, daß verschieden Zahlensysteme in der Auswertung zu den gleichen Ergebnissen führen. Ob Auswertung nach der jüdischen Kabbala oder nach Pythagoras, für einem Menschen wird aus beiden Auswertungen, obwohl verschiedene Systeme und Methoden zu Grunde liegen, das gleiche Ergebnis erscheinen. Zumindest erlebe ich es in meiner täglichen Praxis.

Robbie __

... Mittelaterliche Zahlenmystik/Symbolik

Ich beschäftige mich gerade mit diesem stillen Zweig der Literaturwissenschaft und werde entsprechend Fehlendes in Kürze hier nachtragen.

Michael

Die Zahl 666 ist nicht korrekt. Sie ist nur allgemein im Umlauf. Die eigentlich Zahl lautet 616. Dieser Fehler ist aufgrund eines Übersetzungfehler aus den Hebräischen in der Bibel!!!

Desweiteren wird die Zahl 666 noch mit Salomonischen Reichtum in Verbindung gebracht: Das Gewicht des Goldes, das bei Salomo einging, betrug 666 Goldtalente(Buch der Könige 10, 14-29). Man sollte alle Bibelstellen erwähnen, außer der beliebten Apokalypse des Johannes.

Zur Zahl 6: Das Salomonsiegel stellte vollendetes Gleichgewicht dar. Sechs Tage der Schöpfung. (siehe J.C. Cooper Lexikon der Symbole). Die im Artikel verwendeten Angaben sind unvollständig.

12 Mondzyklen

Ich hab den Teilsatz - von den ca. 12 Mondzyklen pro Jahr - entfernt. Warum? Der siderische Mondumlauf dauert 27, 32 Tage x 13 = 355 Tage, also noch kein ganzes Jahr, der synodische Monat hat 29, 53 Tage * 12 = 354 Tage. Die Zwölfereinteilung ist vom Sternenhimmel genommen und ursprünglich der guten Teilbarkeit der Zwölf zuzuschreiben. Das Wort Monat kommt zwar von Mond, aber „ca.” heißt lat. „circa” - dt. umherum, es müßten also auch mal weniger Mondumläufe sein. Vorschlag: von den mindestens 12 Mondzyklen.--Brakbekl 08:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Anmerkungen: - Der Weblink zu Numex sollte entfernt werden. M.E. handelt es sich hierbei um Werbung für ein Produkt. - Ferner sollte der Absatz „Als Grundlage der Numerologie können u.a. zahlreiche aus der Natur abgeleitete kulturelle oder religiöse Bedeutungen von Zahlen betrachtet werden, z.B. die sieben Tage der Woche (aus den Mondphasen abgeleitet) oder die zwölf Monate von den 12 Sternbildern des Tierkreises. Die Zahl zehn hat für den Menschen, schon aufgrund der Anzahl der Finger, eine grundsätzliche Bedeutung” ergänzt werden.

Begründung: hier entsteht der Eindruck, Numerologie habe überhaupt eine Grundlage in der Natur, aus der etwas abgeleitet wird. Jedenfalls in einer Vielzahl der Fälle besteht m.E. ein derartiger Zusammenhang gar nicht. Die Zuweisung von Eigenschaften erscheint vielmehr völlig willkürlich und wird nicht oder in haarsträubender, nicht nachvollziehbarer, den Gesetzen der Logik nicht entsprechender Art und Weise begründet.

Ich schlage folgenden ergänzenden Text vor: „Häufig entbehren die den Zahlen zugeschriebenen Eigenschaften jeglichen Zusammenhangs mit der Natur. Vielmehr werden willkürlich Zusammenhänge zwischen Gegenständen der Natur und Zahlen hergestellt und Zahlen, durch keine wissenschaftliche Methode zu belegende, Eigenschaften zugewiesen. (Beispiel: Angeblich soll die Zahl Fünfzehn eine Mondzahl sein. Sie stelle den Höhepunkt der Mondmacht dar. Schon der Begriff Mondzahl ist fragwürdig, impliziert er doch, dass bestimmte Zahlen einen auf den Mond rückführbare Eigenschaft hätten. Ebenso vage ist der Begriff der Mondmacht und die Feststellung, die Zahl 15 repräsentiere den Höhepunkt der Mondmacht.”

Nur zu. Verbesserungen kann man direkt im Artikel vornehmen. -- Götz 21:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung zum Thema: Weiteres

An Bord von Lufthansa-Flugzeugen folgt auf die zwölfte die Reihe 14. Der aufmerksame Fluggast bemerkt jedoch ebenso das Fehlen der 17. Sitzreihe. Hintergrund ist, dass in Italien und Brasilien die 17 als Unglückszahl gilt.

Biblische Zahlensymbolik: sieben

Also, entweder „sieben Freuden der Maria” oder „sieben Freuden Mariä” (Genitiv). So ist es jedenfalls grammatikalisch falsch. Bitte mal ändern (Artikel scheint ja gesperrt zu sein!?) --84.134.99.233 01:01, 18. Nov. 2006 (CET)

7 als Zahl der Vollkommenheit? Mir würde zur sieben eher was Negatives einfallen: Sieben Plagen, Sieben Todsünden, Sieben Zeichen der Apokalypse ... Sieben Gaben des Heiligen Geistes. Curryfranke (Diskussion) 01:03, 16. Apr. 2012 (CEST)

Biblische Zahl 5

Warum gibt es die Zahl 5 in der biblischen Zahlenmythologie eigentlich nicht und was bedeutet sie? --83.181.34.169 13:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Doch die gibts ->http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/zahlensymbolik.htm --91.34.78.206 19:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zahl 4 in China

Aufgrund der Tatsache, dass diese Zahl als Unglückszahl angesehen wird, gibt es in vielen Hochhäusern in China kein 4. Obergeschoss. Man kommt vom 3. in den 5. Stock.

Weblink

Ich würde gerne einen Link auf „www.chiren.net” unter Weblinks einfügen. Die Seite beschäftigt sich mit Numerologie, ist NON-Profit und es gibt dort umfangreiche Analysetools. Vielleicht kann sich ein Besucher so besser vorstellen, was mit Numerologie möglich ist.

Chiren

Ich hätte ebenfalls einen Onlinerechner unter „www.silentwoods.de” anzubieten welcher zum einen eine Namensanalyse und zum anderen eine Ereigniszahlenanalyse nach Reichstein bietet. Ebenfalls ohne Gewinnabsicht. Entspricht das Programm nicht den Richtlinien?

Grüße Ironwhistle

Zahlenmystik im Koran

Der Koran enthält angeblich einen Zahlencode. Viele Wörter und sogar Buchstaben kommen im Koran angeblich in Häufigkeiten vor, die durch 19 teilbar sind. (So auch die Zahl der Suren: 114 = 6 mal 19). Einige Muslime wollen durch diesen „Code” die Göttlichkeit des Korans beweisen. Wer weiß mehr darüber?

Ich. Manchmal wurde willkürliche Zahlen(produkte) genommen, so dass es schön aufgeht. Rein logisch wären auch andere Zahlenkombinationen möglich (nur gehen sie nicht so schön auf). Vage ist mir zb in Erinnerung, dass einmal die Mehrzahl des Wortes mitgerechnet wurde, und beim anderen, das so gleich vielmal vorkommt, komischerweise nicht. Es gibt aber auch ein paar Fehler, und vieles ist natürlich auf subjektive Wahrnehmung zurück zu führen. Ich las mal von einem, der verblüffende Zahlencodes aus Mobby Dick gefunden hat; sprich wenn man was sucht wird man fündig ;) Siehe film 23, was da alles an zusammenhängen gefunden wurde ;)

Auf youtube gibt schöne vids dazu, die viele dieser "Wunder" (natürlich anhand des originaltextes) entlarven. Der Albtraum - so what?! 21:40, 6. Feb. 2011 (CET)

Christliche Zahlensymbolik: 6

Seit wann steht die 6 für die Unvollkommenheit? Gott hat die Schöpfung in sechs Tagen vollbracht. Das ist besonders bei Augustinus von großer Wichtigkeit, insbesondere weil 6 auch die erste Vollkommene Zahl ist. Bitte noch mal informieren und neu schreiben...

Das ist so schon richtig, da die Schöpfungswoche nur mit dem 7. Tag als Ruhetag vollständig war, was auch gottgegeben ist (lies die ersten Kapitel der Bibel, dauert nur einige Minuten und geht schneller, als die Werke des Augustinus zu durchforsten... 178.27.151.71 23:32, 5. Nov. 2011 (CET)

verwertbar?

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Ich habe zwei Absätze aus Griechische Zahlen gelöscht, von denen vielleicht etwas hier eingebaut werden könnte (falls sinnvoll und belegbar). -- 790 Ey! 09:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Belege fehlen: Griechische Zahlensymbolik

Für die von Pythargoras von Samos angeblich gemachten Thesen fehlen Belege. Ich zweifle ihre Echtheit vor allem deshalb an, weil seine Deutung unter „drei“ angeblich auch „Dreifaltigkeit“ beinhalte, welche jedoch Bestandteil christlicher Theologie ist. Das Christentum entstand um 1 n. Chr., lange nach dem Tod Pythargoras'. Pythargoras kann also nichts von „Dreifaltigkeit“ gewusst haben. --89.247.206.124 10:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

das Gedankengut der Dreifaltigkeit gab es bereits zuvor (auch wenn es nicht so benannt wurde) --79.217.227.55 14:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich habe etwas gegoogelt und kam auf folgenden Literaturhinweis: Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie. Vollständige Taschenbuchausgabe, Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachf. München, Zürich 1965 (Lizenz bei W. Kohlhammer, Stuttgart 1950)

Bei Amazon ist eine Neuauflage von 1995 erhältlich. Es wäre schön wenn jemand, der das Werk besitzt, dort auf S. 112-113 nachsehen könnte ob die Quelle verläßlich ist --Disputer 08:53, 10. Jun. 2010 (CEST)

Unsere Skeptiker

Ein Artikel der mit dem Wort Zahlenmystik anfängt und mit Zahlensymbolik weitergeht, braucht doch wirklich keine derart breite Erläuterung darüber, dass es sich dabei um keine Wissenschaft handelt. Das ist doch ab dem ersten Wort klar. --Lixo 15:14, 18. Sep. 2009 (CEST)

Diese Begriffe scheinen tatsächlich in eine eher spirituelle oder esoterische Richtung zu gehen, aber unsere Sprache hat eben nicht für alles die optimalen Begriffe - wie sie auch etwa den heutigen Wissenschaftsbegriff in eine etwas tumbe Ecke bringt, die sich eher mit Technokraten und Laboranten assoziieren läßt. Bei der sog. 'Zahlenmystik' handelt es sich nämlich tatsächlich um einen Bereich, der zwischen den Welten zu liegen scheint, denn die von den Esoterikern unterstellten Bedeutungen der Zahlen lassen sich teilweise sogar mathematisch nachweisen. Darüber führt der folgende Essay bemerkenswerte Tatsachen aus: [Das große Arcanum][ http://ouroboros-forum.de/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=59. ] (nicht signierter Beitrag von Albinacum (Diskussion | Beiträge) 21:09, 8. Jun. 2010 (CEST))

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Ich finde in dem Artikel über 'Numerologie' den Begriff 'Pseudowissenschaft' unangebracht oder zumindest problematisch. Man muß sehen, daß es sich hier um ein Streitthema handelt, das Auffassungssache ist. Die naturwissenschaftliche Sichtweise kann aber dabei nicht als Generalmaßstab gelten. Außerdem macht der Artikel einen unhomogenen Eindruck - insofern der Absatz 'Wissenschaftliche Einordnung' die Numerologie äußerst skeptisch betrachtet, während der sonstige Artikel in den Ausführungen eine akzeptierende Stellung einnimmt. Wenn der Autor damit den Eindruck der Ausgewogenheit vermitteln will, ist ihm das nicht gut gelungen: Man hat eher den Eindruck, daß er selbst nicht weiß, was er von der Sache halten soll. Dann aber fragt man sich, warum er überhaupt darüber geschrieben hat. Ich würde also den kritischen Absatz streichen, weil die Gegenargumente ohnehin bekannt sind und hier nicht sonderlich interessieren.

--Albinacum 18:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Falsch. Es sollten immer alle relevanten Standpunkte in einen Artikel aufgenommen werden, und der wissenschaftliche Standpunkt ist in Wikipedia immer relevant. Der Albtraum - so what?! 16:58, 14. Jul. 2010 (CEST)

23

Die Zahl 23 ist in im Christlichen glauben eine Zahl des Unglücks. Viele Mysteriöse zusammenhänge sind mit der 23 in Verbindung zu bringen. Hier einige Beispiele:

Der Einsturz des World Trade Centers 11 9 2 1= 23, das Ende des ersten Weltkrieges 1 1 1 1 1 9 3 6= 23, die Form des amerrikanischen Verteidigungsministeriums ist ein Fünfeck (die Quersumme der 23), die erste Sitzung der Uno war an einem 23-ten. usw.

Ich persönlich finde das sehr intressant und intressiere mich sehr für dieses Thema. (nicht signierter Beitrag von Gilles1995 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 24. Jun. 2010 (CEST))

Hallo Gilles1995, das ist alles Unsinn. Dass die 23 irgendeine Beudeutung hätte, haben sich Robert Shea und Robert Anton Wilson in ihrem Roman Illuminatus! ausgedacht; siehe auch unseren Artikel Dreiundzwanzig. mit dem christlichen Glauben hat das nichts zu tun. Gruß, --Φ 19:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

LOL! Diskordianer?

Zu den "Mysteriösen Zusammenhängen":

"Der Einsturz des World Trade Centers ... 23 ... " Nach einem der unendlich vielen möglichen Kalender?

"... das Ende des ersten Weltkrieges ... 23 ... " Nach einem der unendlich vielen möglichen Kalender?

"... Verteidigungsministerium ... 23 ... 5 ... " Der Schlussweise folgend ist die 4 (oder 22, oder 170 - 10101010 binär -, um eine passende Quersumme zu erzeungen) eine viel mächtigere und bedeutungsschwangerere Zahl, denn es gibt sehr viel mehr Gebäude mit vier Ecken im Grundriss statt fünfen, unter anderem (*Trommenwirbel*) die ach so zahlenmystitsche Cheops-Pyramide.

" ... Uno ... 23 ... " Nach einem der unendlich vielen möglichen Kalender? (nicht signierter Beitrag von 78.94.151.2 (Diskussion) 16:55, 16. Jan. 2013 (CET))

Zahl 25

Hallo! Könnte mir einer helfen? Ich habe seit ca. 2 Jahren ständig Begegnungen mit der Zahl 25.... Das bilde ich mir nicht ein! Jeden Tag sehe ich mindestens 10 Mal die 25.... Auf Nummernschildern, wenn ich bewusst hinsehe; auf Briefen; im Supermarkt; auf der Uhr oder ich laufe auf der Strasse und auf einmal ist auf den Boden eine 25 geschmiert! Klar sieht man auch mal die Zahl, wenn man bewusst nach ihr sucht aber das tue ich nicht. Letztens habe ich nach Todesdaten meiner Großeltern und Urgroßeltern gesehen und die, die mich noch kennenlernten starben alle an einem 25. Dann starb mein Meerschweinchen an einem 25., meine Tante und als ich Michael Jackson total angefangen habe zu vergötten starb er ein Jahr später an einem.... 25.!!!!! Kann mir einer sagen, was das zu bedeuten hat? Letztens ging mein Wecker sogar um 2:05 am los und ich hatte ihn auf gar,gar keinen Fall gestellt. Ich hab so Angst, das macht mich Wahnsinnig! Lg Vanni (nicht signierter Beitrag von 84.172.107.38 (Diskussion) 16:21, 28. Okt. 2010 (CEST))

Mit der Zahl 25 musst du aus vielen Erfahrungen lernen, um zu deiner eigenen Weisheit zu gelangen. Jeder lebt seine eigene Wahrheit; gewonnen aus der Vielzahl seiner Erfahrungen.

Alles Gute! --2A02:810A:B00:574:CC99:8C31:1ED1:AB7C 20:43, 7. Sep. 2023 (CEST)

Weiterleitung auf 'Zahlenmystik' blockiert notwendige Ergänzungen, die nicht unter 'Numerologie' eingetragen werden sollten.

Hallo liebe Wikipedianer! Ich sehe, daß dieser Namensraum mit dem von 'Zahlenmystik' verknüpft ist, der dadurch allerdings blockiert ist. Ich möchte beantragen, daß dieser Titel wieder frei wird, denn das, was hier steht, mag zwar zum Thema Numerologie gehören und den ggf. einigermaßen hinreichend darstellen und abdecken, berührt aber das sehr viel umfassendere Gebiet der allgemeinen Zahlenmystik lediglich als Unterthema. Es gibt nämlich seit der Antike kaum ein weiteres derartig umfassendes Thema, zu dem sich alle möglichen bekannten Größen geäußerst haben - und das kann man nicht lediglich unter Numerologie einordnen und durch die Weiterleitungsverknüpfung jede Ergänzung verhindern, die schlecht so zu bezeichnen wäre. Wo bleiben Babylon, Pythagoras und die pythagoreische Schule, Johannes Kepler, die diversen Alchemisten, die "heilige Geometrie", indirekt auch die Quadratur des Kreises, magische Quadrate, C.G. Jung, Oliver Sacks, das Enneagramm usw. (um nur einiges zu nennen)? Das, was hier unter Numerologie steht, sind nur die Bedeutungszuordnungen zu den einzelnen Zahlen, wie das in der heutigen numerologischen Praxis in der Tat so üblich ist (auch ohne tiefere Begründungen, für die sich die damit befassten Esoteriker üblicherweise nicht interessieren, was aber andererseits die skeptische Haltung der Naturwissenschaftler und der erwähnten Beschwörungstheorie-Skeptiker dazu in der Tat verständlich macht, aber angesichts der langen Tradition nur als neuere Facette erscheint). Grüße: --Hocco 19:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Klingt vernünftig.

Aber inwiefern fällt Oliver Sacks unter Zahlenmystik? --Hob 15:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Bestimmte Strukturen, die die Gestalt exakter geometrischer Formen haben und dadurch indirekt mit Zahlen verbunden sind, treten eben interessanterweise auch bei Migräne-Anfällen in Erscheinung, die Oliver Sacks in seinem Essay ‚Skotom‘ erwähnt und die er als eine „ursprüngliche, präintellektuelle Schöpferkraft des Bewußtseins, vielleicht sogar die Vorläufer der Wahrnehmung“ bezeichnet. Das verbindet sich mit der Archetypen-Lehre von C.G. Jung und würde bedeuten, daß tatsächlich ganz im Sinne des Pythagoras ursprünglich alles Zahl war…

Siehe dazu: Oliver Sacks: Migräne. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1998, ISBN 3-499-19963-7.--Hocco 17:36, 23. Nov. 2010 (CET)

Das soll schon Zahlenmystik sein? Fehlt da nicht der Mystik-Teil? Sacks sollte man dann wohl lieber draußen lassen. --Hob 07:35, 24. Nov. 2010 (CET)

Nein, aber es kann zu ihrer Begründung dienen - insofern eben, als es die pythagoreische Auffassung bestätigt. Man muss ja nicht unbedingt zwischen Realität und Mystik unterscheiden, sondern kann (oder sollte) beides als unterschiedliche Betrachtungsweisen auffassen. Im übrigen müsste natürlich der Abschnitt 'Oliver Sacks'; falls er hier erwähnt werden sollte, noch etwas gründlicher als nur in einem Satz ausgeführt werden. --Hocco 11:13, 24. Nov. 2010 (CET)

In der Tat ist der aktuelle Zustand (Weiterleitung von "Zahlensymbolik" und "Zahlenmystik" zu "Numerologie") unbefriedigend und eine Trennung zwischen Zahlensymbolik und Numerologie, also zwei Artikel, angebracht. Als Ansatzpunkt zur Begründung nehme ich den Satz im Artikel: Die meisten Versuche einer Numerologie gehen mit der Annahme einher, dass Zahlenverhältnisse die tatsächliche Struktur der natürlichen Welt abbilden und Zahlenkombinationen Ereignisvorhersagen und -erklärungen ermöglichen. Diese - hinsichtlich "die meisten" unbelegte! - Aussage trifft auf die Zahlensymbolik in ihrer Gesamtheit sicher nicht zu, sondern allenfalls auf einen speziellen, kleinen Teil von ihr, den man als Numerologie (im engeren Sinne) bezeichnen kann. Der Artikel behandelt zum weitaus größten Teil Fälle von Zahlensymbolik, auf welche die Aussage evident nicht zutrifft. Wenn z.B. festgestellt wird vier: In alle oder von allen vier Himmelsrichtungen. Den „ganzen“ Erdkreis betreffend (Matthäus 24,31; Offenbarung 7,1). Anzahl der Evangelien im Neuen Testament oder acht: Ist die Zahl der Ištar-Venus. Sie wird durch ein 8-strahliges Zeichen dargestellt, verdreifacht bedeutet das Zeichen „Stern“. Acht Richtungen der Windrose, acht Speichen des Glücksrades, acht Tore hat ein Bauwerk Sanheribs, ist in keiner Weise erkennbar, was das mit einer "Ereignisvorhersage oder -erklärung" zu tun haben soll. In unzähligen Kulturen wird einzelnen Zahlen ein Symbolgehalt zugewiesen. Damit ist keineswegs notwendigerweise, sondern nur im Ausnahmefall der Anspruch verbunden, Ereignisvorhersagen oder -erklärungen zu bieten. Die gegenwärtige Darstellung im Artikel ist somit irreführend. Das sollte behoben werden, indem der Artikel aufgeteilt wird in einen Artikel, der Zahlensymbolik allgemein behandelt, und einen Artikel über Numerologie, also über Theorien, für die tatsächlich der Anspruch erhoben wird, mit ihnen könnten Ereignisse vorhergesagt oder zumindest nachträglich als zwangsläufig eingetreten erklärt werden. Der sehr problematische Begriff "Zahlenmystik", der irreführende Assoziationen hervorruft, sollte hingegen als Lemma vermieden werden (also Redirect bleiben). Nwabueze 20:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeiten bzw. neu schreiben

Der Artikel ist vollkommen inakzeptabel. Seine distanz- und kritiklos ausgewerte Hauptquelle sind Publikationen von Friedrich Weinreb, dessen Zugang zum Thema religiös motiviert, im Ansatz ahistorisch und in den Methoden synkretistisch und phantastisch war -- das gilt für das Gegenstandsgebiet in weiten Teilen auch, darf aber nicht auch für seine wissenschaftliche Behandlung oder enzyklopädische Darstellung gelten. Im Literaturverzeichnis und den Anmerkungen sind zwar auch einige wissenschaftliche Standardwerke angeführt, die werden aber nur punktuell zitiert und wurden offensichtlich nicht ausgewertet. Den Artikel neu zu schreiben ist sicher keine Kleinigkeit, aber ohne eine Neufassung wird es nicht gehen. --Otfried Lieberknecht 08:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich natürlich vollkommen anders: was sind synkretistische und phantastische Methoden? Weinreb war Thora-Gelehrter und insofern biblisch orientiert, aber nirgendwo synkretistisch. Auf dieser Ebene ist eine Diskussion nicht möglich. --Klaus Hälbig 14:35, 19. Dez. 2011 (CET)

Ihr Artikel in Wikipedia "Zahlensymbolik"

Sehe es ähnlich, wie schon mein Vorgänger Herr Lieberknecht. Der Artikel bedarf einer völlig neuen Überarbeitung. Der religiöse Aspekt der Zahlensymbolik ist nur ein kleiner unwesentlicher Aspekt. Wir sind umgeben von Zahlen in unserem Leben. Die Wissenschaft der Numerologie umgibt unser ganzes Leben hier auf Erden und schließt alle Lebenserfahrungen, individuelle Personalität und auch den Ort, wo wir leben ein. Darüber sollte es hier ein wissenschaftlichen, realen Beitrag geben. Und Numerologie/Zahlensymbolik ist auch nicht gleich Astrologie, was immer noch viele behaupten und als Humbuck abtuen. Kann Ihnen gerne helfen. Meine Email-Adresse ist [email protected]. mfg, Glaß (nicht signierter Beitrag von 46.115.16.87 (Diskussion) 14:06, 20. Nov. 2011 (CET))

Und überhaupt "biblische" Zahlensymbolik!

Was dieser Artikel "biblische Zahlensymbolik" nennt, ist die Zahlensymbolik der Kabbala. Für Kabbalisten stehen diese Zusammenhänge von Wörtern und Zahlen natürlich in der Bibel, aber das ist ihr Glaube. Wer nicht an die Kabbala glaubt, kann das für Quatsch halten. Aber:

Für das Verständnis des bloßen wörtlichen Sinns der Bibel sind die Zahlen 3 (= göttlich), 4 (= irdisch), 7 (= 3 4 = Gott und Schöpfung zusammen = Glück), 12 (= 3 x 4 = Gott und Schöpfung vereinigt = Rettung) und 144 (= 12 x 12) wichtig. Die Zahl 40 bezeichnet eine Zeit der Entwicklung . Dazu 100 und 1000 als Multiplikatoren und im Buch Daniel 6 1/2 als Unglückszahl.

Deswegen sind es zwölf Stämme Israels (theoretisch könnte man auch 11 zählen, da zwei auf Josef zurückgehen), und auch zwölf Apostel (nämlich einer pro Stamm). Deswegen bleiben nach Jesu Brotvermehrung zwölf Körbe übrig. Deswegen ziehen die Israeliten sieben Tage um die Stadt Jericho, bevor Gott unter ihrem Krach die Stadtmauern einstürzen lässt, deswegen dauern die großen Feste sieben Tage. Deswegen ziehen die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste, und Jesus fastet 40 Tage in der Wüste und bleibt nach seiner Auferstehung noch 40 Tage bei seinen Jüngern. (Im Islam dauern Trauerzeiten und Meditationsklausuren heute noch 40 Tage.) Deswegen kommen drei Wanderer zu Abraham, um ihn zu segnen, deswegen bleibt Jesus drei Tage im Grab und fragt Petrus dann dreimal, oh er ihn liebt (= besonders ernste Frage, bei der Gott selber Zeuge ist). Die Apokalypse schließlich ist durch diese Zahlen strukturiert: nach einer Runde von 7 Briefen zur gegenwärtigen Lage entfaltet sich der endgültige Sieg des Guten in 3 Gruppen von 7 Visionen; die Mätryrer sind 12 x 12 x 1000 usw. (Ich würd gern wissen, was der geraucht hat, aber wahrscheinlich gar nix, der dachte einfach so.) Curryfranke (Diskussion) 01:03, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme zu, hier muss unbedingt mal aufgeräumt und unterschieden werden. "Biblische" Zahlensymbolik klingt so, als wäre die bibelimmanent angelegt. Das ist bei einigen Zahlen sicher der Fall, insbesondere bei den von Dir hier aufgelisteten. Aber der gesamte Deutungsüberbau, der hier im Artikel ausgebreitet wird, ist aus einer bestimmten (kabbalistischen oder anderen) Perspektive an die Bibel herangetragen. Hier fehlt dem Artikel vollkommen die kritische Distanz und die Neutralität eines enzyklopädischen Artikels. Ich bin schwer in Versuchung, hier gleich mal den Neutralitätsbaustein reinzusetzen. Gruß --Anna (Diskussion) 14:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen ersten Ansatz gemacht, diesen Abschnitt zu "neutralisieren", indem ich den Titel geändert habe. Das ist natürlich erstmal nur ein Anfang, denn der gesamte Abschnitt ist ja so indikativisch geschrieben, als wären das in der Bibel angelegte Fakten. Da muss unbedingt noch mehr passieren, bis man das als neutrale und enzyklopädische Darstellung bezeichnen kann. Gruß --Anna (Diskussion) 16:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nebensätze, Nebensätze, Nebensätze...

"Unter Zahlensymbolik versteht man die Deutung von Zahlen und Zahlenverhältnissen, bei der mit diesen Zusammenhänge postuliert werden, die zwar nicht rein mathematisch (d. i. formal logisch), also außermathematische Sinnzusammenhänge (etwa über die Realität) sind, jedoch der Geltungsanspruch anders als bei empirischen Theorien nicht allein aus der Übereinstimmung mit der Beobachtung, sondern aus den Zahlen an sich begründet wird."

Wenn ich diesen Satz einmal laut lese, kriege ich am Ende des Satzes keine Luft mehr. Bei diesem entscheidenden Einleitungs- und Definitionssatz weiß man vor lauter Nebensätzen, Einschüben und Klauseln kaum noch, wo vorne und hinten ist. Kann man den mal irgendwie klarer strukturieren, so dass er übersichtlich und allgemeinverständlich wird? Gruß, --Anna (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ach, guck mal an, vor vielen vielen Jahren gab es mal eine verständliche und klare Einleitung als Definition:

"Unter Numerologie bzw. Zahlenmystik versteht man die Überzeugung, dass Zahlen und Kombinationen aus Zahlen außer ihrer mathematischen Funktion eine weitere Bedeutung zukommt."

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zahlensymbolik&diff=prev&oldid=21486276

Wieso ist die denn rausgeflogen? (Habe gerade keine Zeit und Lust, sechs Jahre Versionsgeschichte nachzulesen.) Hält irgendjemand allen Ernstes die derzeitige Formulierung für besser?

Und hat jemand begründete Einwände dagegen, die derzeitige katastrophale und völlig unverständlich-verschleiernde Schachtelsatz-Formulierung durch die klare Formulierung von damals zu ersetzen?

Gruß, --Anna (Diskussion) 10:51, 12. Jul. 2012 (CEST)

Unbelegte Aussagen

Je näher man sich mit diesem Artikel befasst, umso problematischer wird es. Ein Wust von unbelegten bzw. unbelegbaren Aussagen, die aber als Fakten im Indikativ formuliert sind, fast in jedem Satz. Mal so exemplarisch die Einleitung zum Abschnitt "Bibel":

"Nach biblischer Vorstellung hat der Schöpfer Sonne und Mond zur „Herrschaft“ über Tag und Nacht eingesetzt (Gen 1,17f) und in seiner Weisheit „alles nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet“ (Weish 11,20). Der Mond mit seinen vier Phasen (vgl. Monat) ist dabei das eigentliche „Maß für die Zeiten“ (Ps 104,19). Die biblische Weisheit (Chokmah) hängt eng mit dem griechischen Logos zusammen. Der Johannesprolog identifiziert Schöpferwort und -weisheit mit dem Logos. In der jüdischen und christlichen Überlieferung werden die Schöpfung durch das Wort (Joh 1,3; Hebr 1,3) und die biblische Offenbarung als ‚Schöpfung im Wort’ aufeinander bezogen: wie der Kosmos von Zahlenverhältnissen bestimmt wird, so auch die Bibel."

In Ps. 104,19 ist zu lesen: "Du hast den Mond gemacht, das Jahr danach zu teilen; die Sonne weiß ihren Niedergang" (Luther). Die Einteilung des Jahres in Monate, ja, aber nichts von vier Mondphasen, die hier auf mysteriöse Weise aus dem Nichts auftauchen und mit diesem Psalmvers begründet werden. Sorry, aber das gibt der Psalm nicht her.

Dann die Aussage "Der Johannesprolog identifiziert Schöpferwort und -weisheit mit dem Logos." SchöpferWORT ja. Aber wo bitte ist da der Bezug zur Weisheit? In Joh. nicht zu finden. Mag ja sein, dass sich da ein Zusammenhang herstellen lässt, aber das ist DEUTUNG, und das wird hieraus nicht klar.

Zuletzt die steile These "wie der Kosmos von Zahlenverhältnissen bestimmt wird, so auch die Bibel". Nun gut, wenigstens mit einer Quellenangabe versehen. Aber hier muss doch wohl schon in der Formulierung etwas deutlicher werden, dass es sich dabei um die Interpretation von Herrn Weinreb handelt und weder um biblisch angelegte Fakten noch um traditionelle "jüdische und christliche Überlieferung", wie der Satz suggeriert.

Und das ist jetzt nur mal so exemplarisch - aus drei Sätzen drei dicke Problemanzeigen. Auf diese Weise könnte man mehr oder weniger durch den gesamten Text durchgehen. Da bleibt noch viel zu tun. Gruß --Anna (Diskussion) 19:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

So, ich habe mir jetzt erlaubt, die unhaltbaren Aussagen zu entfernen und zumindest diesen Abschnitt etwas zu neutralisieren. Ich bitte vor eventuellen Reverts um solide Belege. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Kritik

Dieser Artikel müsste unbedingt noch um einen Abschnitt "Kritik" erweitert werden. Zwar gibt es derzeit einen Abschnitt "Verhältnis zur Wissenschaft", aber das ist genaugenommen nicht dasselbe. Auch in dem Abschnitt "Warnungen vor Missbrauch" geht es ja nicht um eine grundsätzliche Infragestellung der Zahlensymbolik, sondern im Gegenteil wird sie hier grundsätzlich akzeptiert und lediglich vor ihrem Missbrauch gewarnt.

Es müssten in diesem Artikel unbedingt irgendwo auch noch diejenigen Kritiker zu Wort kommen, die die Zahlensymbolik als solche in Frage stellen, die also z.B. in ihr ein völlig willkürliches System sehen (wenn man lange genug rechnet, kriegt man am Ende immer die Zahl heraus, die man haben will). Dazu muss es doch Literatur und Quellen geben. Wer was hat: Bitte mal ergänzen; der Artikel hat sowas dringend nötig. Im Moment ist er ein nahezu reiner Pro-Zahlensymbolik-Text, der nirgendwo ernsthaft hinterfragt und vieles auch noch indikativisch in Form von Fakten formuliert.

Um das mal noch deutlicher zu sagen: Der Artikel hat ein massives Neutralitätsproblem. Ich erlaube mir daher jetzt auch mal, den entsprechenden Baustein zu setzen. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gerade stichprobenartig mal in die Versionsgeschichte geguckt. Und siehe da, natürlich gab es da mal kritische Absätze.

Hier z.B.: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zahlensymbolik&diff=prev&oldid=21486276

"Aus mathematisch-naturwissenschaftlicher Sicht gilt die Numerologie weithin als Pseudowissenschaft, denn zu den oft verblüffenden Ergebnissen, die sich aus Verknüpfungen von Personen und Ereignissen mit mystischen Zahlen ergeben, führt die einfache Tatsache, dass im Verlauf der menschlichen Geschichte sehr viele solcher Verknüpfungen von Zahlen mit Ereignissen, Gegenständen, Menschen und was sonst noch vorstellbar ist, entstanden sind. Darum ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man zu jeder beliebigen und nicht all zu großen Zahl Bemerkenswertes zusammentragen kann. Wenn nun alles zu einer Verknüpfung zwischen Ereignissen und Zahlen passende herausgegriffen und alles nicht passende ignoriert wird, entsteht der Eindruck, dass diesen Zahlen eine besondere Bedeutung zukäme. So kann zum Beispiel bei der Anwendung der Numerologie aus dem eigenen Namen eine bestimmte Bedeutung herausgelesen werden.

Auf die Spitze trieb Cornelis de Jager, ein holländischer Wissenschaftler, die Zahlenspiele, indem er aus den Maßen eines holländischen Damenfahrrads (Radosophie) allerlei Konstanten aus der Physik und Astronomie errechnete. (siehe auch Video unten "Was ist Radosophie")"

Ist doch irgendwie seltsam, dass solche kritischen Texte völlig rausgeflogen sind, und es bestätigt mich in meinem Eindruck, dass der Artikel ein massives Neutralitätsproblem hat.

Solche Kritik muss ja von mir aus nicht unbedingt - wie das damals der Fall war - direkt in der Einleitung stehen. Aber zumindest in einem Abschnitt "Kritik" sollte sie schon ihren Platz haben.

Gruß --Anna (Diskussion) 11:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Anna C., mit einem weiteren Baustein und kleinen Änderungen ist hier nichts auszurichten: der Artikel müßte komplett neugeschrieben und auch das Lemma noch einmal überdacht werden. Schon in der Einleitung geht so ziemlich alles durcheinander, was man bei diesem Thema durcheinanderbringen kann:

• "Unter Zahlensymbolik versteht man die Deutung von Zahlen und Zahlenverhältnissen...": "Symbolik" ist ohnehin ein semiotisch prekärer Begriff, bezeichnet aber jedenfalls keine "Deutung", sondern das System von Zeichen und Bedeutungen, das deren Deutung zugrundelegt. Das gilt für Zahlensymbolik nicht minder als für Farben-, Pflanzen-, Tiersymbolik oder sonstige Komposita dieses Begriffs. Die Deutung eines solchen Systems bzw. der ihm zugeordneten Realisierungen im Bereich von Natur und Kosmos oder menschlicher Hervorbringungen nennt man höchstens mit dem Adjektiv zahlensymbolisch, farbensymbolisch, etc., aber das macht die Deutung selbst noch nicht zu einer Symbolik.

• "bei der mit diesen Zusammenhänge postuliert werden, die zwar nicht rein mathematisch (d. i. formal logisch), also außermathematische Sinnzusammenhänge (etwa über die Realität) sind, jedoch der Geltungsanspruch anders als bei empirischen Theorien nicht allein aus der Übereinstimmung mit der Beobachtung, sondern aus den Zahlen an sich begründet wird": da bricht sich nicht nur die Grammatik die Beine, sondern auch inhaltlich ist das trostloser Quatsch. Zahlensymbolik nennt man ein System von Zeichen und Zeichenbedeutungen, bei dem Zahlen die Bedeutungsträger sind oder vermittels numerischer Eigenschaften anderer Entitäten deren Zeichenbedeutung konstituieren.

• "Zahlensymbolische Argumente zählen heutzutage als pseudowissenschaftlich": etwas in der Art wolltest Du doch mit Deinem Neutralitätsbaustein einfordern -- hattest Du denn die Einleitung nicht gelesen? Die Aussage ist im übrigen in dieser Allgemeinheit dummes Zeug. Ob eine Deutung (oder ein "Argument") wissenschaftlich, unwissenschaftlich oder "pseudowissenschaftlich" ist, entscheidet sich nicht daran, ob sie auf zahlensymbolische Vorstellungen oder Methoden zurückgreift, sondern durch deren Gebrauch. "Pseudowissenschaftlich" ist ohnehin nur das, was unberechtigten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt -- die große Masse historisch dokumentierter zahlensymbolischer (arithmologischer, numerologischer, zahlenexegetischer) Deutungen ist von solchen modernistischen Ansprüchen jahrhunderte- oder jahrtausendeweit entfernt. Im Bereich moderner Musik-, Architektur-, Kunst- und Literaturwissenschaft und in der historischen Forschung etwa zu Liturgie und Brauchtum gibt es keineswegs nur "pseudowissenschaftliche", sondern durchaus auch wissenschaftlich valide "zahlensymbolische Argumente".

• "Andere Bezeichnungen für Zahlensymbolik sind Zahlenspekulation, Zahlenmystik und Numerologie": nicht andere Bezeichnungen, sondern verwandte Begriffe, siehe oben.

• "(auch Nummerologie, von lateinisch numerus „Zahl“)": ein marginaler Anteil jüngerer Eso-Literatur verwendet diese Schreibung, fachsprachlich existiert sie nicht.

Ansonsten ist der Artikel seit den Bearbeitungen durch Benutzer Klaus Hälbig eine private Ergießung, die persönliche und fremde (dann bevorzugt bei Weinreb abgeschöpfte) Überzeugungen oder Assosizationen durcheinanderquirlt und keinen irgendwie enzykopädisch zu nennenden Zugang zum Thema erlaubt, stattdessen aber besonders in Sachen "Zahlensymbolik der Bibel" hauptäschlich historische Desinformation betreibt. Der Zustand, in dem der Artikel sich vorher befand (siehe [1]), war allerdings ebenfalls so jämmerlich, daß ich bisher zögere, den Artikel auf diesen Stand zurückzusetzen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Weitschweifiges Reingeheimnissen, viel Arbeit. Am besten per Neuanfang: vieles mit der Axt zusammenstreichen, alles Unbelegte raus. Wer etwas (wieder) drinhaben will, kann das dann immer noch belegen und/oder hier begründen. -- ZZ (Diskussion) 15:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

In concreto den Abschnitt „Allgemeines“ ersatzlos rauswerfen. Ich weiß nicht, was er uns sagen will, außer dem, dass Menschen schon lange versucht haben, Zahlen auch esoterisch zu deuten. Das Lemma Gematrie (bedarf auch noch einer Bearbeitung) existiert, also muss rausgearbeitet werden, inwiefern sich die Numerologie von der Gematrie unterscheidet. Ein, zwei Beispiele dafür, und den Rest raus. -- ZZ (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Ich fürchte, Du hast in vielen Punkten Recht. Den katastrophalen Einleitungssatz hatte ich ja weiter oben schon moniert ("Nebensätze").

Mit meinem Neutralitätsbaustein wollte ich allerdings schon ein wenig mehr einfordern als nur einen Satz wie "Zahlensymbolische Argumente zählen heutzutage als pseudowissenschaftlich". Dieser Satz bewegt sich so dermaßen auf der Grenze zwischen Trivialität und Peinlichkeit, dass ... na ja, lassen wir's. Man könnte wirklich fast jedes Wort dieses Satzes nehmen und zerpflücken. "Argumente"? Das sind keine Argumente, das sind Glaubensaussagen. "Zählen"? Sprachlicher Quatsch, hier gehört "gelten" hin. "Heutzutage"? Ja, wann hat man das denn anders gesehen? Zu biblischen Zeiten wohl kaum, jedenfalls sicher nicht in dem Sinne und in dem Ausmaß, wie dieser Artikel das suggeriert.

Mit dem Neutralitätsbaustein würde ich z.B. gerne eine komplette Umschreibung des Artikels in den Konjunktiv (oder etwas Vergleichbares) einfordern, die deutlich macht, dass es sich hier von vorne bis hinten um Deutungen und Glaubensaussagen handelt, keineswegs um irgendetwas Bibelimmanentes. Und ich würde gerne einfordern, wie schon gesagt, dass auch die Kritik angemessen zu Wort kommt und nicht nur in einem Absatz mit dem verschleiernden Titel "Verhältnis zur Wissenschaft" und einem durch chaotische Schachtelsätze ebenso verschleiernden Inhalt. Gruß --Anna (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

@Otfried Kannst du die Begriffe sauber abgrenzen? Mag sein, dass das Wort Zahlensymbolik einfach nur für das Versehen von Zahlen mit einer Bedeutung verwendet wird. Unter Numerologie jedenfalls versteht man noch deutlich mehr: Nämlich a) die Postulierung eines den Zahlen inhärenten Sinnzusammenhangs, dass allein durch das Auftreten einer gewissen Zahl ein gewisser Zusammenhang entstehe, was nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben kann (die ist nur bei der Untersuchung der Verwendung solcher Zusammenhänge gegeben) und b) den pseudowissenschaftlichen Umgang mit Verhältnissen bestimmter Zahlen oder Größen, bei der aus dem Auftreten gewisser Verhältnisse willkürliche Schlüsse über (wahrscheinliche) Zusammenhänge in der Welt gezogen werden. Vmtl. sind die Probleme aus der Vermischung solch verschiedener Begrifflichkeiten entstanden, woran ich mitschuldig bin. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Begrifflich scharfe Abgrenzungen sind schwierig, weil der Gebrauch der Begriffe wenig geregelt ist (auch in wissenschaftlich einschlägiger Literatur wird meist eher wenig definitorischer Aufwand getrieben), und weil die historisch-kulturellen Phänomene, die mit "Zahlensymbolik" und verwandten Begriffen (Numerologie, Arithmologie, Zahlenexegese, Zahlenallegorese, Zahlenmystik, Zahlenspekulation) herkömmlich abgedeckt werden, sehr verschiedenartig, auch nach Epoche und Kultur verschiedenartig ausgeprägt sind. Diese Phänomene treten zudem meist in übergeordneten Zusammenhängen auf -- als Ingredienz kosmologischer oder ontologischer Spekulation, als Deutungspraktiken im Rahmen von Divinatorik (Mantik) oder allegorischer Text-, Geschichts- oder Naturdeutung, als Prinzipien semantischer Codierung von Räumen, Ritualen, Geschichten, Artefakten --, von denen man bei der begrifflichen Abstrahierung nicht ohne weiteres absehen kann.

Der Begriff "Zahlensymbolik" stellt aber jedenfalls die Symbol- oder Zeichenbeziehung zwischen Zahlen (oder anderen Entitäten in einer als signifikant erachteten Anzahl) und ihren Bedeutungen in den Vordergrund und besagt insoweit auch noch nichts darüber, wie dieser Zusammenhang im theoretischen Überbau zahlensymbolischer Praxis etwa als ontologisch, theologisch oder ggf. auch nur durch Konvention und Tradition begründeter vorausgesetzt wird, und/oder welche Schlußfolgerungen je nach der Art dieses Überbaus ggf. aus der Koinzidenz numerischer/arithmetischer und anderer sachlicher Eigenschaften gezogen werden. Der Begriff "Numerologie" deckt zwar in etwa das gleiche Themengebiet ab, ist aber vorrangig auf den Überbau, das für die Praxis erforderliche und das durch sie erschlossene Wissen oder Meinen über die Dinge selbst abgestellt und insofern besonders geeignet für negativ wertende Verengungen auf speziell das, was an zahlensymbolischer Theorie und Praxis als vor-, un- oder pseudowissenschaftlich erscheinen kann.

Mir ging's um zweierlei: erstens ist nicht alles, was nicht "wissenschaftlich" ist, darum schon "pseudo-wissenschaftlich", denn der letztere Begriff setzt eine Beanspruchung von "Wissenschaftlichkeit" voraus, die für das Gros der historischen Theorie und Praxis auf diesem Gebiet nicht gegeben ist; zum anderen ist nicht jeder Rekurs auf Methoden oder Vorstellungsinhalte von "Zahlensymbolik" schon vor-, un- oder pseudo-wissenschaftlich, denn -- wie Du unter a) richtig bemerkst -- die Untersuchung kultureller Manifestationen von "Zahlensymbolik" und Numerologie kann (und muß heute) sehr wohl wissenschaftlich verfahren, auch wenn sie dabei -- etwa bei der Untersuchung eines Sakralbaus, einer musikalischen Komposition oder eines literarischen Werks -- auch ihrerseits Methoden ihres Gegenstandsgebiets kontrolliert zur Anwendung bringen muß. Selbstverständlich kann es dann nicht um Sinnzusammenhänge gehen, die den Zahlen auch aus Sicht des Untersuchenden objektiv inhärent wären, sondern vielmehr nur um solche, die ihnen in einer bestimmten Kultur zugeschrieben wurden/werden und deshalb auch in deren kommunikativer (religiöser, sozialer, künstlerischer) Praxis wieder zum Tragen kommen können.

Bin zur Zeit übrigens im Urlaub, ohne Bücher und nur mit einem kümmerlichen Netbook als PC-Ersatz, deshalb für konkrete Vorschläge zur Neufassung des Artikels nicht gut aufgestellt. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 04:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zahlen und andere Änderungen

Lieber Zickzack,

1. ich will hier keinen Editwar, aber ich halte Deinen Revert zumindest für erklärungsbedürftig. Nach meinem Kenntnisstand sind zumindest zu biblischen Zeiten die Buchstaben des hebräischen Alphabets (die übrigens sämtlich Konsonanten sind und deswegen diesen Zusatz eigentlich nicht brauchen - weißer Schimmel) zugleich auch die Zahlzeichen.
2. Im übrigen meine ich schon, dass die Verlinkung der Wiki-Seite zum Hebräischen Alphabet mit der übersichtlichen Tabelle hier einen durchaus sinnvollen Mehrwert darstellt. Das einfach in Bausch und Bogen zu revertieren, nur weil man mit einem Teil meiner Änderungen nicht übereinstimmt, finde ich nicht so nett.
3. Ich bemühe mich hier zur Zeit außerdem um eine Neutralisierung des Artikels, habe das weiter oben auch schon ausführlich begründet. Bitte lass die entsprechenden Änderungen stehen oder begründe Deine Ansicht hier.

Gruß, --Anna (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mein Revert war im Editkommentar begründet, aber gerne nochmal im Detail - im Artikel stand: Die zahlensymbolische Deutung der Bibel beruht wesentlich auf den Zahlenwerten der 22 Buchstaben des hebräischen Alphabets, die im Hebräischen zugleich als Zahlen genutzt werden. Das ist falsch, denn die Buchstaben werden nicht als Zahlen verwendet. Richtig ist, wie Du es jetzt schreibst, dass sie als Zahlzeichen verwendet werden. Wenn Du das entsprechend einbauen willst, sehe ich kein Problem. -- ZZ (Diskussion) 14:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Gut, die Unterscheidung von Zahl und Zahlzeichen ist dann ja wohl eine mathematische Feinheit, die wir von mir aus gerne berücksichtigen können. (Nicht, dass der Artikel oder das Artikelthema sich sonst allzusehr mit mathematischen Feinheiten aufhält, aber das ist ein anderes Thema...)

Wenn es Dir also um diese Unterscheidung geht: Wärst Du mit folgender Formulierung einverstanden?

Die zahlensymbolische Deutung der Bibel beruht wesentlich auf den Zahlenwerten der 22 Buchstaben des hebräischen Alphabets, die im Hebräischen zugleich als Zahlzeichen genutzt werden.

Dann hätten wir Dein Anliegen - die Zahlzeichen - , und meine Anliegen - die Verlinkung des Alphabets, die unsinnige Doppelung mit den Konsonanten, und die neutralere Formulierung des Satzanfangs - friedlich vereint. Gruß --Anna (Diskussion) 14:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jau. -- ZZ (Diskussion) 14:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Na wunderbar. :-) Habe das jetzt eben erledigt und - extra für Dich - auch den Begriff "Zahlzeichen" noch verlinkt. ;-)

(Manchmal tut es auch die Ergänzung eines winzigen Wörtchens - in diesem Fall "-zeichen" -- muss nicht immer gleich ein Komplettrevert sein...)

Du scheinst ja von der mathematischen Seite herzukommen. Hättest Du nicht Lust, auch zum Thema "Kritik" (s.o. hier auf der Diskussionsseite) nochmal was zu sagen?

Gruß, --Anna (Diskussion) 14:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Oh, oh... mal sehen, ich will lieber nichts versprechen. -- ZZ (Diskussion) 14:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Änderungen dieser Art bringen nichts, wenn am Ende der gleiche Unsinn dasteht wie vorher, nur scheinbar ein bißchen aufgehübscht. "Die zahlensymbolische" Deutung "der" Bibel gibt es nicht, sondern in vorwissenschaftlicher Zeit jüdische Traditionen der Zahlenexegese des Alten Testaments sowie christliche Traditionen der Zahlenexegese beider Testamente, bei denen speziell die Gematrie in Teilen der jüdischen Tradition (dort auf der Basis des hebräischen Zahlenalphabets) eine vergleichsweise wichtige, in der christlichen Tradition hingegen (dort nicht nur anhand des hebräischen, sondern auch und vorwiegend auf der Basis des griechischen Zahlenalphabets sowie vereinzelt im Rekurs auf lateinische Systeme) stets nur eine vergleichsweise randständige Rolle gespielt hat, während sie in historisch-kritisch ausgerichteter Bibelexegese gleich welcher Provenienz heute -- nach dem Ergebnis der historischen Klärungen von Dornseiff, Ifrah u.a. -- schon deshalb keinen großen Stellenwert mehr haben kann, weil die Verwendung hebräischer Lautbuchstaben als Zahlzeichen als eine Innovation des hellenistischen Judentums nach griechischem Vorbild erwiesen ist und gematrische Deutungen hebräischer Texte des AT mithin ein Anachronismus sind (wenn sie nicht nachträgliche redaktionelle Eingriffe erklären sollen), während Gematrie auf griechischer Grundlage allenfalls in der Johannesapokalypse eine als solche unzweifelhafte Spur hinterlassen hat. Die Aussage "Die zahlensymbolische Deutung der Bibel beruht wesentlich auf den Zahlenwerten der 22 Buchstaben des hebräischen Alphabets" ist deshalb in dieser Allgemeinheit immer noch falsch und bedarf der Einschränkung auf Teile der vorwissenschaftlichen jüdischen Tradition und gelegentliche Versuche, die Methode auch unter den Bedingungen historisch-kritischer Bibelexegese wieder fruchtbar zu machen, wobei Versuche dieser Art dann aber in der Regel den Stand der historischen Forschung zur außer- und nachbiblischen Geschichte ihres Themas ignorieren oder aber darauf angelegt sind, ihn durch möglichst eindrucksvolle Zahlenbefunde an biblischen Texten zu falsifizieren. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Otfried, mir ging es nicht in erster Linie um eine genauere Darstellung der Zahlensymbolik selber. Worauf die Zahlensymbolik beruht, oder wie da was berechnet wird, das mögen meinetwegen diejenigen beschreiben, die daran glauben, oder die sich sonstwie gut damit auskennen. Mir ging es zunächst einmal vor allem um eine Ehrenrettung der Bibel. Natürlich gibt es dort zahlensymbolische Ansätze (die 40 Tage in der Wüste, die 12 Jünger oder auch, wie Du sagst, in der Offb.), aber die haben ja nicht annähernd die Dimension dieses esoterischen Überbaus, wie er hier präsentiert wird.

Wogegen ich mich wehre, ist die Anmaßung, bei diesem deutenden Überbau handele es sich um eine "biblische" (also bibelimmanente) Zahlensymbolik. Daher meine Betonung der Formulierung "Zahlensymbolische Deutung der Bibel" anstatt "Biblische Zahlensymbolik". Ob Du daraus dann "Deutung" oder "Deutungen" (Plural) machen willst, das ist mir eigentlich ziemlich egal.

Und wogegen ich mich außerdem wehre, ist die faktisch-indikativische Darstellung dieser Deutung. Solange das alles im Konjunktiv oder als Zitat irgendeines zahlenspekulierenden Gurus geschrieben ist, ist mir der weitere Inhalt dieser Zahlenspekulation eigentlich relativ egal, weil ich persönlich diese Rechnereien sowieso für komplett willkürlich halte. Wie schon gesagt: Wenn man lange genug rechnet, kriegt man jedes Ergebnis, das man haben will. Siehe auch Radosophie oder dieses nette Video hier, das früher mal im Artikel "Kritik" verlinkt war, aber das die Verfechter dieser Lehre hier im Artikel offenbar nicht ertragen konnten. Soviel zum Thema Neutralität. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Pyramidologie

Bin gerade auf den interessanten Artikel zum Thema Pyramidologie gestoßen. Fällt das nicht auch mehr oder weniger komplett unter die Rubrik Zahlensymbolik und müsste hier irgendwo verlinkt werden (z.B. unter "Siehe auch")? Gruß, --Anna (Diskussion) 17:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung und Abschnitt Allgemeines

Ich habe die Einleitung und den Abschnitt Allgemeines auf die Fassung von Juni 2011 zurückgesetzt, was ich angesichts der oben geäußerten Kritik als Verbesserung sehe. Unter "Allgemeines" hatte sich ja einiges angehäuft, was überhaupt nicht unter diese Überschrift passt. Nun schlage ich vor, den Neutralitätsbaustein zu versetzen und auf den Bibelabschnitt zu beschränken, da es wohl nur noch dort ein ernsthaftes Neutralitätsproblem gibt. Nwabueze 14:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ein ernsthaftes Problem in der Einleitung bleibt bestehen. Mit dieser Definition ist Zahlensymbolik nicht von einer Numerierung zu unterscheiden. --Chricho ¹ ² ³ 15:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist jetzt präzisiert. Solche leicht zu verbessernden Kleinigkeiten sind kein Anlass für einen Baustein. Nwabueze 17:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Scheint mir auch ein Schnellschuss (wobei ich nicht sagen will, dass die von mir zum Teil verzapfte vorherige Einleitung unbedingt besser ist). Ein Literat, Exeget, Historiker o. a. kann Zahlen eine Bedeutung zuweisen, ohne an einen inhärenten Zusammenhang glauben zu müssen. Auf der anderen Seite sind Nummerierungen nicht unbedingt durch das Wort willkürlich treffend charakterisiert. --Chricho ¹ ² ³ 17:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du konkrete Beispiele nennst, die mit der aktuellen Definition im Artikel nicht vereinbar sind, denke ich gern über eine entsprechende Präzisierung oder Ergänzung der Definition nach. Wenn ein Literat, Exeget oder Historiker Zahlen eine Bedeutung zuweist, ohne an einen inhärenten Zusammenhang zu glauben, dann fällt das nicht unter die im Artikel gegebene Definition, ist also keine Zahlensymbolik (jedenfalls nicht im Sinne dessen, was Thema dieses Artikels ist). Das sehe ich also nicht als Einwand gegen die Definition (es sei denn, der Einwand wird anhand konkreter Beispiele verdeutlicht). Nwabueze 18:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wieso sollte das keine Zahlensymbolik sein? Beispiel: Jemand schreibt ein Gedicht und verwendet darin die Zahl sieben, um auf die sieben Zwerge anzuspielen, im Folgenden steht sie symbolhaft für die Austauschbarkeit von Individuen. --Chricho ¹ ² ³ 18:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Solche Sonderfälle werden in den einschlägigen Artikeln in Enzyklopädien und Fachlexika kaum berücksichtigt. Ich habe aber jetzt nochmals umformuliert, damit die Definition auch in dieser Hinsicht keine Angriffsfläche bietet. Nwabueze 21:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gerade solche „Sonderfälle“ gaben oben Anstoß daran, von Unwissenschaftlichkeit zu sprechen. --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dass das Neutralitätsproblem sich auf den Abschnitt Bibel beschränken würde, das sehe ich völlig anders, und das habe ich oben ja in meiner Begründung zur Einfügung des Bausteins auch deutlich erklärt. Ich will das an dieser Stelle nicht wiederholen - steht ja oben. Aber an dem, was ich da (für den ganzen Artikel geltend!) geschrieben habe, hat sich bislang, soweit ich sehe, nichts geändert. Und deswegen kann ich auch keinen Anlass zur Entfernung oder Versetzung des Bausteins sehen. Natürlich, die Verfechter der Zahlensymbolik sehen das anders. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Oben hast du zur Begründung des Neutralitätsbausteins - abgesehen vom Bibelabschnitt und den inzwischen behobenen Mängeln in der Einleitung und dem Abschnitt Allgemeines - nur das Fehlen eines Kritikabschnitts angeführt. Dieses Fehlen bedeutet aber nicht mangelnde Neutralität (also vorsätzlichen POV), sondern nur Ergänzungsbedürftigkeit. Wenn ich hinter dem Abschnitt "Verhältnis zur Wissenschaft" einen Abschnitt über die Kritik von Cornelis de Jager einfüge, ist das Neutralitätsproblem dann erledigt oder steht einer Verschiebung des Neutralitätsbausteins in den Bibelabschnitt dann noch sonst etwas konkret entgegen? Gegebenenfalls bitte ich um Aufzählung und genaue Benennung der hinsichtlich der Neutralität beanstandeten Punkte außerhalb des Bibelabschnitts. Nwabueze 17:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, das kann man so sehen oder auch anders. Wenn ernsthaft kritische Abschnitte aus dem Artikel entfernt werden, dann würde ich das schon als "mangelnde Neutralität" und POV bezeichnen.

Mir wäre es schon wichtig, dass die grundlegende Kritik angemessen zu Worte kommt, und das ist derzeit nicht der Fall. De Jagers "Radosophie" bringt diese grundlegende Kritik ziemlich gut und vor allem verständlich zum Ausdruck. Wenn das in angemessener Form im Artikel zu Wort kommen würde, wäre mir das genug der Neutralität.

Übrigens ist Neutralität im Moment vielleicht nicht mehr das, was der Abschnitt zur Bibel am dringendsten nötig hat. Da habe ich ja schon einige der schlimmsten POV-Formulierungen sowie völlig unbelegte Behauptungen rausgenommen. Noch ein paar Konjunktive, und damit könnte man leben. Was ich mich eher frage, ob diese Darstellung in ihrer nicht-enden-wollenden Ausführlichkeit und Detailverliebtheit überhaupt so ihren Platz hier in diesem Artikel hat. Das ist ja schon fast eine Monographie zum Thema. Das scheint mir einfach für einen enzyklopädischen Artikel hoffnungslos überfrachtet. Von daher würde ich eine Verschiebung des Bausteins nicht für sinnvoll halten; eher bräuchte der Abschnitt einen "Überarbeiten"-Baustein (oder gibt's hier irgendwo auch einen "Kürzen"-Baustein?) . Gruß, --Anna (Diskussion) 17:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kürzen ist eine Form von Überarbeiten, daher gibt es keinen speziellen Baustein dafür - es wäre auch nicht sinnvoll, für verschiedene Arten des Überarbeitens eigene Bausteine einzuführen, zumal Kürzungen meist auch mit Ergänzungen verbunden sind.

Zu den Konjunktiven: Sehr lange Abschnitte mit lauter Konjunktiven sind stilistisch unschön. Es ist sinnvoller, am Anfang festzustellen, dass im folgenden der POV von x wiedergegeben wird, und dann Indikativ zu setzen.

Grundsätzlich ist festzustellen, dass der Artikel momentan stark bibellastig ist. Ob alle Details im Bibelabschnitt enzyklopädisch relevant sind, ist Ermessensfrage - ich würde als gemäßigter Inklusionist sagen: ja. Wegen der mangelnden quantitativen Ausgewogenheit, der Bibellastigkeit, schlage ich allerdings vor, den Bibelabschnitt in einen separaten Artikel Biblische Zahlensymbolik auszulagern und hier nur eine relativ knappe Übersicht zu bieten. Hinsichtlich der chinesischen Zahlensymbolik wird ja hier bereits so verfahren, also warum nicht auch bei der Bibel. Nwabueze 18:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Oh, bitte nicht. Ich hatte das irgendwo oben schonmal ausführlich begründet, warum der Begriff "Biblische Zahlensymbolik" so gar nicht geht. Wenn irgendetwas POV ist, dann das. Das war das erste, was ich hier im Sinne von NPOV korrigiert hatte. Also diese Formulierung bloß nicht auch noch als eigenes Lemma anregen, nachdem wir sie hier nun endlich raus haben. Über einen Artikel namens "Zahlensymbolische Deutung der Bibel" können wir meinetwegen reden. Klingt vielleicht nach Kleinkram, aber das ist ein himmelweiter Unterschied.

Ob Konjunktive oder eine andere Form, das deutlich zu machen, dass es sich bei den einzelnen Ausführungen um irgendjemandes Sicht handelt, das ist mir übrigens beides gleichermaßen recht. Ich hatte die Konjunktive nur als Beispiel genannt. Es muss halt in irgendeiner Weise daraus hervorgehen, dass dies die zahlensymbolische Deutung nach XY ist und nicht irgendetwas, was tatsächlich so in der Bibel stehen würde. Im Moment klingt das alles sehr faktisch, so als ob es da in der Bibel so stehen würde. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Meinerseits kein Einwand gegen "Zahlensymbolische Deutung der Bibel", das finde ich auch besser. Wenn kein begründeter Einwand kommt, kann das also durchgeführt werden - wird diesem Artikel guttun. Nwabueze 20:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Einverstanden. Nun muss sich nur noch jemand finden, der das freiwillig macht... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Leute, ich hatte den Fortgang der Diskussion nicht mitbekommen und kann mich auch heute nur kurz zu Wort melden, da ich mich noch bis zum Ende der Woche im Urlaub befinde. Nwabuezes Streichungen sind sicher schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung, aber auch der Restbestand ist noch ziemlich weit jenseits von dem, was man als einen enzyklopädischen Artikel zum Thema ansehen könnte.

In der Einleitung heißt es derzeit:

• "Unter Zahlensymbolik versteht man eine feste Zuweisung von nichtmathematischen Bedeutungen an einzelne Zahlen oder Zahlenkombinationen, wobei die Zahlen eine sinnbildliche Funktion erhalten": Die Einschränkung "feste Zuweisung" ist eine unzutreffende und auch unpräzise Verallgemeinerung. Die Beziehung kann durch ein bestimmtes Auftreten etwa in der Bibel oder in der Natur besonders sanktioniert sein, was aber andere, auch in der ethisch-moralischen Bewertung entgegengesetzte Bedeutungen (in der christlichen Tradition etwa die Zahl Sieben als Zahl der Gaben des Hl. Geistes oder der drei theologischen und vier kardinalen Tugenden, aber auch der entgegengesetzten sieben Hauptlaster) und Offenheit für neue Deutungen nicht ausschließen muß. Die Formulierung "nichtmathematische Bedeutungen" ist ebenfalls mißlich: sie impliziert, daß es auch "mathematische" Zahlenbedeutungen geben könne, die nicht unter den Begriff "Zahlensymbolik" fielen, und sie übergeht, daß traditionelle Zahlensymbolik auch immanente Verweisungszusammenhänge mit einschließt, die ihrerseits noch nicht über die Welt der Zahlen hinausgehen (z.B. die Zahl Sieben als Zeichen der Summanden 3 und 4, oder die Zahl Zwölf als Zeichen ihrer Teilersumme 16). Ich hatte oben allgemeiner formuliert: "Zahlensymbolik nennt man ein System von Zeichen und Zeichenbedeutungen, bei dem Zahlen die Bedeutungsträger sind oder vermittels numerischer Eigenschaften anderer Entitäten deren Zeichenbedeutung konstituieren." Das ist sicher noch nicht artikelfähig formuliert, aber inhaltlich sollte es in diese Richtung gehen.

• "In zahlensymbolischen Lehren und Traditionen wird behauptet, dass die Verbindung der Zahlen mit den Bedeutungen nicht willkürlich sei, sondern einen objektiven Zusammenhang ausdrücke": Auf diesen Aspekt fokussiert sich die hiesige Diskussion und die kritisch ablehnende Einstellung einiger Diskutanten gegenüber dem Thema selbst, er taugt aber nicht zur Definition, weder in diesem verallgemeinernden Geltungsanspruch noch in der simplizistischen Gegenüberstellung von "willkürlich" und "objektiv". Zum Begriff der "Zahlensymbolik" gehört selbstverständlich -- hier muß ich Nwabueze entschieden widersprechen -- auch Zahlensymbolik als literarische, musikalische oder bildernische Technik sekundärer Codierung, die keine besonderen philosophischen oder religiösen Annahmen über ein "objektives" Verhältnis von Zahl und Bedeutung voraussetzt, sondern die Beziehung im Bewußtsein eigener literarisch-künstlerischer Freiheit eigenmächtig herstellt oder sie als eine kulturell bereits kodifizierte -- und insofern "objektiv" bereits vorhandene -- adaptiert und aktualisiert. Auch in der christlichen und der jüdischen Tradition, im Volksaberglauben und modernen Eso-Ratgebern gibt es durchaus unterschiedliche Spielarten, das Verhältnis zwischen Zahl und Bedeutung, den Anteil zwischen übernatürlicher und menschlicher Bedeutungsstiftung zu konzeptualisieren, soweit darüber überhaupt Betrachtungen angestellt werden und diese für die Praxis Bedeutung erlangen.

• "Dafür verwendet man auch die Bezeichnungen Zahlenspekulation, Zahlenmystik und Numerologie (von lateinisch numerus „Zahl“)": Die Eingrenzung dieser Begriffe auf solche "Traditionen", die einen "objektiven Zusammenhang" zwischen Zahl und Bedeutung postulieren, ist schon darum nicht möglich, weil für keinen dieser Begriffe überhaupt eine einigermaßen fest umrissene Bedeutung etabliert ist. Zur "Zahlenspekulation" gehört etwa auch die "Spekulation" über physiologische, ästhetische und spirituelle Wirkungsweisen von Zahlen, die nicht oder nicht notwendig an "symbolische" Zahlenbedeutungen gebunden sind (und die unabhängig davon durchaus auch objektivierbare Wirkungszusammenhänge zum Gegenstand haben können), von "Zahlenmystik" kann man auch bei literarisch-künstlerischer Zahlensymbolik ohne Postulat eines "objektiven" Zusammenhangs zwischen Zahl und Zahlenbedeutung sprechen, und mit "Numerologie" ist zwar sehr oft in Analogie zu "Astrologie" speziell das gemeint, was aus einer bemüht rational-empirischen Weltsicht als irrationaler Humbug mit Zahlen erscheint, im wissenschaftlichen Sprachgebrauch -- ich meine damit den derjenigen Wissenschaft, die sich mit dem Thema überhaupt beschäftigt und es nicht nur als ihr Gegenbild perspektiviert -- ist der Begriff aber nicht auf diesen Aspekt eingeengt.

• "Einen Spezialfall bildet die Gematrie, die einzelnen Wörtern aufgrund von deren Buchstabenbestand Zahlenwerte zuweist und diese dann zur Herstellung von Sinnzusammenhängen nutzt": Gematrie ist nur eine von vielen und bei weitem nicht die wichtigste Methode, Beziehungen zwischen Zahlen und Bedeutungen herzustellen und bedarf deshalb keiner besonderen Hervorhebung in der Einleitung.

Ansonsten noch zur obigen Diskussion:

• @Nwabueze: Deine im Vergleich zu meiner Beurteilung sehr nachsichtige Bewertung des Abschnitts zur Bibel kann ich nicht nachvollziehen. Er gibt weder ein irgendwie zutreffendes Bild der vorwissenschaftlichen zahlenexegetischen Traditionen, aus denen er seine Privatsicht biblischer Zahlensymbolik zusammenklittert, noch hat diese Privatsicht (von Klaus Hälbig) irgendetwas mit der heutigen wissenschaftlichen Bearbeitung des Themas zu tun. Der Abschnitt kann nur komplett neugeschrieben werden.

• @Anna C.: Deine wertenden Stellungnahmen lesen sich z.T. so, als existierte Zahlensymbolik in der Bibel oder anderweitig überhaupt nur als Phantasiekonstrukt glaubensgeleiteter Interpreten, und nicht auch als objektiv gegebene und in den Strukturen und Bedeutungen wissenschaftlich erschließbare Praxis der biblischen und anderer Autoren (oder nichtliterarischer "Zahlenverwender") selbst. Wenn Du es tatsächlich so siehst -- andeutungsweise hast Du Dich ja auch differenzierter geäußert -- schüttest Du das Kind mit dem Bade aus. Ob die ursprüngliche Zuordnung von Zahl und Bedeutung auf göttlicher Stiftung oder menschlicher Übereinkunft beruht bzw. wie diese Beziehung gesehen wird, sagt noch nichts über die wissenschaftliche Erforschbarkeit (und Dignität) derjenigen Praxis aus, die solche Zuordnungen in spezifischen religiösen, ästhetischen und lebenspraktischen Zusammenhängen als göttlich oder menschlich gegeben zugrundelegt.

--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Meine "wertenden Stellungnahmen" beziehen sich zunächst mal auf den Text, so wie er derzeit hier im Artikel zu finden ist. Und ja, das ist allerdings zu 95% "Phantasiekonstrukt glaubensgeleiteter Interpreten" und keineswegs bibelimmanent angelegt.

Dass es in der Bibel bestimmte Zahlen gibt, die eine bestimmte Symbolik haben (beispielsweise die 40 als Zahl der Vorbereitung/Buße), dürfte auch in der seriösen Forschung unumstritten sein, und das habe ich auch in meinen vorigen Beiträgen nie bestritten. Aber das, was hier derzeit im Artikel zu lesen ist, ist zu 95% ein an die Bibel herangetragener Überbau. Natürlich, die Verfechter der Zahlensymbolik sehen das anders. Aber das nennt man dann POV. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Otfried, wenn du hier Hauptautor sein oder zumindest eine provisorische Überarbeitung vornehmen möchtest, würde ich das sehr begrüßen. Ich bin nur im Sinne einer Notaktion tätig geworden, damit wenigstens der Neutralitätsbaustein raus kann. Mit einem solchen Baustein ist ein Artikel über ein Thema dieser Art für den Leser praktisch wertlos. In der Einleitung habe ich provisorisch die Fassung wiederhergestellt, die vor dem Eingreifen von Klaus Hälbig bestand und teils von mir formuliert ist, teils noch älteren Text früherer Autoren enthält. Dein Formulierungsvorschlag ist offensichtlich besser (wenn auch nicht besonders omatauglich) und sollte umgehend umgesetzt werden. Der Artikel kann wohl nur schrittweise verbessert werden und das sollte auch tatsächlich geschehen. Gegen die Einbeziehung literarischer Zahlensymbolik habe ich natürlich gar nichts einzuwenden, ich fand nur das Beispiel von Chricho etwas entlegen. Momentan geht es um folgende Punkte:

• Einleitung: Da ist es wohl am besten, du schreibst sie erst mal neu, später kann noch daran gefeilt werden. Wichtig scheint mir dabei Differenzierung zwischen einer Symbolik, bei der dem Leser/Betrachter ausdrücklich mitgeteilt wird oder für ihn evident ist, dass es sich um Symbolik handelt und was sie besagt, und einer versteckten Codierung, die dem normalen Leser/Betrachter verborgen bleiben muss.
• Kritikabschnitt: Ich füge den wie mit Anna besprochen ein, damit der Neutralitätsbaustein raus kann. Allerdings betrifft die Kritik von de Jager nicht Zahlensymbolik im eigentlichen Sinne, denn es geht ausschließlich um Zahlenverhältnisse in der Cheopspyramide, die angeblich auf auffallend präzisen Berechnungen des Erddurchmessers und von $\pi$ beruhen, was de Jager mit Recht bestreitet. Aber besser das wird hier angesprochen, als dass der Verdacht weiterbesteht, es werde mit einer POV-Absicht verschwiegen.
• Bibelabschnitt: Auch nach einer völligen Neubearbeitung wird er lang ausfallen, daher scheint mir eine Auslagerung in einen separaten Artikel weiterhin sinnvoll, das soll aber der künftige Hauptautor entscheiden. Nwabueze 13:25, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Nwabueze, ich habe selbst keine Literatur von de Jager vorliegen, verstehe aber das, was ich bisher dazu gelesen habe, als grundlegende Kritik an der Zahlensymbolik an sich. Die Pyramidologie (apropos, ich verweise nochmal auf meinen bislang nicht weiter beachteten Vorschlag, dieses Stichwort zumindest unter "Siehe auch" zu verlinken) stellt m.E. in diesem Zusammenhang nur ein mögliches Beispiel dar. Gibt es irgendwelche Hinweise für die Annahme, de Jager würde andere Varianten der Zahlensymbolik anders beurteilen? --Anna (Diskussion) 13:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Text von de Jager jetzt vorliegen. Es geht ihm nicht nur und auch nicht speziell um die Pyramide, sondern er wählt dieses Beispiel nur, um generell Schlamperei bei archäologischen Hypothesen in Verbindung mit mutmaßlicher Zahlensymbolik anzuprangern. Zweifellos ein legitimes Anliegen. Allerdings ist dazu festzustellen: Das ist keine Kritik an "der Zahlensymbolik" als solcher (gesamthaft), sondern nur an einer sehr speziellen Variante von ihr, nämlich der, die naturwissenschaftlich überprüfbare Aussagen macht. Das betrifft nur einen winzigen Teil der Zahlensymbolik. Zweitens ist der Aufsatz von de Jager selbst keine wissenschaftliche Arbeit: er enthält (zumindest in der deutschen Fassung) keine einzige Fußnote; er polemisiert gegen die von ihm bekämpften Meinungen, ohne anzugeben wo diese veröffentlicht sind, d.h. man hat als Leser gar nicht die Möglichkeit zu überprüfen, ob er die gegnerischen Positionen korrekt wiedergibt. Beispielsweise schreibt er: Doch das war noch nicht alles, man tönte des weiteren, es ließe sich eine mathematische Formel finden, mit welcher die Basisseitenlänge der Pyramide (...) in Relation zur Entfernung zwischen Erde und Sonne (in Kilometern) gesetzt werden könne. Hier greift er eine offenkundig absurde Spinnerei an, um dann triumphierend auf die banale Tatsache hinzuweisen, dass die Erbauer der Pyramide die Länge eines Kilometers mehrere tausend Jahre vor der Einführung des metrischen Systems nicht gekannt haben können. Aber: wer der man ist, dessen Unsinn hier lächerlich gemacht wird, das erfährt man von de Jager nicht. Und weiter: Man stellte noch weitere solcher bemerkenswerten Zusammenhänge (...) fest. Schon wieder das mysteriöse man (das auch an weiteren Stellen vorkommt). De Jager nennt insgesamt nur einen einzigen Namen eines Vertreters der gegnerischen Position ("Piazzi-Smith", d.h. Charles Piazzi Smyth, dessen Namen er auch noch falsch schreibt), wohlgemerkt ohne Quellenangabe, und man erfährt nicht, welche der von de Jager angegriffenen Behauptungen von Piazzi Smyth stammen und welche nicht (der Kilometer-Unsinn wohl nicht, da Piazzi Smyth nicht das metrische System verwendet hat). Das ist kein Zufall, sondern hat Methode: Es soll pauschal beim Leser der Eindruck erweckt werden: "Die sind alle Spinner". Wenn jemand, wie es de Jager hier tut, eine offenkundig absurde Variante einer gegnerischen Position aufgreift, ohne deren Urheber auch nur namentlich zu nennen, geschweige denn eine genaue Quellenangabe zu bieten, dann ist das ganz eindeutig nicht Wissenschaft, sondern billige Polemik. Wohlgemerkt: Ich bestreite nicht, dass de Jager in der Sache Recht hat, was die Pyramide betrifft. Aber wissenschaftliche Unbefangenheit sieht anders aus. Was de Jager macht nennt man: Einen Pappkameraden aufstellen und dann abschießen. Nwabueze 14:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt die Darlegungen zur Kritik etwas überarbeitet und ergänzt und dabei auch wie gewünscht den Begriff Pyramidologie einbezogen und verlinkt, womit sich, wie oben besprochen, das Neutralitätsproblem erledigt hat und der Baustein entfernt werden konnte. Nwabueze 15:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, die "Radosophie" hat natürlich den Charakter einer Parodie, nicht den einer Habilitationsschrift. Zwischen Wissenschaft und "billiger Polemik", wie Du das nennst, gibt es jedoch noch eine Menge Abstufungen. Und es ist durchaus möglich, wissenschaftliche Inhalte in parodistischer Form (oder auch in polemischer Form, davon abgesehen) darzustellen. Das an sich ist noch kein Widerspruch.

Und wie genau stellst Du Dir "wissenschaftliche Unbefangenheit" angesichts beispielsweise der zahlensymbolischen Deutung der Bibel denn vor? Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder, ich forsche nach den (wenigen) zahlensymbolischen Beispielen, die tatsächlich in der Bibel enthalten sind. So wie die Mehrzahl der seriösen Wissenschaftler das tut. Oder ich komme von der anderen Seite her und gucke mir die Deutungen an, so wie sie hier im Artikel dargestellt werden. Und dann kann ich als Wissenschaftler nur zu solchen Vergleichen kommen wie der Absurdität der Radosophie. Alles andere würde diese Deutungen ja wieder zu ernsthafter Wissenschaft erheben.

Übrigens können wir von mir aus das Wort "Parodie" oder "parodistisch" gerne in den Text über de Jager an irgendeiner Stelle einfügen. Tut seiner These m.E. keinen Abbruch. --Anna (Diskussion) 16:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde den Begriff "Parodie" im Artikel lieber nicht verwenden, denn dann könnte der Leser den Eindruck erhalten, es handle sich um einen bloßen Gag, was dem Anliegen de Jagers nicht gerecht würde. Auch könnte man sich dann fragen, warum eine Parodie überhaupt enzyklopädisch relevant ist und im Abschnitt über (seriöse) Kritik angeführt wird. De Jager will auf bestimmte - in der Tat haarsträubende - handwerkliche Unsauberkeiten bei Hypothesen über eine mutmaßliche verborgene Zahlensymbolik (speziell in Bauwerken) hinweisen, und thematisiert darüber hinaus eine generelle methodische Problematik. Es geht also um mehr als nur Parodie. Aber die Art, wie er dabei vorgeht: Polemik gegen eine nebulös mit "man" bezeichnete Gruppe von Gegnern, Herausgreifen eines außergewöhnlich töricht agierenden, nicht namentlich genannten "Mitglieds" dieser Gruppe, um damit die ganze Gruppe zu desavouieren, und keinerlei Belege - das ist meines Erachtens ganz und gar nicht unbefangen, also nicht wissenschaftlich. Aber das ist nur mein POV dazu. Zur zahlensymbolischen Deutung der Bibel: Meines Erachtens ist es grundsätzlich nicht schwierig, auf der Basis unserer Relevanz- und Neutralitätskriterien einen neutralen, wissenschaftlich einwandfreien Abschnitt darüber zu verfassen. Das ist aber nicht mein Gebiet und Interessenschwerpunkt. Optimal wäre es, wenn Otfried für diese Aufgabe gewonnen werden könnte. Nwabueze 19:25, 27. Jul. 2012 (CEST)

Diese Sorge hätte ich nun gar nicht, dass die Leser den Eindruck hätten, es handele sich um einen bloßen Gag. Soviel Selberdenken traue ich den WP-Lesern schon zu, und im übrigen kommt es vor allem ja auf die Formulierung an. Im Gegenteil finde ich den letzten Satz dieses Abschnitts im Moment ein wenig irreführend. Das ist ja kein konstruiertes Beispiel, was de Jager in irgendeiner Weise ernstgemeint hätte. Ich hätte keine Bedenken, diesen Satz anders zu beginnen, z.B.: "Dies parodiert de Jager anhand von Berechnungen, mit denen er einen verborgenen Zusammenhang von Parametern seines Fahrrads (wie Durchmesser von Fahrradteilen) mit Naturkonstanten wie der Gravitationskonstante 'beweist'.". --Anna (Diskussion) 00:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Na gut, ich hab den Hinweis auf den parodistischen Aspekt, der immerhin durch einen Cartoon demonstriert wird, jetzt eingefügt. Streng genommen ist das Aufsätzchen von de Jager eigentlich nicht wikitauglich, weil beleglos, stark polemisch und unwissenschaftlich, aber ich will da jetzt nicht zu pingelig sein. Hauptsache das Neutralitätsproblem ist behoben. Nwabueze 00:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist jedenfalls viel verständlicher jetzt so, danke. (Das nennst Du eine "Kleine Änderung"?) Gruß, --Anna (Diskussion) 23:43, 29. Jul. 2012 (CEST)

Sanierung

Der Artikel wurde an den zentralen Stellen entblogt, klarer strukturiert, besser gegliedert, wissenschaftlich endlich korrekt (gesplittet) zugeordnet, thematisch verbreitert, bequellt und von diversen Verzerrungen und hidden-POVs gereinigt. Nichts zu danken ;-) --Andreas Parker (Diskussion) 15:29, 2. Apr. 2014 (CEST) Ich moechte hinzufügen, dass umgekehrt zu den Zahlenwerten von Buchstaben, die Stellungsziffern im Alphabet auch als einfacher Morsecode verwendet wird. Also 1 Schlag = A, 2 = B, ...... bis 26 = Z. Z.B.im Gefängnis.(--Dok21fie (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2015 (CET))

Musik

Was mich wundert, ist, dass bisher über Zahlensymbolik in der Musik noch nichts zu lesen ist, oder habe ich das übersehen? ich denke z.B. an J.S.Bach. Da gibt es Werke, die daraufhin untersucht wurden. In die Chaconne z. B. für Violine hat er das Todesdatum seiner ersten Frau eingebracht (so meine Erinnerung) usw. --Momel ♫♫♪ 16:57, 16. Apr. 2016 (CEST)

Sinnfreier Einleitungssatz

Aus der Einleitung: Naturwissenschaftlich ist das Thema nur insofern relevant, als Physik und Mathematik seine esoterischen Aspekte widerlegen. -- Der zweite Halbsatz ergibt überhaupt keinen Sinn ("Aspekt widerlegen"?). --2A02:908:1964:DF00:786F:2F3E:3EB9:631A 23:54, 27. Jan. 2017 (CET)

Namensgebungen, z. B. 6B47

6B47 ist der Firmenname einer Firma, eines Investors, Immobilienentwicklers:

"Der Name 6B47 ( gesprochen „six before seven“ ) entstand in Ableitung aus der Numerologie und der Bedeutung einzelner Zahlen. So steht die „6“ für die „Entscheidung“ und die „7“ für die „Tat“. Übersetzt heißt 6B47 „die Entscheidung kommt vor der Tat“. Dahinter steht die Vernunft als Prämisse unserer Handlungsweise. ..."

6b47.com > Unternehmen

--Helium4 (Diskussion) 08:12, 26. Jan. 2018 (CET)

Lemma

Wie ich sehe, lautete das Lemma dieses Artikels früher Numerologie. In der Diskussion kann ich leider nicht mehr nachvollziehen, warum es zu Zahlensymbolik verschoben wurde. Dabei scheint mir Numerologie besser zum Inhalt des Artikels zu passen, der die Zuschreibung symbolischer Qualitäten zu gewissen Zahlen behandelt, während Zahlensymbolik den Symbolgehalt selbst meint. Wenn unbedingt der Begriff Zahl im Lemma vorkommen sollte, böte sich alternativ Zahlenmystik an, weil dabei klar ist, daß nicht die Zahlen selbst die Mystik treiben. Laurentianus (Diskussion) 12:21, 26. Jan. 2018 (CET)

Weinreb vs. Bibel

Der Abschnitt Zahlensymbolik in der Bibel ist nach wie vor ein einziges dickes Problem. Und zwar nicht, weil - wie weiter oben irgendjemand meinte - der Artikel dadurch "bibellastig" wäre. Wenn's das mal wäre! Es ist viel schlimmer: Er ist komplett Weinreb-lastig.

Was hier als "Zahlensymbolik in der Bibel" verkauft wird, ist schlicht Zahlensymbolik nach Weinreb. Das wäre ja o.k., wenn denn der Abschnitt so übertitelt wäre. Nur würde sich dann (zu Recht) jeder fragen: Was soll das hier?

Dass dies alles jedoch nach wie vor als "Zahlensymbolik der Bibel" verkauft wird, ist schlicht ein dicker Etikettenschwindel. In der Bibel findet sich nicht ein Zehntel so viel Zahlensymbolik, wie hier versammelt ist.

Wenn jemand dieses ganze Zeugs auslagern würde in einen separaten Artikel Zahlenmystik nach Weinreb, wäre das o.k.. Aber das hier ist schlicht ganz großer Quark. Und dann noch die Pseudo-Legitimation "Noch heute gilt, dass die Exegese und Analyse historischer und religiöser Texte ohne zahlensymbolisches Verständnis kaum möglich ist" - da wird's mir übel. Ich bin sicher, in keinem der eindrucksvollen fünf Einzelnachweise steht irgendetwas drin, was diese Form der Zahlenmystik rechtfertigen könnte. Mal gänzlich abgesehen davon, dass zumindest Swedenborg (EN 10) nicht gerade zu heutigen oder seriösen Exegeten gezählt werden kann. Und dass jemand wie Fohrer (EN 11) der Zahlensymbolik einen derartigen Stellenwert einräumt, das glaube ich auch erst, wenn ich's sehe. --Anna (Diskussion) 17:21, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, ich stimme unbedingt zu, was die Auslagerung des Weinreb-Wusts betrifft. Ich hatte den Abschnitt auch mal auf unsichtbar gestellt. Ihn komplett herausnehmen und einige wenige, unbestrittene biblische Zahlen belassen (Sechstagewerk, zwölf Apostel, 144.000 Gerechte), wäre besser gewesen.

Den anderen von Dir monierten Satz hatte ich aber stehenlassen, denn zumindest eine historische Exegese wird um den Symbolgehalt allfälliger Zahlen nicht herumkommen. Vielleicht läßt sich das aber noch genauer formulieren. Laurentianus (Diskussion) 18:31, 16. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung!

Wie macht man sowas eigentlich (Auslagerung so eines ganzen Abschnitts)?

Zu dem monierten Satz: Es ist völlig unbestritten, dass die Zahlensymbolik eine Rolle spielt in der Bibel und dementsprechend natürlich auch in der Exegese.

Nur: Zum einen wird hier der Eindruck erweckt, dies sei der zentrale Schlüssel zum Verständnis der Bibel, und das hat ganz sicher nie ein ernstzunehmender Theologe behauptet, völlig egal wieviele EN man dranhängt.

Vor allem aber suggeriert der Satz im Kontext dieses Artikels eine theologische Legitimation des ganzen Weinreb-Wusts, und das kann man den seriösen Theologen nun wirklich nicht unterschieben. --Anna (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Eindruck sollte natürlich nicht entstehen!

Unter Auslagern verstehe ich das Übernehmen in einen eigenen Artikel, wie Du ihn angeregt hast. Wenn den aber keiner machen will (Relevanz?), einfach löschen. In der Versionsgeschichte ist er ja noch zu kriegen, falls er mal vermißt wird. --Laurentianus (Diskussion) 22:30, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ja, so hatte ich das auch gemeint mit dem Auslagern. Mir persönlich liegt an so einem Artikel überhaupt nichts, aber es wäre ein BesänftigungsKompromiss-Angebot an die Weinreb-Fans, die sich hier im Artikel verewigt haben. Mich persönlich würde es insofern auch nicht kratzen, wenn so ein Artikel dann als irrelevant gelöscht würde.

Bevor wir nun die große Heckenschere rausholen: Wollen wir vielleicht mal kurz zusammentragen, welche Zahlen eindeutig in der Bibel eine Rolle spielen und auch abseits von Weinreb für den Artikel erhaltenswert sind? Ich mache mal einen Versuch, nur eben als TF aus dem Ärmel geschüttelt:

• 7: Schöpfungstage, Zeiteinteilung (Woche, Jobeljahr etc.), Leuchter
• 12: Zahl der Vollkommenheit (Stämme Israels, Jünger, Offb.: Perlen, Tore)
• 4: Divisor von 12, auch schon so einigermaßen vollkommen: Paradies-Flüsse, div. Offb.-Bilder
• 40: Zahl der Vorbereitung oder Buße (40 Jahre Wüstenwanderung, Jesus 40 Tage in der Wüste)
• 144.000: Offenbarung; besondere Rezeption z.B. bei den Zeugen Jehovas
• 666: "Zahl des Tieres" in der Offb.; hier besonders interessant auch die Rezeption in diversen Gruppierungen

O.k., dazu noch ein paar vernünftige Quellen, dann dürfte das relativ übersichtlich werden. Und der ganze abstruse radosophische Spekulatius mit den addierten hebräischen Zahlen- und Buchstabenwerten fliegt raus, sehr schön. --Anna (Diskussion) 23:22, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wie unsinnig der (noch) aktuelle Text ist, sieht man auch an der Zwischenüberschrift „Biblische Warnungen vor Missbrauch der Zahlensymbolik“. Biblisch warnt da gar nichts, nur Weinreb und Irenäus. Der Flurbereinigung im o.g. Sinne stimme ich zu, kann mich selbst allerdings erst demnächst hiermit beschäftigen.

Vielleicht könnte man anschließend gleich den folgenden (völlig unbequellten) Abschnitt über babylonische Zahlensymbolik entschlacken. --Laurentianus (Diskussion) 11:25, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ja fantastisch! Viel besser so, das Ganze. Sicher kann man das im Laufe der Zeit noch ein wenig optisch aufhübschen, mit Quellen versehen und dergleichen. Ich gehe mal gucken, ob ich was habe. Bei der babylonischen Zahlensymbolik allerdings fühle ich mich nicht kompetent.

Ich könnte mir im übrigen durchaus vorstellen, dem werten Herrn Weinreb in der Einleitung einen Satz zu spendieren, etwa so: "Einige Autoren wie Friedrich Weinreb führen die Deutung von Zahlsymbolen noch erheblich weiter und gehen mit ihrer Auslegung weit über die Auffassung der meisten Exegeten hinaus." Aber in dem Umfang - ggf. mit Link - reicht das dann hier auch. --Anna (Diskussion) 13:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Ist nicht so üppig mit den Quellen. Ich habe durchaus einiges an seriöser Literatur herumstehen, aber in den Registern ist zu einschlägigen Stichwörtern weitgehend Fehlanzeige. Soviel zum Thema "Exegese und Analyse historischer und religiöser Texte ohne zahlensymbolisches Verständnis kaum möglich". :-) Ein absoluter Randbereich, um den sich offenbar kaum ein seriöser Forscher kümmert. Ich gucke aber nochmal weiter. --Anna (Diskussion) 14:15, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Zahlen im Einzelnen

Ich mache hier mal einen neuen Unterabschnitt auf, wo wir die Zahlen im Einzelnen nochmal besprechen können.

• 3: Gut, dass Du die erstmal rausgenommen hast. Sicher finden sich auch Belege für eine symbolische Verwendung der Drei, aber die Trinität ist in der Bibel doch eher allzu schwach vertreten.
• 4: Gut, dass Du Hieronymus noch ergänzt hast (Quelle dafür wäre noch nett). Denn bibelimmanent dürfte die Vierzahl der Evangelisten keine Rolle spielen. Ansonsten wären hier die Flüsse des Paradieses und diverse Offb-Stellen noch mögliche Ergänzungen.
• 6: Da habe ich, ehrlich gesagt, Zweifel. Die Zahl spielt in der Schöpfungsgeschichte selber keinerlei Rolle. Später nur im Sinne von 6 1 (Arbeitstage Sabbat). Hier müssten wir nochmal ein paar handfeste Belege suchen.
• 7: Bei den Bitten des Vaterunser bin ich mir nicht sicher. Die Siebenzahl spielte später sicher eine Rolle, aber tut sie das in der Bibel auch schon? Das müsste man nochmal recherchieren, ab wann die Zahl der Bitten irgendwie relevant wurde.
• 144.000: Hier habe ich vorhin mal die ZJ-Eschatologie ergänzt. Das ist genaugenommen natürlich Rezeption und nicht "biblische Zahlensymbolik" im eigentlichen Sinne. Es wäre die Frage, ob es sich lohnt, für derartiges einen eigenen Abschnitt "Rezeption" aufzumachen oder ob wir das hier einfach so drinlassen.

Im Ganzen müssen wir natürlich darauf achten, dass wir nicht in die OR-Falle tappen. Die Versuchung ist gerade hier doch allzu groß, im Zeitalter der digitalen Online-Konkordanzen. Also, fleißig weiter Belege suchen. :-) --Anna (Diskussion) 16:49, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ja, da hat sich unser Bearbeiten bzw. Kommentieren schon etwas überschnitten.

Das Vaterunser mit seinen 7 Bitten und die 8 Seligpreisungen stehen tatsächlich innerbiblisch etwas im Freien. Das gehört dann in die Rezeption, also letztlich in andere Artikel wie Kirchenväterexegese, christliche Kunst, usw., auf die man dann verlinken kann. Aber „echte“ Siebener finden wir noch genug. --Laurentianus (Diskussion) 19:49, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung

Den nachfolgenden Satz aus der Einleitung möchte ich hier auch mal zur Diskussion stellen:

"Wissenschaftliche Relevanz hat die Zahlensymbolik im Bereich der Linguistik (Semantik), der Theologie sowie der empirischen Kulturwissenschaften (Brauchtumskunde)."

Kann mir jemand erklären, was mit diesem Satz gemeint sein soll?

Im Klartext besagt der Satz ja: Die Linguistik, die Theologie und die Kulturwissenschaften verwenden selber Zahlensymbolik in ihrer "Wissenschaft". Oder noch mehr Klartext: Das sind sowieso keine ernstzunehmenden Wissenschaften, die nutzen auch jeden Sch***ß.

Mit sehr viel Wohlwollen könnte man den Satz auch verstehen im Sinne von: Die Linguistik, Theol. und Kulturwiss. untersuchen im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit derartige Phänomene, die in ihrem Zuständigkeitsbereich auftreten.

Na ja. Genaugenommen steht das da nicht. Und wenn es da stünde, hätte ich gerne eine Erläuterung und einen Beleg für diese seltsame Zusammenstellung dieser drei Disziplinen und der "wissenschaftlichen Relevanz" der Zahlensymbolik im Rahmen ihrer Tätigkeit.

Ach ja, und zwar mitsamt einer Einordnung des Stellenwertes, die diese "wissenschaftliche Relevanz der Zahlensymbolik" für diese Disziplinen hat. Diesen Stellenwert habe ich nämlich - auf der Suche nach Belegen - exemplarisch gerade anhand meines eigenen Fachbücherschrankes überprüfen können: tendiert sehr deutlich gegen null. Haben wir eigentlich die Null schon auf ihren Symbolwert untersucht? ;-)

Anders gesagt: Hat jemand Einwände dagegen, wenn wir diesen Satz in den Orkus befördern? --Anna (Diskussion) 21:59, 17. Apr. 2018 (CEST)

Salve, Anna!

Ja, das sind so Sätze, die meist aus überhitzten Diskussionen hervorgegangen sind, die über mehrere Artikel im Bereich Astrologie, Numerologie, Orakel, Exorzismus etc. geführt wurden. Es bedeutet, daß Zahlensymbolik (trotz ihres „mathematischen“ Materials) selbst keine Wissenschaft im aktuellen Sinn des Wortes ist. Sie ist aber durchaus Gegenstand dieser Wissenschaften. Das kann man auch ohne großen Aufwand an Wohlwollen daraus lesen. Vielleicht würde es klarer, wenn der Begriff „Untersuchungsgegenstand“ fiele. Wenn aber der ganze Artikel mal entspannt und solide duchgearbeitet ist, dürfte er vielleicht überflüssig sein.

Ich ergänze noch etwas im Artikel, woraus hervorgeht, daß die Zahlensymbolik für die Interpretation bstimmter Stellen tatsächlich ernstgenommen wird. --Laurentianus (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Deine Antwort und Erklärung zur (vermutlichen) Geschichte dieses Satzes!

Was mich an dem Satz stört, ist, dass er implizit die betreffenen Disziplinen als Wissenschaften disqualifiziert und lächerlich macht. Wie ernstzunehmend kann schon eine Wissenschaft sein, in der sowas "Relevanz" hat?

Wenn das nicht gemeint ist, dann müsste es wirklich anders formuliert werden. Oder meinetwegen, wie schon gesagt, auch ganz rausfliegen. Der Beleg dafür, dass die Zahlensymbolik tatsächlich ein erwähnenswerter Untersuchungsgegenstand dieser Disziplinen sind, steht immerhin auch noch aus. --Anna (Diskussion) 13:39, 18. Apr. 2018 (CEST)

Zu Abschnitt "Griechisch-Hebräisch-Deutsches Zahlenalphabet"

Bitte mit den Hauptartiken "Griechische Zahlschrift" und "Hebräische Zahlschrift" abgleichen. Spalte "Zeichen" hinzufügen.--Pirmin Pronold (Diskussion) 17:35, 31. Aug. 2018 (CEST)

"Deutsches" Zahlenalphabet

In der Barockzeit wurde J und V nicht eigens gezählt. A=1, Z=24. Lit.: Prautzsch, Ludwig: Die verborgene Symbolsprache Johann Sebastia Bachs. Band 1: Zeichen- und Zahlenalphabet der kirchenmusikalischen Werke. Merseburger, Kassel 2004. ISBN 3-87537-298-0 --Pirmin Pronold (Diskussion) 17:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

Chaldäische Numerologie

Das wird nicht als Quelle dienen können, aber dennoch:

"Chaldean numerology is the oldest numerology systems known. Chaldean numerology has its origin in ancient Babylon. At that time, Babylon was inhabited by the Chaldean’s. The Chaldean’s were a group of people, not just a numerology term. This system is related to the Vedic System of India and the Kabbalah System of the Hebrew mystics. | The Chaldean system of numerology is considered by many to be more accurate than the Pythagorean system; however it is not nearly as widely used. This opinion is based on the belief that Chaldean numerology has been proven to be consistent, accurate, and efficient for thousands of years, for people all over the world." || Hier auch: "The Chaldean System has largely been replaced by the Pythagorean System. Chaldean Chart" (numerologynumber.net)

"Die Numerologie bietet eine Unterstützung in Form der Zahlendeutung, um sich selber kennenzulernen, eigene Fähigkeiten, Talente und natürlich auch die Lernpunkte. In dieser Lehre gibt es verschiedenste Systeme an Interpretationsarten. | "Mein" System der Numerologie stammt aus der Zeit der Chaldäer, ein Volk im 1. Jahrtausend vor Christus. Umso erstaunlicher ist es, dass die Aussagen noch immer in unserer Zeit hinein "stimmig" sind, uns Hinweise und Informationen geben und uns anleiten können." (energiearbeit-metis.at)

Auch wenn Babylon im Artikel ausführlich genannt wird, sollten die Chaldäer vielleicht doch auch auftauchen. --Delabarquera (Diskussion) 13:59, 6. Jan. 2019 (CET)