Diskussion:Rennes-le-Château

Diskussion zur Erstfassung des Artikels

Dieser Text stammt zu fast 100% von dieser Website: [1]. Freundlicherweise hat der Autor heute - in einer PM an mich - der Veröffentlichung in WP zugestimmt. --Henriette 22:52, 1. Nov 2004 (CET)

Laurent Buchtholzer hat die Notizbücher Saunieres gefunden. Was ist denn eigentlich dabei rausgekommen?

Du meinst vermutich dieses Interview? Was Buchholtzer danach erzählt hat, weiß ich nicht. Aber Paul Smith hat die Notizbücher ebenfalls ausgewertet und kann eindeutig nachweisen, daß Sauniere das Geld durch den Verkauf von Messen verdient hat (deshalb war die Kirche auch stinkesauer auf ihn, nicht wegen irgendwelchen Merowinger-Mumpitzes). --Henriette 17:56, 28. Jan 2005 (CET)

Genau. Und ein anderer hat ausgerechnet, dass er im Schnitt über 50 Messen am Tag hätte lesen müssen - von der Geburt bis zu seinem Tod - nur damit er die Summe für seine Bauten zusammenbekam. Große klasse, Monsieur Saunière! Damit wir uns nicht falsch verstehen: Er hat schwarze Messen gelesen - aber das ist längst nicht die einzige Quelle seines Reichtums gewesen. Johnny

Und wer ist der Rechenmeister, Johnny?

Aber es könnte doch auch sein das die Notizbücher gefälscht sind, oder?

Darf ich dich um was bitten? Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden, dann weiß ich wenigstens, mit wem ich hier plaudere ;)

Aber zum Thema: In dem Interview heisst es: "Und Sie haben keinen Zweifel daran, dass die Dokumente wirklich echt sind? (Buchholtzer): Nicht den geringsten! Mir liegen mehrere hundert Seiten vor – in der Handschrift von Abbé Saunière. Das sind mehrere tausend Briefe und Zeilen seiner Buchhaltung. Und noch etwas unterstreicht meiner Ansicht nach die Echtheit: Die Dokumente entsprechen vom Stil und der Handschrift her vollkommen denen, die man bereits kennt und deren Echtheit gesichert ist."

Und auf seiner Website schreibt er:"J'ai retrouvé en 2003 une copie sur microfilm de certains de ces carnets qui avaient disparus en 1978. Cette copie avait été déposée aux archives départementales en 1981 sous la côte 1Mi82/1." Wer also im Archiv des Departements nachfragt, der kann sich die Mikofilme unter der Signatur 1Mi82/1 bestellen und vorlegen lassen.

Wir haben bei Buchholtzer - wenn wir von der Fälschungsthese ausgehen - zwei Möglichkeiten: Er hat Fälschungen gefunden, hält sie aber für echt. Er hat Fälschungen gefunden, weiß das, behauptet aber trotzdem - um sich wichtig zu machen -, daß die Dinger echt sind.

Wahrscheinlicher ist - wenn wir von der ganzen Story mit Sauniere und den Pergamenten ausgehen -, daß die Tagebücher echt sind und Sauniere Messen vertickt hat. Die Pergamente hingegen - die ja irgendwann mal auf geheimnisvolle Weise "verschwunden" sein sollen - sind eine dicke Lüge und nur von de Sede erfunden worden. Außer ihm hat niemand die Pergamente im Orignal gesehen (zumindest behauptet er, er hätte Originale gehabt). Wer sich die ganze Story, die Lincoln, Baigent und Leigh da aufgetischt haben, kritisch durchliest, der findet auf jeder Seite mindestens einen fetten Fehler. Und wer Das Foucaultsche Pendel gelesen hat, der glaubt eh' nix mehr ;) Gruß --Henriette 03:31, 7. Feb 2005 (CET)

Neutralität

Da mir der Artikel höchst einseitig zu sein scheint - die Diskussion bestätigt das -, habe ich eine Neutralitätswarnung gesetzt. --robby 00:21, 11 November 2005 (CET)

Habs komplett überarbeitet anhand engl. Wiki. Warnung kann m.E. jetzt raus, oder? --robby 01:08, 11 November 2005 (CET)

Na, viel ist ja nicht übriggeblieben *lach*. Gut gemacht. Allerdings hat Eco nicht direkt Material übernommen (ok, einige Motive schon), sondern den Aufbau der ganzen Story, also die Erfindung einer verschwurbelten Theorie, übernommen. Zumindest wird das in der Literatur so dargestellt; ob er das mal bestätigt hat, weiß ich nicht. Aber es ist nicht unwahrscheinlich. Falls Du nochmal nachlesen möchtest kann ich empfehlen: Max Kerner und Beate Wunsch (Hrsg.): Welt als Rätsel und Geheimnis? Studien und Materialien zu Umberto Ecos Foucaultschem Pendel, Frankfurt/Main u. a. 1996. Gruß --Henriette 04:13, 11. Nov 2005 (CET)

Ich finde es ja grundsätzlich spassig, wenn jemand Neutralität anmahnt, der nachher nur Dinge drin lässt, die den Mythos Rennes-le-Château anzweifeln, aber alle Beweise, Indizien und Spuren - ja selbst, von offizieller Seite verbriefte Tatsachen - rauslöscht, weil er meint, das sei für ihn nicht neutral. Wo ist denn Deine Fassung auch nur im Ansatz neutral? Selten so einen Blödsinn gelesen, wie Deinen. Sorry! Und: Bedauerlich. Lieber Robert: Dass Du wenig Ahnung von Rennes-le-Château und seiner Geschichte hast, diesen traurigen Beweis führst Du, indem Du ausgerechnet die nun wirklich nachweisbar idiotischste Behauptung von allen stehen lässt: dass Rennes-le-Château auf dem Bergrücken des Pic de Bugarach zu finden ist. Lieber Himmel... Schade um die ganzen Informationen und Buchtipps, die hier standen. Gibt es eigentlich einen Grund, warum Du gnadenlos alle deutschen Autoren verbannt hast? Willkür nenne ich sowas - und gnadenlose Arroganz. Der Bugarach lässt grüßen!

Bin gerne auf Dein Argument eingegangen, was den Berg betrifft. Über die restlichen Details können wir uns gerne weiter unterhalten... --robby 11:23, 25. Nov 2005 (CET)

Fragen über Fragen

Auch wenn ich mich grundsätzlich darauf festlegen möchte, welche der vielen Theorien und Gegentheorien richtig ist, finde ich, daß von Seiten der "Mystery-Fraktion" mit genauso harten Bandagen gekämpft wird wird von Seiten der "Das kann icht sein Fraktion" Aus diesem Grund ein paar Fragen und wer die alle beantworten kann, der kann vielleicht seine Meinung als die richtige gelten lassen. Bis dahin halte ich BEIDE Seiten für scheuklappengefährdet:

1.) Woher stammte Saunières Geld? Profrssor Smith, der hier als Beweis dafür zitiert wird, daß alles vom Verkauf von Messen stammt, hat selbst lediglich behauptet, daß es möglich gewesen wäre und nur eine Erklärung für die Deckung der laufenden Kosten gibt. Ausserdem gibt Professor Smith, ein sehr sorgfältiger Forscher auch zu, daß seine Arbeit mit den Tagebüchern KEINE Analyse sondern lediglich eine mögliche Interpretation darstellt. Es ist also weder der Kauf der Villa (Kostenpunkt damals 4 Mio Franc) erklärt noch das Projekt das Saunière kurz vor seinem Tode plante (Ummauerung von Rennes, Kostenpunkt 80 Mio) das durch den Schriftwechsel mit einem Architekten (einzusehen in Rennes) belegt ist.

2.) Tatsächlich existieren Fotos des Begräbnisses und des vielfach angezweifelten Rituals mit dem berühmten roten Gewand. Sie wurden in der Zeitung veröffentlicht. Wie kann man diese Fotos aus der Zeitung von 1917 wieder rausdiskutieren?

3.) Auch die Besuche Emma Calvés sind in der Zeitung nachweisbar, ebenfalls mit Fotos. Gibt es eine Erklärung für ihre Besuche?

4.) Plantard hat ohne Zweifel gelogen, jedoch wird bei all diesen Erkenntnissen nie darauf eingegangen, daß die Geschichte des Abbé Saunière sich ab 1885 zutrug und auch nachweisbar bereits ab 1917 erzählt wurde. Zu diesem Zeitpunkt war Pierre Plantard noch nicht geboren und so kann man annehmen, daß er, ob Lügner oder nicht, an dieser Urheberschaft keinen Anteil hat. Woher stammt also diese Geschichte dann? Auch Noel Corbus, der ja nach der neuesten Legendenbildung der angeblich wissenschaftlichen Fraktion der Urheber all dessen sein soll war noch nicht geboren. Wie ist das erklärbar?

5.) andererseits gibt es keinen echten Hinweis auf die Merowinger außer den verschwundenen Dokumenten (es gibt Indizien dafür, daß Saunière etwas gefunden hat, aber die Dokumente sind auch mir nur in Kopien und diese in verschiedenen Formen bekannt). Wer also kann mir erklären wie der Heilige Gral überhaupt wirklich nachweisbar in einer Beziehung stehen soll? Etwas zu finden ist eine Sache. Damit eine Kirche zu erpressen, die seit 2000 Jahren Peinlichkeiten anhäuft ist auch vorstellbar. Aber DER Gral, was immer er sein mag, entbehrt bisher etwas eines Beweises. Vielleicht hat ja ein Vertreter der "Mystery-Fraktion" einen Beweis oder eine Indizienkette.

Die Liste läßt sich fortsetzen. Aber mir scheint, hier wird deutlich, daß die Neutralität keine eindeutige Sache des "Ich glaube also schreib ich" oder des "Ich glaube nicht, also lösch ich" sein darf. Deswegen vielleicht doch die Frage ob der Artikel gegenüber beiden Haltungen gegenüber etwas neutral aufbereitet werden darf. In seiner jetzigen Form ist er definitv falsch. Peter 18:48, 6. Dez 2005 (CET)

Johann Salvator von Österreich-Toskana

Da hat eine Ip eingefügt Sauniere hätte Geld von Johann Salvator von Österreich-Toskana zur Gralssuche erhalten. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist aber jede Verbindung zwischen Sauniee und Gralssuche in den Bereich der Fabel zu verweisen. Googlet man nach sauniere "johann salvator" findet man bei [2] diese Aussage mit der Quellenangabe (LINCOLN, BAIGENT, LEIGH, 26f.), was die Glaubwürdigkeit ja nicht gerade erhöht. Weiß jemand mehr? --Berthold Werner 13:44, 13. Apr 2006 (CEST)

Wo sind die pergamente jetzt?

Weiß das vielleicht jemand? Die kopien (bis 1999 in rlc) sind mindestens seit 2002 verschwunden? Liegen die nun in chalabre? Überhaupt sollte dazu etwas im artikel stehen. Ist doch das zentrale Thema.

Das ist ein Artikel über ein durch moderne legenden touristisch aufgemotztes Dorf. Das Dorf ist das zentrale Thema, nicht die Legenden drumrum, die haben eigene Einträge. --robby 22:26, 8. Jul 2006 (CEST)

Daß du neutralität sehr speziell definierst, ist dir ja schon einmal vorgeworfen worden. Wenn du aber den (ehemals wirklich katastrophalen) artikel auf das niveau mittelmäßiger reiseführer zusammenkürzt und ausgerechnet den messenhandel zur zentralen these machst, erhöht das die qualität nun wirklich nicht. Im übrigen ist rlc alles andere als aufgemotzt. Die einzige kneipe schließt 18 uhr und außer Jean-Luc Robin wird dort wohl auf absehbare zeit keiner zu wohlstand gelangen. (Wann) warst du eigentlich mal dort? Cziesilsky

Ich würde mal eher fragen wollen, ob die Pergamente überhaupt jemals existiert haben! --Henriette 15:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Das habe ich irgendwann mal im letzten Abschnitt unter der Überschrift: Entwicklung der Geschichte der Prieuré de Sion des Artikels Pierre Plantard beantwortet. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:46, 9. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, und das ist auch ein Grund, weshalb wir hier keine Lust haben, die gleichen Diskussionen an anderer Stelle zu führen.... --robby 22:25, 14. Jul 2006 (CEST)

Weblink [3]

Am 19. Jul 2006 04:07, hat [email protected] meine Weblinklöschung wiederhergestellt, mit der Bemerkung: finde schon, dass eine Website aus und über Rennes-le-Château relevant ist. Das ist aber nicht die offizielle Website der Gemeinde, der Eindruck wird aber hier erweckt.

Die Seite zeigt viele Bilder, klärt einige Legenden auf und strickt neue. Sie ist voll von "soll" und Spekulationen, zum Teil allerdümmster Art, wie z.B.:

Das Allerweltsbild vom Guten Hirten über dem Beichtstuhl, der das verlorene Schaf wiederfindet, wird dort so erklärt: Das Bild über dem Beichstuhl soll anscheinend die Geschichte des Schäfers Pâris erzählen. Dieser junge Mann aus Rennes le Chateau soll, während er ein in ein Loch gefallenes Schaf suchte, eine Grotte voll mit Gold und Edelsteinen entdeckt haben. Da er den Ort nicht verraten wollte, sollen die Dorfbewohner ihn gesteinigt haben.

Gleich darauf wird behauptet, Maria von Magdala sei laut Bibel blond gewesen... Gehts noch abstruser? --robby 10:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Eigenartig, das scheint alles nur in der deutschen Version behauptet zu werden. Von mir aus kann man den Link aber auch entfernen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Wer den Weblink jetzt doch wieder drin haben will, möge das hier begründen. Was [4] Substantielles zum Thema beiträgt, ist mir auch nicht klar. Darum nehme ich es ebenfalls wieder raus. Siehe WP:WEB. --robby 22:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Übrigens wird eine schlechte Webquellen in keinem Fall dadurch besser, daß sie deutsch verfaßt ist! --robby 20:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Bildergalerie

Ein aussagekräftiges Bild über das Dorf reicht. Er braucht nicht die ganze Dorfkirche abfotografiert. Viele Grüße --robby 18:06, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallo Robert,

jetzt interessiert mich einfach mal was und warum Du etwas gegen ausführliches Bildmaterial einzuwenden hast? Es ist ja ganz gut möglich, daß Du kein "visueller" Mensch bist (Dein gutes Recht); aber warum gönnst Du anderen nicht das Vergnügen. Ich "blättere" mich oft einfach nur durch Wikipedia durch und erfreue mich insbesondere bei Städten, Fahrzeugen, Tieren und Regionen über die oftmals qualitativ hochwertigen Fotos und gehe auf diese Weise auf meine Art "spazieren". ... und entsprechende Resonanzen bestätigen mir, daß dieses Vergnügen viele mit mir teilen. Wo ist das Problem? Wirst Du durch das Bildmaterial in irgend einer Art und Weise im Denken und Fühlen beeinträchtigt? Spiegeln sie Einseitigkeit wider? Sind sie suggestiv? Für Deine Antwort bin ich Dir dankbar. ... und ich hoffe Du kannst mir nachsehen, daß ich die Bilder wieder einstelle. Wenn Du eine Zensur für angebracht hältst, dann laß uns bitte einen Admin konsultieren. Solltest Du ein Admin sein, dann gebe Dich bitte entsprechend zu erkennen.

Gruß Reiner --Pumuckel42 13:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich antworte gern. Dies ist keine Fotosammlung, sondern eine Enzyklopädie. Fotos sollen dazu beitragen, daß man sich das DORF besser vorstellen kann. Dazu gehören nicht sämtliche Kreuzwegstationen, die wenn dann in einen entsprechenden Artikel gehören. Leider ist die Perspektive aber stark verzerrt und die Belichtung nicht so doll, so daß sie vermutlich auch dort auf wenig Gegenliebe stoßen. Das Bild mit dem "Wachturm" zeigt keinen solchen, sondern ein Haus im romantischen Stil, dessen Zusammenhang zum Artikeltext auch nicht deutlich wird. Fotosammlungen sind prima, wo sie die Information des Artikels unterstützen und verstärken, dergleichen kann ich hier nicht erkennen. Es steht Dir natürlich frei, einen Admin um Unterstützung zu bitten, aber ich glaube, aller Erfahrung nach wird sich da kaum jemand finden. Trotzdem viele Grüße, ich meine es nicht als persönlichen Angriff, aber da der Artikel hier nur mühsam neutral gehalten werden kann, sind gerade Fotos aus der Kirche im Zusammenhang mit phantasiereichen Webseiten hier schnell ein "rotes Tuch". --robby 21:31, 3. Okt 2006 (CEST)

Ach Mensch: Das glaube ich doch nicht: Was für ein frustrierender Eiertanz. Okay, mein geschichtliches Wissen ist nicht allumfassend und mit der "Wissenschaft" habe ich so meine Probleme; insbesondere dann, wenn sie zu solcher "gemacht" wird (Das gleiche Problem habe ich übrigens auch mit Kunst, Kultur, Religion und Sport)... und ich sehe ja schon, daß Du da ein wenig anders unterwegs bist ... aber auch Dein Wissen und Deine Erkenntnismöglichgkeit ist beschränkt: Nur ganz kurz: Der "Wachturm" steht auf dem Berg auf dem Rennes le Chateau liegt, an exponierter Stelle mit Blick auf weitere Beobachtungstürme unterhalb von Rennes le Chateau Datei:Re1.JPG Datei:Re2.JPG. Soviel zu der Interpretation Wachturm. Das ein solcher Turm im Gebäudebereich des Kirchentraktes nicht martialisch anmuten sollte, liegt eigentlich auf der Hand. (Obwohl: Der Papstpalast in Avignon und die Kathedrale in Narbonne zum Beispiel sind reine Festungsanlagen). Rennes le Chateau war meines Wissens auch eine, insbesondere von den Templern genutzte, Festungsanlage. Aber so "wissenschaftlich" will ich die ganze Geschichte überhaupt nicht angehen. Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte ... und ich möchte mit meinen Bildern Wikipedia ein bißchen unterstützen und "meinen" Teil dazu beitragen. Dieser Turm repräsentiert Rennes le Chateau in keinster Weise, ist aber ein weithin sichtbares Wahrzeichen des Dorfes. Wohingegen das "Chateau" selber ein dem Verfall preisgegebenes Schattendasein führt. Diese für die Öffentlichkeit nicht direkt sichtbare und unzugängliche Ruine müßte eigentlich auch hier eingestellt werden. Kurz: Ich könnte 50 Bilder des Ortes hier einstellen um dem Betrachter halbwegs einen objekiven Eindruck für diesen kleinen Ort zu vermitteln. Das mit der Neutralität ist also sowohl mit einem, als auch mit unzähligen Bildern ein Problem.

... und bei der Geschichte, die mit Rennes le Chateau verbunden ist gibt es ohnehin keine Neutralität. Neutral wäre es in diesem Zusammenhang insbesondere auf diesen Umstand explizit aufmerksam zu machen und gerade aus diesem Grund heraus alles zuzulassen. Weil: All diese Geschichten sind real, weil sie existieren; auch wenn sie unter "wissenschaftlichen" Gesichtspunkten möglicherweise nicht der Realität entsprechen. Das ist das gleiche wie mit dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen. Selbst den Verschwörungstheorien beim WTC-Anschlag wird bei Wikipedia der ihnen gebührende Platz eingeräumt. Auch das ist Neutralität und Wissenschaft. Aber das ist mir eigentlich alles egal und so viel will ich hier eigentlich auch nicht diskutieren. Deshalb stelle ich hier auch "nur" Bilder ein! Wo ist das Problem wenn von einer Örtlichkeit reale visuelle Eindrücke vermittelt werden? Ich glaube jeder Wikipedia-Nutzer würde irritiert sein, wenn er hier unter dem Eiffelturm kein Bild finden würde!

Das Teufelsbildnis in der Kirche von Rennes le Chateau ist im Abendland einmalig! Meines Wissens wird in keiner christlichen Kirche der Welt der Teufel figürlich dargestellt (aber ich lasse mich gerne belehren)

Die Teufeldarstellung ist also auch aus rein streng wissenschaftlicher Perspektive bei der Auseinandersetzung mit Rennes le Chateau nicht unter den Tisch fallen zu lassen! Um das reale Altarbild ranken sich endlose Mythen. Es ist somit auch sehr wichtig für den in welcher Form auch immer interessierten Betrachter der Seite.

Was die Qualität meiner Fotos anbelangt kann man sich sicherlich streiten. Aber Du kannst gerne mal auf meiner Diskussionsseite --Pumuckel42 02:49, 4. Okt 2006 (CEST) nachschauen. Ich hatte bei einer der Fresken vergessen eine Lizenz zu vergeben: Daraufhin hat sich jemand, der daran interessiert war, daß das Bild was ihm gut gefallen hat eingestellt bleibt, gemeldet, um mich extra auf die Lizensvergabe aufmerksam zu machen.

... und wenn man das Wahrzeichen von Rennes, den Teufel und das Altarbild zeigt, sollte man die Darstellung von Jesus nicht außen vor lassen. Soviel zu Neutralität! In der Kiche wurden zwar wahrscheinlich Schwarze Messen gehalten, aber nicht nur in Gegenwart der Insignien des Bösen und des Todes, sondern auch in der Gegenwart von Jesus. ... und da wir schon dabei sind: Auch die Darstellung von Totenköpfen im kirchlichen Bereich ist sehr selten! ... und wenn sich schon so viele Geschichten um etwas ranken, dann sollte doch auch bildlich gezeigt werden wie sich die einzelnen Elemente vor Ort darstellen. Ich möchte Dich also bitten den Turm (Wahrzeichen), den Teufel (einmalig) und das Altarbild (Gegenstand zahlloser Mythen), sowie den Totenkopf über dem Friedhofseingang (einmalig) auf jeden Fall eingestellt zu lassen. Die Fresken, die den Kreuzweg betreffen sind meiner Meinung nach für eine so kleine Kirche in der zudem der Teufel im wahrsten Sinne des Wortes Einzug gehalten hat sehr kunstvoll gearbeitet. Dieses ungewöhnliche Spannungsverhältnis wollte ich auch darstellen.

Wenn Du jetzt sagst, daß diese Fresken ein "Übergewicht" haben, dann lösche das eine oder andere.

Ich persönlich würde den Insignien des Bösen, gerade im Zusammenhang mit den Mythen um Rennes le Chateau, in der Präsentation nicht mehr Raum einräumen wollen als den Insgnien des Guten. Das wäre dann wirklich verfälschend!

Ich möchte Dich bitten zu akzeptieren, daß es auch vielen Menschen wichtig ist sich bei einem Blick in eine Enzyklopädie über Bilder ein Bild von einem Ort machen zu können. ... und ich möchte jetzt wirklich nicht darüber diskutieren was Wissenschaft ist und was Wissen schafft! ::Ein "Entziehen" wahrer und realer Informationen empfinde ich für die Verbreitung von Wissen jedoch nicht hilfreich.

Ich möchte Dich wirklich bitten die wahren und realen Bildinformationen, die ich hier einbringe bestehen zu lassen. Auch wenn die Bilder keinen direkten Zusammenhang mit dem Text haben, sie haben einen direkten Zusammenhang mit Rennes le Chateau!

Sorry, daß ich anders unterwegs bin als Du; aber ich hoffe, daß wir uns irgendwie einigen können

Mit freundlichem Gruß --Pumuckel42 02:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Reiner

Hallo Reiner, ich verstehe ja, daß es für Dich ein frustriender Eiertanz ist. Aber entweder liest man sich hier alle Seiten mit den entsprechenden Konventionen genau durch bzw. klärt Dinge vorher in der Diskussion oder man erlebt hier ziemlich hartes Lernen durch "Versuch und Irrtum". Der letzte Eingriff von Webmaster zeigt Dir, daß ich nicht allein mit meiner Sicht der Dinge bin. Und Deine Ausführungen zeigen, daß Du von diversen Verschwörungstheorien fasziniert bist und Deine Fotos ausschließlich diesbezüglich ausgewählt hast. Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte: Das Bild mit dem "Wachturm"gebäude bringst Du in irrtümlichen Zusammenhang mit einem alten Wachturm, den Du hier auf der Diskussionsseite zeigst. Der historistische Stil des Gebäudes hat Dich dazu verleitet, es stammt aber doch sichtlich nicht aus dem Mittelalter, sondern ist frühestens Mitte des 19., wahrscheinlich aber Anfang des 20. Jahrhunderts erbaut. Es bleibt Dir unbenommen, Dich nicht um Wissenschaft zu kümmeren, Du darfst Dich aber dann nicht wundern, wenn Deine Einstellungen gleich wieder rausfliegen, weil sie als absurd erachtet werden. Da das Gebäude nicht mal im Ort steht und die Relevanz desselben infrage steht, sollte man auch dieses Bild entfernen. Deinem Anliegen, den "Geschichten" um das Dorf Raum zu widmen, ist im Artikel bereits Rechnung getragen, es muß aber nicht jeder Unfug hier rein, dazu gehört zum Beispiel auch die Behauptung, das Teufelsbildnis sei im Abendland einmalig. Das Gegenteil ist der Fall, besuch doch einfach mal ein paar Kirchen irgendwo, vor allem alte. Ja, zum Altarbild gibt es eigenwillige Interpretationen, davon ist allerdings eine naiver als die andere. An dem Altarbild ist nämlich rein gar nichts dran, was nicht auch anderswo zu sehen wäre. Darum können beide Bilder keine "Wahrzeichen" sein, genausowenig wie der Turm. Verschwörungstheorien werden in Wikipedia zwar dargestellt, aber sie müssen relevant sein. Wenn Du überdies die Darstellung von Totenköpfen für selten hältst: Geh doch mal auf den nächsten Friedhof und in ein paar Kirchen. Die Kreuzwegstationen, die keineswegs Fresken sind, wie Du immer wieder behauptest, entsprechen der handwerklichen Tradition ihrer Zeit und sind leider keine relevante Sehenswürdigkeit. Dir bleibt es unbenommen, alles zu glauben, was man Dir erzählt, aber Du solltest nicht den Anspruch erheben, daß wir hier das auch tun müssen. Viele Grüße --robby 10:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Lieber Reiner,

falls du deine Bilder unterbringen willst, dann bitte nicht hier, sondern in einem Artikel zu dem Gebäude, in dem du diese aufgenommen hast. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Roby, Hallo SGOvD Webmaster,

da ich eigentlich nicht gerne endlos rumdiskutiere, habe ich mich auf das Medium Bild konzentriert. Das ist dann so etas wie eine Mitteilung in "Taubstummensprache".

Für mich ist ein geschriebener Text eine Information, die für sich steht, ein Bild aber auch. Beides kann sich ergänzen - muß es aber nicht. Das ist halt meine Meinung! Darüber kann man halt auch ewig diskutieren. Aber: Wenn ein Bild zwingend einen Text braucht, dann würde das für mich im Umkehrschluß bedeuten, daß ein Text auch zwingend ein Bild benötigt. Ich persönich will da aber niemanden Vorschriften machen. Das heißt: Jede Form von wahrer und realer Information sollte hier erlaubt sein, wenn sie im Bezug zum Thema steht. Ich bin jedoch mittlerweile darüber aufgeklärt worden, daß ein Bild bei Wikipedia einen direkten Bezug zum Text haben MUSS. Auch wenn ich diese Ansicht nicht teile, muß ich sie wohl akzeptieren.

Das Ihr die Seite über Rennes-le-Chateau von dem Mythos um dieses Dorf im wissenschaftlichen Sinne "sauberhalten" wollt kann ich nachvollziehen, aber nicht teilen. Auch mir ist bewußt, daß dieser Mythos fast ausschließlich von Annahmen und Ungereimtheiten getragen wird, er ist aber als solches real! Das heißt: Den Mythos gibt es halt. ... und sehr viele Menschen, die nach diesem Ort schauen, wollen halt - aus welchen Gründen auch immer - etwas über diesen Mythos erfahren. Also zählt er für mich als fester und realer Bestandteil dieses Ortes. Mich persönlich interessiert entgegen Eurer Annahme weniger dieser Mythos, als es mich fasziniert, daß es ihn gibt. ... und deshalb habe ich hier Fotos eingestellt auf denen Dinge zu sehen sind, um die der Mythos rankt. Insbesondere das Teufelbildnis und das Altarbild. Bei dem Altarbild teile ich auch Robby´s Auffassung hinsichtlich der "Normalität". Aber gerade deswegen sollte, kann oder muß es meiner Meinung nach gezeigt werden.

Von dem Teufelbildnis wird behauptet, daß es in einer europäischen Kirche einmalig ist. Ich kann das nicht beurteilen; habe es aber im Artikel auch nicht behauptet! Darum geht es mir auch nicht.

Die Bildinhalte sind auf jeden Fall realer Bestandteil von Rennes le Chateau. Hinsichtlich der Relevanz ist meine Meinung, daß das Interesse für diesen Ort von der Kirche getragen wird. Somit ist sie meines Erachtens relevant.

Wenn ihr hier bei Wikipedia unter Paris nachschaut, dann springt Euch als allererstes der Eiffelturm in Form eines Fotos entgegen.

Ich will mich nicht weiter streiten und lasse Eure Auffassung gelten, zumal Ihr Euch mit dem ganzen Thema sehr intensiv auseinandersetzt. Meiner Meinung nach wäre es entsprechend dem Vorschlag von SGOvD ein korrekter Kompromiß einen selbständigen Artikel über die Kirche, bzw. den Mythos von/um Rennes le Chateau zu verfassen und einen entsprechenden Verweis/Link auf der Seite von Rennes le Chateau zuzulassen. Generell bin ich der Auffassung, daß auch in einer Enzyklopädie Raum für Mythen und Theorien sein sollte. Aber das Theama "Theoriefindung" wird bei Wikipedia laut Satzung ja leider ausgeschlossen. Aber gerade bei einer "lebendigen" Enzyklopädie wäre das ein sehr interessanter Aspekt. Es müßte nur ein Modus gefunden werden, daß das Wissenschaftliche von dem "Vermuteten" deutlich abgegrenzt wird; womöglich über eine extra Seite, die dem Artikel anhängt (ähnlich der Diskussionsseite). Aber dieses Thema sollte wahrscheinlich besser an anderer Stelle diskutiert werden.

Noch ein Wort zu dem "Wachturm". Der Turm ist tatsächlich neueren Baudatums. Von der geographischen Lage her steht er an einer strategisch sehr wichtigen Stelle im Ort bzw. am Rande des Ortes mit Blickkontakt zu tatsächlich alten Wachposten. Es ist daher naheliegend das dort auch in früherer Zeit ein Wachposten war. Das ist jetzt aber wirklich nur eine Vermutung. Auf jeden Fall ist dieser Turm das von Weitem sichtbare Wahrzeichen von Rennes le Chateau.

Damit Leser dieser Diskussion nachvollziehen können worum das Streitgespräch hier überhaupt geht, möchte ich Euch bitten die folgenden Fotos zumindest hier auf der Diskussionsseite stehen zu lassen:

• 
  Rennes le Chateau
• 
  Altarbild
• 
  Teufelbildnis
• 
  Relief
• 
  Jesusbildnis
• 
  Totenkopf über dem Friedhofseingang

und wenn nicht, dann halt nicht.

Viele Grüße

Reiner --Pumuckel42 10:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo zusammen, meiner Meinung nach könnte in dem Artikel schon etwas mehr über den Mythos oder die Geschichte (je nachdem wie man es sehen will) um den Berenger Sauniere stehen, da dies in unmittelbaren Zusammenhang mit dem Dorf steht. Auch glaube ich, daß der Mythos der Hauptgrund dafür ist, daß dieses Dorf überhaupt hier erwähnt wird. Ein paar Bilder sind auch gut, um sich ein Bild von dem Mythos und der Umgebung zu machen. Gruß an alle.

Bitte beachten, daß Sauniere einen eigenen Artikel hat. Zum Dorf selbst gehört primär was das Dorf betrifft, der Neo-Mythos natürlich erwähnt, aber bitte keine Doppeleintrag! Im schlimmsten Fall muß der Mythos sogar aus dem Person-Artikel ausgegliedert werden, falls er anteilmäßig die historischen Fakten übersteigen sollte. Grüße --robby 21:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Ein Paar Dinge von einem unbeteiligten Zuschauer mit ein bißchen Ahnung: Teufeldarstellungen gibt es in christlichen Kirchen zu hunderttausenden. Man muß sich nur umsehen. Die "Fresken" sind tatsächlich keine: der gleiche Kreuzweg wie in Rennes findet sich in dieser Gegend dutzende Male. Sauniere hat einfach einen Kreuzweg aus der Massenproduktion bestellt. Höchst aufschlussreich ist http://priory-of-sion.com/ Die Verschwörungstheorien sollten kurz erwähnt werden, das ist richtig. Aber ich gebe eines zu bedenken: Die wissenschaftliche Seite veröffentlicht ihre Ergebnisse für jeden zugänglich und umsonst. Die sich selbst wissenschaftskritisch nennende esoterische Seite dagegen versucht seit jeher, aus Rennes und Sauniere Geld zu schlagen. Das allein ist ein Qualitätsunterschied, der sich auf jeden Fall im Artikel widerspiegeln sollte, oder irre ich mich da? Gruss, Nik

...für jeden zugänglich und umsonst - selbstverständlich. Die wissenschaftliche Seite braucht kein Geld. Es wächst ihr einfach zu. Allerdings nur dann, wenn sie das Richtige schreibt. Und daher schreibt sie immer das Richtige... 91.17.246.223 01:00, 9. Jun. 2007 (CEST)

Geschichte

Hallo mal - auf der Site steht: "In der Zeit der Albigenserkriege war der Ort eine der Fluchtburgen der Templer." Also wer war hier in genannter Zeit auf der Flucht?? Ja wohl die Katharer nicht aber die Templer - außerdem kann eine Anwesenheit der Templer in Form einer Feste zu genannter Zeit an diesem Ort absolut NICHT belegt werden - also aufgeblaserner Quatsch im Rennes le Chateau Sumpf -

Gruß Peter

Danke für den Einwand. Habe den Satz rausgenommen und für den Rest mal eine Quelle erbeten. --robby 16:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Literatur

Ein anonymer Benutzer hat als Literatur den Roman von Helene Luise Köppel: Die Erbin des Grals (2003, ISBN 3-7466-2132-1) angegeben. Robert Huber hat es gelöscht mit dem Kommentar "ein roman ist keine quelle". Ich habe es wieder ergänzt und Robert Huber hat es wieder gelöscht. Ich denke, dass Rennes-le-Château und auch Bérenger Saunière nur Bedeutung haben weil es eben mehr oder weniger erfunde Geschichten, Rome, Erzählungen... darüber gibt. Ein historischer Roman zum Theme kann also durchaus in der Literaturliste aufgeführt werden. oder? - Boudry 14:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hier nochmals: Siehe WP:LIT! Wenn es sich um die Quellen handelt, aus denen der "Mythos" stammt könnte das noch angehen, aber der Artikel behandelt zunächst mal ein Dorf und sonst nichts. Der Roman trägt zum Wissen über das Dorf nichts bei. Also gehört er nicht hierher. Viele Grüße --robby 21:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ein historischer Roman trägt zum Wissen über das Dorf nichts bei??? Wie kommst du auf diese Idee? Dieser Roman beschreibt höchst eindrucksvoll das Damalige Leben in dieser Gegend. Das ist ja gerade das schöne an historischen Romanen, sie sind eben NICHT nur reine Fiktion. Ich schlage als Kompromiss eine Wiederaufname des Literaturverweises, mit deutlicher Kennzeichnung als historischer Roman vor.

Nein, ein Roman ist definitiv keine hier zulässige Quelle. --robby 14:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn historische Romane keine zulässigen Quellen sind, dann müssen auch die Hinweise auf Die Kinder des Grals, auf Eco und Brown etc.gestrichen werden! --79.214.59.81 15:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Wie man sieht, werden die Romane nicht unter dem Abschnitt Literatur angegeben, sondern im Fliesstext beschrieben, welche bekannten Werke die Legende aufgriffen. Köppels Buch würde ich da nicht dazuzählen. --62.203.18.8 15:50, 5. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich das auch. --robby 21:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Warum? "Die Erbin des Grals" ist der einzige deutschsprachige Roman, der in Rennes-le-Chateau direkt spielt. Köppel hat lange vor Ort recherchiert.

Deutsche Romane haben selbstverständlich nicht genug relevanz in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden. Interessiert doch eh keinen, solang nich Disney nen film draus dreht.

Genauer: Romane werden in den Artikeln der jeweiligen Autoren aufgeführt, sonst nirgends. --robby 22:08, 7. Jan. 2008 (CET)

Gerade hierüber gestolpert und bin verwirrt. Anmerkungen über fiktive Literatur dürfen im Fließtext auftauchen, wenn.. hmm ja wann denn nun? Was macht einen Dan Brown für die deutschsprachige Wikipedia erwähnenswerter als das einzige deutschsprachige Romanwerk zu diesem Thema? Ich finde man sollte gerade auf der de.wikipedia besondere Werke im deutschsprachigen Raum erwähnen. dan Brown ist sicherlich auf der englischen wikipedia zu Genüge erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 87.230.5.232 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 13. Mai 2009 (CEST))

RLC in der Belletristik

Der SciFi und Weird Fiction Autor CLAYTON HUSKER hat in seiner umfangreichen Endzeitsaga T93 (Bde. 4-16) und in der Folgereihe NEPHILIM (Bd.3) einen großen Teil der Story in Rennes-le-Chateau spielen lassen, wobei er die folkloristischen Mythen und die Geschichte von Abbé Saunière aufgreift und entsprechend ausschmückt. Er beschreibt das Dorf sehr detailliert und siedelt das große Geheimnis in einer Krypta unter dem Magdalenenturm an, wo die Protagonisten das Grab Jesu und seiner Frau Maria finden. Aus der DNA des Erlösers gewinnen die Wissenschaftler eine sehr wichtige Sequenz. Im Laufe der Geschichte wird das Dorf in eine Bergfestung verwandelt, in der eine Gruppe Überlebender versucht, die Zombie-Apokalypse zu überstehen. Die Reihe ist ab 20124 erschienen im HJB Verlag. Netzverweis: www.t-93.de