Diskussion:Republik Ragusa

bitte kein Nationalismus

Es ist sehr schön, dass jetzt dieser natürlich noch unvollkommene Artikel besteht. Auf der englischen Seite wird leider seit langem ein hartnäckiger Kampf zwischen kroatischen und italienischen Nationalisten um die Ausdeutung des romanischen bzw. slawischen (kroatischen) Anteils an der Geschichte der Republik geführt. Diesem schlechten Beispiel sollte hier nicht gefolgt werden. Die historische deutsche Bezeichnung der Seerepublik lautet Republik Ragusa. Der offizielle österreichische Name der Stadt bis zur Friedensregelung nach dem Ersten Weltkrieg war ebenfalls Ragusa. Die Bevölkerungs- und Sprachverhältnisse in der Republik müssen möglichst objektiv dargestellt werden. Was außerdem fehlt, ist ein genauerer Hinweis, dass die weitgehend autonome Republik formal unter türkischer Oberherrschaft stand und im strengeren Sinne kein souveräner Staat war. --DaQuirin 21:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Auch die Schweiz hat eine lateinische Version ihres Namens und sie bleibt trotzdem die Schweiz und nicht italienisch.

Genauso hat auch Dubrovnik eine lateinische Version und Dubrovnik bleibt trotzdem Kroatisch.

Hier ist eine Liste der kroatischen Familien die Dubrovnik regiert haben: (nicht signierter Beitrag von DjoreLevin (Diskussion | Beiträge) 22:49, 15. Sep. 2010 (CEST))

Verschiebung

Die gestern erfolgte Verschiebung geht für mich in Ordnung, nur finde ich den Klammerzusatz unglücklich. So etwas sollte, wie in Wikipedia üblich, Lemmas vorbehalten bleiben, bei denen durch die Klammer eine Begriffsabgrenzung zu anderen gleichlautenden Lemmas notwendig ist. Dies ist aber hier nicht der Fall. Wenn der historisch korrekte Name Republik Ragusa lautet, wovon auch ich ausgehe, dann sollte der Artikel auch unter diesem Lemma stehen. Rücksicht auf irgendwelche Nationalismen zu nehmen, bin ich nicht bereit. --Martin Zeise ✉ 15:31, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Ich würde eine erneute Verschiebung gutheißen, aber es müsste dann zunächst bei Republik Ragusa ein Schnelllöschantrag gestellt werden, um das Lemma freizubekommen. Ich bin ein bisschen geschädigt durch die Beobachtung der sehr unerfreulichen Diskussion bei en:Republic of Ragusa. Vielleicht geht es ja hier etwas ruhiger zu. --15:40, 29. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich sind unsere Oberdiskutierer auf Heimaturlaub, ich bin ja auch schon verwundert, dass es keine weiteren Reaktionen gab. Da es mir als Admin leichter fällt, diese Verschiebung auf einen Rutsch zu realisieren, werde ich das jetzt mal tun. --Martin Zeise ✉ 20:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

Republik Dubrovnik

Diese Diskussion wurde von meiner Diskussionseite hierhin verlegt. DaQuirin 00:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo DaQuirin, ich finde daß es den Wiki Namenskonventionen entsprechend zutreffender wäre, den Artikel wieder nach Republik Dubrovnik zu verschieben. Zu K&K Zeiten wurden zwar üblicherweise italienische Namen von Orten an der kroatischen Küste bevorzugt (vielleich weil es im Deutschen besser klingt) und die die Ortsbezeihnung in der Literatur entsprechend. Die Ortsansässige Bevölkerung jedoch gab sich selbst den Namen Dubrovnik. --Drozgovic 23:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Namenskonvention hier einschlägig sein soll? Die deutschsprachige Fachliteratur spricht durchgehend von dem historischen Staat "Republik Ragusa" (der moderne Buchtitel im Artikel ist nur eines von zahlreichen Beispielen). "Republik Ragusa" ist im übrigen ja auch die (lateinische) Eigenbezeichnung gewesen. "Republik Dubrovnik" kommt eher in manchen Reisebüchern über Kroatien vor, das ist aber auch alles. Hast Du denn einen gegenteiligen Beleg aus der Fachliteratur?

PS: Ich werde diese Diskussion dann auf die .. Diskussionseite verschieben, damit sich auch andere beteiligen können. Schade, dass das kroatisch-italienische Gewusel (ganz schrecklich in dem englischen Artikel) damit nun doch hier Eingang findet... Vielleicht überlegst Du es Dir ja noch einmal. Gruß,DaQuirin 00:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung: Hier wird nicht über eine (kroatische) Ortsbezeichnung gestritten (dafür stünde dann der Artikel Dubrovnik zur Verfügung). Hier geht es ausschließlich um die 1806 untergegangene historische Seerepublik und ihre zutreffende Bezeichnung. --DaQuirin 00:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Du weißt ja wie das ist heutzutage mit der Halbwertszeit des Wissens. Ist heutztage anders als früher, als so mancher Autor von manchanderem etwas abgeschrieben hat und sich somit gewisse Mythen bilden und lange halten konnten. Ich bestreite ja nicht, daß RepRagusa gleichzeitig mit Dubrovnik verwendet wurde. Seinerzeit hatte das Latinum nunmal den Stellenwert wie heute Englisch. Die Stadt mußte international agieren und in westeuropäischen Sprachen klingt Ragusa zweifellos besser. Im kroatischen heißt "guza" jedoch etwas anderes: Nämlich Hinterteil:-)). K&K (das aus politischen Gründen nicht an einer administrativen Wiederveinigung Kroatiens mit Dalmatien interessiert war gab den italienische Bezeichnungen Vorrang. Wir schreiben jetzt aber das Jahr 2007, die Zeiten haben sich etwas geändert. Die heutigen Reisebücher sind aktueller als die alten Schinken mit den veralteten Bezeichnung.--Drozgovic 12:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich vermute, wir werden uns nicht einig. Dein Hinweis auf Reiseliteratur (und zwar welche?) und "alte Schinken" (damit ist die historische Fachliteratur gemeint, oder?) fasst Deinen Standort gut zusammen. Bei historischen Territorien ist die Sachlage eigentlich klar (siehe z.B. auch Grafschaft Görz oder Fürstentum Antiochia). Heute heißt die Stadt Dubrovnik (übrigens auch auf deutsch), das historische Staatswesen ist die "Republik Ragusa". Das wird in den anderen westeuropäischen wiki-Artikeln zu der Seerepublik genauso gehandhabt. Noch einmal: bitte kein Nationalismus! --DaQuirin 17:21, 13. Sep. 2007 (CEST)

OK Da Quirin, ich will mich darüber auch nicht weiter streiten. Sicher, in der Literatur steht es so. Man sollte jedoch auch berücksichtigen, daß die Stadt und ihre Umgebung sowohl von serbischen als auch italienische Nationalisten beansprucht wird und beide eigene spezifischer historische Begründungen dafür liefern. (siehe Irredentismus und Großserbien). Mehr will ich zu diesem Thema auch gar nicht beitragen. --Drozgovic 20:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Kompromissbereitschaft. Das ist ein Schritt, den viele hier gar nicht erreichen. Bei einem Lexikonartikel muss man versuchen, aus dem Pulverdampf der Gegenwart herauszutreten und sachliche Information auszubreiten. Deine Mitarbeit an dem Artikel ist sehr willkommen. In der Tat kommt m.E. der Beitrag der Stadtrepublik und ihre Bedeutung für das Aufblühen des kroatischen / südslawischen Geisteslebens nicht richtig zum Ausdruck. Gruß --DaQuirin 21:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bearbeitete Liste der „berühmten Bürger“ Dubrovniks

Die lange Liste mit roten Links wurde entsprechend gekürzt. Im folgenden sind die weggefallenen Namen dokumentiert. Wenn neue Artikel zu diesen Personen entstehen, könnten sie wieder im Artikel eingetragen werden. Insgesamt ist jedoch darauf zu achten, dass nicht wieder eine überlange Liste entsteht.

• Antonio Aglich (- 1830)
• Gjuro Balivi (Giorgio Baglivi) (1668-1707), Physiker
• Savino de Bobali (1530-1585), Schriftsteller
• Nicolò Vito di Gozze (1549-1610), Politologe, Historiker, Philosoph
• Giovanni Bona Boliris (1520 - 1572)
• Ivan Šiškov Gundulić(Giovanni di Sigismondo Gondola) (1677-1721), schrieb Pastorale (ramilo und raklica, nach Tasso Aminta); vermutlich Enkel von Ivan Gundulić (1589-1638),
• Šišmundo Gundulić(Sigismondo Gondola) (1634-1682), Dichter; vermutlich Sohn von Ivan Gundulić (1589-1638),
• Matheo Gundulić(18. Jahrhundert), Kommentator und Chronist;
• Marija Gundulić Gučetić(war verheiratet mit dem Philosophen Nikola Gučetić, Freundin von Cvijeta Zuzorić); schrieb das Vorwort zu einer naturwissenschaftlichen Abhandlung und hat dieselbe der C. Zuzorić gewidment.
• Frano Lucijan Gundulić((1451-1505), Lateiner.
• Stjepan Gradić (Stefano Gradi)(1613-1683), Philosoph, Wissenschaftler
• Nikola Vitov Gučetić (Nicolo Gozze) (1549-1610), Staatsmann, Philosoph, Wissenschaftler.
• Dobric Dobricevic (1454-1528), Drucker
• Trojan Gundulic, Drucker
• Vladislav Menčetić (1617- 1666)
• Šišmundo Menčetić (1457- 1576)
• Ivan Mane Jarnovic(1740-1804), Komponist
• Jakov Mikalja (1601-1654), Linguist
• Nikola Nalješković (Nicola Nale) 1505-1587
• Junije Palmotić (1607-1657), Schriftsteller
• Ludovico Pasquali (1500-1551)
• Bernardin Pavlović
• Dinko Ranjina
• Giunio Resti (1755-1814), Politiker, Schriftsteller
• Petar Ignaz Sorgo (1749-1826)
• Antun Sorkočević (1775-1841), Diplomat, Komponist
• Joakim Stulli (1730-1817), Lexikograph
• Mavro Vetranović (1483-1576)
• Ivan Bunić Vučić (1591-1658)
• Dominko (Dinko) Zlatarić
• Bernardo Zamagna (1735-1820), Jesuit
• Cvijeta Zuzoric (1552 -1648), Schriftstellerin
• Serafino Cerva (1696-1759)
• Sebastian Slade 1699-1777)
• Džore Držić (Giorgio Darsa) (1461-1501), Schriftsteller
• Marko Bruerović (geb. Lyon 1770 gest. Zypern 1823), Schriftsteller
• Vlaho Getaldić (1788-1872)
• Frano Dzivo Gundulić (Francesco Giovanni Gondola)(1633-1700, Soldat, Ritter des goldenen Schlüssels (Spanien-Portugal); vermutlich Sohn von Ivan Gundulić (1589-1638),

Bitte die Namen mit Inhalten füllen und danach gegebenefalls in den Artikel zurückverschieben.--Drozgovic 23:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

So wird es gemacht, auch damit der Artikel wieder schöner aussieht. Gruß, DaQuirin 23:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gratuliere euch beiden zu eurer Arbeit, so sieht der Artikel viel besser aus. --GiordanoBruno 23:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Irgend etwas stimmt da immer noch nicht, denn im Artikel selbst stehen weiterhin drei Einträge für den Herrn Ivan Gundulić, einmal mit korrektem Verweis auf den Dichter, daneben finden sich aber zwei unverlinkte Einträge für denselben Namen, die scheinbar andere Personen bezeichnen, für die ich aber (bei kurzer Suche, zugegeben) keinen Existenzbeweis auftreiben kann. -- WernR 08:37, 3. Dez. 2011 (CET)

Alles klar, die meisten Infos (zu den "Berühmtheiten" und auch zur Literatur eins weiter unten) dürften von hier kommen: http://www.suedost-europa.de/Republik Ragusa/Alte Patriziergeschlechter von Ragusa.htm - dort werden die zwei anderen Ivan Gundulić/Giovanni Gondola erwähnt, aus anderen Quellen sind die aber nicht zu erhärten... Ich wäre daher für die Streichung der oberen zwei, allerdings hab ich vielleicht einfach nur nicht gut genug recherchiert. --WernR 08:47, 3. Dez. 2011 (CET)

Tendenziös

Quirinale, dieser Satz ist absolut tendenziös: "Die Republik, die nur geringen Landbesitz im Hinterland erwarb, konnte sich hinsichtlich des Wohlstandes niemals mit der großen Rivalin Venedig messen." Sagt viel zu viel über deine Einstellungen aus. Finde ebenfalls nicht, dass Dubrovčani ein nationalistischer Ausdruck ist. Bitte dich, die genannte Quelle zu beachten und nicht lediglich Eigeninterpretationen einfließen zu lassen. Bin bereit konstruktiv am Artikel zu arbeiten. Du hast m.E. aber viel zu viel entfernt, ohne erst die bemängelten sprachliche Stilanpassungen in Betracht zu ziehen. Quellen respektieren. Capriccio 19:26, 26. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Satz wollte ich eigentlich nur etwas retten, was von Dir eingefügt worden war (Hinweis auf den geringen Landbesitz). Tendenziös ist aber der beanstandete Satz nicht, warum denn eigentlich? Welche Einstellungen sollen denn gemeint sein? Ich habe mal Mazbln als Schiedsrichter angerufen, um unseren Zwist zu schlichten. Das Wunder an Ragusa war doch, dass von einer schmalen Basis aus, mit geschickter (vielsprachiger) Diplomatie erstaunlich viel herausgeholt wurde − und das mit dem Osmanischen Reich im Rücken, das jede Aussicht auf größeren Landerwerb gegenstandslos machte. Ein Beispiel für meine Kritik: Die Dubrovniker (kroat. Dubrovčani) hatten wenig Sinn für Üppigkeit und schon gar keine Vorliebe für die protzige Zurschaustellung des eigenen Reichtums, wie sie den Venezianern eigen war. Das ist doch ein essayhafter Stil, der gar nicht in eine Enzyklopädie passt. Venedig war eben weit größer und wohlhabender − und auch nicht wie Ragusa/Dubrovnik einem Großreich gegenüber tributpflichtig (was übrigens auch nahelegte, „protzige Zurschaustellung des eigenen Reichtums“ zu vermeiden). Das von Dir benutzte populäre Werk (Gerhard Herm: Der Balkan. Das Pulverfaß Europas) ist als Literaturquelle für den Artikel sicher nicht besonders geeignet. Die maßgebliche Fachliteratur, es sind mehrere Monographien vorhanden, ist doch in dem Artikel angegeben und ist in vielen Bibliotheken verfügbar. Sicherlich lässt sich der Artikel noch erheblich verbessern, wenn man sich näher mit der einschlägigen Literatur befasst. --DaQuirin 19:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Republik Ragusa/Dubrovnik

Hallo DaQuirin, so ganz verstehe ich dich nicht. Oben (vor eineinhalb Jahren) kämpfst du vehement und (wie ich finde) durchaus begründet dafür, den Begriff Ragusa für den historischen Staat zu verwenden. Jetzt machst du entsprechende Änderungen wieder rückgängig. Wo ist die Logik? --Martin Zeise ✉ 20:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Martin, ich trete tatsächlich dafür ein (hoffentlich nicht allzu „kämpferisch“), das Lemma Republik Ragusa zu wählen. Das heißt aber nach meiner Auffassung nicht, dass sich daraus ein Gebot zu strikter Einheitlichkeit im Artikeltext ableitet. Dazu besteht bei dem Verfahren, an dem verschiedene Autoren mit unterschiedlichen Zugängen motiviert teilnehmen sollen, auch kein sachlich zwingender Grund. Wenn irgendwann auf Deutsch eine Doktorarbeit zur „Republik Dubrovnik“ entsteht, was ja nicht auszuschließen ist, wäre ich auch dagegen, nun wieder die meisten Bezeichnungen umzudrehen. Wenn Autoren von welcher Seite auch immer ihre Änderungen auf Namensfragen beschränken (und offenbar nicht mehr zum Thema beitragen können), finde ich das prinzipiell fragwürdig. (Es besteht übrigens einige Redundanz zum Artikel Dubrovnik, in dem im historischen Zusammenhang bevorzugt die andere Bezeichnung gewählt wird.) Der Artikel zum Stadtstaat hat eine Stufe erreicht, in dem man anhand der vorhandenen Fachliteratur die offen gebliebenen Fragen z.B. zur genauen politischen Natur des Staatswesens klären sollte. Das Augenmerk sollte jedenfalls nicht darauf liegen, um Ragusa oder Dubrovnik zu zanken. In der Hinsicht hoffe ich doch, bei diesem Artikel, am dem ich in Zukunft weiter mitarbeiten will, einigermaßen logisch vorzugehen. --DaQuirin 02:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Änderungen, die DaQuirin revertiert hat, waren jedenfalls insofern fehlerhaft, als dort von "Ragusa, dem heutigen Dubrovnik" die Rede war; eine solche Formulierung ist irreführend, da sie den Eindruck erweckt, die Stadt habe zur Zeit der Republik ausschließlich Ragusa geheißen und sei danach umbenannt worden, so wie etwa Königsberg, das heutige Kaliningrad; die beiden Namen waren jedoch auch damals schon parallel im Gebrauch, und welcher von beiden verwendet wurde, hing einfach von der im jeweiligen Text verwendeten Sprache ab. -- 1001 15:38, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Änderungen hatte ich durchgeführt. Ich habe mich dabei bemüht, den Namen Dubrovnik in dem Kontext stehenzulassen, in dem er angebracht ist. Das ändert aber nichts daran, dass den unbedarften Leser, der sich über das Thema informieren will, der ständige Wechsel bzw. parallele Gebrauch zweier Begriffe verwirrt.

Das Lemma lautet "Republik Ragusa", dass der Name Dubrovnik ebenso bereits verwendet wurde, ist im Text deutlich gemacht. Dass im Artikel über Dubrovnik selbstverständlich auch im Abschnitt zur Historie primär der Name Dubrovnik verwendet wird, ist in diesem Zusammenhang eigentlich selbstverständlich.

Bitte nicht vergessen: Wikipedia ist kein Selbstzweck, die Zielgruppe sollte nicht aus den Augen verloren werden. Ansonsten ist das hier ein Streit um des Kaisers Bart.87.177.224.152 09:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, wem bei den Balkan-Artikeln nur einfällt, Namensbezeichnungen in die eine oder andere nationale Richtung zu verschieben, hat es irgendwie nicht ganz verstanden... Mitarbeit am Artikelinhalt ist jedenfalls sehr erwünscht! --DaQuirin 12:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dein Wort in Gottes Mund! Ich würde Dich bitten, DaQuirin, dich dahingehend zu bemühen, meine Inhalte wiederherzustellen bzw. zuzulassen und dich nicht ausschließlich auf Namensbezeichnungen einzufahren. ist nämlich genauso blöd stets gegen was zu sein und sinnvolle Inhalte zu blockieren. Die Quelle, die ich genannt habe, ist durchwegs seriös - ja sogar deutsch. Danke! Capriccio 18:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auf diesen Zuspruch verzichte ich gern. Zur Fragwürdigkeit Deiner Verbesserungsversuche siehe oben. --DaQuirin 19:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Deien Widersprüchlichkeit spricht für dich, aber - und das macht das Ganze eigentlich nur schlimmer - noch viel mehr gegen dich. Du könntest zumindest versuchen, unterschiedliche Meinungen einfließen zu lassen. Nur so werden wir einen objektiven Artikel erhalten. Deine "Objektivität" ist nicht maßgeblich. Man sollte auch mal lernen, über seinen eigenen Schatten zu springen, wenn ich es wieder spruchhaft ausdrücken darf. Schade für dich und die Wikipedia, Quirinale! Capriccio 23:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Eine "nationale Richtung" ist mir so lang wie breit, mir gings um die Didaktik. Wer die nicht berücksichtigt, hat es irgendwie nicht ganz verstanden...-- 91.33.51.199 23:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da hat 2001 erst einmal recht Man muss aber gar nicht so weit bis nach Königsberg gehen. Zagreb, das frühere Agram ist genauso Unsinn wie Dubrovnik, das frühere Ragusa. Noch deutlicher wird der Unfug, wenn wir aus dieser Konsequenz heraus schreiben: Milano, das frühere Mailand. Wenn sich hier einige Autoren auf das in der Literatur erwähnte Ragusa berufen und darauf beharren, dann nur, weil sie die andere Literatur nicht kennen. Und DaQuirin sei gesagt, wenn er einerseits den venezianischen Terminus so verteidigt und im gleichem Atemzug von Balkanseiten spricht, dann bin ich mir nicht so sicher, ob er weiß, wo Ragusa liegt.--Speidelj 23:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wobei ich sagen möchte, dass für mich beide Versionen ihren Platz in der Geschichte haben und auch haben sollten.--Speidelj 19:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Welchen "venezianischen Terminus" meinst Du denn? Ragusa ist höchstens sprachlich venezianisch (aber gleichzeitig auch gemeinitalienisch, auch wenn zeitweise auch andere italienische Formen des Namens der Stadt im Gebrauch waren, z.B. Raugia), aber es war jahrhundertelang die üblich Bezeichnung der Stadt durch ihre Einwohner immer dann, wenn sie das Italienische oder Venezanische verwendeten, was auf schriftsprachlicher Ebene ziemlich häufig vorkam; analog dazu war zur selben Zeit Ragusium die übliche lateinische und Dubrovnik die übliche südslawische Form. -- 1001 19:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Name entstammt, wie im Artikel nachzulesen ist, der dem Dalmatischen zuzurechnenden Ragusäischen Sprache (siehe auch den Artikel Balkanromanische Sprachen). --DaQuirin 20:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Name stammt zwar ursprünglich aus dem Dalmatischen, aber die Namensform Ragusa ist in der Tat die übliche italienische Form desselben; diverse andere überlieferte Formen desselben Namens sind ja im Artikel aufgezählt, eine dalmatische Ursprungsform, die nicht bloß indirekt auf dem Umweg über eine fremdes sprachliches Medium (Griechisch, Lateinisch, Venezianisch oder Italienisch) überliefert wäre, durch dass sie möglicherweise bereits verändert wurde, lässt sich aber nicht feststellen, da es keine vollständig ragusäischen Texte gibt, sondern bloß lateinische/venezianische/italienische Texte mit mehr oder weniger starken ragusäischen Interferenzen. - Die im Text wiedegegebene Herleitung des slawischen Namens Dubrovnik ist übrigens nur eine von drei oder vier Hypothesen, die alle bis heute umstritten sind, und wohl nicht undedingt die wahrscheinlichste. -- 1001 19:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zu den balkanromanischen Sprachen zähle ich neben Rumänisch (Dakorumänisch): Meglenorumänisch, Aromunisch und Istrorumänisch. Diese vier Sprachen basieren auf dem Protorumänischen, das wiederum aus dem Vulgärlatain entstanden ist. Durch osmanische, slawische, („zigeunerische“) und auch deutsche Einflüsse kam es in verschiedenen Regionen zu Lautverschiebungen. Das mittlerweile ausgestorbene Ragusäisch war diesen Einflüssen nicht ausgesetzt. Dementsprechend kann man Ragusäisch nicht dem Balkanromanischen unterordnen (auch wenn es seine Wurzeln wie viele andere romanischen Sprachen im Vulgärlatain hat), und ebenso wenig lässt sich Ragusa dem Balkan zuordnen.--Speidelj 21:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Diese zwecklose Diskussion muss ja zum Glück nicht an dieser Stelle geführt werden. Gruß,--DaQuirin 00:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel Balkanromanische Sprachen ist in der Tat Schrott, aber nicht deshalb, weil das Ragusäische nicht dazuzählen würde, sondern erstens deshalb, weil der Artikel behauptet, auch romanische Sprachformen, die nicht in Südosteuropa selbst aus dem Latein entstanden sind, sondern erst später aus anderen romanischen Gebieten dorthin gelangt sind (wie das Venezianische), seien im weiteren, rein geographischen Sinne Balkanromanisch (wer verwendet den Begriff denn in diesem Sinne?), zweitens deshalb, weil er mit dem Begriff ostromanische Sprachen hantiert, ohen ihn näher zu erläutern, obwohl dieser Begriff von unterschiedlichen Autoren mit ganz verschiedener Bedeutung verwendet worden ist, und drittens, weil er zwar korrekt zwischen Rumänisch (im weiteren Sinne des Wortes) und Dalmatisch unterscheidet, aber nicht darauf hinweist, dass Balkanromanisch als Überbegriff für beide zunächst einmal eine bloß geographische Abgrenzung ist und es eine allgemeine akzeptierte Klassifikation der romanischen Sprachen nach genetischen oder anderen innersprachlichen Kriterien, in deren Kontext Balkanromanisch auch eine innersprachliche Bedeutung haben könnte, nicht gibt; in einigen der zahlreichen Klassifiaktionsversuche gibt es zwar eine solche balkanromanische Einheit, in anderen jedoch nicht, und die generelle Skepsis gegenüber Klassifikationen, die allgemeingültige Zwischenebenen zwischen Romanisch einerseits und den kleineren Einheiten wie Rumänisch und Dalmatisch andererseits beinhalten, ist in jüngerer Zeit eher gewachsen. -- 1001 19:16, 22. Apr. 2009 (CEST)

Sehr interessant, aber das kann wohl besser an Ort und Stelle verhandelt werden. Wie kamen wir noch gleich darauf? Und da muss ich mich etwas korrigieren. Ob der ursprüngliche Name der Stadt aus dem Dalmatischen (oder Lateinischen), Griechischen oder einer anderen nichtromanischen Sprache der Balkanhalbinsel stammt, ist unter Fachleuten anscheinend nicht eindeutig geklärt. Für unseren Artikel, der die historische Stadtrepublik behandelt, ist das aber nicht wirklich wichtig, so scheint mir. --DaQuirin 21:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

Du warst es, der am 8. April 2009 auf der hiesigen Diskussionsseite von Balkan-Artikeln gesprochen hat.--Speidelj 22:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dagegen war ja hoffentlich auch nichts einzuwenden. Dubrovnik (bzw. die frühere Republik Ragusa) liegt nun mal auf der sogenannten Balkanhalbinsel. Wenn das kontrovers ist (wegen der befürchteten Konnotationen) oder andere geographische Regionen in Frage kommen, kann man das ja im Artikel berücksichtigen (steht da denn was vom Balkan?). Wir haben hier jedenfalls eine idealtypische Balkan-Diskussion geführt, bei der es um Namen, Sprachen sowie ethnische Zuschreibungen geht. Vielleicht interessiert sich auch jemand wieder für den Inhalt des Artikels, die Geschichte dieser kleinen Seerepublik, und wagt den mutigen Gang in eine Bibliothek. Es sind ja einschlägige Monographien zu dem spannenden Thema vorhanden. --DaQuirin 00:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Balkanhalbinsel ist nicht gleich Balkan, aber sonst stimm ich dir schon zu.--Speidelj 22:38, 25. Apr. 2009 (CEST)

Jahreszahl bei Entwicklung zu einem Stadtstaat

Dort steht 1205. Das war aber wohl eher 1204 oder 1203! Denn 1204 waren die Kreuzfahrer schon bei Konstantinopel! --Tmarek 08:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Stimmt das war schon früher, bei der Belagerung von Zara (1202). Hab's korrigiert. -- Otberg 10:07, 9. Mär. 2010 (CET)

Literatur update, Titel des Artikels

...die Halbwertszeit des Wissens ist immer kürzer. Ich habe gerade ein aktuelles Buch in der Hand "Konrad Clewing, Oliver Jens Schmitt: Geschichte Südosteuropas. und dort steht Republik Ragusa/Dubrovnik. Ich finde, dies wäre auch der bessere Name für den Artikel. --Croq (Diskussion) 23:48, 23. Okt. 2012 (CEST)23:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ohne das ich hier für irgendeine Namenskonvention besonders plädiere, aber etabliertes Wissen wird aus meiner Erfahrung nur immer wieder neu aufgelegt und anders hervorgehoben. Gerade für die Geisteswissenschaften ist erneutes Quellenstudium notwendig, da wird es in deinem zitierten Fall aber nicht unbedingt viel revolutionäres zur Geschichte Dubrovniks geben. Das Archiv der Stadt ist sowieseo "weltberühmt" und auch kein Geheimarchiv, daher sind diese Quellen wohl ausgeschöpft (oder haben Clewing und Schmitt in der Geschicht Südosteuropas spezifisch neues zu Dubrovnik hervorgeholt). Eine aber epochenmachende historische Arbeit des 20 Jh., die auch für das Studium der Geschichte Dubrovniks erheblich ist, ist immer noch Fernand Braudels Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II.. Ein vielleicht auch für diesen Wikipedia Artikel kulturhistorisch eminenter Beleg zur Bedeutung der goldenen Zeit "ragusischer" Seefahrt dagegen Shakespears Komödie Twelfth Night und weitere Shakespere Dramen [[1]]. --Orjen 21:12, 24. Okt. 2012 (CEST)