Diskussion:Schlacht am Waterberg/Archiv

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[[Diskussion:Schlacht am Waterberg/Archiv#Thema 1]]

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Lob!

Endlich mal ein sachlicher Artikel, der sich auch an geschichtliche Fakten hält! Großes Lob an die Verfasser! RoMa 14:40, 6. Jan 2007 (CEST)

EIN GERADEZU BESCHÄMENDER UND WIDERWÄRTIGER ARTIKEL; DER SO NICHT VON DEUTSCHEN (gerade nicht von deutschen) GESCHRIEBEN WERDEN SOLLTE!!!!!!!! ICH PLÄDIERE FÜR SOFORTIGE LÖSCHUNG!!! ES WAR DEFINTIV OHNE WEITERE DISKUSSION EIN GEWOLLTER VÖLKERMORD; DER NICHTS MIT MILITÄRISCHER TAKTIK ZU TUN HATTE!!! EY LEUTE; BEMÜHT EUCH; ICH HABE DAS GEFÜHL DIE BRAUNE BRUT BEKOMMT AUCH HIER MITTLERWEILE EIN FORUM; DAS DARF EINFACH NICHT SEIN!!!!!!!!! UND NOCH UNWISSENSCHAFTLICHER: "IHR SEID WIEDERLICHES MENSCHENVERACHTENDES PACK!!!! WEITER NICHTS!"

ein deutscher

Wenn Du denn Deutscher bist, kennst Du ja auch unser Sprichwort: „Wer schreit hat unrecht!" Denn Du willst uns nicht das Gegenteil beweisen von dem, was hier steht, heulst und zeterst nur. Bringe Dein Quellenmaterial und wir können miteinander reden. Beweise doch den Völkermord! Du willst nicht beweisen und diskutieren? Warum war es „ohne weitere Diskussion" Völkermord? Du redest wie ein Diktator, der nur sich und seine Meinung zählen lassen will! Mein lieber Mann: Du bist menschenverachtend, wenn Du freie Kommunikation verbieten willst! Merkst Du denn nicht, daß DU den demokratischen Boden verläßt? Warst Du damals dabei? Und nochmal: Warum darf es keine Diskusion geben? Wer hat diese Parole ausgegeben? Wo oder wer ist diese „Oberste Instanz", die sich anmaßt, Steitgespräche, denn das sind Diskussionen (kommt aus dem Latein, mein Lieber), zu erlauben oder zu verbieten, noch dazu, wo sie sich um Quellenmaterial bemühen? In Deiner politisch einseitig vernagelten Welt, vor der mir graut, mag ich jedenfalls nicht leben.

Ein anderer Deutscher.

Die Reaktion von dem Herrn mit der klemmenden Hochstelltaste, zeigt für mich bloß, dass hier ein ausgezeichneter und neutraler Artikel geschaffen wurde, den es zu schützen gilt. Wer keine Ahnung hat sollte am besten die Klappe halten. Feldwebel 21:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke. Die Äusserungen mancher linkspopulistischer Scharlatane nerven mich auch schon lange.--Tr2002 17:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

NPOV-Verweis

Der Artikel scheint überwiegend aus damaliger Militär-Propaganda zu bestehen. Es wäre sinnvoll, ihn in Richtung einer neutraleren Sichtweise und unter weitgehendem Verzicht auf militaristisches Vokabular zu überarbeiten.

Rundumschlag. Kannst du mal etwas genauer sagen was du bemängelst und welches Vokabular du anwenden möchtest? --HaSee 14:48, 15. Aug 2004 (CEST)

Ganz im Gegenteil, der Artikel ist exzellent. Andere gute Artikel wie die Völkerschlacht bei Leipzig über große Schlachten sind ebenso detailliert. Das Fakt, daß der Artikel nicht halb so verklärend wie die momentanen Tagesschau-Berichte ist, finde ich bemerkenswert. Die Artikel zu von Trotha und dem Aufstand generell sind kritisch, aber hier geht es um eine militärische Schlacht und nicht um die Persönlichkeit der Offiziere. Die ist, wie gesagt, anderweitig gewürdigt.--PeerBr 16:15, 15. Aug 2004 (CEST)

Das Problem ist, daß man von der Schlacht nur die deutsche Seite kennt; da die Herero Verwundete und Tote grundsätzlich mitnahmen, hat man nicht mal zuverlässige Angaben über die Verluste der Herero. Man kann also ausschließlich auf deutsche Quellen zurückgreifen und daraus versuchen, die deutschen Aktivitäten neutral darzustellen. Von "Propaganda" kann man auch nicht reden.

Ich habe die von einem Anonmymus gesetzte Neutralitätswarnung wieder gelöscht.

--Dingo 18:09, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich schließe mich dem Urteil des ersten Kritikers im wesentlichen an und versuche im folgenden, einige Mängel hervorzuheben:

- Im Artikel wird durchgehend betont, wie unvorteilhaft die Ausgangssituation der deutschen Soldaten zu Beginn der Schlacht war, mit dem Ergebnis, daß der deutsche Sieg umso militärisch brillianter erscheint. Die verwendete Sprache unterstützt mitunter diesen Eindruck; z.B. heißt es im Abschnitt "Führung der Schlacht": "Es waren allein dem Durchhaltewillen und -vermögen der deutschen Soldaten zu verdanken...".

- Ich habe starke Zweifel, daß es für eine Gruppe von mehreren Zehntausend Hereros, von denen nach den Zahlen des Artikels zwischen 75 und ca. 90% *keine* Krieger sind und die zudem noch große Viehherden mit sich führten, ein einfaches Unterfangen ist, sich gegen eine mobile, reine Kampftruppe zu verteidigen. Im Gegenteil: die Hereros werden um ihre Haut und die ihrer Frauen und Kinder, die direkt hinter ihnen gestanden haben, gekämpft haben, in dem Wissen, daß es um Leben und Tod ihres Volkes geht. Die Belastung durch den Troß relativiert auch den angeblichen Vorteil der "inneren Linie".

- Es wäre interessant zu wissen, was für Gewehre die Herero hatten, wenn schon nicht bekannt ist, wieviele ihrer Krieger tatsächlich welche hatten. Die deutschen Truppen dürften wohl durchgehend moderne Waffen gehabt haben und hatten in jedem Fall zusätzlich Maschinengewehre und Geschütze. Daß die Gewehre der Herero denen der deutschen gleichwertig waren und keine Schießprügel von Anno Toback wäre zu zeigen. Dies dürfte viel von der zahlenmäßigen Überlegenheit der Herero ausgeglichen haben. Der Artikel erwähnt ferner, daß "der Rest [...] mit dem Kirri die traditionelle Waffe der Hereros für den Nahkampf" benutzte; ich weiß zwar nicht, was das für eine Waffe ist, aber wenn die Herero bei Angriffen oft nicht näher als 10-20 m an den Feind herangekommen sind, wie es in einem der zitierten Augenzeugenberichte heißt, hat diese Waffe möglicherweise nicht viel genützt, so daß ein Teil der Herero-Krieger effektiv nicht am Kampf teilnehmen konnte.

- Es ist ein gravierender Mangel, daß im Abschnitt "Ergebnis der Schlacht" nur von den Problemen bei der Verfolgung der fliehenden Herero berichtet wird, die Tatsache, daß als direkte Folge der Flucht Tausende Herero in der Omaheke elend verdurstet sind jedoch mit keinem Wort erwähnt wird. Man hat den Eindruck, daß die Omaheke eine Art paradiesisches Refugium für die Herero war, das sie durch ihr Entkommen am Waterberg glücklich erreichen konnten; tatsächlich ist die Omaheke aber offenbar eine wasserlose Steppe.--TomR 14:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nun zu dem letzten Punkt meiner Kritik eine entsprechende Änderung in den Artikel gesetzt und auch einige andere Formulierungen etwas neutraler gemacht. Wäre schön, wenn zu den verbleibenden Punkt jemand was Brauchbares beisteuern könnte.--TomR 23:40, 16. Aug 2005 (CEST)

Ein sehr guter und sachlicher Artikel! Bin erfreut! RoHi

Massaker neben der Schlacht?

Was mir fehlt ist ein Hinweis auf das neben der Schlacht stattgefundene Massaker. Das muß ja wohl stattgefunden haben, wenn die Hereros maximal 6000 Krieger hatten aber insgesammt 30000 Tote zu beklagen hatten. Außerdem scheinen auf deutscher Seite nur Gewehre und Geschütze gekämpft zu haben - aber keine Soldaten. Das finde ich einen etwas seltsamen Ausdruck. Stefanwege 13:16, 16. Aug 2004 (CEST)

Das Massaker war, daß die deutschen Truppen die Ausgänge zur Omaheke abriegelten, in die die Herero nach der Schlacht auswichen. Die deutschen Truppen sorgten so dafür, daß die Herero nicht mehr an Wasserstellen kamen und elendiglich in der Wüste verdursteten.

Daß man nicht von Soldaten spricht, sondern nur von Kampfmitteln, ist vor allem in alten Gefechtsberichten nicht ungewöhnlich. Man kann davon aber nicht auf die Gesamtzahl der Soldaten schließen; daß hinter einem Gewehr genau ein Soldat steht, ist klar, ein MG hatte damals 3-4 Bediener. Bei Geschützen kann ich Dir das schon nicht mehr sagen, und vom Troß (Nachschub) wird gar nicht geredet. Wenn Du eine Quelle auftust, korrigier' es einfach.

--Dingo 17:55, 16. Aug 2004 (CEST)

"...daß die deutschen Truppen die Ausgänge zur Omaheke abriegelten..." Das dies Schwachsinn ist ist, weiß jeder der mal in Namibia war. Man konnte und kann die Omaheke nicht abriegeln! Man stelle sich vor, eine kleine Reitertruppe versucht Bayern abzuriegeln, lachhaft und die Omaheke ist wesentlich größer!

Habe an anderen Stellen auf diese "logistische Meisterleistung" hingewiesen. Keiner der Hobbyhistoriker stört sich daran. Selbstverständlich ist eine handvoll "deutscher imperialistischer... Soldaten" in der Lage die ganze Welt "abzuriegeln". Willkommen in der "Theoretischen Republik DINGOstanien"! In diesem Land ist die Omaheke eine Wüste! Die Omaheke in Namibia, und darum geht es hier, ist KEINE Wüste!--Tr2002 11:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Erstens ist die Omaheke als Trockensavanne ein Ausläufer der Kalahariwüste und hat etwa die Größe von Österreich. Und zweites war es relativ einfach, sie abzuriegeln: Man mußte nur die Wasserstellen an ihrem Rand besetzen. --Mastermaus 13:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Das die Omaheke eine Trockensavanne ist wollte mir ja erstmal kaum jemand glauben. Aber weiter. Nach der Schlacht am Waterberg betiegen ungefähr 15 000 schwer bewaffnete Soldaten ihre Humves, unterstützt von 3000 Kampfhubschraubern, 20 000 Fallschirmjägern samt Transportflugzeugen... ... und riegelten die übersichtliche, natürlich nicht im Osten an britisches Gebiet grenzende, mit Elektrozäunen und Minenfeldern gesicherte Omaheke ganz schnell ab. Das weiß doch jedes Kind. Das mit der Kalahari hört sich auch schön dramatisch an, davon wird die Omaheke aber auch nicht einmal so etwas ähnliches wie eine Wüste (sie ist schließlich nicht weit weg hilft da auch nicht als Begründung). Sie liegt im Kalaharibecken, ein Begriff der sie auch nicht zur Wüste macht.--Tr2002 15:35, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst, die Omaheke sei in Wirklichkeit ein Feuchtbiotoph, solltest Du das belegen. --Mastermaus 15:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Diese Aussage ist von Dir. Bitte belege Du sie. --Tr2002 15:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nee, das mach mal selbst. Du wolltest die Stelle geändert haben. --Mastermaus 15:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Idee mit dem Feuchtdingens stammt aber von Dir...--Tr2002 16:00, 3. Jun. 2009 (CEST) Von Mastermaus gelöschter Beitrag wieder eingefügt--Tr2002 09:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Erste Jahrhundert-Ausmordung am Volk der Herero, natürlich durch Deutsche

Wenn ich mir das "Triefen" der Gutmenschen so anlese, bezüglich der "armen Hereros" damals, dann frage ich mich nur: warum bloß waren die Hereros zu stolz dazu, sich den an den Wasserstellen wartenden Deutschen zu ergeben? Sie hatten die Wahl - Ergeben, in was für ein Schicksal auch immer, oder verdursten.

Jeder Herero konnte damals schon frei wählen. Einige wählten so, die meisten jedoch die andere freie Option.

Die so kluge Herero-Führung war auch nicht bereit, stellvertretend für ihr Volk, sich zu "opfern", also sich einem - wie auch immer gearteten - Prozeß der Sieger zu stellen, um potentiellen Schaden für die ihnen Anvertrauten dadurch sicher abwenden zu können.

Wie ich mich entschieden hätte, als Herero? - In jedem Fall für die Erhaltung potentiell zukünftiger Kampfkraft! 81.173.167.152 22:44, 5. Nov 2005 (CET)

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Wenn ich mir die Proklamation von Trothas durchlese, kann ich nicht erkennne, wo hier noch "eine Wahl" für die Hereros war. "Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen." Hier war die einzige Wahl: Erschossen werden, oder verdursten. Daher halte ich die beschönigende Darstellung "... die Katastrophe brach über die Hereros herein...." für absolut daneben! Siehe auch in der ZEIT: "Unbarmherzig setzten die deutschen Truppen den panikartig Flüchtenden nach, hetzten sie von Wasserstelle zu Wasserstelle immer tiefer in die Omaheke-Wüste hinein. Den Soldaten boten sich entlang des Fluchtwegs entsetzliche Bilder: Hilflose Männer, Frauen, Kinder hockten, erschöpft und halbverdurstet, im Busch und warteten auf ihr Ende. Kläglich brüllende Rinderherden irrten. von ihren Hirten verlassen, ziellos umher. Ein durchdringender Geruch von verwesenden Kadavern erfüllte die drückend heiße Luft. "Wo wir hinsahen" - so beschrieb ein deutscher Hauptmann die apokalyptische Szenerie -. "nichts als Verzweiflung, Tod. Vernichtung."" Wenn es sich bei dem Vorgehen von Trothas um ein "normales" militärisches Vorgehen gehandelt hätte, hätte Gouverneur Leutwein nicht um Entlassung gebeten und wäre die Porklamation nicht mit erheblicher Verzögerung (auch durch von Trotha mit verantwortet) zurückgenommen worden. Dies kam allerdings vielfach zu spät: "Für die meisten Herero kam der "Gnadenerlaß", dessen Ausführung von Trotha überdies monatelang erfolgreich hintertrieb, zu spät. Viele waren inzwischen in der Omaheke-Wüste elendig umgekommen." IMHO muss der Vermerk wieder in den Text! --74albia 14:09, 15. Jun 2006 (CEST)

"...Siehe auch in der ZEIT: "Unbarmherzig setzten die deutschen Truppen den panikartig Flüchtenden nach, hetzten sie von Wasserstelle zu Wasserstelle immer tiefer in die Omaheke-Wüste hinein..." Dieses Machwerk habe ich auch gelesen und konnte mir einen verbissenen Schriftwechsel mit einem unwissenden Redakteur nicht ersparen. Hat aber nichts gebracht. Er wollte nicht einmal von der Existenz anderer Sichtweisen wissen. Ich werde mich nicht mit dieser DDR2.0 abfinden! Wer solcherlei billiger Propaganda aufsitzt lässt sich bestimmt auch so allerlei anderes dummes Zeug andrehen. Nie wieder! Und merkt euch, ihr selbsternannten Völkerrechtsexperten: Die Omaheke ist keine Wüste, und so lange sie diesen Namen trägt war es auch keine! Ausserdem wird eine sachliche Auseinandersetzung mit euch sowiso nie möglich sein! Siehe Herr Bangel (ZEIT-Redakteur). Da gibt es schon mal einen (diesen) halbwegs korrekten Artikel zur deutschen Geschichte und die linken Hassprediger müssen sich gleich sabbernd darauf stürzen! Aber alles, was Deutschland oder was es mal war abwertend und mit Lügen gespickt beschreibt, wird kritiklos übernommen. Schämt euch!--Tr2002 18:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Wahl" - Was ist denn das für eine Sichtweise?

"... warum bloß waren die Hereros zu stolz dazu, sich den an den Wasserstellen wartenden Deutschen zu ergeben? Sie hatten die Wahl - Ergeben, in was für ein Schicksal auch immer, oder verdursten."

Wie beschönigend kann es noch werden? Eine "Wahl"! Eine Wahl ist eine freie Entscheidung, aber nicht der Zwang zwischen Unterdrückung oder Vernichtung und Tod zu "wählen"; damit pervertiert man den gesamten Wortsinn des Begriffs "Wahl" - inklusive der Implikation, dass z.B. Dissidenten selber schuld an ihrer Hinrichtung durch ein Regime sind, denn sie könnten ja "wählen", sich weiter unterdrücken zu lassen - womit auch gleich der Schlusssatz meines Vorredners kritisiert sei. Nichts gegen das militärgeschichtliche Interesse einiger Nutzer hier, aber nichtsdestotrotz ist der Artikel einseitig und verfällt immer mal tendenziösen oder gar glorifizierenden Formulierungen. Angesichts eines Völkermordes spottet so eine Darstellung den Opfern Hohn: Die armen deutschen Besatzer gegen die feindliche, übermächtige Urbevölkerung! Schreiben wir das Jahr 2005 oder immer noch 1905? (17.11. um 13.07 Uhr)

Der „Völkermord“ ist lediglich eine von mehreren Thesen! Man darf nicht übersehen, dass ein Großteil der bundesdeutschen Sekundärliteratur aus marxistischen Quellen stammt. Der SED-Historiker Horst Drechsler lässt grüßen. RoHi 21:54, 24. Apr 2006 (CET)

Hier von einem Völkermord zu sprechen ist in keinster Weise angebracht. Hier was von einer "Wahl" zu sprechen ist ebenfalls schwachsinnig, die Hereros wollten durch die Omaheke Wüste flüchten, wobei sie zunächst die Fülle der Wasserstellen unterschätzten. Umkehren konnten sie schließlich nicht mehr, da sie die Wasserstellen bereits vergiftet hatten um die Verfolgung durch Deutsche Schutztruppen zu erschweren. Zudem wäre es für mich denkbar, dass viele Hereros noch den Vernichtungsbefehl (zu diesem Zeitpunkt bereits aufgehoben) im Kopf hatten und sie deswegen erst gar nicht versucht hatten umzukehren. Feldwebel 19:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Artikel als Beispiel für rechtsextreme und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia

Dieser Artikel wird in einem Beitrag von Patrick Gensing (Journalist, arbeitet u. a. für die Tagesschau) für das Online-Magazin NPD-Blog über rechtsextreme, geschichtsrelativierende und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia als Beispiel angeführt. Über diesen Artikel heißt es dort:

Letztes Beispiel: mehrere Artikel zum Themenkomplex deutsche Kolonialgeschichte und Deutsch-Südwestafrika. Die Wikipedia-Artikel “Schutztruppe Deutsch-Ostafrika“, “Schutztruppe“, “Schlacht am Waterberg” (wie alle Schlachten-Artikel mit der obligatorischen Schlachtenbox versehen) sowie “Südwest-Reiter” bieten nicht nur ein tendenziell unkritisches Bild deutscher Kolonialvergangenheit. Der “Schlacht am Waterberg”-Artikel bemüht sich hinaus auch nach Kräften, den brutalen Völkermord an den Hereros in den Kontext einer “normalen” militärischen Auseinandersetzung zu rücken. Fazit: Ein weiteres historisches Verbrechen, das im freien Internetlexikon nach Kräften bagatellisiert wird. Auch wenn die einseitige Darstellung deutscher Kolonialgeschichte hier keinerlei Anspruch auf irgendwelche Wissenschaftlichkeit erhebt (nicht zuletzt auch aufgrund der fast ausschließlichen Verwendung von Quellen aus der Zeit des Kaiserreichs), zeigt das Beispiel, wie breit rechte Themen in Wikipedia mittlerweile salonfähig geworden sind.

Siehe Wikipedia: Im Visier der Rechten, Patrick Gensing vom 16.10.2008 16:25 --88.72.109.139 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Völlig unbedeutender Beitrag eines geschichtlich auf diesem Sektor scheinbar nicht behuften und eventuell profilierungssüchtigen Reporters, der über die Suche nach einer reißerischen Schlagzeile wohl die "Diktatur der Guten" ausüben möchte?

Hat Gensing auf diesem Gebiet (Konkret: Schlacht am Waterberg) schon selbständig geforscht, eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben? Ich meine mit allem drum und dran, wie historisch relevanten Dokumenten und Daten, eventueller Schlachtfeldbegehung (das kann ein Journalist alles schließlich problemloser machen, als andere Zeitgenossen) und ohne sog. "Fachbeiträge" gewisser bekannter Autoren, welche die SED-Diktatur einst lancierte? Wer den Mund so weit aufmacht, ist auf dem Gebiet "Schlacht am Waterberg" entweder ein Experte mit wirklich neuen Erkenntnissen oder ein "Ich-möchte-auch-mal-so gerne".

Gensing bringt jedoch keine einzigen Fakten und Quellen zum Thema "Waterberg". Er tätigt dagegen fast verleumderischen Aussagen gegen Wikipedianer im allgemeinen. Alles was er vorträgt, bleibt indes unbelegt. Das ist kein seriöser Journalismus! Und darum steht jetzt er in der Beweispflicht, nicht die fleißigen Helferlein hier.

Darum: Nicht die Wikipedianer sind es, die politisch gesteuert unterwegs sind, sondern Gensing. Denn er möchte auf Wikipedia einen politischen Block ausgemacht wissen - den es hier aber nicht gibt. Mediatus 22:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Stimmt es nicht, daß von in diesem Artikel angegebenen Literatur 6 Werke vor 1918 erschienen sind und nur 3 aktuelle Werke darunter sind? (Bei einem war die Jahreszahl nicht angegeben.) Stimmt es nicht, daß im Artikel Aufstand der Herero und Nama über die Schlacht am Waterberg bereits in der Einleitung geschrieben wird: „Teilweise wird das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg als Völkermord an den Hereros bezeichnet. Diese Deutung ist nicht unumstritten. Je nach Quelleneinschätzung und Vorgehensweise der Historiker verloren zwischen 35 bis 80 Prozent des Hererovolkes ihr Leben.[1] [2] Im Mittel liegen die Schätzungen bei 60 Prozent. Schon Zeitgenossen betrachteten das Vorgehen Trothas als Verbrechen; Widerstände in der deutschen Bevölkerung, Presse, Kirche, Armee und Regierung führten zur Abschwächung besonders drastischer Maßnahmen.“ Und hier das Wort Völkermord nicht einmal erwähnt wird? Stimmt es nicht, daß der Artikel von der deutschen Perspektive überquillt und dieser auch noch in ellenlangen Zitaten einen riesigen Raum gibt? Völlig aus der Luft gegriffen ist die Kritik Herr Gensings keineswegs. --Kaufhausdetektiv 15:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein Rezensent der nichts bringt als Behauptungen, jedoch keine einzigen Fakten und Quellen zum Thema "Waterberg" heranziehen kann, sollte für jeden halbwegs unterichteten Bildungsbürger von Desinteresse bleiben. Alles was Herr Gensing vorträgt, bleibt indes unbelegt. Der Mann bleibt bis zur Vorlage seiner von ihm vorurteilslos recherchierten Quellen und Fakten zum Thema "Waterberg" uninteressant. Tut mir leid. Seine angedeuteten Verleumdungen kann er sich zudem sparen. Solche Behauptungen degradieren ins Abseits des politischen Boulevards. Ist da Herr Gensing zu Hause? Na ja, wenn man das öffentlich-rechtliche Fernsehen (ein Acker Gensings) seit dem Aufkommen der Privaten sieht, stimmt das sicher schon zu einen überproportionalem Maß. Bei Geschichtssendungen hat sie schon lange ein unerträgliches Maß erreicht. Dazu mehr weiter unten.

Kaufhausdetektiv, Deinen Fragen nach zu urteilen kennst Du die Quellenlage zum Thema nicht, sonst würdest Du deine Fragen nicht so stellen. Aber das ist ja kein Problem. Nur: Ich würde mich nie zu Themen hier äußern, die ich nicht näher kenne. Der Schuß geht einfach nach hinten los. Denn wenn Du auf die deutschen Quellen weitgehend verzichten willst, bleibt fast nur noch, zu phantasieren, wie die dies heute leider die meisten aller journalistischen Fernsehbeiträge zu Geschichtstkomplexen machen. Ich denke da besonders an all die seit rund fünfzehn Jahren üblichen Spielzenen in solchen Machwerken und benenne Dir in der großen Mehrzahl aus dem Stand auch noch anhand von Fachliteratur alle dort gezeigten zentralen Fehler oder freien Erfindungen: Das ist nur zum Wegschalten, wie unbegründete Kritik. Fakten werden jedenfalls vielfach nur noch häppchenweise hingeworfen. Und auch dann oft ohne Quellennennung: Friß oder stirb! Wie schön waren da z.B. noch Geschichtssendungen in den 1980er Jahren. Da wurde vielfach auch noch zitiert oder wenigstens die Quelle genannt, wie dies dieser Artikel macht! Ein anderes Beispiel: Woher wissen unsere Journalisten und viele andere Autoren so genau, wann z.B. unsere barocken Musikgrößen und andere historische Persönlichkeiten geboren worden sind? Haben sie einen besonderen Draht zu Gott? Das nur mal zum Anstoß! Eben! Einer plappert dem anderen nach. Keiner geht mehr in die Quellen und schaut, was die wirklich hergeben. So haben übrigens Nazis Geschichtsstunde betrieben. Das ist genau ihre Art. Ist in vielen Ahnenpässen dokumentiert: Einfach schlampig recherchiert und dazuerfunden. Naja was hat nicht alles vom Adi die Zeiten überdauert oder wird wieder aufgelegt! Die DDR war da ja ein früher sozialistischer Abklatsch mit ihrem speziell für unser Thema interessanten Drechsler.

Ein anderes heute so beliebtes Mittel wie Zeitzeugenbefragung zeigt - ich habe das erst neulich wieder erlebt - daß sich gerade bei Zahlen und Daten ganz grobe Schnitzer in das Gedächtnis des Zeugen einprägen. Und wenn dann die Nachfahren eine "historische" Geschichte erzählen wird fast eine Saga daraus. Viele werden so etwas aus der eigenen Familie kennen: "Irgendwo war mal der Grünewald ein Vorfahre" oder "Dieses Erbstück hat mein Urgroßvater von einer Großherzogin aus Dankbarkeit erhalten". An anderer Stelle starben dann im Bombenkrieg irgendwo 100.000 Menschen, wo die Beweiskette nur 30.000 hergibt. Daher sind restlos alle Zeitzeugenbefragungen nur unter Vorbehalt und nach Abgleichung mit anderen Quellen zu übernehmen. So beugt man Legendenbildung vor.

Warum ich das alles so ausführlich erzähle? Weil ohne die deutschen zeitbezogenen Quellen de fakto fast nichts handfestes von der Schlacht am Waterberg bekannt sein würde. Was für authentische Quelle hat denn Herr Gensing, wenn nicht eine von damals? Hat er eine Zeitmaschine um dabeizusein? Sein Ruf nach neuen Quellen hätte nur Hand und Fuß, wenn er von einer militärhistorischen Ausgrabungen am Waterberg berichten könnte. Oder bisher unbekannte Dokumente vorzeigen würde. Das wäre sicher was! Denn es gibt nur zwei Arten historischer Quellen zu einem Themenkomplex, bei dem alle Beteiligten bereits gestorben sind: Private und nichtprivate Originaldokumente und eben die Ausgrabung. Zeitzeugenbefragungen sind nicht mehr möglich. Das Wissen der Nachfahren ist nicht 1;1 und wird von vielen Fremderinnerungen und Wunschvorstellungen überlagert. Das zeigt moderne Hirnforschung. Es bleibt: Genau dieser Ruf nach anderen Quellen als denen von damals, zeigt, daß Herr Gensing die Finger von historischen Themen lassen sollte. Mediatus 11:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Deine langen Ausführungen lösen bei mir die Angst aus, daß dein Verständnis von Wikipedia-Arbeit zwangsläufig auf Theoriefindung hinausläuft. Es ist nämlich nicht unserer Auftrag die historischen Quellen auszuwerten. Wir machen hier keine Primärquellenanalyse. Und eine unkritische Verwendung von diesen kolonialistischen Quellen als Sekundärliteratur schließt sich wohl von selbst aus. --Kaufhausdetektiv 15:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Wieso Theoriefindung, wenn sich Fakt an Fakt reiht? Theoriefindung findet dann statt, wenn man in diesem Falle das Wort an Menschen mit eindeutig politischem ö.ä. Standpunkt abgibt. Dann werden allzuleicht theoretische Interpretationen geboren. Mein Verständnis von enzyklopädischer Arbeit ist u.v.a., hier keine Ammenmärchen entstehen zu lassen. Daher schließt sich auch eine unkritische Verwendung von Historiker-Abhandlungen u.ä. (die keine "Quellen" an sich sind!) über den Waterberg ebenfalls wohl von selbst aus. Zudem muß auch bei kolonialen Quellen zwischen glaubwürdigen und weniger glaubwürdigen unterschieden werde. Des weiteren kann ich nichts dafür, wenn ich an einigen Stellen Primärquellen kenne und daher auch bringe. Die Arbeit wird hier nämlich völlig absurd, wenn fachlich versiertere Leute ihr Fachwissen nicht einbringen dürfen, weil es so in keinem Buch zu finden ist oder weil es noch überhaupt kein Buch darüber gibt! Und - im Sinne der Aufklärer: Eigenständiges Denken sollte sich ein freier Mensch von niemanden vorschreiben lassen. Mediatus 00:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte dich hier dezent auf Wikipedia:Keine Theoriefindung verweisen. Es ist nicht an uns die Glaubwürdigkeit von Primärquellen einzuschätzen. Wir arbeiten auf Basis von Sekundärliteratur, die genau die von dir geschmähten „Historiker-Abhandlungen u.ä.“ darstellen. Wikipedia ist kein Platz für Hobbyhistoriker und die Einschätzung, Gewichtung und Bewertung kolonialer Primärquellen sollten wir doch nun wirklich versierten Historikern überlassen. Dass dies nicht geschieht, sondern gemeint wird selber Primärquellen heranzuziehen und diese dann durch fehlende Kenntnis oder ein problematisches Weltbild eine verharmlosende, relativierende Sicht dieses Kapitels des deutschen Kolonialismus zeichnen, ist genau das Problem dieses Artikels. Dass ist genau die berechtigte Kritik von Gensing. --Kaufhausdetektiv 11:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch als Kaufhausdetektiv sollte man beim Vorwurf von TF an die eigene Herangehensweise mindestens die gleichen Anforderungen stellen wie an die anderer. Da dieser Artikel ausgezeichnet mit Quellen belegt ist... Wo sind Deine, die ja offensichtlich etwas anderes "belegen"? Berufst Du Dich wirklich auf die von Film Funk und Kasperletheater verbreitete Version des überführten Geschichtsfälschers Drechsler (rat mal wer sein Gehalt zahlte)? Wenn ja, hast Du bemerkt, das in den zum Artikel benannten Quellen auch seine Theorien genannt und widerlegt werden? Unseren Versuch, Geschichte objektiv zu beleuchten torpedierst Du mit Phrasen aus einer Zeit der "Diktatur des Proletariats". --Tr2002 11:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Du willst doch hier nicht wirklich die deutschen Quellen aus der Zeit des Kolonialismus hier als Sekündarliteratur verwenden oder? --Kaufhausdetektiv 21:52, 7. Nov. 2008 (CET)

"Meine" Quelle ist aus der Zeit des Internet, also einige Tage jünger. Diese Quelle setzt sich mit zeitgenössischen Dokumenten und den von Dir bevorzugten Deutungen kommunistischer Propagandisten auseinander. Dein Standpunkt basiert lediglich auf der Argumentation der letzgenannten. Schon deshalb kann Deine Sichtweise der Objektivität niemals näher sein als meine.--Tr2002 14:04, 10. Nov. 2008 (CET)

Ja, dann nenne doch mal bitte deine Quelle, anstatt hier Spekulationen über meine Sichtweise anzustellen und in antikommunistische Beißreflexe zu verfallen. Dass hast du auf der Diskussionsseite hier nämlich schon genug zum Besten gegeben. --Kaufhausdetektiv 16:00, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht so recht was Du erreichen willst. Du kritisierst die von mir genannten Quellen, diskreditierst sie, und bittest mich anschließend Dir mitzuteilen um welche Quellen es sich handelt. ???--Tr2002 12:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Beziehst du dich nun auf die Quellen im Artikel (mehrheitlich aus der Kolonialzeit) oder auf welche Quellen "aus der Zeit des Internets"? Bisher hast du hier auf der Diskussionsseite keine Quellen explizit genannt (oder ich habe es völlig überlesen). --Kaufhausdetektiv 20:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Traditionsverband. Dort weden die Geschehnisse zusammengefaßt, unter Zuhilfenahme verschiedenster, einzeln benannter Quellen. Es sind auch Pimärquellen aus der "Kolonialzeit" dabei, diese werden aber nicht ohne Bezug auf verschiedene Sekundärquellen benannt. Sogar Herrn Drechsler hat man hier Beachtung geschenkt. Natürlich habe ich in der Disk. diese Quelle nicht explizit genannt, vielleicht verstehst Du jetzt meine Verwunderung über Dein "vernichtendes" Urteil zu "meiner" (hatte ich damals eingefügt) Quelle, welche Dir ja gar nicht bekannt war. --Tr2002 14:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe deine Quelle vernichtend beurteilt, weil aus deinem Beitrag nicht herauszulesen war, dass du nun plötzlich eine ganz andere Quelle meinst. Ich gehe davon aus, dass du mit "Traditionsverband" die Webseite des Traditionsverband ehemaliger Schutz- und Überseetruppen meinst oder? --Kaufhausdetektiv 18:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Da haben wir uns nun leider ein wenig im Kreis gedreht. Mein Fehler dabei war, mit einem (der vielen) anderen Artikel zum Thema Schlacht am Waterberg schlichtweg durcheinander zu kommen. Der Südwester Reiter ist einer dieser Artikel, in welchen ich einen Link zum Traditionsverband einfügte. Dort kannst Du ja mal nachlesen und mir evtl. Deine Meinung zu den Schilderungen mitteilen. Dann kann man ja diesen Link auch hier nachtragen.--Tr2002 12:01, 18. Nov. 2008 (CET) PS: Habe gerade Deine "Ergänzungen" im Artikel Traditionsverband gelesen. Sehr grenzwertig. Die von Dir angegebene Quelle ist eine linkspopulistische Krawalltröte. Ich weiß wirklich nicht, was Herrn Melber, ich kenne einige andere Veröffentlichungen von ihm, da geritten hat. Das von Ihm zitierte Gespräch Nujomas mit einem Mitarbeiter der "Welt" kannst Du Dir ja mal in voller Länge durchlesen, findest Du als Quelle im Artikel zu Herrn Nujoma. Ausserdem kannst Du Dir einfach mal im Archiv der Allgemeine Zeitung (Namibia) den ein oder anderen ausgewogeneren Artikel, welchen Herr Melber dort für eine andere Zielgruppe schrieb, zu Gemüte führen. Und damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin weder Militarist, Nazi oder sonst in irgend einer Form rechtslastig. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung mit linken Diktaturen lasse ich mir aber auch von der Gegenseite nichts zu nahe kommen, lege also Wert auf eine eigene, auf persönlichen Erfahrugen beruhende Meinung bzw. Weltsicht. --Tr2002 15:32, 18. Nov. 2008 (CET)

Meine Kritik bezieht sich auf die für diesem Artikel benutzten Quellen. Durch diese ist der Artikel geprägt. Die Form, die er durch die Quellen erhalten hat, ist völlig inakzeptabel. Da ist es gelinde gesagt, scheißegal, ob hier ein neuer Weblink eingefügt wird oder nicht. --Kaufhausdetektiv 14:11, 21. Nov. 2008 (CET) Als ersten praktischen Schritt habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Kaufhausdetektiv 14:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich bin damit nicht einverstanden. Der Artikel ist gewissermaßen bereits ein Konsens, Was Du hier tust empfinde ich als den Versuch persönliche Meinungen unterzubringen. Wir haben ja in letzer Zeit einige Diskussionen gehabt, sobald ich Dich auf andere Artikel hinwies, welche meinen Standpunkt stützen, hast Du das lediglich zum Anlass genommen diese Artikel nach Deinem Geschmack zu bearbeiten. Das wird nicht funktionieren.--Tr2002 15:59, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich Artikel nur nach meinem Geschmack bearbeiten würde, dann wäre ich wohl in unzähligen Artikeln zum deutschen Kolonialismus in Edit-Wars verwickelt. Dir sollte aber auch aufgefallen sein, dass ich mich bisher nirgends auf einen Edit-War eingelassen habe, sondern immer auf die Diskussion setze. Nur weil sich hier ein völlig unhaltbarer "Konsens" entwickelt hat, heißt dass noch lange nicht, dass wir ihn so stehen lassen können - und schon gar nicht, dass ich diesen "Konsens" nicht kritisieren darf. --Kaufhausdetektiv 13:49, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich frage mich was, Du konkret an dem im Artikel geschriebenen unhaltbar findest und bitte Dich, endlich Deine Fachliteratur zu nennen. Bisher hast Du noch mit keiner Silbe gesagt, was im Artikel nicht stimmen soll. Diese Beweisführung geht bis jetzt zu Deinen Lasten. --Mediatus 22:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Über 20 Prozent der Wörter in diesem Artikel entstammen wörtlichen Zitaten deutscher Kolonialisten. Wörtliche Zitate von Hereros sind nicht zu finden. Noch schlimmer wird das Bild, wenn mensch auch indirekte Zitate betrachtet. Der Artikel ist eine reine Schilderung aus deutscher kolonialer Perspektive. Die Bewertung als Völkermord ist nur auf Grund meiner Kritik aufgenommen wurden. (Immerhin ein Fortschritt...) Der Artikel zeigt weder den Stand der Forschung auf, noch die Perspektive der Hereros. Einzig dargestellt wird die Perspektive der deutschen Kolonialisten. Das ist inakzeptabel. Um anzuprangern, dass hier sowohl das Wesen einer Enzyklopädie als auch der Grundsatz von NPOV verfehlt wurde und dabei eine Verharmlosung des deutschen Kolonialismus geleistet wird, brauche ich keine Fachliteratur zu nennen. Dass ist schlicht offensichtlich. --Kaufhausdetektiv 00:46, 23. Nov. 2008 (CET)

"..brauche ich keine Fachliteratur zu nennen. Dass ist schlicht offensichtlich." Sorry, aber weiter kann man wohl nicht daneben liegen! Wenn Du denkst, Du brauchst hier nicht vernünftig argumentieren, gleichzeitig alle meine Argumente ignorierst, was soll das werden? Bist Du nicht an einem Konsens (nichts weiter möchte ich, wie ich Dir bereits zu verstehen gab) interressiert? "Der Artikel zeigt weder den Stand der Forschung auf, noch die Perspektive der Hereros." Wie sehen Stand der Forschung und Perspektive der Hereros Deiner Meineung nach aus? "Die Bewertung als Völkermord ist nur auf Grund meiner Kritik aufgenommen Worden." Auch das ist eine Fehleinschätzung, das Thema wird in vielen Arikeln behandelt, die Einstufung als Völkermord ist höchst umstritten, u.A. weil der Begriff damals noch gar nicht existierte. Bitte argumentiere sachbezogen und nachvollziehbar und haue mir nicht nur schwammige Statements um die Ohren.--Tr2002 10:17, 24. Nov. 2008 (CET)

@Tr2002: Die Political Correctness (PC) wird von Idealisten und ihren bewußten/unbewußten Helfern getragen. Daher kennt die PC keine klare Quellenanalyse und braucht sich auch nicht mit Fakten zu rechtfertigen oder sich damit rational zu beschäftigen. Denn: Idealisten verlieren oft den Realitätsbezug und haben viel zu oft schon Unheil mit ihren Ideologien über die Welt gebracht (Gedanke aus: Jochen Senft: Pfadfinder der Zeit voraus, Spurbuchverlag 2001) Die PC deffiniert, WIE ich etwas zu sagen habe und WAS ich zu sagen habe (Beispiel "Christbaum" im PC-Englisch). George Orwell läßt grüßen! Ließ mal bei ihm über Sprachmanipulation, gezielte Wort-Sinn-Verschiebung etc. Wer sich wirklich mit Geschichte auseinandersetzt, wird merken, daß nur wenige Punkte als wirklicher "Fakt" angesprochen werden können. Zumeist hat die Wissenschaft in vielen Bereichen "nur" (das ist schwierig genug) einen Konsens erreicht. Ihn zu hinterfragen macht Forschung jedoch - auch - spannend. Ich nannte zu diesem Themenkomplex schon das Beispiel mit den Geburten vor 1800/1780 in Deutschland. Fazit: Fast jeder schreibt von fast jedem ab und/oder zitiert auch nur aus bereits gemachten Veröffentlichungen (dann kommt sowas raus wie bei der Trothaschen Prokamation, daß nämlich zunächt die zweite Hälfte davon lange Zeit unter den Tisch fällt), anstatt selbst nachzuschauen. Und dann sind einige Schreiberlinge eventuell auch noch politisch motiviert. Drechsler ist da ja wirklich ehrlich. Er gibt offen zu, Marxist zu sein, Kolonialgeschichte im Sinne des XXII. Parteitages der KPdSU zu verstehen (wobei offenbleibt, ob sowjetische Außenpolitik oft nicht auch NUR Kolonialpolitk war - sh. Afghanistan) und in Lohn und Brot der SED zu schreiben. Es ist jedoch leider heute so, daß einige Historiker und Autoren die heute hingehen und solche "Lichtgestalten" der Political Correctness hinterfragen und dann zu anderen Ergebnissen kommen, vielfach als Außenseiter angesprochen werden. Oder es trifft sie gleich die klassische PC-Keule die da lautet: Rechtsradikal! Siehe auch Godwins Gesetz. -Mediatus 12:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich. Allerdings stört mich entschieden mehr die Penetranz mit welcher Kaufhausdetektiv hier nach seinem Gutdünken Neutralitätsbausteine setzt, Artikel verunstaltet und unsere Zeit mit unsachlichen Diskussionen verschwendet. Er ist bisher auf nicht ein einziges meiner Argumente sachbezogen eingegangen, verlangt aber ständig neue, während er die Zeit nutzt seine Privatansichten (Du nennst es gnädig PC) zu verbreiten. Langsam habe ich genug von diesen Frechheiten. Nichts gegen andere Ansichten. Wenn ich meine aber ständig belegen soll, in der Gewissheit der absoluten Resistenz meines Diskussionspartners gegen Argumente...--Tr2002 15:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Wer hat es denn schon nötig als Sockenpuppe hier zu schreiben, wahrscheinlich ist er bereits berüchtigt in der WP. Stil und Art erinnern sehr an sambalolec. Das aber festzustellen, ist mir die Zeit zu schade. Er ist ein Beispiel für linksradikale und ddr-geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia. --Ekkehart baals 15:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist mir nicht so wichtig ob es eine Sockenpuppe oder eine aufblasbare Gummipuppe ist. Ich habe ein Problem mit seinen Veränderungen in Artikeln. Gerade weil ihm die eigentliche Funktionsweise / Aufgabe der Disk. Seite wohl noch unbekannt ist. Probleme löst man am besten, wenn man erstmal vernünftig darüber redet. Genau das kann er nicht, deshalb hat er aber noch kein Recht einfach in Artikeln (offensichtlich außerhalb seines Kompetenzbereiches) herumzunerven. Würde er seine einseitigen Ansichten lediglich in Form von Diskussionsbeiträgen verbreiten, könnte ich Deine Gelassenheit nachvollziehen. Gruß--Tr2002 16:07, 24. Nov. 2008 (CET)

@Ekkehart baals. Ich verbitte mir solche haltlosen Verdächtigungen. -- sambalolec 23:49, 29. Nov. 2008 (CET)

@Sambalolec: Kaufhausdetektiv ist eine Sockenpuppe und er tritt nach Lust und Laune auch als Volksfront von Judäa auf. Das geht in einigen Diskussionen völlig durcheinander. Ich bin anfangs auch darauf hereingefallen und dachte, das wären zwei Personen. Als seriöser Wikepedianer ist Kaufhausdetektiv alias Volksfront von Judäa daher nicht zu bezeichnen. Auch seine Art zu argumentieren: "... Ein geeigneter Retter ist auf meiner Benutzerseite abgebildet (Einschub: Er meint Bomber Harris). Mit dem Staat bekommt man euch nicht, aber ihr seid so wunderbare Opfer, den Krieg verloren und dank britischem Phosphor schöne hell leuchtende Fackeln gewesen. Leider hat's euch nicht alle erwischt", wie auf den Seiten von "Aufstand der Herero und Nama" zeigt schon den Stall, aus dem er stammt. Das macht man - in welchem Zusammenhang auch immer nicht, daß man anderen den Tod wünscht -Mediatus 15:52, 24. Nov. 2008 (CET)

Kaufhausdetektiv ist eine Sockenpuppe und er tritt nach Lust und Laune auch als Volksfront von Judäa auf. Kann schon sein, aber was hab ich damit zu tun? Also mich erinnern Stil und Art an den berüchtigten Ekkehart baals. Grüße -- sambalolec 19:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Muss ich mich wohl doch noch zu diesen Anschuldigungen und Spekulationen äußern: Dass dieser Account eine Sockenpuppe ist, ist nun wirklich kein großes Geheimnis. Dass steht offen auf der Benutzerseite. Der Grund ist auch ziemlich simpel: Ich habe keine Lust meine normale Arbeit in der Wikipedia durch Rachefeldzüge von Leuten, denen in diesem Themenbereich ihre rechte Propaganda genommen wird, sabotieren zu lassen. Achja: Ich bin übrigens weder Benutzer:Ekkehart baals, noch Benutzer:Volksfront von Judäa. Mit meinem Hauptaccount beteilige ich mich nicht in diesem Themenfeld. Gegenüber einem Admin bin ich jederzeit bereit die Identität des Hauptaccount offenzulegen. --Kaufhausdetektiv 20:12, 30. Nov. 2008 (CET)

"Ich habe keine Lust meine normale Arbeit in der Wikipedia durch Rachefeldzüge von Leuten, denen in diesem Themenbereich ihre rechte Propaganda genommen wird, sabotieren zu lassen" Dann kümmere Dich um Deine "normale Arbeit". Mich von Dir, ausgerechnet von Dir (der sich nicht scheut braunrote Propaganda zu verbreiten) immer wieder als Nazi bezeichnen zu lassen, stößt auf sinkende Toleranz.--Tr2002 13:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Wo habe ich dich als Nazi bezeichnet? --Kaufhausdetektiv 18:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Bitte um Entschuldigung, da habe ich mich vertan. Eure Argumente sind recht ähnlich... habe Dich mit dem Kämpfer von der Volksfront verwechselt. Meine Verärgerung hat dort ihre Ursache.--Tr2002 14:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gibt mehrere Zweitaccounts in diesem Themenumfeld, ich bin auch so einer. Bei mir liegt das daran, dass der Hauptaccount nicht wirklich anonym ist und ich die Chance, irgendwann mal persönliche Drohungen zu bekommen von vornherein ausschließen möchte. Anderen dürfte das ähnlich gehen. Ich bin weder mit Kaufhausdetektiv oder Volksfront identisch, das müsste man schon am Stil erkennen können (und daran dass ich nicht so geduldig wie ersterer bin). --Politard 23:58, 1. Dez. 2008 (CET)

Alte Rechtschreibung

Warum hast du, Benutzer:Mediatus dem Artikel wieder die alte Rechtschreibung verpaßt? --Kaufhausdetektiv 13:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Die bewährte Rechtschreibung kommt bei mir seit dem letzten Firefox-Update allem Anschein nach automatisch, wenn ich redigiere und abspeichere. Das ist sehr ärgerlich. Mediatus 13:53, 3. Nov. 2008 (CET)

Machst du das dann bitte wieder rückgängig? Ich denke das wird irgendetwas mit der Rechtsschreibprüfung und einem Wörterbuch der alten Rechtschreibung zu tun haben. Viel Erfolg beim Suchen des Fehlers. --Kaufhausdetektiv 14:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Das geht nicht - es wird immer die bisherige Rechtschriebung angezeigt bzw. in diese geändert. Doch Du könntest dies bitte machen. Einfach ältere Datei vor meinem letzten Edit öffen und den Part in die neueste Version Kopieren. Ich habe nur die Einleitung verändert. Vielen Dank! Mediatus 15:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Habe das mal gemacht. --Kaufhausdetektiv 15:52, 3. Nov. 2008 (CET)

...ließ von Trotha die Omaheke abriegeln und unterband damit die Wasserversorgung...

Das ist falsch. Wenn jemand anderer Ansicht ist, diese bitte belegen. Soviel jetzt schon: wenn ich hier Sachen berichtige (siehe Begründung), sollte ein Revert auch begründet werden. Die Omaheke ist etwas zu groß zum abriegeln, die am Weg befindlichen Wasserstellen vergifteten die Herero selbst, um ihren Gegnern die Verfolgung zu erschweren (alles aus den gelisteten Quellen zu entnehmen). Man sollte annehemen, sie kannten die damit verbundenen Konsequenzen. Mir stattdessen den Beginn eines EW vorzuwerfen (ein Edit!) ist ja wohl eine Frechheit! Wenn der von mir bemängelte Text so bleiben soll, bitte Belege dafür, daß die aktuelle Geschichtsfälschung das so erfordert! Mäßige Dich, Mastermaus, Deine Vorgehensweise ist unerträglich! --Tr2002 15:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Keine PA, bitte.

Es liegt an Dir, Deine Änderungswünsche zu begründen, mit Quelle und Seitenangabe.

Übrigens stammt der Satz, den Du korrigiert hast nicht vor mir. Ich habe ihn auch nicht wiederhergestellt, sondern geändert, da die Omaheke keine Wüste, sondern eine wasserarme Trockensteppe ist.

Ansonsten ist die Absperrung eines 250 km langen Streifens am Rande der Omaheke in der Fachliteratur belegt. --Mastermaus 15:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann wirst Du sicher auch die entsprechenden Belege aus Deiner Fachliteratur angeben können. --Ekkehart baals 15:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aber gern. Zitat: v. Trotha ließ die Omaheke durch einen 250 km langen Absperrgürtel im Westen und Südwesten abschließen, so daß nach menschlichem Ermessen kein Herero die Omaheke verlassen konnte. Diese Absperrung hielt er bis etwa Mitte 1905 aufrecht. Die Masse der Herero kam in der Omaheke elendiglich um. Zitat Ende. Quelle: Horst Drechsler: "Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft" Bd. 1, Akademie Verlag, Berlin (DDR), 1984, Seite 158

Drechsler gibt hier als Quelle an: Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika, Bd. 1, Berlin, 1906/1907

Was ist hier PA? Du hast nicht revertiert? Ferner habe ich dei Begriff Wüste in Bezug auf die Omaheke herausgenommen. Das Du ihn nach Deinem Revert auch wieder entfernt hattest - weiß nicht warum, aber es ist richtig. Mit Deinen 250km kommst Du nicht um die Omaheke herum...usw."Es liegt an Dir, Deine Änderungswünsche zu begründen, mit Quelle und Seitenangabe. " --Tr2002 15:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das der Begriff "Wüste" falsch ist, habe ich akzeptiert und berücksichtigt. Es gibt zwar unterschiedliche Bezeichnungen, aber es dominiert "Trockensavanne" und so stehts auch in dem WP-Artikel zur Omaheke. Was Du problemlos hättest sehen können.

Du hattest aber noch mehr geändert und das akzeptiere ich nicht. Jedenfalls nicht ohne Nachweis. Die Schaffung eines Sperriegels des Randes der Omaheke hinter den flüchtenden Herero und die Besetzung von Wasserstellen ist in der historischen Literatur hinreichend dokumentiert. Das die gesamte Omaheke "ringherum" abgesperrt wurde, hat meines Wissens niemand behauptet. Es wäre auch schlecht möglich gewesen, da sich der östliche Rand (damals) auf britischem Gebiet (also im heutigen Botswana) befand. Also mäßige bitte Deine Ausbrüche und sieh Dir das nächste Mal die DS an, bevor Du am Text herumänderst. --Mastermaus 16:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

"Das der Begriff "Wüste" falsch ist, habe ich akzeptiert und berücksichtigt. Es gibt zwar unterschiedliche Bezeichnungen, aber es dominiert "Trockensavanne" und so stehts auch in dem WP-Artikel zur Omaheke. Was Du problemlos hättest sehen können." Das habe ich nicht nur problemlos gesehen, diese Berichtigung (hier stand vorher auch Wüste) stammt von mir.

"Du hattest aber noch mehr geändert und das akzeptiere ich nicht. Jedenfalls nicht ohne Nachweis." Naja, mal wieder die Tatsachen verdreht. Ich habe da einen unbelegten Text entfernt, wie begründet. "Die Schaffung eines Sperriegels des Randes der Omaheke hinter den flüchtenden Herero und die Besetzung von Wasserstellen ist in der historischen Literatur hinreichend dokumentiert." Eben so ist es. Im Text steht aber die Omaheke wurde abgeriegelt, und das ist somit falsch. " Das die gesamte Omaheke "ringherum" abgesperrt wurde, hat meines Wissens niemand behauptet." Doch, genau das wird durch diese ungenaue Formulierung suggeriert, darauf habe ich bereits hingewiesen. "Es wäre auch schlecht möglich gewesen, da sich der östliche Rand (damals) auf britischem Gebiet (also im heutigen Botswana) befand." Ja, stimmt, hatte ich Dir ja bereits erklärt. "Also mäßige bitte Deine Ausbrüche und sieh Dir das nächste Mal die DS an, bevor Du am Text herumänderst." Ausbrüche sind was anderes. Desweiteren habe ich den Text berichtigt, herumändern ist eher was Du machst, nämlich Berichtigungen rückgängig. Wenn Du glaubst mich belehren zu dürfen - höre zuerst auf meine Dir unangenehmen Beiträge hier zu löschen. Das ist Vandalismus, nicht immer bin ich da nachsichtig.--Tr2002 09:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das war ein Versehen. Entschuldigung. Du könntst es aber auch unterlassen, meinen Text mit Deiner Signatur zu versehen. --Mastermaus 12:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Habe mehrere Zitate und Bemerkungen angeführt. Was genau war Dein Versehen? Mir ist nicht aufgefallen, Deinen Text mit meiner Signatur versehen zu haben. Oder meinst Du die Zitate? Zu den von mir angesprochenen Punkten wäre mir eine sachbezogene Reaktion nicht unrecht. --Tr2002 13:55, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ist ja gut, ich nehms zurück. --Mastermaus 14:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt machst Du es mir nicht gerade leicht. Aber vielleicht weiter zur Sache? --Tr2002 14:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Von mir aus ist die Sache beendet. Deine Änderung habe ich gesichtet. Ich schlage zur Vermeidung von Mißverständnissen vor, künftige alle Korrekturen/Streichungen/Ergänzugen (auch kleine) vorher auf der DS anzukündigen und ein paar Tage zu warten. Übrigens habe ich schon vor ein paar Tagen weiter oben bei einer Formulierung fehlende Quellenangabe moniert. --Mastermaus 15:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bin einverstanden.--Tr2002 16:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Schön, denn mal weiter. --Mastermaus 08:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

traurig

Ein gleich trauriges Schicksal traf eine ganze Anzahl seiner Reiter. Ich meine, dieser Satz verstößt in dieser Form gegen das Neutralitätsgebot von WP. Selbstverständlich werden die deutschen Soldaten und Offiziere über ihre Verluste traurig gewesen sein, die Herero aber ganz bestimmt nicht. Ich bin dafür, das Wort "traurige" ersatzlos zu streichen. Es sei denn, es handelt sich bei dem Satz um ein Zitat. Dann muß er aber auch als solches gekennzeichte und bequellt werden. --Mastermaus 08:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Also, wenn ich ganz scharf hingucke, entdecke ich die Anführungsstriche. Ich werde mal die Kursivschrift hinzufügen. --Ekkehart baals 10:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Damit ist das Problem ja schon gelöst.--Tr2002 10:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, die Quelle in einer Fußnote zu plazieren, am Besten mit Seitenangabe. --Mastermaus 10:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Habe das Generalstabswerk nicht zur Hand. Wenn auch nicht in einer Fußnote, aber es wurde genannt.--Tr2002 15:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gefangennahme

Das strategische Ziel des deutschen Schlachtplanes lautete: Vernichtung der feindlichen Streitkräfte, Gefangennahme möglichst vieler Nichtkombattanten und dadurch völlige Unterwerfung der Hereros.

Für dieses "strategische Ziel" halte ich eine exakte Quellenangabe für erforderlich. Außerdem fehlt im Artikel der Hinweis, daß es entgegen dieser Zielsetzung nach der Schlacht zu zahlreichen Tötungen von Gefangenen gekommen ist, darunter auch von Frauen und Kindern. Wenn gewünscht, kann ich dazu Quellenangaben liefern. --Mastermaus 10:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Näheres dazu ist bereits im Artikel zum Aufstand genannt, auf welchen ja verlinkt ist.--Tr2002 12:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eben noch einmal dort nachgesehen. Genau diese Sachen stehen dort nicht. --Mastermaus 13:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Information war mal da, ich meine in einem dieser beiden Artikel. Aber egal. Wenn Du gerade Quellen studierst, mach doch mal einen Vorschlag zur Formilierung. --Tr2002 15:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mache ich, dauert aber ein paar Tage. --Mastermaus 19:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag:

Es gibt Hinweise, dass es nach der Schlacht und bei der Verfolgung zu Massakern an gefangenen Herero durch Angehörige der Schutztruppe gekommen ist. Im 1918 von den Briten herausgegebenen "Report of the Natives of South West Africa and Their Treatment by Germany" finden sich nachfolgend auszugsweise zitiert mehrere eidesstattliche Erklärungen von Afrikanern. Aussage von Jan Cloete, Omaruru, diente den deutschen Truppen als Führer: „Nach der Schlacht wurden alle Männer, Frauen und Kinder ohne Gnade getötet, die, ob verwundet oder nicht, den Deutschen in die Hände fielen. Dann verfolgten die Deutschen die übrigen, und alle Nachzügler am Wegesrand und im Sandfeld wurden niedergeschossen oder mit den Bajonett niedergemacht…“ (zitiert nach Horst Drechsler „Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft“, Akademie Verlag, Berlin (DDR), 1984, Seite 160) Aussage von Johannes Krüger, Kapitän der Bergdamarasiedlung in Gaub, kämpfte auf deutscher Seite: „Wir weigerten uns, Hererofrauen und –kinder zu töten, aber die Deutschen schonten niemand. Sie töteten Tausende und aber Tausende. Ich habe diese Schlächterei Tag für Tag mit angesehen.“ (zitiert nach Drechsler, Seite 160) Aussage von Hendrik Campell, befehligte in der Schlacht das Kontingent der Baster, die auf deutscher Seite fochten: „Als das Gefecht vorüber war, entdeckten wir acht oder neun kranke Hererofrauen, die zurückgelassen worden waren. Einige von ihnen waren blind. Wasser und Nahrung hatten sie noch. Die deutschen Soldaten haben sie bei lebendigem Leibe in der Hütte, in der sie lagen, verbrannt.“ Campbell sagt aus, er hätte einem deutschen Offizier davon Meldung gemacht, worauf dieser ihm entgegnete: „Das macht doch nichts, sie hätten uns mit irgendeiner Krankheit infizieren können.“ Campbell berichtet weiter, seine Truppe habe 70 Herero gefangen und den Deutschen übergeben. Zwei Tage später hätte er diese tot in einem Kraal liegen sehen. (zitiert nach Drechsler, Seite 160) Im Generalstabswerk der deutschen Truppen finden sich keine diesbezüglichen Hinweise. Allerdings enthalten die Akten des Reichskolonialamtes einen Brief des deutschen Missionars Kuhlmann, in dem es heißt: „Im großen und ganzen sind bei der Verfolgung im Sandfelde die meisten Gefangenen, wie man hört, niedergeschossen.“ (RKA Nr. 2118, Bl. 92/93, zitiert nach Drechsler, Fußnote 108 auf Seite 302) Von Trotha erklärte in einem Brief an den Cef des Generalstabes vom 4. Oktober 1904, er habe "gestern, vor meinem Abmarsch, die in den letzten Tagen aufgegriffenen Orlog-Leute, kriegsgerichtlich verurteilt, aufhängen lassen". (RKANr. 2089, Blatt 5/6, zitiert nach Drechsler, Fußnote 121 auf Seite 303) Die in der britischen Kapkolonie erscheinende Zeitschrift "The Owl" beschrieb diese Massenhinrichtung als "wüste Schlächterei". (RKA Nr. 2089, Bl. 68-73, zitiert nach Drechsler, Fußnote 121 auf Seite 303)

Das wars, was ich erstmal dazu gefunden habe. Es kann noch mehr geben; ich bin noch nicht dazu gekommen, alle Literatur durchzuarbeiten.--Mastermaus 14:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, sehr zitatenlastig. Auch fehlt mir irgendwie der Zusammenhang. Kam es (wie nach so vielen Schlachten, gerade gegen vermeintlich "minderwertige Völker") zu Übergriffen durch einzelne Soldaten, was man sicher erwähnen könnte, oder soll hiermit ein gezieltes Massakrieren nach Befehl oder mit Tolerierung der Heeresführung belegt werden? Insgesamt ist der "Folgen der Schlacht"-Abschnitt sicher überarbeitungswürdig, da jetzt noch sehr Kolonialmacht-POV, die Tötung von gefangenen und Zivilisten sollte aber m.E. kanpper dargestellt werden. -- Cymothoa ^Reden? 17:19, 20. Jun. 2009 (CEST)

Cymothoa, ich habe kein Problem damit, den Vorschlag herunterzukürzen. Ich hatte es aber erst mal in aller Ausführlichkeit herausgearbeitet, um den Vorgang insgesamt zu belegen.

Zur Tolerierung durch die Heeresführung: Über den "Vernichtungsbefehl" des Generals von Trotha gibt es auf der Seite Aufstand der Herero und Nama einen ganzen Abschnitt. Er kann natürlich auch hier erwähnt werden. Außerdem geht aus dem letzten Zitat hervor, dass von Trotha die Massenhinrichtung vom 3. Oktober 2004 persönlich angeordnet und sich dazu auch bekannt hat. Gruss --Mastermaus 08:24, 22. Jun. 2009 (CEST)

zahlenmäßig überlegen

Den Satz

Offensichtlich stand seine Truppe einem zahlenmäßig mehrfach überlegenen Feind gegenüber.

hätte ich gerne wie folgt geändert:

Offensichtlich stand seine Truppe einem zahlenmäßig mehrfach überlegenen, dafür waffentechnisch weit unterlegenen Feind gegenüber. --Mastermaus 11:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eher: Offensichtlich stand seine Truppe einem zahlenmäßig mehrfach überlegenen, wenn auch waffentechnisch weit unterlegenen Feind gegenüber. Was aber nur sinnvoll ist, wenn das im Laufe der Kampfhandlungen durch die Hereros erbeutete Kriegsgerät (was dann an dieser Ausgangslage etwas änderte) erwähnt wird. --Tr2002 12:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, da die Schutztruppe in der Schlacht vergleichsweise geringe Verluste hatte, wird sich diese Beute aber in Grenzen gehalten haben. Auch denke ich nicht, dass den Herero Geschütze und Maschinengewehre in die Hände gefallen sind. Und wenn, hätten sie schwerlich damit umgehen können. Oder sehe ich das falsch?

Ansonsten habe ich mit Deiner Formulierung kein Problem. --Mastermaus 12:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vergleichsweise gering, aber immerhin über 1600. Da immer wieder kleinere Abteilungen in Hinterhalte gerieten (und dadurch vernichtet wurden), ist auch von bei dieser Gelegenheit erbeuten Waffen auszugehen (im Text geschildert). Über Art und Zahlen der dieser Beute kann ich im Moment keine referenzierten Angaben liefern, aber vielleicht ein anderer hier Beteiligter. Im übrigen standen den Herero und Nama an verschiedensten Waffen ausgebildete Kämpfer zur Verfügung, auch wenn viele davon nicht so geübt waren wie die meisten ihrer Gegner. Das sie mit dieser Technik generell nichts anfangen konnten ist jedenfalls nicht richtig. --Tr2002 15:45, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre mit solchen Aussagen vorerst noch zurückhaltend, denn ich habe in Erinnerung (ich muss mir die Stellen noch zusammensuchen), dass sich mehrere Häuptlinge/Unterkapitäne vorher hoch verschuldet hatten und in Südafrika moderne Waffen gekauft haben; außerdem ist bekannt, dass die Herero regelrechte Ausbildungscamps betrieben hatten und am Waterberg eine großangelegte Auffangstellung mit Hinterhalt hergerichtet und bezogen hatten und in dieser schon "trocken geübt" hatten. Der Nachteil war nur, dass die Deutschen nicht an dieser Stelle angegriffen haben. Bekannt ist, dass die Bewaffnung je nach Stamm und Hierarchiestellung sehr unterschiedlich war, zwischen Gewehr modernster Bauart bis hin zum Kirri. Die Überlegenheit der Deutschen bestand eigentlich nur in den 12 (Maxim-)Maschinengewehren und in den 30 leichten Gebirgsgeschützen sowie in der besseren Nachrichtenübermittlung (allerdings nach heutigen Gesichtspunkten recht abenteuerlich und unzuverlässig). Leider kann ich mich darum z.Zt. nur sporadisch kümmern, aber eigentlich haben wir ja genug Zeit.... --Ekkehart baals 18:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du suchst, dann bitte auch gleich mit nach der Quelle für die Angabe, die Herero hätten sich vor dem Aufstand über ein mögliches Asyl mit den Briten verständigt. Meines Wissens steht in dem Bericht von Kurt Streitwolf, Samuel Maharero und die Handvoll Leute, die mit ihm Brtisch-Betschuanaland erreichten, wären dort zwar geduldet, aber höchst unwillkommen gewesen. --Mastermaus 18:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Waffenkäufe der Herero sind mir zwar bekannt, allerdings habe ich dafür keine belastbaren Quellen und damit auch keine verlässlichen Zahlen. Mein Wissen diesbezüglich beruht auf mündlichen Überlieferungen sowohl von deutschstämmigen Namibiern als auch Nachfahren der damals beteiligten Herero. Habe mir auch am Waterberg das Gebiet angesehen, an welchem es zu den heftigsten Gefechten kam. Über die Lage der von den Hereros angelegte(n) Stellung(en) konnte ich allerdings nichts in Erfahrung bringen, nur die Lage der wichtigste Stellung der Deutschen und die Richtung aus welcher diese angegriffen wurden konnte ich dabei eindeutig zuordnen. Allerdings wurden mir nur sehr ungenaue Angaben über die Zahl der an dieser Stelle kämfenden Deutschen gemacht, nur bei der Zahl der gefallenen herrschte Einigkeit darüber, daß es ungefähr 120 gewesen wären. Allerdings hat der dortige Soldatenfriedhof nach meiner Erinnerung weniger Gräber, nicht alle der dort Bestatteten sind auch dort gefallen. Gefreut habe ich mich vor allem über die auf diesem Friedhof geehrten gefallenen Herero, für welche ebenfalls zwei Gedenksteine mit Inschrift errichtet wurden. Der Friedhof war gut gepflegt, der Traditionsverband ehrt dort nicht nur die gefallenen Deutschen, bei jeder Gedenkveranstaltung werden auch die Gedenksteine für die Herero gepflegt und es werden dort Kränze niedergelegt. --Tr2002 16:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ahem, wir reden hier von der Schlacht am Waterberg; da kämpften die Nama auf Seiten der Deutschen. Meine Argumentation war eigentlich die waffentechnische Überlegenheit an Geschützen und Maschinengewehren. Die Herero verfügten nicht über diese Waffentechnik und hatten außerdem dafür auch keine ausgebildete Bedienungsmannschaft. Können wir uns so einigen?

Tr2002, wenn Du versuchen könntest, ein Bild dieses Gedenksteines zu besorgen, fände ich das gut. --Mastermaus 19:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Was meinst Du mit dem ersten Satz? Ja, wir reden vom Waterberg, ja, die Herero kämpftem gegen die Schutztruppe, ja, die Nama kämpften erst später auf Seiten der Herero. Wo liegt hier das Mißverständnis? Die Waffentechnichsche Überlegenheit der Schutztruppe stand nie in Frage, wir bemühen uns lediglich, die Relationen so weit an der Realität wie möglich wiederzugeben. Dazu ist zu klären, wie viele moderne Waffen die Herero zur Verfügung hatten, wie viele davon von Anfang an, wieviele ebeutet wurden und vieviele davon eingesetzt werden konnten. Zur Bedienung dieser Waffen (MG kleine Feld / Gebirgsgeschütze) braucht es keine besondere Ausbildung, lediglich bei der Wartung werden die Herero Probleme gehabt haben, schon wegen fehlender Ersatzteile. Bild (am 14.01. zu finden) wie gewünscht, Urheberrechte beim Eigentümer. Habe leider meine 3500 Dias noch nicht durchsucht, weiß auch nicht genau, ob ich den Gedenkstein fotografiert habe oder nur eine Übersichtsaufnahme vom Friedhof gemacht habe. --Tr2002 10:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du hattest weiter oben geschrieben: Im übrigen standen den Herero und Nama an verschiedensten Waffen ausgebildete Kämpfer zur Verfügung. Das war in Bezug auf diese Schlacht mißverständlich.

Ich habe mir den Grabstein angesehen, finde ihn ziemlich nichtssagend, ohne einen Hinweis wann und von wem aufgestellt. Und ohne die Rechte kriegen wird das Bild eh nicht in den Artikel. --Mastermaus 12:31, 9. Jun. 2009 (CEST)

Der Stein wurde mit grösster Wahrscheinlichkeit vom Traditionsverband aufgestellt. Ich werde mich mal an diese Leute wenden, bestimmt bekommt man dort nähere Informationen. Evtl. stellen diese uns auch ein Bild zur Verfügung. --Tr2002 14:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dann denke bitte daran, dass mdl. Informationen bei WP nicht zählen. Der Rechteinhaber müsste das Bild mit einem offiziellen Schreiben an WP zur Verfügung stellen. Zusätzliche Informationen zu dem Gedenkstein müssen natürlich auch mit Quelle nachweisbar sein. --Mastermaus 16:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mit denen geht es nicht so schnell, versuche es aber weiter.--Tr2002 12:11, 2. Jul. 2009 (CEST)

nachträglich eingefügte Überschrift

Diese Diskussion ist beschämend!

Wem an einer sauberen Geschichtsschreibung und damit am Wahrheitsgehalt der Ereignisse gelegen ist, der sollte wenigstens die dazu nötigen Grundregeln beachten:

1. Genaues Quellenstudium 2. Objektive Sichtweise, d.h. man höre bzw. lese sich den Standpunkt aller Beteiligten an 3. Emotionale Entladungen tun zwar gut aber sachliche Argumente überzeugen mehr. Deshalb: Wer die zum Artikel angegebene Quellen z.B. das Generalstabswerk richtig liest, der weiß sehr wohl, dass die Einkreisung durch deutsche Soldaten durch ihre Anzahl begrenzt wurde, aber gerade dieser Sachverhalt wurde militärisch genutzt: "Sollten die Hereros indessen versuchen, hier durchzubrechen, so mußte ein solcher Ausgang um so erwünschter sein, als dann der Feind freiwillig in sein Verderben rannte" (Quelle s.o.) Schaut man sich nun noch an, wer sich diese "Finte" ausdachte, dann rundet sich das Bild: Militärisch verantwortlich war ein Herr von Trotha, der als Empfehlung seine blutigen Erfahrungen in Deutsch-Ostafrika und im Boxeraufstand gegen die Chinesen vorweisen konnte. Als Ergänzung hier seine Sichtweise der Dinge in DSW "Ich kenne genug Stämme in Afrika. Sie gleichen sich alle in dem Gedankengang, daß sie nur der Gewalt weichen. Diese Gewalt mit krassem Terrorismus und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik. Ich vernichte die aufständischern Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld" Hier kann man schon von Ausrottungspolitik sprechen. Was die Hereroseite betrifft und deren Sichtweise, so sucht man hier vergebens nach Quellen!? Mir bleibt lediglich, anstelle dessen Fakten nach diesem Krieg gegenüberzustellen: "Im Jahre 1911 lebten von ehemals etwa 80000 Herero noch 15130 und von 20000 Nama noch 9781. ......Dem standen auf deutscher Seite 160 von Aufständichen getötete Zivilisten, 676 gefallene und 76 vermißte Offiziere und Soldaten. Ein interessierter Namibia-Reisender

Die zuletzt dargestellten Zahlen sind nur teilweise belegbar und beruhen, soweit es die Nama und Herero angeht, auf sehr schwer zu belegende Höchstschätzungen. Es gibt auch gänzlich andere Zahlenwerke. Tatsache ist aber der krasse Gegensatz von Toten und Verwundeten zwischen Schwarzen und Deutschen. Tatsache bleibt das Unrecht und die schon aus damaliger Sicht inhumane Kriegsführung eines hart umstrittenen Feldherren, welche außerhalb der Truppe besonders von der Rheinischen Mission als abstoßend und unchristlich bewertet wurde. Natürlich ist Trothas Versagen auf politisch-militärischen Feldern vor Südwest noch nie ein Geheimnis oder gar eine neue Erkenntnis gewesen. In den DSWA-Schutztruppenkasinos war Ostafrika ein Tagesgespräch. Der Artikel der Schlacht am Waterberg gibt eine objektive Sichtweise der Dinge wider und beruft sich auf genaues Quellenstudium. Seine sachliche, abwägende Sichtweise, welche mit viel Hintergrundwissen auf die damaligen Geschehnisse eingeht und sich nicht alleine auf das Generalstabswerk stützt (welches manches mal Daten und Geschehnisse schönt und modifiziert), kann nur durch umfassende Forschung und Quellenstudium beleuchtet werden. Als Beispiel führe ich hier die Nama auf, welche mit einem Kontingent auf Seiten der Deutschen an dieser Schlacht beteiligt waren. Doch solche Fakten will man heute dann doch nicht gerne hören. Geschichte auf Schwarz und Weiß zu reduzieren, wie es mein Vorredner versucht, ist keine Vergangenheitsbewältigung, sondern führt, den Spuren des Hollywood-Kinos folgend, direkt in ein geschichtliches amerikanisches Disneyland. Des weiteren gilt: Wo es keine Quellen gibt, kann man auch keine erfinden. Alle damals Beteiligten sind tot und mündlichen Überlieferungen und Deutungen kann man, das zeigen Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg, nicht über den Weg trauen. Als Beispiel führe ich nur die aus vielzähligen unabhängigen deutschen Berichten bestätigten angloamerikanischen Jagdfliegerangriffe auf Zivilisten und Feuerwehrmänner während den Bombenangriffen auf Dresden an. Auch mir liegt ein solcher Eintrag aus der Hand der Tocher des damals bekannten und verfolgten ev. Pfarrers und Mitglieds der Bekennende Kirche, Fritz Riebold, vor. Im letzten Jahr haben jedoch deutsche Forscher im Auftrag unseres Staates zweifelsfrei bewiesen, daß diese Tagebucheinträge und Berichte pure Hirngespinste sind. Heute weiß jeder (die deutschen Zeitungen berichteten mehrfach groß) daß alliierte Jagdflieger in Dresden keinerlei Verbrechen begannen haben. Dies nur als Beispiel, was "mündliche Überlieferung" wert ist. Mediatus 23:51, 28. Jan 2007 (CEST)

Stimme im grossen und ganzen zu. Dresden ist allerdings ein anderer Fall. Alliierte Jagdflieger dürften dort kaum eine Rolle gespielt haben, es geht um die Bomber. Und es ist erwiesen, (ja, durch mündliche Überlieferung mehrerer mir persönlich bekannter Zeitzeugen) daß zuerst Brandbomben und dann Sprengbomben abgeworfen wurden. Die Wirkung braucht wohl nicht beschrieben zu werden. Weiterhin gab es so gut wie kein wichtiges militärisches Ziel in der Stadt, im Gegenteil, es wimmelte von Flüchtlingen aus den Ostgebieten. Deshalb war diese Bombardierung genauso ein Verbrechen wie die Bombardierung englischer usw. Städte durch deutsche usw. Bombenflugzeuge.--Tr2002 18:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung. Übrigens: Ich glaube den mir vorliegenden Tagebucheinträgen, die ich für eine Buch benötigt habe. Allierte Jäger haben Zivilisten beschossen und nachher kamen die Russen und haben Massenvergewaltigungen vorgenommen. Die von Staat finanzierten „Historiker“ sind manchmal eben auch Arbeitnehmer mit starkem Interesse an Lohn und Brot. Siehe Drechsler/SED. Daher sind Untersuchungsergebnisse von Historikern leider viel zu oft auch politische Geschichtsschreibung. Mediatus 01:38, 2. April 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn die Herren Streithähne mal einen Herero zu Wort kommen lassen würden? (nicht signierter Beitrag von 188.106.157.145 (Diskussion) 22:29, 5. Jul 2010 (CEST))

Okkupationstruppen und Voelkermord

Wer einmal am Warterberg war und versucht hat einwenig Licht in die zutiefst eurozentristischen militaristischen Geschichtsschreibung zu bringen, sieht in diesem Artikel ein weitere Bestaetigung der noch immer anhaltenden Pflege einer Halbwahrheit, um nicht gar zu sagen einer Luege im Ausmass eines Genozids. Diesen Artikel bitte sofort loeschen. Gruesse aus dem Breisgau. (nicht signierter Beitrag von 84.56.237.253 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 12. Aug. 2006 (CEST))

Unnütze Aussage: Deinem Bekunden nach hast Du also einen Schlachtfeldbegehung unternommen? Sehe ich das richtig? Dann weißt Du ja wie relativ unübersichtlich dort das Gelände sein kann. Als Laie überblickt man da relativ überhaupt nicht viel - und tut sich auch als Militär ziemlich schwer. Übrigens solltest Du bedenken, daß sich Landschaften wandeln. Hast Du Dir schon einmal Bilder von vor hundert Jahren angesehen? Dort, wo beispielsweise heute nackte Erde ist, stand vielleicht damals ein Wäldchen oder eine Kate, die einer Batterie Schutz bieten konnte, deren Stellung an dieser Stellle aber heute keinen Sinn mehr macht. Doch was hat das mit einer „zutiefst eurozentristischen militaristischen Geschichtsschreibung" zu tun? Gibt es am Waterberg zu wenig Sauerstoff, so daß Europäer hier keine Entscheidungen treffen konnten und können? Entschuldige, aber Deinen Aussage gibt bisher keinen Sinn. Was ist am Waterberg so, daß man einen Völkermord erkennen kann? Wenn überhaupt, soll der laut den vom SED-Regiem finanzierten Untersuchungen Drechslers weit weg in der Wüste stattgefunden haben. Denn am Waterberg gab es nur eine Schlacht. Man sollte sich im Übrigen vor Augen halten, daß man auch als Deutscher nicht so einfach in die Wüste marschieren konnte. Du als Tourist, warst ja schnell wieder am Bus und konntest „nachtanken". Damals aber mußten große Mengen Männer mit riesigen sperrigen hölzernen Planwagen, die von zwanzig Ochsen oder Maultieren gezogen worden sind, tagtäglich versorgt werden. Das war „tierisch" langsam, mühsam und gefährlich. Denn Autos, Plastikflaschen und Klimaanlagen gab es damals dort keine. Schnelle Manöver hat es zwar auch damals gegeben, doch - mit Blick auf die Karte - nur dort, wo schon einigermaßen ausgetretende „Pads" existierten. Die deutsche Truppe war am Waterberg nach kurzer Zeit so erschöpft, daß sie niemals in die Wüste hätte marschieren können. Mit tonnenschweren Planwagen, die zumindest die erforderlichen täglichen Wassermengen transportiert hätten, war da schon gar nichts zu machen. Die Wüste war für Menschenmassen damals wie heute eine Tabu-Zone. Auch für die Herero. Daß sie sich trotzdem dorthin bewegten, ist eine andere Geschichte. Siehe DU die Welt nicht so gefällig eurozentrisch aus klimatisierten Zimmern heraus, sondern versetzte Dich in die Lage von vor über hundert Jahren. -- Mediatus 09:29, 5. Sep. 2006 (CEST)

"...Luege im Ausmass eines Genozids" Sind Sie Redakteur beim ND???--Tr2002 11:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Nama-Hilfstruppe

Soweit ich weiß, hat auf deutscher Seite noch eine Nama-Hilfstruppe des Kapitäns Hendrik Witbooi mit rund 80 Gewehren gekämpft. Kann dies jemand bestätigen und wenn, dann müßte das noch in den Artikel. Mediatus 12:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Hättest Du Horst Drechsler richtig gelesen und nicht nur die ersten Seiten, wüßtest Du es! Gruß --Mastermaus 12:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Koordinaten Foto

Hallo, habe mir erlaubt - nach einem Namibia-Besuch Ende Oktober - die Koordinaten des am Waterberg ausgewiesenen Schlachtfeldes in den Artikel einzufügen. arche-foto (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Auch habe ich als Beleg ein Foto von den beiden auf dem Schlachtfeld gefundenen Patronenhülsen (nach ca. 3-stündiger Suche gefunden auf dem Rückzugsweg der Hereros) eingefügt. arche-foto (Diskussion) 21:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Literatur

Neutralität des Artikels nicht gewahrt weil einseitig / ausschließlich Literatur und Einzelnachweise von Vertretern der "Völkermord-These" angeführt sind. Anderslautende Darstellungen werden ignoriert bzw. unterdrückt. Ergänze daher weitere Literatur:

- Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika, (6 Bände), herausgegeben von der Kriegsgeschichtlichen Abteilung I des Großen Generalstabes, Verlag Ernst Siegfried Mittler und Sohn, Berlin 1906/1907
- Heinrich Schnee: Die koloniale Schuldlüge, Süddeutsche Monatshefte, München 1927
- Claus Nordbruch: Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?, Grabert-Verlag, Tübingen 2004, ISBN 3-87847-210-2
- H. R. Schneider-Waterberg: Der Wahrheit eine Gasse, Wissenschaftliche Gesellschaft Swakopmund 2005, ISBN 978-99945-73-00-4

Soll das ein Scherz sein? Eine Publikation des damaligen Generalstabs als eindeutige Partei im Konflikt ist ganz sicher keine Quelle im Sinne von WP:Belege. Das Buch von Heinrich Schnee, einem führenden Kolonialpropagandisten der 1920er, ist es ebenfalls nicht. Und beim einschlägigen rechtsextremen Grabert Verlag gilt das erst recht. Das sind allesamt keinesfalls geeignete Publikationen und in einem Wikipedia-Artikel hat so etwas nichts zu suchen. --217.146.146.254 20:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, ja, aber Drechsler ist keine Partei und neutral... --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:09, 4. Feb. 2014 (CET)

Hochplateau

ein Hochplateau nahe dem Waterberg - meines Wissens gibt es außer dem Waterberg in der Gegend kein anderes Hochplateau. Ich ändere deshalb und empfehle einen Blick auf z.B. google.maps arche-foto (Diskussion) 20:29, 3. Feb. 2014 (CET)

Dann schau auf die Karten der damaligen Zeit z.B. im Artikel: da gibt es westlich des Gr.Waterbergs das Sandsteinplateau. Und wenn Du genau auf google.maps guckst, dann siehst Du es auch. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:09, 4. Feb. 2014 (CET)

Du beziehst Dich sicher auf die im Artikel eingebettete Karte. Was dort als Sandstein-Plateau bezeichnet wurde ist der Kleine Waterberg. Gruß arche-foto (Diskussion) 14:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Genau gucken musst Du schon: der "kleine Waterberg" liegt südwestlich vom "Großen Waterberg" bzw. südlich vom "Sandstein Plateau". Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Alles klar jetzt - hast wirklich ganz recht. Meine Nachlässigkeit, Danke für Deine Geduld mit mir! Gruß v. arche-foto (Diskussion) 18:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Bausteine/Neutralität

Es scheint mehrere Jahre her, dass hier etwas geschrieben wurde und die zwei Bausteine eingefügt wurden. Die entsprechenden Stellen sind doch anscheinend bearbeitet worden. Können die bausteine dann nicht weg? -- HeinzRose 08:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Nein! Es fehlt zum Beispiel die gezielte Tötung von Kriegsgefangenen während und nach der Schlacht durch Angehörige der deutschen Schutztruppe. Dies ist belegt. --Mastermaus 10:28, 24. Jan. 2012 (CET)

- da ist auch ein Neutralitätsbaustein drin - wofür ist der ?? - @ Mastermaus: Du argumentierst so, als ob im Artikel eine Lücke sei?! - ein solcher Baustein ist aber nicht drin. Vielleicht sollte man die Bausteine zu den Absätzen verschieben, die betroffen sind, sonst ist das total unklar. --Cholo Aleman 23:28, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Cholo, ja ich meine, dass im Artikel wichtige Informationen fehlen. Aber ich war des unsinnigen Streites irgendwann leid. Kurzfassung: Durch die Briten ist nach dem 1. Weltkrieg ein Report über deutsche Kolonialverbrechen in Namibia veröffentlicht worden. Darunter auch Aussagen von Einheimischen, die in der Schlacht auf seiten der Deutschen gekämpft hatten und von Massenexekutionen Gefangener berichteten. Die damalige deutsche Regierung hat diesen Report als Propaganda bewertet, die Fakten zwar nicht bestritten, aber in einem Gegen-Report britische Kolonialverbrechen, besonders während der Burenkriege, aufgelistet. Ich habe den britischen Report selbst nicht gelesen (er ist meinen Wissens nie übersetzt worden und mein Englisch ist ziemlich schlecht), kenne aber verschiedene Zitate, die der Historiker Horst Drechsler in seinen Werken verwendet hat. An Drechsler entzündet sich aber schon seit Jahren ein Streit, weil er zwar ein international anerkannter Wissenschaftler, aber eben ein DDR-Historiker war. Im Klartext: Ich meine, daß im gegenwärtigen Artikel durch eine einseitige Quellenauswahl wichtige Informationen unterschlagen werden. Die Quellenauswahl betrifft aber nicht einzelne Abschnitte sondern den ganzen Artikel. --Mastermaus 10:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Nuch zur Verdeutlichung sei folgendes zur Lektüre empfohlem: Diskussion:Blaubuch (England). Gruss --Mastermaus 11:02, 12. Feb. 2012 (CET)

Es gab ja schon mal in der Literaturliste ein ziemlich kompetentes Buch, in dem so etwas berichtet wurde, m.W. sogar mit einem Bild. Aber das wurde ja als "unerheblicher Abenteuerroman" wieder entfernt. --Ekkehart Baals 12:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, das Buch "Der Wahrheit eine Gasse" sollte erwähnt und gelesen werden, ein paar Idden daraus folgen:

Dass in DDR Quellen (Drechsler u.a.) die Deutschen als Kolonialmacht schlecht wegkommen, darf wirklich nicht verwundern. Man sollte sich doch klar sein, dass der Befreiungskampf in Namibia ein Stellvertreterkrieg Westen (unterstützte die von europäischen Siedlern geführte Regierung) gegen den kommunistischen Osten war (die DDR unterstützte die SWAPO). D.h. alles, wass in der DDR Zeit dort über Namibia geschrieben wurde ist mindest cum grano salis zu lesen, oder gezielte Fälschung. Die meisten Hereros verdursteten auf der Flucht. Viele Kinder und Frauen wurden von den Deutschen nach Swakopmund in ein Lager gebracht, nur so waren sie mit Wasser und Lebensmittel versorgbar. Viele der Gräueltaten sind einfach erfunden, nicht erwähnt werden die vorhergehenden Gäueltaten der Hereros an den Siedlern, die ja erst zu der Strafaktion führten. (nicht signierter Beitrag von 93.83.214.82 (Diskussion) 10:16, 2. Feb. 2014 (CET))

Das Werk ist gemäß WP:LIT nicht geeignet, siehe Diskussion:Aufstand_der_Herero_und_Nama/Archiv/3#.C3.9Cberarbeiten. --Otberg (Diskussion) 10:24, 5. Feb. 2015 (CET)

Exzellenter Artikel!

Hervorragende Arbeit, die hier geleistet wird. Ich habe einige Zahlen mit diversem Quellenmaterial aus den Missionen abgeglichen und konnte bisher kein Fehl feststellen. Mediatus 01:22, 5. Sep. 2006 (CEST)

Verbündete der Deutschen

und seine Verbündeten aus dem Volk der Orlam (damals in Europa als Hottentotten bekannt)

Meines Wissens kämpften in der Schlacht auf Seiten der Schutztruppe jeweils ein Kontingent der Witbooi (Orlam-Nama), des Stammes der Bethanier (Orlam-Nama), der Baster und Damara. Die Witboois waren etwa 80, die Zahlen der übrigen Kontingente kenne ich nicht. Wenn kein Protest kommt, werde ich den Halbsatz ab "aus dem Volk ..." streichen. --Mastermaus 12:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Schlachtenlyrik

Mal abgesehen davon, dass wörtliche Zitate mit Quellenangaben nachzuweisen sind, widerspricht das exzessive Zitieren problematischer parteiischer Quellen wie der Darstellung der Kriegsgeschichtlichen Abteilung I des deutschen Generalstabs der Vorgabe von WP:ZIT, Zitate möglichst sparsam zu gebrauchen, und dem Grundprinzip WP:NPOV. Das Versagen Heydes (vgl. Hull, Absolute Destruction) findet bei all der Schlachtenlyrik hingegen keine Erwähnung. Und ich sehe auch keinen illustrativen Mehrwert in dem Foto zweier Patronenhülsen, das der Fotograf (und Finder) Arche-foto so eifrig über die Wikipedia verteilt hat.--Assayer (Diskussion) 01:47, 31. Dez. 2014 (CET)

Geo-Koordiaten

Hallo allerseits, ich habe seinerzeit etwas voreilig die Geodaten eingefügt. Diese sind nur teilweise zutreffend, und zwar nur für das Gefechtsfeld "Estorff". Nun fand die sog. Schlacht aber auf mehreren Gefechtsfeldern statt. Gibt es eine Möglichkeit das in den Geodaten zu präzisieren? Ansonsten bin ich eher für Entfernen. --Gruß arche-foto (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2015 (CEST)

Steinwolfscher Weg als Falle

In dieser Quelle wird der Herero-Abzug entlang des Steinwolfschen Weges als strategisch geplant bezeichnet: („… deutsches Blut zu rächen“.: [Man zog] einen Belagerungsring um den Waterberg, ließ aber ein Schlupfloch im Südosten offen, das den Weg in die Omaheke-Wüste wies. Was dieser Plan bezweckte, wurde im offiziellen Werk des deutschen Generalstabs "Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika" (1906) offen ausgesprochen: "Sollten die Hereros indessen versuchen, hier durchzubrechen. so mußte ein solcher Ausgang der deutschen Führung um so erwünschter sein, als der Feind dann freiwillig in sein Verderben rannte. Denn in dem wasserlosen Sandfelde mußte er verdursten.") Kann sich da mal ein Fachmann zu äußern?--Heebi (Diskussion) 14:18, 14. Okt. 2015 (CEST)

Bild vom Soldatenfriedhof

Gibt es einen trifftigen Grund für diese Getrenntschreiberitis? Es ist und bleibt immer noch ein Soldatenfriedhof und kein Soldaten Friedhof! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9200:448:4551:9225:80B9:C2F (Diskussion | Beiträge) 21:48, 19. Jun. 2016 (CEST))

im Mittel 60 %?

Je nach Quelleneinschätzung und Vorgehensweise der Historiker verloren zwischen 35 bis 80 Prozent des Hererovolkes ihr Leben.[9][10] Im Mittel liegen die Schätzungen bei 60 Prozent.

Für den 2. Satz hätte ich gern eine Quelle, sonst fliegt er raus. --Mastermaus 13:54, 29. Mai 2009 (CEST)

Bspw. Marion Wallace: Geschichte Namibias. Von den Anfängen bis 1990. Basel 2015, Seite 274/275. --JörgHeld (Diskussion) 01:01, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bebilderung

• Impressionen des Militärmalers Carl Becker

Ich ziehe diese Vorschläge hiermit und innerhalb der zulässigen Frist von weniger als 7 Tagen zurück. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:18, 7. Mai 2019 (CEST)

Benutzer:Assayer hält „zeitgenössische Schlachtenmalerei für keine sinvolle Illustration des Artikels, der ohnehin bereits einseitig die kaiserlich-deutsche Perspektive reproduziert“; er begründet dies wie folgt: „vgl. auch Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Bilder“

Ich empfinde die Begründung als nicht ausreichend und bin ganz anderer Meinung, zumal dadurch keinerlei Wertung vorgenommen wird. Die Darstellung lässt aber erahnen, mit welch ungleichen Waffen gekämpft wurde. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Christoph Otterbeck hat zur deutschen Schlachtenmalerei des Kolonialismus festgestellt, das Vordringen des Militärs, vornehmlich keilförmig, gehöre zu den Standardthemen. Auf den Feind wiesen einzelne Tote, Afrikaner gerne halbnackt, am Bildrand hin. Der Raum zwischen Deutschen und Feind sei von Pulverdampf durchwölkt. Solche Bilder enthalten Wertungen. Sie sind Primärquellen, die in der Wikipedia nicht zur selbsterklärenden Illustration von Artikeln zu historischen Themen verwendet werden sollen. Vgl. auch Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder. Die Schlachtenmalerei des Carl Becker bildet nicht die Schlacht ab, sondern deutschen Kolonialismus. --Assayer (Diskussion) 01:23, 3. Mai 2019 (CEST)

Die geschilderte Problematik der einseitigen oder verfälschenden Sicht betrifft mit Sicherheit nicht nur die Bilder Carl Beckers. Selbst die berühmtesten Fotografien der Kriegsberichterstattung können sich von solchen Vorwürfen nicht reinwaschen. Dies ist im Sujet selbst angelegt. Es ist durchaus möglich, auf den Umstand der fehlenden Authentizität und Ähnliches hinzuweisen. Deshalb ist jedoch nicht gerechtfertigt, die Bilder ohne vorherige Diskussion zu löschen. Pauschalurteile wie Du Sie hier übernimmst helfen sicher nicht weiter und sind nicht weniger tendenziös, als die infrage stehenden Abbildungen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 08:09, 3. Mai 2019 (CEST)

Dass Fotografien der Kriegsberichterstattung auch problematische Quellen sind, macht die Bilder Carl Beckers um keinen Deut geeigneter für Wikipedia. „Ist der Ruf erst ruiniert...,“ ist kein Argument. Ich stehe übrigens Kriegsberichterstattung oder eben Propagandabildern anderswo ebenso kritisch gegenüber und moniere bspw. auch ausführliche, nicht kontextualisierte Primärquellenzitate. Einschätzungen aus aktueller Sekundärliteratur mit deutscher Kolonialmalerei aus dem Kaiserreich gleichzusetzen ("nicht weniger tendenziös"), halte ich für bedenklich. Der aktuelle Kenntnisstand ist ausschlaggebend. Solange sich kein Konsens abzeichnet, dass diese Bilder zur Illustration dieses Artikels geeignet sind, bleiben sie draußen.--Assayer (Diskussion) 10:18, 3. Mai 2019 (CEST)

Es ist nicht anzunehmen, dass Beckers Bilder ausschließlich aus eigener Anschauung entstanden sind. Vielmehr werden Berichte der unmittelbar am Kampf Beteiligten in die Komposition eingeflossen sein. Außerdem ist es widersprüchlich, einesteils zu behaupten, nicht die Schlacht, sondern deutschen Kolonialismus würde abgebildet werden (was für eie Bildgestaltung nach Einzeskizzen spricht), andererseits aber von Primärquellen zu sprechen (als wäre der Maler Augenzeuge). Ich will überhaupt nicht abstreiten, dass hier nicht der Blick der Hereros wiedergegeben wird. Es würde aber umgekehrt niemand von einem Maler der Herero erwarten, die Position der Feinde in glänzendem Licht erscheinen zu lassen. Der Begriff, die Bilder seien zur „selbsterklärenden Illustration“ herangezogen ist, da im Kontext stehend, ebenfalls unzutreffend.

Hier wertet derjenige, der von „Halbnackten“ spricht. Es ist keineswegs so, dass man fehlende Oberbekleidung als Inbegriff der Unterlegenheit interpretieren muss. Ganz im Gegenteil, die angestammte Bevölkerung kleidet sich auf allen Erdteilen traditionell nach den Gegebenheiten der natürlichen Umgebung und kann daraus einen Vorteil gegenüber dem Eindringling beziehen. Dem gegenüber steht das starre Reglement der Deutschen, das auch bei hohen Temperaturen das unbedingte Tragen der Uniform verlangt. Die geistig unterlegene Partei versucht der Natur, eine Ordnung aufzuzwingen und scheitert auf lange Sicht der Geschichte damit immer wieder.

Es kommt also sehr darauf an, was man aus einem Bild „herauslesen will“. Eine Interpretation durch den Leser lässt sich aber weder steuern noch verhindern. Wollte man das, wären wir schnell wieder bei gewissen Ordnungsvorstellungen.

Ich nehme nicht an, dass es mit Dir zu einer Einigung kommen kann und werde daher eine dritte Meinung beantragen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:32, 3. Mai 2019 (CEST)

Primärquellen sind nicht nur Augenzeugenberichte. Koloniale Kriegsmalerei ist eine Primärquelle für koloniale Kriegsmalerei und also für Kolonialismus, Ikonografie, Mentalitäten, Stereotype usw. Vom Blick der Herero habe ich überhaupt nichts geschrieben. Es gibt im Artikel keine Auseinandersetzung mit der Rezeptionsgeschichte der Schlacht am Waterberg. Ein Buch zur Rezeptionsgeschichte des Völkermordes ist bspw. Medardus Brehl: Vernichtung der Herero: Diskurse der Gewalt in der deutschen Kolonialliteratur (2007) oder zu visuellen Quellen in diesem Kontext Joachim Zeller: Bilderschule der Herrenmenschen: koloniale Reklamesammelbilder (2008). Ohne Rezeptionsgeschichte stehen die Bilder nicht im Kontext. Deshalb ist es auch müßig, Überlegungen dazu anzustellen, welche Bekleidung in welchem Klima vorteilhaft ist. Darum geht es nicht. Die Nacktheit der Wilden gehört zur Bildersprache der deutschen Kolonialmalerei. Darum geht es. Auf 3M schreibst Du, die Bilder würden "den Gebrauch von Haubitzen und Maschinengewehren gegen einen waffentechnisch unterlegenen Gegner [illustrieren]." Die Literatur zum Herero-Krieg weist darauf hin, dass der Einsatz moderner Waffen nicht zwangsläufig zum Erfolg führte. Die Waffen mussten auch an den Gegner herangebracht werden, um ihre Überlegenheit zu entfalten. Und genau das ist am Waterberg nicht gelungen. --Assayer (Diskussion) 11:59, 3. Mai 2019 (CEST)

Noch mal, ich bestreite nicht, dass die Darstellung einseitig sein kann, doch das wird letzten Endes für jeden diesbezüglichen Versuch gelten können. Es steht Dir aber nicht zu, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie was einordnen. Es steht Dir jedoch jederzeit frei, auf die Bilder im Kontext näher einzugehen. Deine bisherige Herangehensweise kommt einer versuchten Zensur sehr nahe und ist deshalb abzulehnen. Ich bin, wie Du im nächsten Abschnitt nachlesen kannst, durchaus bereit, darauf einzugehen. Was steht dem entgegen, wenn Du Dich daran konstruktiv beteiligst? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich bin immer amüsiert, wenn ein Zensurvorwurf erhoben wird, sobald man auf die Problematik von historischen Quellen hinweist, darauf, dass es überhaupt nicht zwingend ist, solche Quellen/Bilder zur Artikelgestaltung zu verwenden, und dass dem auch die Regeln entgegenstehen, die sich die Wikipedianer selbst gegeben haben. Gleichwohl lohnt dann auch eine Diskussion nicht mehr. Ich habe auf Literatur zur Rezeptionsgeschichte hingewiesen. Literatur zur Malerei des Carl Becker ist mir nicht bekannt. Deshalb steht WP:TF dem Versuch entgegen, speziell diese Quellen selber einzuordnen.--Assayer (Diskussion) 13:33, 3. Mai 2019 (CEST)

Nachdem Du Dich beharrlich weigerst, die unten stehenden Diskussion zur Kenntnis zu nehmen und Dich dort offenbar auch nicht beteiligen möchtest, erlaube ich mir Dich kurz über den gegenwärtigen Stand zu unterrichten. Bisher wird Deine Position von niemandem geteilt. Daher werde ich in Kürze die Bilder auch wieder herstellen, denn ein ausreichender Konsens dürfte bereits vorliegen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2019 (CEST)

Dritte Meinungen sind dritte Meinungen. Ich muss mich da nicht wiederholen, zumal das dort vornehmlich wie eine Echokammer wirkt. Gleichwohl werden Sachfragen bei Wikipedia nicht per Mehrheit/Abstimmung entschieden und binnen 4 Stunden nach Eintrag bei 3M schon gar nicht. Ich habe in der Redaktion Geschichte auf die Grundsatzfrage hingewiesen. Wikipedia:Redaktion Geschichte#Bebilderung historischen Artikeln mit Schlachtenmalerei und dann sollten wir mal abwarten.--Assayer (Diskussion) 14:07, 3. Mai 2019 (CEST)

Echokammer? Aha! Demokratieverständnis?? Aber na gut, es macht mir nichts aus, auch noch 24 Stunden zu warten. Die Zeit läuft – ab jetzt! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie. Es zählen die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia. Da Du aber die Bilder hochgeladen hast, vervollständige bitte die Quellenangaben. Ein ebay-Shop ist keine Quellenangabe. Scans zu verwenden, bei denen man zuvor noch mit Photoshop das Wasserzeichen Kopierschutz entfernt, ist doch eher suboptimal. --Assayer (Diskussion) 14:50, 3. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:38, 7. Mai 2019 (CEST))

WP:Dritte Meinung

• Ja, Bilder enthalten immer eine Aussage. Das Bild in der Infobox finde ich hier eher unpassend, sondern es zeigt eher den Völkermord an den Herero und Nama. Dort ist es übrigens auch Hauptbild. Was ich wichtig finde ist die Verlinkung der Kategorie commons:Category:Herero and Namaqua Revolt. Ansonsten könnte ich mir auch vorstellen, dass eines der gemalten Bilder in die Infobox kommt. File:Hererowars.jpg erscheint mir relativ neutral. Generell sehe ich es nicht so, dass Historienmaler unbrauchbar sind. Die Auswahl der Motive ist bei Kriegsfotographen genauso subjektiv. Man sollte das Bild eben anschauen und überlegen, was es darstellt und ob das mit dem Text übereinstimmt. Und in der Bildunterschrift steht ja Impressionen des Militärmalers .... Meine dritte Meinung: EIn Bild kann schon rein, sogar in die Infobox. Die anderen sollten über den Kategorie-Link erreichbar sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2019 (CEST)

<Quetsch> Andere Baustelle: Das aktuelle Infobox-Bild ist auf etwa 1907 datiert, steht also nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Schlacht.

Das Bild File:Hererowars.jpg wäre stattdessen geeigneter, ist aber wg. Qualitätsmängel nicht meine erste Wahl. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:15, 3. Mai 2019 (CEST)

• 3M: Ich stimme 🌑🌑 (MagentaGreen) zu. Aus meiner Sicht verstoßen die Bilder weder gegen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Bilder noch gegen Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder. Angemessene Bildunterschriften geben hier den Ausschlag. Ich halte alle drei Bilder für nützlich und denke, sie wären über Kategorie-Link allein zu umständlich auffindbar.--Heavytrader (Diskussion) 11:05, 3. Mai 2019 (CEST)
• Die Bilder sind passend und sollten alle im Artikel sein. Das jetzige Bild in der Infobox paßt jedoch nicht. Wie Vorredner. --M@rcela 11:16, 3. Mai 2019 (CEST)

Falls die Bilder, wie von mir vorgeschlagen, wieder eingepflegt werden können, sollte der Text dazu die Kritik von Assayer stärker berücksichtigen (Stichworte: Authentizität, Kolonialismus, Chauvinismus etc.)? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:30, 3. Mai 2019 (CEST)

3M: Falls diese Bilder eingesetzt werden - dazu stelle ich mich neutral - dann sollte definitiv ein Begleittext ergänzt werden, denn mit solchen Untertiteln ist es pure Kolonial-Propaganda, die saubere Kriegstechnik gegen halbnackte Barbaren zeigen will. Sparsam verwenden! Das ggw. Infobox-Bild ist nach S-a-L unpassend (ich stimme hier zu), es zeigt die Ergebnisse nach der Schlacht und sollte am Ende des Artikels erscheinen. --Enyavar (Diskussion) 13:06, 3. Mai 2019 (CEST)

Sicherlich wirkte diese Propaganda schon zur damaligen Zeit nicht überall gleich (ich werde demnächst eine Karikatur zur Schlacht hochladen). Doch hast Du vielleicht einen Vorschlag, wie der Begleittext ergänzt werden kann? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: angesichts der Kopierschutz-Debatte möchte ich nun bezweifeln, dass diese Bilder geeignet sind. --Enyavar (Diskussion) 19:22, 4. Mai 2019 (CEST)

3M: Die Bilder sind Primärquellen, getränkt vom damaligen Kolonial-POV und für den Artikel ohne Kontext daher ungeeignet. Allenfalls wenn es einen Rezeptionsabschnitt gäbe, könnte man sie mit Einordnung durch Fachliteratur verwenden. --Otberg (Diskussion) 15:13, 3. Mai 2019 (CEST)

Was ist denn bitte Kolonial-POV? Du bedienst Dich ebenso, wie Assayer einer etwas blumigen Ausdrucksweise, die ich nur schwer mit eurem Anspruch an Sachlichkeit in Einklang bringen kann. Nichts ist hier mit Pseudo-Argumenten wie „getränkt vom damaligen Kolonial-POV“ entkräftbar, einfach deshalb weil diese Ausdrucksweise selbst nicht mehr als POV in Reinkultur darstellt. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:45, 3. Mai 2019 (CEST)

Ausgehend von der Definition des kolonialen Diskurses durch Medardus Brehl, wonach der Kolonialdiskurs, verstanden als kollektive Rede über die Kolonien, ein System der Konstruktion und Re-Präsentation kollektiven Wissens über die Kolonien ist, das die koloniale Praxis legitimiert, sorgte die Kolonialliteratur dafür, dass der Hererokrieg im Rekurs auf um 1900 gültige wissenschaftliche Paradigmen und im Rahmen eines allgemeinen sozio-kulturellen Wissens breitenwirksam codiert wurde. Anders gesagt, koloniale Bilderwelten legitimieren Kolonialherrschaft, verharmlosen und interpretieren in eurozentristischer Weise. Der „koloniale Blick“ ist ein Blick der Vereinnahmung. Das ist kein "Pseudo-Argument", sondern eine literaturbasierte Analyse.--Assayer (Diskussion) 16:44, 3. Mai 2019 (CEST)

Was weiss man eigentlich über die Entstehung dieser Bilder. War Becker jemals in Afrika, hat er – wenn schon nicht bei der Schlacht selbst dabei – zumindest später die Örtlichkeiten selbst besucht? Oder stützen sich die Bilder auf Informationen anderer? Falls ja, von wem stammen Beckers Informationen? Wo wurden diese Bilder ursprünglich veröffentlicht? Dienten sie als Illustration in einem Werk zum Krieg? Wurden die Lithographien in größerer Auflage verkauft? Ohne diese Informationen fällt es schwer zu beurteilen, ob das eine halbwegs realistische Darstellung des Geschehens oder Propaganda ist. Nöglicherweise zielen die Bilder auch auf möglichst hohe Verfaufszahlen und es wird schlicht der Publikumsgeschmack bedient. Aus den auf Commons angegebene Informationen und den Bildunterschriften erfahre ich nichts zu diesen Fragen. (Kleine Anmerkung alle 3 Bilder verweisen auf Commons auf den gleichen Ursprung, das sollte auf Commons dringend korrigiert werden).

<Quetsch> Die falsche Quellangabe ist zwischenzeitlich korrigiert und betraf lediglich das erste Bild. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:54, 3. Mai 2019 (CEST)

Solange ich zu den Bildern keine Informationen, außer dem Namen des Malers habe, sehe ich denjenigen, der die Bilder im Artikel haben möchte, in der Pflicht zu erklären was vom Artikelinhalt dort illustriert wird und ob die Bilder geeignet sind das was illustriert werden soll auch wiederzugeben. Wenn überhaupt passen die Bilder in einen Abschnitt Rezeptionsgeschicht – fehlt bisher –, der erklärt, wie die Ereignisse dem Publikum in Deutschland vermittelt wurden. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Authentizität der Abbildungen muss m. E. nicht so umfänglich nachgewiesen werden, wie das von Dir gefordert wird, denn es handelt sich mehr als wahrscheinlich nicht um Darstellungen, wie sie sich tatsächlich auch 1:1 ereignet haben. Ich denke allerdings, dass sie dennoch Zeugnisse der Zeit sind und versuchen, die Gefechtssituation so realistisch und detailreich wie möglich wiederzugeben. Die Darstellung kann aus notwendigen Gründen, die dem Genre bis in die Gegenwart vorgegeben sind (Stichwort: embedded journalism), nicht wertfrei sein. Sicher wäre es reizvoll, wenn die von Dir aufgeworfenen Fragen geklärt werden könnten, doch gelingt das selbst bei neueren Formaten nicht oder es stellt sich irgendwann heraus, dass es sich um eine Fälschung handelt. Robert Capas Foto eines fallenden Soldaten galt lange als Fälschung. Wir wissen es mittlerweile besser, doch was ändert es an der Aussage des Bildes, unter welchen Umständen es geschossen wurde? Es liegt nur an uns, Bilder verantwortlich zu kommentieren. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:20, 3. Mai 2019 (CEST)

Vom angegebenen Link aus gesucht, etwas Intuition und ein educated guess … ich habe das Werk gefunden aus dem die Bilder stammen. Freiherr von Dincklage-Campe: Deutsche Reiter in Südwest, erschienen um 1909. (Auf der angegebenen Website gibt es auch drei Sätze zu Becker und dem Buch selbst) --Henriette (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2019 (CEST) P.S. Und kleiner Nachtrag: die SUUB Bremen hat das Buch digitalisiert.

Danke @Henriette Fiebig, mit dem PDF sind möglicherweise weitere Verbesserungen zu erreichen. Ganz bestimmt aber kann damit die Quellenlage ausreichend dargelegt werden. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:02, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich würde den Nachweis der Authentizität nicht so hoch hängern wie Heinrich Reuhl. Was die Bilder darstellen sind die Uniformen, die Waffen, die Landschaft und die beteiligten Parteien. Das sieht beispielsweise anders aus als im Gaskrieg von Verdun. Und mit etwas Interpretation, dass die Weißen die Übermacht hatten. Als Propaganda würde ich es werten, wenn die Herero in Wahrheit nur Speere hätten und von den Weißen wehrlos niedergeschossen wären. Dann müsste das Bild entsprechend kommentiert werden. So ist es als Gemälde erkennbar und keiner wird eine hundertprozentige Authentizität vermuten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2019 (CEST)

Man sollte meinen, dass mit gutem Willen eine pragmatische Herangehensweise im Sinne des Projekts möglich sein sollte. Leider scheinen aber eher persönlich motivierte Überlegungen dem entgegenzustehen. Dem Impressum des Buchs ist zu entnehmen, dass die Zeichnungen nach Originalaufnahmen entstanden sind. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:37, 3. Mai 2019 (CEST)

Hier ist nicht eine „pragmatische Herangehensweise” gefragt, sondern Quellenkritik, lieber MagentaGreen! Das Buch hat kein „Impressum” – was Du da a la cherry picking zitierst, steht auf der Titelseite des Buches und lautet vollständig: „Mit zahlreichen Porträts und Illustrationen nach Originalphotographien und Zeichnungen von C. Becker, B. Huen, O. Merté. Hier durchgehende Authentizität (= „nach Originalaufnahmen entsanden”) behaupten zu wollen, ist ein bisschen arg distanzlos. Und man muß nur die ersten Sätze des Vorworts lesen, um zu wissen, daß wir es hier ganz sicher nicht mit einem Werk objektiver Berichterstattung zu tun haben:

„Der blutig-schreckensreiche Kampf ist siegreich beendet! Mit Heldenmut haben deutsche Krieger in jahrelangem Kampfe zurückgewonnen — was uns gehörte. In Deutsch-Südwestafrika ist der Frieden zurückgekehrt— die Rebellen sind vernichtet— unterworfen. Das Vaterland begrüßt mit Stolz und Dank die heimkehrenden Krieger und gedenkt in Trauer derer, die im fernen Weltteile blieben — auf immer, die ihr Leben ließen für des Vaterlandes Ehre und Größe, mögen sie vor dein Feinde verblutet oder den Fiebern zum Opfer gefallen, mögen sie dem schrecklichen Durst erlegen oder vom Sonnenbrande getötet sein.”

Was textlich so eingeleitet wird, hat auch Illustrationen die diesem Tenor verpflichtet sind. Kurz gesagt: Das sind Propagandabilder und daher nur mit entsprechender Einordnung zu verwenden. Ganz sicher aber nicht, um den Eindruck zu vermitteln hier handele es sich um eine Art authentischer Momentaufnahme des Kriegsgeschehens! --Henriette (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2019 (CEST)

Natürlich können andere auch lesen, ich gebe das also nur verkürzt wieder, das ist sicher kein cherry picking. Aber oh! Wie schade, ich dachte schon, ich könnte mich in Dir getäuscht haben. Aber Du bist es, wie Du leibst und lebst. Ganz unzweifelhaft! ;) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2019 (CEST)

Auf die Problematik kolonialer Bildwelten hatte ich schon ganz zu Anfang hingewiesen. Im übrigen finde ich derlei Bilder durchaus informativ, nur eben nicht als Illustrationen zu einem Artikel zur Schlacht, sondern als Illustration des kolonialen Blicks. Dass es nur Uniformen, Waffen, Landschaft und Beteiligte seien, ist doch etwas arg naiv gedacht und übrigens auch unfair gegenüber dem Künstler, der sein Gemälde nach bestimmten künstlerischen Regeln und Vorstellungen gestaltet hat. Daran erinnert sei, dass bspw. zu den Kriegsfotografien Robert Capas Sekundärliteratur existiert, zu Beckers Kunst m.W. nicht. Ein kommentierender, quellenkritischer Abschnitt geht somit in das Feld der WP:TF über.--Assayer (Diskussion) 22:01, 3. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:38, 7. Mai 2019 (CEST))

3M: Die Bilder sind Rezeptionsdokumente und als solche können sie im Artikel gezeigt werden. vorausgesetzt, dass es einen entsprechenden Abschnitt im Artikeltext gibt. Unkommentiert, wie das hier der Fall war, sind sie nicht zu gebrauchen, siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder, WP:AI#Historische Bilder. MfG --Φ (Diskussion) 11:11, 4. Mai 2019 (CEST)

3M: Wie Phi, unkommentiert sollte dieser glorifizierende Kitsch der Völkermörder da nicht stehen, als Illustration für denselben kann das gut dienen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:00, 5. Mai 2019 (CEST)

„Glorifizierender Kitsch“ ist doch gewiss nichts anderes als der Endruck, den das bei Dir hinterlässt, mit anderen Worten POV. Es gibt durchaus Leute, die Becker neben Georg Arnould, Karlheinz Arens, Claus Bergen u. a. zu den talentiertesten Militärmalern dieser Zeit rechnen. Hier aber wird das Schaffen des Malers mit dem Dincklage-Campes in einen Topf geworfen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:25, 5. Mai 2019 (CEST)

Es ist eine Illustration aus der Perspektive der Massenmörder, die den verbrecherischen Massenmord glorifizieren soll. Als zeitgenössisches Dokument ähnlich wie Arno Breker oder Leni Riefenstahl zu behandeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 5. Mai 2019 (CEST)

Tut mir leid, aber die Wiederholung macht Deine Sicht nicht objektiver. Es wäre mir übrigens neu, wenn Breker oder Riefenstahl dem Vorwurf ausgesetzt wären, Massenmord glorifiziert zu haben. Man kann ja durchaus von dem, was damals geschah angewidert sein, doch sollten wir in unseren Urteilen fein unterscheiden. Ich werde mir erlauben, demnächst ein tatsächliches Propagandabild aus Beckers Werkstatt hochzuladen; dann können wir uns vlt. nochmals unterhalten. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:17, 5. Mai 2019 (CEST)

Du würdest wohl auch Landser-Illustrationen als Bebilderung für Kriegsverbrechen der Nazis nehmen, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:33, 7. Mai 2019 (CEST)

3M: zunächst fällt auf, dass auch hier manche Diskussionsteilnehmer nicht in der Lage scheinen, höflich und der Wikiquette folgend miteinander zu diskutieren. Bedauerlich. Ich halte eine Illustrierung von Schlachtenartikeln mit zeitgenössischen Darstellungen grdstzl für sehr wünschenswert. Das gem. BLG zu diesen Darstellungen wissenschaftliche Rezeptionen vorliegen müssen, bestreite ich. Gem BLG muss klar sein, was gezeigt wird, und wo es herkommt. Und solche Darstellungen nur dann zu zeigen, falls es einen entsprechenden Rezeptionsabschnitt gibt, halte ich ebenfalls für überzogen. Das würde bei Artikeln zu mehreren Schlachten eines Krieges auch zu unerwünschten Redundanzen führen. Ein Hinweis unter der Darstellung, dass es sich um ein zeitgenössisches Werk (eventuell auch mit dem Zusatz: aus Sicht von XY) handelt, ist natürlich sinnvoll. Darstellungen, die als beleidigend empfunden werden könnten, sind nicht zu wählen (falls doch, bedarf es in diesen Fällen einer ausführlicheren Erklärung). Einen speziellen Kolonialisten-POV vermag ich bei den vorgeschlagenen Bildern nicht zu erkennen; natürlich ist da POV drin, wie grdstlz die meisten Schlachtenbilder die auftraggebende Partei besser aussehen lassen, Tote (meist der Gegenpartei) liegen da immer dekorativ im Vordergrund. Konkret: Schlacht am Waterberg Hauptmann Puder Abt. Heyde 1904.jpg scheint mir gut geeignet (wobei ich jetzt Urheberfragen ausser acht lasse). Das ist eine wertfreie Darstellung von Landschaft und Bewaffnung; zwei Tote (je Partei einer) liegen im Vordergrund. Klar - es ist kein Foto und die dargestellte Szene gab es so sicher nicht. Eine Verwendung der anderen Darstellungen der Serie halte ich für überflüssig. Vergleiche dazu z.B. die Bildwahl bei Schlacht bei Tippecanoe. --Wistula (Diskussion) 14:12, 5. Mai 2019 (CEST)

Ein Propagandabild von C.B.

Wie bereits angekündigt hab ich ein Bild hochgeladen, dem man mit Fug und Recht vorwerfen kann, zu propagandistischen Zwecken konstruiert worden zu sein. Auffällig finde ich, wie sehr es sich qualitativ von den bisher gezeigten Bildern in negativer Hinsicht unterscheidet. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 22:19, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe da keionen wesenlichen Unterschied, beisdes ist absichtliche Geschichtsklitterung der Massen- und Völkermörder. Das sind allesamt Propagandakitschbilderchen, die die Völkermörder selber angefertigt haben, um sich zu glorifizieren und ihre Opfer zu verdammenm. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Wär es bitte möglich, diese extreme Begrifflichkeit außen vor zu lassen? Es ist doch nicht so, dass in der aktuellen Diskussion irgendjemand den Völkermord bestreiten, geschweige denn verharmlosen will. Diese schwarz-weißen Kampfbegriffe führen aber fast notwendigerweise dazu, dass sich Menschen der Gegenwart zumindest auf verbaler Ebene gegenseitig die Köpfe einschlagen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:48, 6. Mai 2019 (CEST)

Impressionen des Militärmalers Carl Becker... alles klar... Aufgaben wurden von der Artillerie glänzend erfüllt ... Wurde jetzt durch das Feuer der kleinen Schar der Gegner stutzig? War seine Angriffslust gebrochen? Der Gedanke belebte die Widerstandskraft der Deutschen. Es gelang, den Angriff blutig abzuweisen. Alles klar... Ganz neutrale Darstellung typisch deutschen Heldenmuts: kleine Schar deutscher Soldaten machte die (feurigen, aber dummen) Schwarzen stutzig. Das Stutzen durften sie blutig bezahlen. Danke... alles klar... --Hannes Kürmann (Diskussion) 19:12, 6. Mai 2019 (CEST)

Das ist offenbar ein Zitat aus dem Buch; hier geht es doch aber nicht um den Text, sondern um das Bild. Ist es denn wirklich zuviel verlangt, das eine vom anderen zu trennen. Falls es hilfreich ist, kann man mit etwas CSS das eigentliche Bild vom Textrahmen befreien. Wenn es gar nicht anders geht, kann ich auch entsprechende Freisteller erstellen. (Vielleicht setze ich auch einfach zuviel voraus). MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:21, 6. Mai 2019 (CEST)

solche Bilder, die mit Text publiziert wurden, kann man nicht einfach vom Text trennen, ohne die gesamte Aussage des ursprünglichen Bildes zu verfälschen. Das Bild und der Text gehören zusammen, genauso wie die ursprüngliche Quelle des Bildes angegeben sein muss. Nur wenn der gesamte Kontext bekannt ist, kann man über das Bild eine sinnvolle Aussage machen. Was Du da forderst (Bild vom Text trennen), nenne ich als Historiker Verfälschung. -- .Tobnu 19:30, 6. Mai 2019 (CEST)

nach BK: Bei mir ist es langem Usus, die Quelle der Bearbeitung anzugeben. Außerdem wäre dies mit der CSS-Lösung gar nicht notwendig. Und schließlich fälsche ich grundsätzlich keine Historiker und bin selbst auch keiner. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2019 (CEST)

Impressionen des Militärmalers Carl Becker war die Galery-Überschrift des Einstellers, oder? Impressionen ... alles klar... Welchen Zwecken die Impressionen dienen, geht doch eindeutig aus den Unterschriften hervor, da muss man doch nicht lange diskutieren. Es ist die Interpretation des deutschen Zeitgeistes, nach bekannter Definition Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln. Fragen? --Hannes Kürmann (Diskussion) 19:36, 6. Mai 2019 (CEST)

nach BK:Ich würde sagen, das ist Deine Meinung. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2019 (CEST)

Das ist keine Meinung, sondern primitivstes historisches Handwerk: Zeitgenössische Bilder sind zunächst Quellen, und zwar Primärquellen. Verwertbar sind sie nur nach eingehender Quellenkritik, die im Rahmen der Wikipedia nur durch wissenschaftliche Literatur zu verarbeiten und nachzuweisen ist, meist im Rahmen eines Abschnittes Forschungsgeschichte oder Rezeption. Impressionen sind sie im Rahmen eines enzyklopädischen Werkes niemals, bestenfalls im Rahmen einer Ausstellung zum Thema – mit entsprechender Würdigung im besten Fall. --Hannes Kürmann (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:38, 7. Mai 2019 (CEST))

Zitat aus WP:AI: Statt zur schmückenden Bebilderung sollten derartige Bilder [gemeint: Historische Bilder] eher in einem Lexikonartikel geduldet werden, wenn ihre Wirkungsabsicht erläutert wird. Unter ein solches Bild gehört eine Unterschrift, die darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt, also im vorliegenden Fall: „Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Romantisierende Darstellung des französischen Grafikers Gustave Doré aus dem 19. Jhd.“ Wirklich gut ist es, wenn der Artikel einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte enthält ... Nun, wenn es dazu aber (so wie es aussieht) keine Rezeption gibt, kann man sie sich auch nicht aus den Fingern saugen (TF). Ich empfinde die hier gezeigte Anforderung und Empörung als masslos übertrieben. Urheberrechtsverletzungsvorwürfe haben sich ja wohl auch weitgehend erledigt. --Wistula (Diskussion) 21:41, 6. Mai 2019 (CEST)

Sicher gibt es „dazu Rezeption”. Hatte Assayer schon am 3. Mai genannt: „Ein Buch zur Rezeptionsgeschichte des Völkermordes ist bspw. Medardus Brehl: Vernichtung der Herero: Diskurse der Gewalt in der deutschen Kolonialliteratur (2007) oder zu visuellen Quellen in diesem Kontext Joachim Zeller: Bilderschule der Herrenmenschen: koloniale Reklamesammelbilder (2008)". --Henriette (Diskussion) 09:13, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich bezog mich auf Rezeption zum verwendeten Bild. Mehrfach wurde hier behauptet/gefordert, dass eine solche genannt, d.h. vorliegen müsse, um das Bild verwenden zu können (Otberg, 3.5. 15:13; HR, 3.5., 16:00). Bislang ist aber nicht bekannt, dass das Bild (oder die ganze Serie) irgendwo rezipiert wurde (Assayer, 3.5., 21:01). Auch wurde behauptet, WP-Regeln verböten die Verwendung solcher Bilder ohne Rezeptionsabsatz im Artikel (hier gemeint: im Allgemeinen - also zeitgen Darstellung der Kolonialschlachten/kriege/Kolonialismus u dergl). Das ist - s. mein Ausführung oben - nicht so. Sicher wäre es erfreulich, wenn das so wäre (also ein Absatz vorläge; wobei ich erneut auf das bereits oben von mir angesprochene Redundanzproblem verweise: die von Assayer genannte Litertur passt doch wohl besser zum Artikel Völkermord an den Herero und Nama, dort hat es ja bereits auch einen Abschnitt Künstlerische Darstellungen, dessen Inhalt allerdings nicht recht zur Überschrift/Thematik passt. Wenn dort ausgebaut werden würde, könnte man mit einem Einzeiler - durchaus auch in der Bildunterschrift - dahin verlinken. Sollte es tatsächlich auch Rezeption zur Darstellung der Schlacht am Waterberg geben, sollte auch ein eigener Absatz im vorliegenden Lemma Sinn machen). Mit Blick auf Realitäten (so vermute ich) wurde der Passus aber als Sollte-Vorgabe/Wunsch formuliert. Vielmehr greift hier doch das Wiki-Prinzip: wenn jemand den Abschnitt vermisst und sogar Lit dazu hat, bitte gerne erstellen; das würden sicher alle Beteiligten begrüssen ! Auftragsvergabe bzw anderweitig Verhinderung scheint mir in dem Falle die schlechteste und demotivierendste aller Lösungen. Und nochmals: hier wird keine Lesenswert-Auszeichnung-Disk geführt; bitte berücksichtigen. --Wistula (Diskussion) 10:55, 7. Mai 2019 (CEST)

Wer sagt denn, daß die Reihenfolge „Erst ein Bild aussuchen, dann dazu Rezeption suchen” lauten muß? Geht auch wunderbar andersrum: Erst die Sekundärliteratur lesen, dort nach kommentierten Abbildungen schauen und dann eine in der Literatur besprochene Bildquelle verwenden. Zudem: Der Becker gilt doch als ziemlich bekannter Militär-Illustrator der Zeit: Ausgerechnet zu dem sollte es keine Literatur geben, die über ThB hinausgeht?! Das kann ich mir nicht vorstellen. Muß man halt auch mal recherchieren. --Henriette (Diskussion) 11:28, 7. Mai 2019 (CEST)

@Wistula: Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! :) Ich habe (allerdings nicht super intensiv!) zu Carl Becker recherchiert: Es verblüfft mich ehrlich, aber zu dem Mann gibt es, wie es aussieht, tatsächlich nicht mehr als den Thieme-Becker-Artikel!

Zudem habe ich das Buch von Joachim Zeller zu den Sammelbildern gekauft: Wenn Google-Books nicht geschwindelt hat, dann kriegen wir damit sehr gut die Kurve zu a) passenden Bildern (wir müssen mal schauen wie sich das zeitlich einpasst) und b) sogar relativ ausführlichen Texten, die die Bilder einordnen. Ob das am Ende wirklich brauchbar ist, werden wir sehen … Margarine- oder Zigaretten-Sammelbilder sind ja auch nicht so unbedingt der Traum einer enzyklopädischen Bebilderung ;) Dauert noch ein paar Tage bis das Buch ankommt; also: stay tuned ;) --Henriette (Diskussion) 22:16, 7. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 23:21, 7. Mai 2019 (CEST)|2= Die infrage stehenden Bilder* wurden in Reaktion auf die vorgetragene Kritik und Befürchtung möglicher rechtlicher Konsequenzen auf Antrag des Erstellers gelöscht.)
(* = Neben den drei genannten wurden vorsorglich weitere 22 Bearbeitungen gelöscht (davon allein 20 in der Kategorie „Carl Becker (Military painter)“).

Beschreibung der Schlacht

Das scheint sich komplett auf die website http://www.namibia-1on1.com/ zu stützen. Wenn ich da drauf klicke kriege ich nur Werbemüll und exakt null Information zur Schlacht. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Inzwischen habe ich den Text anhand von Sekundärliteratur überarbeitet. --Assayer (Diskussion) 20:17, 14. Mai 2019 (CEST)

Illustrierung des Lemmas

• 
  Bild Nr. 1 Original
• 
  Bild Nr. 2 Original

Ich möchte den Vorschlag von Benutzer:Siehe-auch-Löscher zum Anlass nehmen, drei meiner jüngsten Bearbeitungen vorzustellen.
… und ziehe diese Vorschläge hiermit und innerhalb der zulässigen Frist von weniger als 7 Tagen zurück. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:18, 7. Mai 2019 (CEST)

• Bild Nr. 1 ist trotz meiner Bemühungen nicht von bester Qualität und bildet größter Wahrscheinlichkeit nach keine Situation der Schlacht am Waterberg ab.
• Bild Nr. 2 wäre eine sehr neutrale Lösung und vermeidet es andere, bisher verwendete Bilder aus dem Kontext zu reißen bzw. zu wiederholen.
• Bild Nr. 3 wäre mein persönlicher Favorit, da es die Lage nach der Schlacht in humoristischer Weise zuspitzt. Weil es aber nicht jederfraus/manns Sache ist, ein solch ernstes Thema von dieser Seite aus zu beleuchten und ich mich nicht dem Verdacht aussetzen möchte, ich könnte zu wenig politisch korrekt sein, verbleibe ich im Konjunktiv. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 18:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Bild 3 unterliegt dem Copyright der picture-alliance/akg und ist damit honorarpflichtig.[1], [2], [3].--Assayer (Diskussion) 20:39, 3. Mai 2019 (CEST)

Du weißt ganz genau, dass dies eine Schutzrechtsberühmung darstellt, (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:41, 7. Mai 2019 (CEST)). MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:49, 3. Mai 2019 (CEST)

Du hast eine Abbildung von der BpB gezogen, die von der AKG mit einem Copyright-Vermerk versehen wurde. Ob der Anspruch berechtigt ist, spielt dabei erstmal keine Rolle. (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:41, 7. Mai 2019 (CEST)) [Benutzer:Assayer|Assayer]] (Diskussion) 22:42, 3. Mai 2019 (CEST)

(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:41, 7. Mai 2019 (CEST))

Das Bild 1 stellt keine bestimmte Schlacht dar, sondern nur eine Kampfszene, die der Maler sich ausgedacht hat. Daher erhebt das Bild meines Erachtens auch keinen Anspruch auf eine bestimmte Schlacht. Sofern im Bild keine Widersprüche zu bekanntem Wissen existieren, also zu Uniformen, Waffen, Pferden halte ich es durchaus für geeignet. In der Bildunterschrift steht halt dann "Kampfszene zwischen Deutschen und Herero, Gemälde von Richard Knötel".

Ich finde die Qualität wirklich miserabel. Wie wär es den stattdessen mit dem mittleren Bild oben? Wenn man da nicht schon wieder dogmatisch oder unfair argumentieren würde, kann man einen Kompromiss finden, denn es zeigt lediglich die eingesetzte Artillerie. Keine Halbnackten oder Toten und im Hintergrund ein Heliografie-Nachrichtenballon, der eine wichtige Rolle in der Schlacht spielte. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:07, 4. Mai 2019 (CEST)

Oh mann, das wird ja immer besser … „Hererowars.jpg” das Bild Nr. 1 hat folgende Quelle: Bilder deutscher Geschichte, Cigaretten-Bilderdienst, Altona-Bahrenfeld 1936; das ist ein Sammelbilder-Album! Siehe hier die Quellenangabe und hier das ganze Album mit einem Scan der Seite auf der dieses Bild eingeklebt ist (vorletztes Bild in der rechten Leiste neben dem großen Bild).
Jetzt frage ich mich: Woher stammt die Information „Painting by Richard Knötel” und die Datierung „circa 1904”? Wieso Painting/Gemälde? --Henriette (Diskussion) 19:23, 4. Mai 2019 (CEST)

Gute Recherche. Hmmh ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:03, 5. Mai 2019 (CEST)

Die bisherige Illustration des Lemmas ist ungeeignet; da sind wir uns doch einig! Weshalb können wir uns also nicht schnell und schnörkellos einigen? (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq ^Disk 12:41, 7. Mai 2019 (CEST)) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 20:59, 5. Mai 2019 (CEST)

Man könnte die Quelle direkt für die Bildunterschrift nutzen: Zigarettenbild aus „Bilder Deutscher Geschichte“ 1936. Damit ist der Kontext geklärt. En passant erfährt der Leser dass die Deutschen 1936 noch Stolz auf den Kolonialismus waren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:13, 6. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht gilt das für die damalige Mehrheitsgesellschaft, aber ob man im Bausch und Bogen von den Deutschen sprechen kann? Das wird aber zu kompliziert. Neben der mangelnden Qualität das Bildes spricht aber seine fehlende Echtheit gegen eine Verwendung. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:30, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich fände auch eine der ursprünglichen drei Kampfszenen gut. Was mir überhaupt nicht gefällt sind Gedenktafeln, das ist für mich wie Grabsteine in Personenartikeln. Die Karikatur ist für mich auch eine Notlösung, da ich in der Infobox den Artikelgegenstand erwarte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:23, 6. Mai 2019 (CEST)

Hatte ich als mögliche Kompromisslösung bereits vorgeschlagen, doch ob das bei den verhärteten Fronten möglich ist? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:26, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich möchte als völlig Unbeteiligter darum bitten Propagandazigarettenabziehbilder aus dem Artikel zu lassen, denn sie werden IMHO weder den Anforderungen der Neutralität, noch dem Andenken an Damals gerecht. Sollte mal jemand sich die Mühe machen einen Abschnitt über Propaganda und Rezeption in Dtl. zu schreiben könnte man den vllt. mit einem illustrieren. Ansonsten halte ich diese Art v. Bildmaterial schlicht für ungeeignet. Gruß -- Nasir Wos? 18:49, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich habe ein Bild aus dem Generalstabswerk hochgeladen. Larissa Förster rezipiert daraus die Landschaftsaufnahmen (z.B. auf S. 141), aber in einem anderen Kontext, nämlich bzgl. der Stilisierung der Landschaft im Kontext des Topos von der Waterbergschlacht.--Assayer (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2019 (CEST)

@Assayer: Ich habe das Foto leicht bearbeitet (Zuschnitt, schwarz/weiß statt vergilbt). Wenns nicht gefällt zurücksetzen. --Oltau 20:48, 14. Mai 2019 (CEST)

Quelle [20]

Frau Gesine Krüger bezieht sich auf die Primärliteratur "Union of South Africa -- Report On The Natives Of South-West Africa And Their Treatment By Germany" als "Blaubuch" (https://www.lac.org.na/projects/lead/Pdf/nativesSWA_germans.pdf). Dieses wurde während des Krieges im Januar 1918 von der Britischen Regierung unter "His Majesty's Stationery Office (HMSO)" veröffentlicht und 1926 wieder vom Herausgeber zurückgezogen. Wie kann sichergestellt werden, dass es sich um eine sichere Quelle handelt? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:462c:4300:b92e:84a4:92e5:c2 (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2020‎)

Hast Du das nicht schon hier angesprochen. Dort gab es auch schon eine fundierte Antwort. Weitere Diskussionen zum Thema Blaubuch: Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/5 --Otberg (Diskussion) 11:18, 25. Jun. 2020 (CEST)

Anzahl der Herero unklar

Volkszählungen gab es derzeit in Afrika nicht! Alle Zahlen der einheimischen Bevölkerungesgruppen beruhen auf Schätzungen, vor allem der der Missionare, die als erste Fremde das Land besiedelten und Aufzeichnungen hinterließen. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Kriegsparteien zu Propagandazwecken die Anzahl ihrer Krieger und Familien künstlich erhöht haben. Entsprechend finden sich in der Literatur starke Unterschiede zwischen den Teilnehmerzahlen an der Schlacht am Waterberg, z.B. 30.000 oder 50.000 oder sogar 60.000 Herero. Deshalb sollten ungenaue Zahlenangaben vermieden werden, vor allem die der idealistischen Zweit- und Drittliteratur. --Civium Bremensis (Diskussion) 19:40, 16. Aug. 2021 (CEST)

Die Diskussion über die Opferzahl gehört zu den Lieblingsthemen derjenigen, welche die Kategorisierung als Völkermord bestreiten. "Starke Unterschiede" finden sich in der seriösen Literatur eigentlich nicht. Die meisten folgen den deutschen Angaben, wonach 50.-60.000 Herero am Waterberg versammelt gewesen seien. Eine seriöse Schätzung von 30.000 gibt es nicht, sondern nur Unseriöses. Die Zahlen sind belegt und werden sicher nicht "relativiert".--Assayer (Diskussion) 22:08, 16. Aug. 2021 (CEST)

Aktuell steht dort "insgesamt über 60.000 Menschen, mit ihren Viehherden am Waterberg versammelt." Wenn es Assayer nach in der Literatur 50.000–60.000 sind, ist der Satz dennoch inhaltlich falsch. Dann sind es nicht insgesamt "über", sondern "bis zu". --07:57, 17. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge) )

Das ist durch den im Text angegebenen Beleg Hull: Absolute Destruction gedeckt. Dort steht auf Seite 34: 60.000 - 80.000 Leute. --Otberg (Diskussion) 10:18, 17. Aug. 2021 (CEST)

Mit "den deutschen Angaben" meine ich Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika (1906). Ansonsten orientiere ich mich an der angegebenen Sekundärliteratur, d.h. Hull: "sixty thousand or more people and their cattle".--Assayer (Diskussion) 12:12, 17. Aug. 2021 (CEST)

Na ja, dann ist doch alles geklärt :-) --Chtrede (Diskussion) 13:26, 17. Aug. 2021 (CEST)

Was mich stark verwundert ist, warum meine Quelle als "unseriös" dargestellt wird. Es handelt sich um die "Chronik von Deutsch-Südwestafrika" von H.E.Lenssen ISBN 3933117518 . Dieses Buch basiert auf den Listen der deutschen Verwaltung für Deutsch-Südwestafrika in Windhoek und wurde von der Wissenschaftlichen Gesellschaft Namibia geprüft und schließlich veröffentlicht. Warum sollten die Zahlen aus diesem Buch falsch sein? --Civium Bremensis (Diskussion) 01:13, 5. Jan. 2022 (CET)

Du meinst also ein deutsch-namibischer Kaufmann und Bauer, der persönlich involviert war, wäre die geeignete Auskunftsperson für diese politisch heiklen Angaben? --Otberg (Diskussion) 11:50, 5. Jan. 2022 (CET)