Diskussion:Wir sind Kirche

Diverses

Also irgendwie wird es hier lächerlich.

1. "verbindlich" ist eine Sichtweise. Das Kirchenrecht der römisch-katholischen Kirche ist meines Wissens immer noch nur für Angehörige der Kirche (im Glauben oder per Arbeitsvertrag) verbindlich und nicht für die ganze Welt.
2. "Wir sind Kirche" in Deutschland ist ganz eindeutig nur in Deutschland und nicht in Österreich.
3. "nennt sich" ist eine willentliche herabwürdigende Darstellung. Wenn die Organisation sich selbst anders nennt als sie von außen genannt wird, dann sollte man das erwähnen oder, falls diese eben nicht der Fall, diese Wertung sein lassen.
4. Die Gründe der Ablehnung der Organisation durch die offiziellen Gremien der rk-Kirche kann man entweder explizit nennen oder man muß es auch so nennen: Die Ablehnung wird mit dem (selbst gegebenen) eigenen Statuten (Kirchenrecht) der rk-Kirche begründet.
5. Die Gründe für Ablehnung implizieren nicht eine Unabänderlichkeit.

Ein Eintrag sollte doch neutral erfolgen und nicht aus subjektiver Sicht religiöser Eiferer. tante_ju 00:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe drei Dinge geändert:

1. Die beiden Ratzinger-Briefe von 1997 (dokumentiert auf Wir-Kirche-Seiten) halte ich für wichtig, da sie exemplarisch die offizielle Meinung der Kirche zu "Wir sind Kirche" wiedergibt.
2. Der Grund für die Nicht-Anerkennung von wsk ist nicht, dass die Reformen von der Kirche anerkannt werden muss, sondern dass die Inhalte teilweise dem Katechismus bzw. der offiziellen Lehre widersprechen.
3. In einem Satz habe ich das Verb vorgezogen. Ist verständlicher.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.160.108.162 (Diskussion • Beiträge) 22:15, 28. Dez. 2006 )

• Noch eine Änderung von mir: Es ist unnötig zu schreiben "Reformen im kanonischen Kirchenrecht herbeizuführen, welches von den offiziellen Institutionen der römisch-katholischen Kirche als verbindlich anerkannt werden muß". Denn dass das Kirchenrecht verbindlich ist, ergibt sich aus seiner Natur: Ein Gesetz ist eben immer verbindlich, da bildet der CIC keine Ausnahme. Änderungen am CIC zu verlangen ist darüber hinaus nichts wirklich Besonderes.--Moguntiner 20:59, 30. Dez. 2006 (CET)

1. Das Kirchenrecht ist zumindest für die Mitarbeiter der jeweiligen Glaubensgemeinschaft (hier: r. k. Kirche) auf jeden Fall verbindlich; eine Nichtbeachtung hätte den Verlust des Arbeitsplatzes zur Folge. Dies gilt bei der r. k. Kirche übrigens nicht nur für Priester und Theologen, sondern auch für die Putzfrau und ähnliche Stellen.
2. Was die Formulierung angeht: Sinnvoller wäre eventuell wirklich: "..., da dieses für die Institutionen ... verbindlich ist.". Einem "durchschnittlichen" Wikipedia-Leser wäre ansonsten nicht klar, warum die Organisation Änderungen im Kirchenrecht erreichen will (und z.B. mündliche Zusagen von Kirchenvertretern nicht als ausreichend erachtet). --Mr1278 12:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Über diese Frage ist die Zeit wohl schon hinweggegangen, da die betreffende Formulierung nach meinem Augenschein nicht mehr im Artikel steht. Zudem merke ich an, dass hier über Reformen im kanonischen Recht gesprochen wird, nicht im kirchlichen Arbeitsrecht. Wann und ob ein Mitarbeiter entlassen werden kann steht im kirchlichen Arbeitsrecht, das sich uU zwar auf Normen des Kirchenrechts bezieht, aber nicht einfach Sanktionen des kanonischen Kirchenrechts wiederholt, da der CIC nur kirchliche Sanktionen nicht aber arbeitsrechtliche Prozeduren kennt. Ob ein kirchliches (Sonder-)Arbeitsrecht überhaupt besteht ist darüberhinaus abhängig von entsprechenden Verträgen zwischen Staat und Kirche. Es ist daher länderabhängig. Die Frage des kirchlichen Arbeitsrechts, die eine Frage ist, die die Laien besonders betrifft, kommt in der Agenda von WsK ausweislich ihrer Webseite (Ziele und Forderungen) nicht vor und ist daher für den Artikel irrelevant.--Moguntiner 00:08, 20. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Allerdings verstand ich einen Teil des Kommentars von Benutzers "Tante ju" folgendermaßen: "Beim staatlichen Recht gibt es z.B. Gefängnisstrafen, um das Recht durchzusetzen. Beim Kirchenrecht gibt es so etwas nicht. Deswegen hält sich ohnehin keiner daran. Eine Änderung des Kirchenrechts wird daher nur auf dem Papier Folgen haben". Das Arbeitsrecht ist ein Beispiel dafür, dass diese Sichtweise so nicht stimmt. Daher mein Kommentar. --Mr1278 10:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Personen

Ist es wirklich nötig, bei jeder Namensnennung die akademischen Grade aufzuführen? M. E. nicht. Weiter werden gewisse Personen ohne Vornamen aufgeführt: Entweder Vornamen auch nennen oder sonst weg, weil sie dann nicht eindeutig identifizierbar sind. Gruss Zehnfinger 01:05, 12. Jan. 2007 (CET)

"politische" Einfärbungen

Ich habe den Einschub "WsK fordert Katholiken auf, nicht an den sog. lateinischen Messen teilzunehmen." nach Lektüre der Quelle in einen anderen Kontext gesetzt, weil er in dieser Form schlicht falsch ist. Die Quelle, die als nicht neutral angesehen werden kann, stellt den Sachverhalt selber differenzierter dar. Eventuell kann jemand mit mehr Ahnung der Materie einen passenderen Abschnitt schreiben? tante_ju 20:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber so wie er jetzt dasteht ist der Satz IMHO nicht mehr verständlich. Man weiß ja nicht mehr, worum es überhaupt geht. "Wir sind Kirche" hat hier der Artikel das "Standard", auf den sich auch kath.net bezieht eingestellt. Der Artikel wirft unterschiedlichste Materien zusammen. Er befasst sich zum einen mit dem Geschehen in der Wiener Pfarrkirche St. Rochus, in welcher offenbar alle Messen wie immer am Hochaltar stattfinden. Diese sind aber nach Auskunft der Homepage von St. Rochus keinesfalls alle auf Latein. Außerdem ist es Unfug zu behaupten, das Konzil habe eine Abkehr vom Hochaltar formuliert. Eine ganz andere Sache ist der an den Papst herangetragene Wunsch, Messen nach den Messbücher von 1962 wieder zuzulassen. Der Artikel des "Standard" tut so, als sei hier eine Ersetzung des aktuellen Messbuches durch das alte angedacht. Das ist natürlich nicht richtig, es geht nur um liberalere Richtlinien für die Erlaubnis zur Benutzung der alten Bücher, von der übrigens noch niemand weiß, ob sie wirklich kommt. Der Artikel in kath.net geht auf die Fehler im "Standard"-Artikel. Es dürfte jedoch klar sein, dass dieser mehrere unterschiedliche Materien (neue Praxis in St. Rochus; großzügigere Erlaubnis für die Benutzung der alten Bücher) vermischt und diese auch noch falsch darstellt.

Ich würde vorschlagen, "Aktuelles" wieder zu streichen (das ist hier ja kein Aktualitätendienst), und stattdessen einen Satz zu formulieren, wie zB: "Wir sind Kirche" äußert sich kritisch über eine mögliche großzügige Freigabe der Messliturgie vor der Liturgiereform von 1970 und hält dahingehende Schritte für einen rückschrittliche Tendenz. Wenn diese Freigabe nicht kommt kann man den Satz ganz streichen.--Moguntiner 20:51, 4. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

Dieser Artikel ist völlig unstrukturiert und gleicht teilweise einer Presseschau. Daher kriegt er einen Überarbeiten-Baustein. --Saint-Louis 01:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Petition zur Kritik an der Aufhebung der Exkommunikation von Williamson

• Sueddeutsche:Theologen trotzen Bischof Müller

Habe die aktuelle Petition von Februar 2009 eingebaut. 85.8.66.63 23:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Zur Einarbeitung: Petition Vaticanum 2

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/28. Februar 2009#Petition Vaticanum 2 (gelöscht)

Inhalt des Artikels

Die am 29. Januar 2009 gestartete Petition "Für die uneingeschränkte Anerkennung der Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils" entstand als Reaktion auf die am 24. Januar 2009 bekannt gewordene Aufhebung der Exkommunikation von Bischöfen der traditionalistischen Priesterbruderschaft St. Pius X. durch den Vatikan und fand rasch die Unterstützung der KirchenVolksBewegung "Wir sind Kirche", der "Basler Tagsatzung" sowie der "Österreichischen Plattform Wir sind Kirche".

Verantwortlich im Sinne des Presserechts zeichnet der emeritierte Heidelberger Theologieprofessor Norbert Scholl. Namhafte europäische und außereuropäische Theologinnen und Theologen, denen die Rezeption der Konzilsbeschlüsse in Wissenschaft und Praxis ein dringendes Anliegen ist, sind unter den Erstunterzeichnenden zu finden.

Diese »werten es als klare Richtungsanzeige, dass Papst Benedikt XVI. diese Aufhebung in direkter zeitlicher Nähe zum symbolträchtigen 50. Jahrestag der Ankündigung der Einberufung eines Konzils durch Papst Johannes XXIII. vollzogen hat. Diese Rückwärtswendung lässt die Rückkehr von Teilen der römisch-katholischen Kirche in eine antimodernistische Exklave befürchten. Durch diese Rückwärtswendung wird es zugelassen, dass Teile der römisch-katholischen Kirche – neben vielem anderen – offen Geist und Buchstaben bedeutender Dokumente des II. Vatikanischen Konzils ablehnen dürfen.« 

Zusätzliche Aufmerksamkeit erhielt die Petition in der Öffentlichkeit, als der Bischof von Regensburg Gerhard Ludwig Müller drei Unterzeichner von der Regensburger theologischen Fakultät, den Pastoraltheologen Heinz-Günther Schöttler, den Religionspädagogen Burkard Porzelt und die Kirchenrechtlerin Sabine Demel, mit einem Schreiben vom 9. Februar unter Androhung weiterer Schritte ultimativ aufforderte, sich binnen zwei Wochen von der Petition wieder zu distanzieren, sich für ihre Beteiligung beim Papst zu entschuldigen und außerdem als Akt der Anerkennung des kirchlichen Lehramts persönlich vor dem Bischof zu erscheinen, um das Glaubensbekenntnis abzulegen und einen Treueid auf die Lehre der katholischen Kirche zu schwören.

Am 3. März 2009 wurde der bis dahin erreichte Zwischenstand von mehr als 36.000 Unterschriften anlässlich der Frühjahrsvollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz in Hamburg dem Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, Pater Hans Langendörfer, offiziell überreicht. Die Petition läuft bis Gründonnerstag (9. April) 2009, anschließend werden die Ergebnisse dem Vatikan übergeben.

Weblinks

• Petition Vaticanum 2

Einzelnachweise

Versionsgeschichte gemäß GFDL

• 10:06, 10. Mär. 2009 Benutzer:Perrak (3.616 Bytes) (tststs)
• 18:26, 9. Mär. 2009 Benutzer:Otfried Lieberknecht (3.616 Bytes) (Luzerner Demonstration kann weg, nicht spezifisch genug (und mit knapp 1500 Teilnehmern auch nicht besonders relevant))
• 14:22, 9. Mär. 2009 Benutzer:Otfried Lieberknecht K (3.778 Bytes)
• 14:22, 9. Mär. 2009 Benutzer:Otfried Lieberknecht (3.775 Bytes) (erg. um den Regensburger Eklat)
• 14:06, 9. Mär. 2009 Benutzer:Otfried Lieberknecht (2.831 Bytes) (aktualisiert)
• 14:38, 28. Feb. 2009 Benutzer:GDK (2.522 Bytes) (LA )
• 14:23, 28. Feb. 2009 Benutzer:Thomas Wystrach (2.288 Bytes) (Artikel angelegt)

Kritik an Petition V2

Es fehlt hier die Kritik an der Petition, z.B. in "Theologisches", wo der Petition vorgeworfen wird, sie sei "widersprüchlich", "theologisch unzureichend" und enthalte "unhaltbare Unterstellungen gegen Papst Benedikt XVI." siehe hier http://www.theologisches.net/Theol7-8.2009.pdf --Chesterton 19:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

Geriatrics for a Changeling Church

[1]. --12:17, 31. Jan. 2010 (CET)

Geriatrics for a

Changeling Church

(In no way related to Catholics for a Changing Church. No way at all. Definitely not.) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Doppelseitig getoastet (Diskussion | Beiträge) )

…zum Thema Sexualität in der katholischen Kirche

Schön sagt er das: Christian Weisner, Sprecher der Organisation "Wir sind Kirche", zum Thema Sexualität in der katholischen Kirche, Tagesschau.de vom 18.02.2010

Wahrscheinlich nicht für die Enzyklopädie relevant – ich wollts' euch aber nicht vorenthalten -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 17:15, 22. Feb. 2010 (CET)

Undurchschaubare Aussage

Als erster Satz des Abschnitts „Unterstützung und Verbreitung“ steht da: Maßgeblich organisiert durch „Wir sind Kirche“ Österreich und Deutschland, in Deutschland durch den Städteplaner Christian Weisner. Offensichtlich fehlt da irgendwas; weil ich aber nicht weiß, was hier hätte ausgedrückt werden sollen, sehe ich mich außerstande, den Satz selbst zu korrigieren. Deshalb bitte ich den/die betreffende(n) Autor/in höflich, diesen Satz durchschaubar zu machen. --Waldo47 09:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ihn mittlerweile auskommentiert, da ich ihn auch nicht verstanden habe.--Turris Davidica (Diskussion) 09:40, 23. Mai 2014 (CEST)

"Im Mai 2014 stellte Papst Franziskus ..."

ist nicht wahr (diese Formulierung wird offenbar in allen so lautenden Quellen noch aus der Tiroler Zeitung mitgeschleppt). Franziskus ist offenbar nicht einmal über das Verfahren informiert worden, vgl. KNA 22.5.2014:

Vatikanstadt (KNA) Papst Franziskus war dem Vernehmen nach nicht persönlich über das Exkommunikationsverfahren gegen die beiden Österreicher Martha und Gerd Heizer informiert. Die Feststellung der Exkommunikation falle in die Zuständigkeit des Diözesanbischofs, hieß es dazu im Vatikan. Der Innsbrucker Bischof Manfred Scheuer hatte am Donnerstag mitgeteilt, dass sich die Betroffenen die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen hätten, indem sie mehrere Male private Messfeiern ohne Priester inszenierten und dazu einluden.

Da es sich um ein Delikt gegen die Eucharistie handele, habe der Bischof gemäß dem Kirchenrecht im Anschluss an eine interne Voruntersuchung die Römische Glaubenskongregation informiert, hieß es dazu im Vatikan. Diese habe dann festgestellt, dass es sich um einen Fall handele, der gemäß Canon 1379 des Kirchengesetzbuches CIC zur Tatstrafe der Exkommunikation führe. Die Exkommunikation wiederum habe der Bischof dann in der Diözese verkündet. [...]

Der O-Text v. KNA findet sich u.a. hier; als weiter Quelle könnte dieser Beitrag von Radiovaticana dienen.

Ich würde außerdem meinen, dass es irreführend ist, dass das mit der "fehlenden kirchlichen Anerkennung" in einen Abschnitt zusammengefasst ist, weil die Exkommunikation ja nicht direkt etwas mit den Forderungen von "Wir sind Kirche" zu tun hat, sondern nur auf das private Nachstellen von Messfeiern durch das Ehepaar Heizer.
Aber da ich noch nie eine Seite bei Wikipedia bearbeitet habe, dachte ich, ich merke es lieber nur mal hier auf der Diskussionsseite an. Vielleicht will ja jemand anders das korrigieren, wenn er mir zustimmt, dass das ungenau ist? --DaWalda (Diskussion) 15:04, 23. Mai 2014 (CEST)

Zu deinem zweiten Punkt: die Exkommunikation der Sprecher steht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem eingangs im Absatz angeführten Die Initiative ist von der römisch-katholischen Kirche nicht anerkannt, da die Forderungen zum Teil der christlichen Lehre widersprechen und in offenem Gegensatz zur kirchlichen Ordnung stehen. Das Simulieren von Meßfeiern bzw. Sakramentenspendungen paßt genau da hinein. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 18:29, 24. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Bearbeitung - das nächste Mal trau ich mich auch selbst :)

Nein, oder? Ich bin kein Mitglied von "Wir sind Kirche" und daher kein Fachmann (wäre schön, wenn hier ein Wir-sind-Kirche-ler wäre), aber meines Wissens liegt das Simulieren von Messfeiern durchaus nicht auf ihrer Linie, und deswegen hat die Exkommunikation der Heizers wegen dieser Simulation auch nichts mit der kirchlichen Anerkennung von Wir sind Kirche zu tun. Wir sind Kirche versteht sich selbst ja gerade als kirchentreu/treu zum VAT II, deswegen heißt es z.B. schon in ihrer Präambel, dass "das KirchenVolksBegehren im Geiste des 2. Vatikanischen Konzils und der "Gemeinsamen Synode der deutschen Bistümer" die vorhandenen Dialogprozesse und Initiativen zusammenführen, unterstützen und voranbringen" will (meine Kursivierung). (Falls du das deswegen denkst, weil du die "Gleichberechtigung aller Gläubigen" so verstanden hast, als würde Wir sind Kirche fordern, die Unterschiede zwischen Priestern und Laien auch in Dingen wie der Konsekration der Gaben einzuebnen: Es geht ihnen bei diesem Punkt darum, dass auch "Laien Verantwortung in Pastoral und Gemeindeleitung übernehmen können" - s. z.B. hier, S. 10f.).

--DaWalda (Diskussion) 15:18, 27. Mai 2014 (CEST)

Oh... - wohl doch. Vorgestern hat WsK eine Stellungnahme veröffentlicht, in der doch genau das vertreten wird (wenn man es so verstehen will. Abs. 4 und 7 sind ja verschwurbelt genug formuliert, dass sie auch anders deuten kann, wer will). Gut, dann ist das wohl doch richtig am Platz. --DaWalda (Diskussion) 23:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Passage zu David Berger (Theologe)

An die Pfleger/innen des Artikels: Dort wurde vor einiger Zeit eine falsche Behauptung über den Theologen David Berger (dieser habe für das rechtsextreme Blog kreuz.net geschrieben) eingestellt. Ich habe mir erlaubt, besagte falsche Tatsachenbehauptung aus dem Artikel zu löschen (nachdem ich sie selbst erst einmal übersehen hatte – mea culpa), sowohl aus Rechtsgründen als auch mangels Quellenangabe. Ich möchte euch bitten, diese Behauptung nicht wiederherzustellen und stattdessen zu entfernen, falls sie hier oder anderswo wieder auftauchen sollte.

Zu den Rechtsgründen: Das Landgericht Hamburg hatte dem Autor Michael Hesemann unter Androhung eines Ordnungsgeldes bis zu 250.000 € untersagt, Berger eine Autorenschaft bei kreuz.net vorzuwerfen, Beleg siehe dort. Daher haben die Verleumdungen gegen Berger auch in Wikipedia-Artikeln nichts verloren, wenn als wahr dargestellt werden.

Mit freundlichen Grüßen und bestem Dank: Agathenon 10:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ohne das jetzt vertiefen zu wollen: Wäre Berger mit der Begründung der Veröffentlichung von Beiträgen auf kreuz.net die Missio Canonica entzogen worden, dann müsste das als Tatsache natürlich stehenbleiben; falls die Begründung falsch gewesen wäre, dann müsste ein "angeblich, tatsächlich aber nicht zutreffend" hinzukommen. Meines Wissens wurde der Entzug aber nicht mit solchen Beiträgen begründet. Des Weiteren: Das Veröffentlichen von Beiträgen ist etwas anders als eine Autorschaft (darum ging es laut SZ im Streit mit Hesemann). Das Nutzen der Kommentarfunktion (die es auf kreuz.net gab) wäre ebenfalls ein "Veröffentlichen von Beiträgen". Es ist ja bekannt, dass kirchliche Mitarbeiter wegen solcher Kommentare Schwierigkeiten mit ihren Vorgesetzten bekommen haben.--Moguntiner 10:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Reto Nay und Hendrick Jolie zum Beispiel hatten gewaltigen Ärger mit ihren Diözesanbischöfen, weil sie Artikel auf kreuz.net publiziert hatten. – Der Entzug der missio canonica von Berger hatte ganz andere Gründe, die sämtlich mit seiner Homosexualität und nichts mit kreuz.net zu tun hatten; auch wurde Berger von niemand wegen irgendwelcher kreuz.net-Beiträge ermahnt (dementsprechend existiert auch keine Quelle, die das behauptet). Hesemann hatte Berger unter anderem vorgeworfen, „ständiger Autor“ (nicht Poster) von kreuz.net gewesen sei. – Ich selbst habe mit der Darstellung des Konflikts Berger/Hesemann keinerlei Probleme, andere Kollegen aber schon; Phi hatte die Passage sogar aus Hesemanns und Bergers eigenen Artikeln entfernt, obwohl sie dort neutral und bequellt dargestellt waren. Ob der Konflikt für den Artikel Wir sind Kirche relevant ist, sei dahingestellt; jedenfalls war WSK in diesem Punkt nie involviert. Freundliche Grüße, Agathenon 11:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich mir den Satz so anschaue, dann glaube ich nicht, daß das so gemeint war, daß Berger die Missio canonica wegen der Veröffentlichung von Beiträgen auf Kreuz.net verloren habe. Der Schreiber hat in einem Atemzug angeführt, Berger sei ermahnt worden und ihm sei die Missio entzogen worden. Ist denn Berger ermahnt worden? Dann sollte das erwähnt werden, wenngleich natürlich nicht hier.--Turris Davidica (Diskussion) 19:58, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wegen irgendwelcher Beiträge ist er nie ermahnt worden, schon weil er nie auf kreuz.net geschrieben hat. Der Entzug der misso canonica wurde damals ausschließlich wegen seiner Homosexualität bzw. dem Umgang damit begründet; nur Hesemann hat diese Behauptung aufgestellt und wurde vom Gericht verdonnert, sie nicht zu wiederholen, nachdem er sie schon damals nicht hatte beweisen können. Der entfernte Satz war schlicht und einfach falsch, womit er weder hierher noch in irgendeinen anderen Artikel gehört. fg, Agathenon 15:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das auch nicht behaupten wollen und kann mit der Lösung gut leben. Wollte nur für's Protokoll zwei Anmerkungen machen. Gruß, Moguntiner 15:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Danke. :-) Unter Umständen handelte es sich auch um ein Verwechslung zwischen zwei Theologen namens Berger, denn 2006 ist auf kreuz.net ein Artikel des Theologen Klaus Berger erschienen. Klaus und David Berger sind allerdings lediglich zufällige Namensvettern. Agathenon 16:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Klaus Berger arbeitete sicher auch nicht mit kreuz.net zusammen. Dort nahm man sich wohl die Freiheit, einfach Texte von anderswoher zu übernehmen.--Moguntiner 15:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das kann sein. Zudem kann bei ihm (wie es auch gewesen sei) nicht von Beiträgen die Rede sein, weil es nur ein einziger Artikel war. Agathenon 15:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Korrekturen in "Ziele und Positionen"

Da verschiedene Änderungen in diesem Abschnitt in letzter Zeit mehrfach reverted wurden, möchte ich sie hier zur Diskussion stellen und fordere Benutzer:Turris Davidica auf, argumentativ Stellung zu nehmen

Recht und Praxis?

Ziel der Bewegung ist es, grundlegende Reformen im kanonischen Recht und in der gelebten Praxis der römisch-katholischen Kirche herbeizuführen.

Aus den gesammten Seiten von Wir sind Kirche wird deutlich, dass es eben nicht nur um eine Änderung des Rechts geht, sondern auch um dem Umgang mit dem Recht bzw mit den Menschen.

Pflicht-Zölibat

... oder nur Zölibat ? Ich kann nirgends finden, dass sich Wir sind Kirche dagegen ausspricht, dass jemand freiwillig zölibatär lebt. Gefordert wird nur, dass das Zölibat keine verpflichtende Voraussetzung zur Priesterweihe ist

Vorschlag zur Ergänzung

Ich schlage vor, den ersten Absatz folgend zu ergänzen: Wir sind Kirche sieht sich dabei auf der Basis des Zweiten Vatikanischen Konzils und im Einklang mit dem Kirchenrecht, demzufolge die Gläubigen "das Recht und bisweilen sogar die Pflicht [haben], ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun."

Letztlich stellt dies auch eine gemeinsame Basis von "Wir sind Kirche" und Amtskirche dar.

Abschnitt zum Ad Limina Besuch 2006

bisher: Im November 2006 machte sich das Bundesteammitglied Christian Weisner die Aussagen von Wir sind Kirche zu eigen: Jesus selbst habe keine Kirche gegründet. Er habe ihr daher […] keine institutionelle Struktur gegeben; ein hierarchisches Prinzip habe mit dem Wesen der Kirche nichts zu tun und bezeichnete die Aussagen von Papst Benedikt XVI. über Priester und Laien als „wirklichkeitsfremd“.

Das finde ich sprachlich recht unübersichtlich, auch bezüglich des indirekten Zitats. Ausserdem ist für mich selbstverständlich, dass der Sprecher des Bundesteams die Aussagen widerholt, die zuvor vom Bundesteam als Pressemitteilung gemacht wurden. Deshalb schlage ich vor, sich auf die Pressemitteilung als Primärquelle zu beziehen und auch den Ad-limina-Besuch als Anlass der Aussagen zu nennen:

Anlässlich des Ad-limina-Besuchs der deutschen Bischöfe im November 2006 in Rom bezeichnete Wir sind Kirche die Aussagen von Papst Benedikt XVI. über Priester und Laien als „wirklichkeitsfremd“. Der theologischer Berater der KirchenVolksBewegung, Norbert Scholl sagte weiter: „Jesus hat keine ‚sakramental-hierarchische Struktur‘ seiner Kirche gestiftet. Er hat überhaupt keine Kirche gestiftet.“ Ein hierarchisches Prinzip habe deshab mit dem Wesen der Kirche nichts zu tun.

Abschnitt zu Summorum pontificum

Bisher In Bezug auf das apostolische Schreiben Summorum pontificum Papst Benedikts XVI. zur Feier der außerordentlichen Form des römischen Ritus brachte zum Wir sind Kirche zum Ausdruck, dahingehende Schritte stellten „eine einseitige Bevorzugung rückschrittlicher Tendenzen“ dar. Die Sprecher forderten die Gläubigen auf, „lateinische Messen nicht zu besuchen“.

Ist sprachlich nicht sehr elegant und enthält v.a. keine Begründung für die unterschiedlichen Positionen von Papst und Wir sind Kirche.

Grundlegende Differenzen im Verständnis der Eucharistiefeier zeigte das apostolische Schreiben Summorum pontificum Papst Benedikts XVI. zur Feier der außerordentlichen Form des römischen Ritus auf. Für Wir sind Kirche stellten dahingehende Schritte „eine einseitige Bevorzugung rückschrittlicher Tendenzen“ dar, da der kultische Akt gegenüber der eucharistischen Mahlgemeinschaft betont wird.

Da für diesen Abschnitt ohnehin Quellen fehlen, kann er von mir aus auch ganz gestrichen werden.

Abschnitt zu David Berger

Er hatte kurz zuvor das Buch Der heilige Schein zum Umgang der katholischen Kirche mit Homosexualität veröffentlicht.

Aus dem Abschnitt geht sonst überhaupt nicht hervor, worum sich der Streit eigentlich dreht.

--TobiasGr (Diskussion) 15:34, 9. Jan. 2017 (CET)

Zunächst: es ist etwas schwierig, wenn in Bausch und Bogen viele inhaltliche Veränderungen durchgeführt werden. Reverts oder Teilreverts wurden begründet, dabei blieb das Wort „Theoriefindung“ erst noch unerwähnt, von „einfach reverted“ kann insofern keine Rede sein. Die Disku in dieser zersplitterten Form zu führen, dürfte gleichfalls etwas mühsam sein, seis drum, ich versuche es:

„Ziel der Bewegung ist es, grundlegende Reformen im kanonischen Recht und in der gelebten Praxis der römisch-katholischen Kircheherbeizuführen.“ „Aus den gesammten Seiten von Wir sind Kirche wird deutlich, dass es eben nicht nur um eine Änderung des Rechts geht, sondern auch um dem Umgang mit dem Recht bzw mit den Menschen.“

Zum einen scheint hier der Inhalt diffus – wie kann eine Reform Änderungen „in der gelebten Praxis“ von Milliarden von Menschen herbeiführen und was soll das konkret bedeuten? – zum anderen, worauf stützt sich diese Auslegung (denn um eine solche handelt es sich) genau?

[Pflichtzölibat]

Hier habe ich stilistisch geändert. „Pflicht-Zölibat“ ist einer der Neologismen von WisiKi et al.

[Vorschlag zur Ergänzung]

Nichts für ungut, hier handelt es sich meines Erachtens um Essayistisches an der Grenze zur TF. Zum einen wird durch den (belegten) Kontext bis hin zur Exkommunikation ja gerade klar, daß die verschiedenen Forderungen von WisiKi sich *nicht* in Übereinstimmung mit der kirchlichen Lehre, der Tradition der Kirche und dem kanonischen befinden, also ist es unangebracht herauszumeißeln, derjenige finde, dies sei aber doch der Fall. Wenn ich es recht verstehe, soll als Beleg dazu dienen, sie hätten, „das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen…“ unter völliger Vernachlässigung des zweiten Teils des Satzes „unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen“. Das ist aber eine argumentative Darstellungsform, zu der dann im Prinzip wieder argumentiert werden müßte und immer so weiter. Dies jedoch ist, zumal unbelegt (hier ist nur der entsprechende Can. des CIC angegeben), keine enzyklopädische Darstellungsform. In der WP solll vorwiegend faktisch dargestellt werden, Diskurse ggf. nur, wenn sie Rezeption in der Fachliteratur erfahren haben.

Abschnitte zum Ad Limina Besuch 2006 und Abschnitt zu Summorum pontificum

Hier war mir mehrfach unverständlich, warum man indirekte Rede herausnimmt. Zusammenfassungen in indirekter Rede ist wann immer möglich der Vorzug zu geben. „Grundlegende Differenzen im Verständnis der Eucharistiefeier zeigte das apostolische Schreiben Summorum pontificum Papst Benedikts XVI. zur Feier der außerordentlichen Form des römischen Ritus auf“ ist darüber stilistisch einigermaßen seltsam: es handelt sich bei SP um ein päpstliches Schreiben zur außerordentlichen Form (ahem, das war der Papst, der darf das), da klingt es ziemlich schräg, wenn nicht in von WisiKi gewohnter Weise geradzu überheblich, wenn man feststellt, Papst und Wisiki hätten „grundlegende Differenzen im Verständnis der Eucharistiefeier“. Mit Verlaub, wer ist denn WisiKi überhaupt? „…da der kultische Akt gegenüber der eucharistischen Mahlgemeinschaft betont wird“ ist darüber hinaus schiere eine Behauptung. Daß die Sprecher sich seinerzeit nicht entblödet haben, die Gläubigen dazu aufzufordern, „lateinische Messen nicht zu besuchen“, kann dagegen auf Wunsch belegt werden und brachte peinlicherweise auch an den Tag, daß denjenigen entweder offenbar nicht bekannt war, daß es auch lateinische Messen in der ordentlichen Form gibt (viel mehr, womöglich) oder aber, daß ihnen das völlig am Allerwertesten vorbeiging. Die Frage, mit welcher Befugnis WisiKi die Gläubigen überhaupt zu irgendetwas auffordern sollte, wird erst gar nicht angerissen, einige der gesammelten absurden Äußerungen dieser Vereinigung sollte man aber vielleicht durchaus stehen lassen.

[David Berger]

„Aus dem Abschnitt geht sonst überhaupt nicht hervor, worum sich der Streit eigentlich dreht.“

Dies darzulegen ist hier im Artikel auch nicht der Ort, dazu gibt es den Artikel Bergers. Zuvor wurde behauptet, Berger habe seine Lehrerlaubnis verloren „weil er sich als schwul geoutet hatte [2]. Nein, das wars nicht.

[Verbesserungen zum Abschnitt Fehlender amtskirchlicher Anerkennung und der Exkommunikation von Frau Heizer]

Hier war schon die Änderung der Zwischenüberschrift von „kirchlich“ in „amtskirchlich“ unpassend. Kirchliche Anerkennung ist ein feststehender Begriff, der mit Rechtsverständnis verbunden ist, dem der römisch-katholischen Kirche eben. Wo diese fehlt, fehlt sie ganz einfach (was ja auch belegt ist).

„Am Ende des ersten Abschnitts schlage ich vor, deutlich zu machen, dass sich Kirchenleitung (Papst Franziskus) und Wir sind Kirche durchaus angenähert haben, z.B. wie folgt: Bestätigt sieht sich die KirchenVolksBewegung durch die Worte und Taten von Papst Franziskus, der wieder ans Konzil anschließe und die Bischöfe auffordere, mutige Vorschläge zur Erneuerung der Kirche zu machen.“

Und wieder eine Ausdeutung (mit Übernahme einer Schreibweise im Camelcase), die sich belegtechnisch auf nichts stützt: „Bestätigt sieht sich die KirchenVolksBewegung durch die Worte und Taten von Papst Franziskus, der wieder ans Konzil anschließe und die Bischöfe auffordere, mutige Vorschläge zur Erneuerung der Kirche zu machen.“ Was hat das mit überhaupt mit WisiKi zu tun? (Die Aufforderung erging ja an die Bischöfe.) Es führt hier auch nicht weiter, Franziskus willkürlich bestimmte Grundhaltungen zu unterstellen, etwa, daß er „wieder ans Konzil anschließe“ (im Gegensatz zu wem oder was?). Wo genau hätte Franziskus von Wisiki vertretene Positionen gutgeheißen, so daß man sich bestätigt fühlen könnte? Fragen über Fragen.

Die Exkommunikation der Eheleute Heizer ist für den Artikel durchaus von Bedeutung, auch sind die Ausführungen jeweils belegt. Wie sich Frau Heizer genau bezeichnet (in der WP keine Titel) ist dabei sekundär. Hurka wiederum trat gemäß allgemeiner Darstellung meines Wissens infolge der Exkommunikation der Vorsitzenden Heizer aus, nicht infolge der Bestätigung. Die mehrmalige Verwendung der Bezeichnung „Amt“ für den Vorsitz erschien inhaltlich ebenfalls unangebracht. So much 4 that. --Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2017 (CET)

Zunächst: ja, es ist schwierig, hier so viele Änderungen aufs Mal zu diskutieren. Da der ursprüngliche Überarbeitungsversuch nicht von mir ausging, kann ich auch nur versuchen, das beste draus zu machen. Danke für Deine Anmerkungen!

[Ziel: Änderung in der gelebten Praxis]

Ja, es ist diffus, das Handeln von Milliarden von Menschen oder auch nur von tausenden von Amtsträgern verändern zu wollen. Eine Konkretisierung versuchen die Statuen des österreichischen Vereins, §2, Satz 2: Der Verein "strebt die Annäherung, Versöhnung und fortschreitende Festigung gegenseitigen Vertrauens durch Förderung des Dialogs zwischen den einzelnen Kirchenmitgliedern, kirchlichen Organisationen und den Amtsträgern der römisch-katholischen Kirche an, weil er darin die Vorbedingungen für glaubwürdige Verkündigung des Evangeliums und menschenfreundlichen Umgang miteinander erblickt." Versöhung, Vertrauen oder menschenfreundlicher Umgang können aber nicht durch eine Reform des Kirchenrechts erreicht werden.

Es ist klar, dass die Selbst-Exkummunikation der Vorsitzenden Heizer für diese Ziele nicht förderlich ist - aber das ändert nichts am Ziel.

[Vorschlag zur Ergänzung]

gern liefere ich nur die Quelle bei Wir-sind-Kirche nach: hier ziztieren sie ebenfalls den Satz in voller Länge.

[Abschnitt Ad Limina Besuch]

Mir stört v.a. diese Formulierung "machte sich ... zu eigen" als unnötiger Umweg über das Mitglied des Bundesteams. Ferner sollte man Nobert Scholl doch ruhig als Urheber der Aussage nennen, ob mit direkter oder indirekter Rede, ist mir egal, denn eine Zusammenfassung von Inhalten findet hier ohnehin nicht statt. Der Abschnitt könnte dann lauten:

Anlässlich des Ad-limina-Besuchs der deutschen Bischöfe im November 2006 in Rom bezeichnete Wir sind Kirche die Aussagen von Papst Benedikt XVI. über Priester und Laien als „wirklichkeitsfremd“. Der theologischer Berater der KirchenVolksBewegung, Norbert Scholl sagte, Jesus habe keine ‚sakramental-hierarchische Struktur‘ seiner Kirche gestiftet und ein hierarchisches Prinzip habe deshab mit dem Wesen der Kirche nichts zu tun.

[SP]

ja, die Quelle für diesen Aufruf zum Nicht-Besuch sollte in den Arikel rein. Warum nicht?

sonst von mir aus, ok.

[Exkommunikation Heizer]]

Das gehört unbestritten in den Artikel.

Die Bezeichnung von Frau Heizer als Vorsitzende ist nicht sekundär, sondern eher irreführend. Sie ist definitiv nicht Vorsitzende von allem, was oben unter "Wir sind Kirche" beschrieben wurde, nur des österreichischen Zweigs.

Zu Hauks Weggang schreibt Die Presse: "Grund: das Bleiben seiner Nachfolgerin Heizer, die exkommuniziert ist" - also nicht die Exkommunikation sondern ihre weitere Funktion als Vorsitzende; bei der Versammlng, die Frau Heizer bestätigt hat, war Herr Hauk wohl auch anwesend und noch Vereinsmitglied . Ausserdem will ich ja nur die chronologische Reihenfolge. Solange die Beweggründe von Herrn Hauk nicht klar sind, kann man auch auf das "Als Folge von" verzichten und nur die Fakten von Austritt und Neugründung nennen.

soweit ... --TobiasGr (Diskussion) 01:25, 11. Jan. 2017 (CET)

Verbesserungen zum Abschnitt Fehlender amtskirchlicher Anerkennung und der Exkommunikation von Frau Heizer

Dieser Abschnitt hat das strukturelle Problem, dass er zwei Dinge vermischt, die nur bedingt zusammen gehören. Dazu geört auch, dass die Causa Heizer eigentlich nur für den österreichischen Teil von Wir sind Kirche steht.

Da verschiedene Änderungen in diesem Abschnitt in letzter Zeit mehrfach reverted wurden, möchte ich sie hier zur Diskussion stellen und fordere Benutzer:Turris Davidica auf, argumentativ Stellung zu nehmen --TobiasGr (Diskussion) 15:34, 9. Jan. 2017 (CET)

Titel: amtskirchliche Anerkennung

Da manche kirchliche Kreise (z.B. Priester, Theologen und Kirchenmitglieder an der Basis) "Wir sind Kirche" duchaus anerkennen, schlage ich vor, deutlich von "fehlende amtskirchliche Anerkennung" zu sprechen

Initiative / Bewegung statt korrekter Namensnennung

Mehrfach zurückgewissen wurde zuletzt die Änderung, statt dem unklaren Initiative oder Bewegung die korrekte Namensnennung Wir sind Kirche zu verwenden. Bewegung mag für den deutschen Teil von Wir sind Kirche korrekt sein, Initiative ist es definitiv nicht.

Ergänzung des ersten Abschnitts

Am Ende des ersten Abschnitts schlage ich vor, deutlich zu machen, dass sich Kirchenleitung (Papst Franziskus) und Wir sind Kirche durchaus angenähert haben, z.B. wie folgt: Bestätigt sieht sich die KirchenVolksBewegung durch die Worte und Taten von Papst Franziskus, der wieder ans Konzil anschließe und die Bischöfe auffordere, mutige Vorschläge zur Erneuerung der Kirche zu machen.

eigenes Unterkapitel zur Causa Heizer

Gern möchte ich diese Zwischenüberschrift einfügen, auch um klar zu machen, dass es sich nur um einen Aspekt der Anerkennungsdiskussion handelt (wenn überhaupt) : === Exkommunikation der Vorsitzenden der österreichischen Plattfom Wir sind Kirche ===

Formulierung Ehepaar Heizer

Die saubere Formulierung die Exkommunikation der Vorsitzenden der österreichischen Plattform Wir sind Kirche, Martha Heizer und ihres Mannes Gerd Heizer wurde mehrfach reverted gegen die Exkommunikation der Vorsitzenden der Initiative, Martha und Gerd Heizer. Offensichlich ist nur Frau Heizer, nicht auch ihr Mann Vorsitzende. Und Frau Heizer ist ganz klar Vorsitzende eines österreichischen Vereins nicht einer vagen Initiative.

Geschehnisse in der Fole der Exkomminkation der Heizers

zur Auswahl stehen zwei Formulierungen:

Als Folge der Exkommunikation von Martha Heizer kündete Hans Peter Hurka, seit 2004 Vorsitzender von „Wir sind Kirche“, im März 2015 seinen Austritt aus dem Verein und die Gründung der Reformgruppe „Netzwerk: zeitgemäß glauben“ an. Im September 2014 bestätigte eine außerordentliche Vollversammlung der Plattform „Wir sind Kirche“ Martha Heizer als Vorsitzende und stellte glechzeitig die Forderung nach „Eucharistiefeiern im privaten Rahmen, ohne Priester, aber mit Beauftragung durch den Ortsbischof“ auf.

oder

Im September 2014 bestätigte eine außerordentliche Vollversammlung der Plattform „Wir sind Kirche“ Martha Heizer in ihrem Amt als Vorsitzende und stellte gleichzeitig die Forderung nach „Eucharistiefeiern im privaten Rahmen, ohne Priester, aber mit Beauftragung durch den Ortsbischof“ auf. Als Folge der Bestätigung von Martha Heizer trat Hans Peter Hurka, von 2004 bis 2014 Vorgänger Heinzers im Vorsitz, im März 2015 aus dem Verein aus und gründete die Reformgruppe „Netzwerk: zeitgemäß glauben“

Ich plädiere für letztere, unter anderem da sie die Ereignisse in chronologischer Rehenfolge nennt und Herrn Hurka nicht fälschlicherweise als Vorsitzenden zum Zeitpunkt der Exkommunikation benennt.

Antworten hierauf befinden sich im Abschnit darüber. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:35, 10. Jan. 2017 (CET)

Eigener Artikel

Wäre es nicht sinnvoll, zu Frau Hezer einen eigenen Artikel zu verfassen? Sie hat auch mehrere Bücher geschrieben und scheint eine Person der kirchlichen Zeitgeschichte in Österreich zu sein. --Rasmusklump (Diskussion) 13:51, 30. Mai 2019 (CEST)