Diskussion:Pythagoras

Dieser Artikel war am 30. Mai 2024 der Artikel des Tages.

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Ich schlage einen erst kürzlich von Benutzer:Nwabueze überarbeiteten Artikel vor. Er hatte sich des Artikels schon einmal angenommen und nun seine Bearbeitung abgeschlossen. Ich für meinen Teil habe die Lektüre sehr genossen, inhaltlich dürften kaum ernsthafte Lücken bestehen (wenngleich ich zugebe, dass ich selbst nicht von philosophischen Fach bin). Ich kenne Nwabuezes Arbeit aber aus dem Bereich Geschichte, wo er durchgängig absolut überzeugt durch profunde Kenntnisse der Quellen und der Fachliteratur sowie durch ein scharfes Urteil; seine Anmerkungen zu Artikeln haben mir immer etwas zu denken gegeben. Bei den Philosophen war er etwa am Artikel Aristoteles beteiligt. Lesenswert sollte für den Artikel keine Hürde sein, die reichlichen Anmerkungen (obwohl für manche hier vielleicht ein Störfaktor) runden das m. E. gute Gesamtbild ab. Pro meinerseits. --Benowar 19:57, 29. Dez. 2007 (CET)

• Noch nicht ganz durch, aber schaut (wie erwartet) sehr schön aus; zwei kleine Bemerkungen vorab: Einige Sätze in Nachwirkung der Lehre wären nett. Eine Möglichkeit den "Pythagorasbecher" irgendwie unterzubringen, ohne ihm einen ganzen Gliederungsabschnitt zu widmen wäre auch sehr schön. --Victor φ 20:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Für die Sätze zur Nachwirkung der Lehre bin ich am Überlegen; ich möchte das kurz machen, um Überschneidung mit Pythagoreer zu vermeiden, wo dies das Kernthema ist. Deswegen verweise ich an hervorgehobener Stelle auf den Artikel "Pythagoreer", womit aber eigentlich nicht die (katastrophale) aktuelle Fassung jenes Artikels gemeint ist (siehe dortige Diskussion), sondern die Neufassung, an der ich gerade sitze und die in den nächsten Tagen fertig werden soll. Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls jemand Widersprüche zwischen Pythagoras und Pythagoreer bemerkt. - Die Sache mit dem eigenen Gliederungsabschnitt "Becher" hat mich auch etwas gestört, vielleicht hast du eine Idee dazu - es ist schon ein Fremdkörper. Vorgeschichte: In einer Uraltfassung hatte jemand den Becher hineingestellt, natürlich als authentische Erfindung des Pythagoras. Ich änderte das und wies auf den Sachverhalt hin. Später, als ich mal nicht da war, wurde das wieder geändert und der "Gerechtigkeitsbecher" (sic!) wieder als philosophische Errungenschaft des 6. Jahrhunderts v. Chr. präsentiert. Der Sinn des Abschnitts ist eigentlich nur zu verhindern, daß wieder irgendein Unsinn darüber hineinkommt. Nwabueze 21:20, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Abschnitt über die Nachwirkung der Lehre ist jetzt wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 02:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Bzgl. des Bechers wäre ich dafür, dies konsequent zu löschen oder auf maximal ein, zwei Sätze zu beschränken. Nicht alles, was jemand hier gerne schreiben will, muss auch hier rein, gerade nicht in einen Artikel zu einer Person wie Pythagoras. Das mag nicht allen schmecken, manchmal muss man so etwas aber auch konsequent durchziehen. --Benowar 22:29, 29. Dez. 2007 (CET)

vielleicht kann man auch die Forschungsmeinungen etwas kürzer fassen, der Becher gehört sowieso herausgelöscht. --Decius 23:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Bechertext jetzt stark reduziert und in den Neuzeitabschnitt integriert. Völliges Verschweigen scheint mir nicht angemessen, denn das Ding ist nun mal populär, und es gehört durchaus auch zu den Aufgaben der Wikipedia, Unsinn ausdrücklich als solchen zu kennzeichnen, um in diesem Sinne aufklärend zu wirken - "wer schweigt, stimmt zu". - Forschungsmeinungen: Generell bin ich immer dafür, diese möglichst zu reduzieren, denn die Artikel handeln ja von antiken Persönlichkeiten und Verhältnissen und nicht von der Forschungsgeschichte der Moderne, für welche sich nur ein kleiner Teil der Leser interessiert. Der vorliegende Fall ist aber aufgrund der Quellenlage ein extremer Ausnahmefall. Eine gewisse Dominanz der Forschungsgeschichte liegt hier in der Natur der Sache, was ich bedaure, aber nicht ändern kann. Es ist auch wichtig, dass die Leser erfahren, wie extrem die Meinungen der Gelehrten in fast jedem Punkt auseinandergehen; das erzeugt eine gesunde Skepsis gegenüber dem, was man mal irgendwo gelesen hat und seither glaubt. Diese Skepsis ist hier sehr wichtig und soll dem Leser vermittelt werden. Damit ist ein didaktischer Effekt beabsichtigt - die Geschichte dieses Artikels zeigt nämlich, daß er weit überdurchschnittlich häufig von unsinnigen Änderungen betroffen war, weil Leute etwas einfügten, was sie irgendwo im Internet oder unseriöser Literatur gelesen hatten und sogleich für unzweifelhaft wahr hielten. Nwabueze 00:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch ich plädiere dafür, die Forschungsmeinung nicht zu kürzen. Die Vorstellung der verschiedenen Positionen macht in solch einem Fall, wo keine Selbstaussagen vorliegen, mehr als Sinn. --Benowar 11:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Scroll-Box für die Einzelnachweise ist optisch ganz witzig, aber imho unakzeptabel, da der Druck des Lemma mit allen Einzelnachweisen nicht möglich ist. Inhaltlich möchte ich anregen, die Quellenlage nicht "ungünstig" zu nennen, sondern diese nach zeitnahen/ zeitfernen Quellen strukturiert kurz vorzustellen.--Hgn-p 00:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Scroll-Box befindet sich z.B. auch in dem als exzellent anerkannten Artikel Völkerwanderung. Mir gefällt sie, aber wenn sich hier eine Mehrheit dagegen ausspricht, habe ich kein Problem damit sie zu entfernen. Ich schlage aber vor, erst ein breiteres Meinungsbild dazu abzuwarten. Eine Vorstellung der einzelnen Quellen hatte ich erwogen, aber dann verworfen unter dem Gesichtspunkt, daß das die Lesbarkeit beeinträchtigt. Der Artikel ist ohnehin schon - was in der Natur des Themas liegt - durch die sehr breite Darlegung der Forschungsmeinungen belastet, wenn dann noch ein eigener Abschnitt über die einzelnen Quellen und die Abwägung ihrer Zuverlässigkeit hinzukommt, wird der Stoff sehr trocken und das Ganze geht immer mehr in Richtung eines wissenschaftlichen Aufsatzes. Da befürchte ich, daß sich das dann stark von den Bedürfnissen normaler Wikileser entfernt. Außerdem ist das Kriterium zeitnah/zeitfern nur eines der Kriterien bei der Beurteilung der Quellen und nicht immer zwangsläufig das wichtigste, das ist ein sehr komplizierter und für Nichtfachleute ermüdender Stoff. Die Quellen enthalten ja sehr viele wörtliche Zitate und Zusammenfassungen aus älteren verlorenen Quellen, die von der Forschung rekonstruiert werden, was aber wiederum im Detail umstritten ist. Das sprengt einfach hier den Rahmen. Nwabueze 02:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Man kann übrigens einen mit Scroll-Box ausgestatteten Artikel in eine Word-Datei kopieren, wo dann alle Anmerkungen automatisch korrekt untereinander dargestellt werden. Von dort aus müßte es problemlos ausdruckbar sein. Daher sollte die Verwendung einer für viele Artikel sehr sinnvollen Einrichtung wie der Scroll-Box nicht an einer solchen technischen Kleinigkeit scheitern. Nwabueze 03:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Scrollbox eingefügt, um so den unbedarften Leser nicht abzuschrecken. Denn oft genug ist hier ja zu hören, dass man doch mehrere Anmerkungen einem Leser nicht zumuten könne - eine solche Einschätzung können andere hier (darunter auch ich) nicht teilen, denn sie ermöglichen ja erst, dass der Leser eigenständig nachlesen kann und Hinweise für eine Beschäftigung mit dem Thema bekommt, zumal nur so eine Nachvollziehbarkeit und Validierung gewährleistet ist. Außerdem wirkt es auch auf mich optisch ansprechender. Das sollte aber alles m. E. nun wirklich nicht ausschlaggebend für die Qualität des Artikels sein, zumal es um lesenswert geht, was inhaltlich auf den Artikel absolut zutreffen sollte. Zu der Quellenlage: da würde ich Nwabueze zustimmen. Es gab ja schon leichte Kritik an der recht ausführlichen Darlegung der Forschungsmeinungen (die ich aber für gelungen halte, da so überhaupt erst dem Leser die verschiedenen Deutungen in der Literatur dargelegt werden). Das Quellenverzeichnis nennt ja auch die wichtigsten antiken Quellen. Eine breitere Darlegung der Quellensituation würde ich mir eher für den Artikel Pythagoreer wünschen. --Benowar 11:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Es ist klar, dass der enzyklopädische Umgang mit diesem Thema schwierig ist und schon wegen der mit vielen anderen Artikeln unvergleichbaren Komplexität hier gute Arbeit geleistet wurde.

Bei dem ehr unwichtigen Thema Scroll-Box bleibe ich bei meiner Meinung, Funktion geht vor Gestaltung. Der Artikel Visum hat 200 Quellenangaben und verzichtet auf so eine Box. Ich bitte die Autoren, sich noch mal mit dem Unterschied zwischen These und Hypothese vertraut zu machen. Wenn das wissenschaftliche Arbeiten sind, handelt es sich m.E. um Hypothesen.

Ein paar Formulierungen würde ich überarbeiten.Beispiele:

• im hohen Alter : für die damalige Lebenserwartung.....
• Nicht einmal über den Zweck der Schule des Pythagoras besteht Einigkeit: Auch der Zweck der Schule des Pythagoras wird heute kontrovers beurteilt.
• angeblich machte er sich mit dortigen religiösen Anschauungen und naturwissenschaftlichen Kenntnissen vertraut und kehrte dann nach Samos zurück: nach eigenen Angaben oder nach Angaben in Sekundärquellen ungewisser Qualität?
• Wegen der ungünstigen Quellenlage, der schon früh wuchernden Legendenbildung und Widersprüchen in der Überlieferung sind viele Angaben über das Leben des Pythagoras seit langem umstritten: Wegen unvollständiger zeitnaher Quellen, der Überlagerung von Sekundärquellen bereits in der Antike mit Legenden und Widersprüchen in den Quellen können Leben und Wirken des Pythagoras unterschiedlich gedeutet werden mit der Folge auch eines wissenschaftliches Streits.

Mit Pro kann ich erst stimmen, wenn jemand mit profunderen Kenntnissen die sachliche Richtigkeit bestätigt hat. Jedenfalls macht einem der Artikel nicht dümmer und es kommt ganz gut zum Ausdruck, dass unseren Erwartungen auf exaktes Wissen Grenzen gesetzt sind.--Hgn-p 14:31, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß Funktion vor Gestaltung geht. Wenn das funktionale Problem mit der Box nur die Ausdruckbarkeit des Artikels betrifft, kann es auf dem bereits von mir genannten Weg mühelos behoben werden, ohne daß die Box entfernt werden muß. Wenn es ein anderes funktionales Argument gegen die Box gibt, sollte es genannt werden.

Mit dem Unterschied These/Hypothese habe ich Schwierigkeiten. Er scheint mir im normalen Sprachgebrauch, an dem sich Wikipedia orientiert, nicht gerade klar und sauber. Den Begriff "These" habe ich nicht eingeführt, sondern aus der Literatur übernommen. Du weist nun hier auf die Artikel These und Hypothese hin und argumentierst, jede wissenschaftliche These müsse als Hypothese bezeichnet werden und nicht anders. Dann müßte der Artikel Pirenne-These umgeleitet werden auf "Pirenne-Hypothese". Das Problem ist nur, daß die gesamte (riesige) wissenschaftliche Literatur ausschließlich den Begriff Pirenne-These verwendet. Soll nun Wikipedia päpstlicher sein als der Papst? Für "Kriegsschuldthese" bekomme ich 526 Googletreffer, für "Kriegsschuldhypothese" null. Weiter: Im Artikel These steht: Die These ... bezeichnet eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung bzw. einen Leitsatz, und weiter unten: Eine wissenschaftliche Form der These ist die Hypothese (soviel wie „Unter-These“, also Annahme). Wenn per Definition jede These eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung ist, dann ist jede These wissenschaftlich, da sie auf einen wissenschaftlichen Beweis abzielt - warum ist dann die Hypothese "eine wissenschaftliche Form der These", also eine Teilmenge davon? Und warum "eine" und nicht "die" wissenschaftliche Form? Der Sprachgebrauch scheint bei weitem nicht so eindeutig zu sein, wie du annimmst. Nwabueze 15:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Scroll-Box hat nicht direkt etwas mit dem Artikel zu tun. Das sollte man eventuell auf der Diskussionsseite hier diskutieren. Nicht jeder Benutzer wird auf deine Vorgehensweise zum Drucken kommen, es also als funktionelle Einschränkung erleben.

Auf Grund des Satzes Nicht einmal über den Zweck der Schule des Pythagoras besteht Einigkeit stellte ich mir die Frage, ob den Autoren die Normalität von konkurierenden Hypothesen in der Wissenschaft klar ist. Sie müssen widerspruchsfrei sein, falsifizierbar und die Bedingungen, unter den sie gelten, müssen klar sein. Also in etwa "bei Interpretation der Quelle in dieser Weise,......"

Nicht alle interessanten Gedanken lassen sich in eine wissenschaftliche Form bringen. Die Pirenne-These ist möglicherweise zu weitreichend dafür. Ein anderes Beispiel "Das menschliche Gehirn kann sich nicht selbst verstehen". Das ist eine These, die man vermutlich nur in Teilaspekte aufgebrochen wissenschaftlich bearbeiten kann.--Hgn-p 18:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute, daß du bei der scharfen Unterscheidung zwischen These und Hypothese von einem in Naturwissenschaften üblichen Sprachgebrauch ausgehst, der bei Historikern in solcher Eindeutigkeit nicht üblich ist. Historiker verwenden solche Bezeichnungen weitgehend synonym. Wenn ein Unterschied besteht, dann in dem Sinn, daß "These" eher für allgemeinere, weitreichendere, grundsätzlichere Aussagen verwendet wird. In dem Sinne ist etwa die im Artikel erwähnte "Schamanismusthese" durchaus eine These. Wenn die Pirenne-These eine These ist, weil sie zu weitreichend ist und zur Falsifizierung in einzelne Hypothesen aufgebrochen werden muß, wo und nach welchen Kriterien soll dann bei historischen Themen die Grenze zwischen These und Hypothese liegen? Die Schamanismusthese z.B. kann man in Einzelaussagen aufbrechen und diese dann untersuchen, was Burkert in seinem dicken Buch ja macht. Diese Einzelaussagen sind dann im Sinne deines Sprachgebrauchs (im Artikel These ist das nicht so klar) die Hypothesen. Dann ist auch im Sinne deines Sprachgebrauchs die "Schamanismusthese" eine These und die "Wissenschaftsthese" von Zhmud auch. - Zur Formulierung Nicht einmal über den Zweck der Schule des Pythagoras besteht Einigkeit: Die Normalität konkurrierender Hypothesen in der Wissenschaft ist mir durchaus klar. Konkret hat mich diese Normalität gezwungen, zum Thema Pythagoras einen mehr als mannshohen Bücherstapel durchzusehen. Es gibt zu jedem Thema Bereiche, wo unter den Historikern (Philosophiehistorikern, Philologen usw.) weitestgehend Konsens besteht, und andere, wo man uneinig ist; und bei Pythagoras ist der Konsensbereich im Vergleich mit anderen antiken Philosophen sehr klein, und sogar elementarste Punkte gehören zum Dissensbereich. Man ist sich ja nicht einmal einig darüber, ob man ihn überhaupt als Philosophen bezeichnen kann/soll. So wenig Konsens besteht bei kaum einem anderen vergleichbaren Thema. Das wollte ich mit dem "Nicht einmal über ... besteht Einigkeit" ausdrücken. Nwabueze 20:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Nochmal zur Box: Dass die Fußnoten beim Druck nicht gezeigt werden, war der Hauptpunkt weswegen ich mich bei Aristoteles dagegen entschied. Zwar kann man den Artikel durch Kopieren in ein Textverarbeitungsprogramm vollständig drucken. Entscheidend ist allerdings, dass die vorgesehene Druckansicht die Fußnoten unterschlägt. Eine technische Lösung wäre wünschenswert.

Das mit dem Becher ist gut gelöst. Es in eine Fußnote zu verschieben wäre ggf. auch noch möglich, aber wohl nicht nötig.--Victor φ 17:55, 30. Dez. 2007 (CET)

• Mindestens lesenswert. Auf die Schnelle fällt mir auch nicht ein, was für Exzellent fehlen würde (ich denke nochmal drüber nach). Der Artikel hat eine stimmige Gliederung, ist sprachlich hervorragend, v.a. sehr gut verständlich und der Leser kann an jedem Punkt die verschiedenen Positionen gut voneinander unterscheiden. Bin kein Experte zum Thema, aber sachlich scheint mir es auch stimmig, und die verwendete Literaturmenge enorm.

Was ich mir für exzellent vielleicht noch wünschen würde (wenn ich dürfte), wäre ein kleiner Ausbau der Einleitung oder ein Kurzüberblick des längeren Artikels (dass dies angesichts der konträren Forschungspositionen schwierig ist, ist klar.)

Vielleicht noch eine Kleinigkeit: Öfters kommt der Ausdruck altpythagoreisch vor. Etwa hier:

Die Überlieferung, wonach Pythagoras Musik gezielt zur Beeinflussung unerwünschter Affekte einsetzte, also eine Art Musiktherapie betrieb, wird von der Forschung als altpythagoreisch eingestuft.

Mind. an dieser Stelle fragt sich der Leser vielleicht: 'Heißt das nun authentisch oder unauthentisch oder was genau?' --Victor φ 17:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Mit 'altpythagoreisch' oder 'frühpythagoreisch' meinen die Gelehrten, daß das nicht (wie vieles andere) erst Jahrhunderte später frei erfunden wurde, sondern die Information auf Zeitgenossen des Pythagoras zurückgehen dürfte, also wohl entweder 6. Jahrhundert oder 1. Hälfte fünftes, wobei man aber die Authentizitätsfrage wohlweislich offenläßt. Das ist gängige Praxis. Nach meinem Eindruck ist es eine Verlegenheitsformel, die verwendet wird, wenn man sagen will "das sieht ungefähr zeitgenössisch aus", ohne sich gleich auf die präzise, kühne und angreifbare Aussage "das ist authentisch, Pythagoras höchstpersönlich" festzulegen. So verstehe ich es jedenfalls. Ich bin in dem Punkt etwa so schwammig wie es die Literatur da eben ist. Wollte ich weniger schwammig formulieren, so wäre das Theoriefindung meinerseits. Wenn dir "frühpythagoreisch" besser gefällt als "altpythagoreisch", ändere ich das gern. Nwabueze 21:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Mir gefällt früh tatsächlich besser. Vielleicht wäre es auch sinnvoll beim ersten Vorkommen das Verhältnis zu authentisch ganz kurz zu benennen. Die Einleitung ist so sehr schön. --Victor φ 11:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich würde für eine Einleitung votieren, in der der Mensch und sein Wirken kurz beschrieben wird.--Ticketautomat 21:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Ist erledigt. Nwabueze 03:51, 31. Dez. 2007 (CET)

(ich lese den Artikel als intressierter Laie)Ich bin überrascht, dass Pythagoras in der Einleitung nicht als Mathematiker vorgestellt wird, zumal ich glaube, dass 9 von 10 Befragten dieser Meinung wären. Ich meine dass trotz aller Unsicherheiten im ersen Satz stehen müsste:... gilt in unserer Zeit als bedeutender Mathematiker der Antike...oder ähnlich. Die anderen Wissenschaften könnten im ersten Satz als ..Universalgelehrter..zusammengefasst werden. Das wäre mir deshalb lieber, weil jemandem, der im Lexikon nachschlägt, mit dem ersten SAtz eine feste Meinung vermittelt werden soll und da gehört für mich der Mathematiker dazu. Der nachfolgende Text kann kritisch sein wie immer.
Fazit: Mathematiker, möglichst viele andere Wissenschaften durch Universalgelehter ersetzen. --Kino 09:47, 31. Dez. 2007 (CET)

In der von Nwabueze erweiterten Einleitung wird das vermutliche Wirken als Mathematiker erwähnt, während unten im Text auf die diesbezügliche Forschungsproblematik schon eingegangen wird. --Benowar 10:41, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit dem Begriff "Universalgelehrter" habe ich etwas Schwierigkeiten, habe ihn auch in der seriösen Literatur nicht für Pythagoras angetroffen. Mathematik, Musik, Astronomie, Philosophie - das ist doch verglichen mit dem, was Aristoteles betrieb, etwas schmal. Man könnte natürlich sagen "für damalige Verhältnisse", manche Disziplinen gab es ja noch gar nicht, aber der heutige Leser stellt sich wohl unter "universal" noch etwas mehr vor, insofern könnte es irreführend wirken. Die allzu beliebte wiki-typische Standardfloskel "gilt als" vermeide ich wo möglich. Nwabueze 12:03, 31. Dez. 2007 (CET)

• klar lesenswert - aber der nach ihm benannte Satz wurde nicht von ihm definiert und den Beweis gibt es nicht, vielmehr sind bis heute mehr als 150 Beweise erbracht worden. Bereits Jahrhunderte vor ihm gab es mindestens zwei geometrische Beweise. Ein bekannter ist die ägyptische Knotenschnur. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Fehler zu Pythagoras ist korrigiert. Was die Knotenschnur betrifft, steht bei Satz des Pythagoras: Was bei Babyloniern, Indern und Ägyptern in praktischer, ursprünglich probierender Anwendung entstanden war und nach heutigem Wissensstand seinerzeit nicht auf seine Allgemeingültigkeit hinterfragt wurde, ... Das ist auch mein Kenntnisstand nach der mir bekannten Literatur. Wenn das bezüglich der Ägypter nicht stimmt, muß es dort berichtigt werden. Nwabueze 11:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Es steht im Lexikon der Mathematik und der Mathematik-Enzyklopädie, allerdings beides Ausgaben DDR Mitte der 70er Jahre (waren seinerzeit Jugendweihe-Geschenke ;) - ich denke, deine Literatur ist da aktueller. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:49, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Die komplexe Materie wurde klar gemeistert.

Noch drei Anregungen von mir für die Weiterentwicklung zur Exzellenz.

• Eine grafische oder tabellarische Zeittafel von Denkern und Denkrichtungen, die Pythagoras beeinflusst haben und solche, die beeinflusst wurden, könnte den Text auflockern.
• Bei Bertrand Russel steht der Satz: „ Wir müssen uns auch immer bewusst bleiben, dass der Hauptgott der Pythagoreer, trotz aller orphschen Elemente ihres Glaubens, Apollo war. Die apollinische Richtung unterscheidet die rationalistische Theologie Europas von dem Mystizismus des Orients.“ Das scheint mir sehr wichtig, da es scheinbare Widersprüche erklärt. Das hatte ja mehr als 2000 Jahre Nachwirkungen, z.B. bei den rationalistischen Gottesbeweisen des Mittelalters.
• Bei den „wuchernden Legenden“ ist mir nicht klar, ob komplette Fälschungen in Umlauf kamen, ob es sich um normale durch Tradierung eingeschlichene Fehler handelt oder ob aus bestimmten Interessenslagen heraus alte Darstellungen mit neuen Dingen überlagert wurden.--Hgn-p 13:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Meine Skepsis gegenüber solchen Grafiken und Tabellen rührt daher, dass sie dazu führen, komplexe Sachverhalte auf ein simples Ja/Nein-Schema zu reduzieren. Unter "Beeinflussen" kann man das ganze Spektrum zwischen vereinzelten, nebensächlichen Anregungen und umfassender Schülerschaft verstehen. Apollon ist wichtig, aber das was Russell hier gemeint hat, bezieht sich aufs späte 5. und aufs 4. Jahrhundert und gehört daher in den Artikel Pythagoreer, der momentan noch - wie gesagt - in schlimmem Zustand ist. Mit den "wuchernden Legenden" sind tendenziell schon komplette Fälschungen gemeint (was der Begriff "Legende" ja nahelegt), doch kann man einen (kleinen!) wahren Kern im Einzelfall nicht ausschließen. Vgl. die Situation bei Heraklit, wo aus authentischen philosophischen Äußerungen erfundene Geschichten über das Leben des Philosophen herausgesponnen wurden (ähnlich bei Pythagoras: aus dem Fakt des historischen Bohnenverbots wurde die Erzählung gebaut, Pythagoras sei getötet worden, weil er auf der Flucht davor zurückschreckte, ein Bohnenfeld zu durchqueren). "Komplette Fälschung" könnte suggerieren, daß es keinerlei (auch noch so kleinen) wahren Kern gab. Du strebst hier nach einer Klarheit, die ich auch für wünschenswert hielte, die aber der Stoff nicht hergibt. Nwabueze 14:43, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Ohne detaillierte Kenntnisse zu besitzen, hat mir die Lektüre des äußerst informativen Artikels ein vorbildlich differenziertes Bild dieser komplexen Materie vermittelt. Besonders gut gefällt mir, dass die konträren Positionen kommentiert gegenüber gestellt werden und ihre Argumente zusammenfassend Erwähnung finden. Nur beim Abschnitt "Beurteilung der Persönlichkeit" könntest du dir, Nwabueze, überlegen, das Kapitel in "Rezeption und Einfluss" etc. umzubenennen, da ja nicht ausschließlich der im Titel erwähnte Aspekt der Persönlichkeit thematisiert wird. Übrigens halte ich - auch und gerade als weitgehender Laie - den momentanen Stand für exzellent. --Anamnesis 16:47, 31. Dez. 2007 (CET)
  P.S: Eine IP hat einen Absatz zur "Heilige Rede" des Pythagoras in den "Goldenen Versen" ergänzt, der vielleicht nochmal überprüft werden sollte.

Die Umbenennung ist in der Tat bedenkenswert. Ich neige jetzt dazu, den Abschnitt "Nachwirkung der Lehre" mit "Beurteilung der Persönlichkeit" zu einem Rezeptionsteil zusammenzufassen. Die ursprüngliche Idee bei dieser Aufteilung und Benennung war, der Erwartung vorzubeugen, daß unter "Rezeption" der gesamte Pythagoreismus behandelt wird, also der ganze Inhalt der künftigen Fassung von Pythagoreer. - Mit deiner Änderung der Absatzgliederung bin ich nicht ganz glücklich, sehe aber auch, daß meine ebenfalls nicht optimal war. - Mit dem neuen Absatz von heute muß ich mich befassen. Nwabueze 17:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, ich wollte bzgl. der Absatzgliederung nicht eigenmächtig handeln, nur erschien mir diese Einteilung für den Lesefluss stimmiger. Eine Zusammenführung der zwei Schlusskapitel auf einen Rezeptionsteil wäre sicher eine Überlegung wert. Unter Umständen könnte man den Antike-Abschnitt in die bisherigen Oberkapitel „Nachwirkung der Lehre“ und „Beurteilung der Persönlichkeit“ einteilen, da für diese Periode die Überschriften wirklich zutreffend sind. Mit dem deutlich gekennzeichneten Link zum Lemma Pythagoreer erwartet sich m.E. auch niemand mehr als eine Zusammenfassung für den Kontext des Kapitels. --Anamnesis 17:51, 31. Dez. 2007 (CET)

• Sicherlich lesenswert; mit der Einschränkung, daß ich die Korrektheit der Darstellung nicht beurteilen kann, auch exzellent. Daß der zweite Absatz unter "Lehre" ("Entgegen der Sachlichkeit ... gestaltet sind") völlig herausspringt und teilweise keinen Sinn zu ergeben scheint, ist mir aufgefallen – den also noch einmal überprüfen und mindestens überarbeiten. Wenn unter "Mathematik" steht, damit sei "auch die Geometrie" gemeint, ist das vielleicht trotz dem folgenden Nachsatz noch eine Untertreibung: m.W. war mit Ausnahme elementarster Zahlentheorie Mathematik bei den Griechen nur Geometrie. Was es ganz am Ende plötzlich mit diesen Bechern auf sich hat, hat mich ein wenig gewundert. – Natürlich wäre der nächste Wunsch nun eine Überarbeitung / Anpassung nicht nur des Artikels Pythagoreer, sondern auch die Überprüfung von weiteren Artikeln: z.B. in Geschichte der Mathematik stehen nun Dinge, die dem Stand dieses Artikels widersprechen. Was natürlich nicht gegen den Artikel spricht. Die Nachwirkung der Lehre von der späteren Auffassung der Person zu trennen, halte ich für sehr richtig, ersteres müßte dann wie offenbar angedacht im Artikel Pythagoreer näher ausgeführt werden. "Beurteilung der Persönlichkeit" ist vielleicht ein unschöner Titel; vielleicht "Persönlichkeit" durch "Person" ersetzen, oder "(Spätere) Urteile über Pythagoras" o.ä. Daumen hoch!--Pangloss Diskussion 17:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Den heute von einer IP eingefügten zweiten Absatz unter "Lehre" habe ich nun in Ordnung gebracht. Solche Einfügungen sind, auch wenn sie offenkundige Mängel aufweisen, doch meistens Hinweise auf Schwachstellen des Artikels und Ansporn zur Ergänzung/Verbesserung - so auch in diesem Fall. - Der Becher ist natürlich, egal wo er steht, ein Fremdkörper. Letztes Jahr gab es sogar eine Skizze davon, die wohl noch immer drin wäre, wenn ich sie damals nicht entfernt hätte. Mit diesen Bechern wird nun mal unter der Bezeichnung "Pythagorasbecher" Handel getrieben, und ich meine, ein Leser, dem so ein Ding angeboten wird und der nun in Wikipedia herausfinden will, was es damit auf sich hat, sollte im Pythagorasartikel auch etwas dazu finden. Ich könnte mir auch Auslagerung in einen separaten Becherartikel (dort mit Erklärung des Mechanismus) vorstellen, doch könnte das am Relevanzkriterium scheitern. Mit der jetzigen Lösung können wohl alle leben. Nwabueze 20:12, 31. Dez. 2007 (CET)

In Geschichte der Mathematik muß in der Tat geändert werden, ebenso auch z.B. in Sphärenharmonie, Hippasos, Satz des Pythagoras (ein im übrigen ordentlicher Artikel) und im Pythagorasabschnitt von Esoterik. Das ist alles vorgemerkt. Nwabueze 20:22, 31. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Fast schon zu gut fuer die Wikipedia... In die Einleitung wuerde ich schreiben, dass es sich um den P. handelt, den wir Laien mit dem beruehmten Satz in Verbindung bringen. Ansonsten: ich wuesste keine konkreten Textstellen, aber wenn ein Sachkundiger durch den Artikel geht, koennte er vielleicht hier und da ein wenig kuerzen - fuer Nichtspezialisten wird es manchmal etwas zu viel des guten. / Die Lit.verweise sind zwar professionell-gutaussehend, aber aus prinzipiellen Gruenden bevorzuge ich ein Verweissystem, das eben nicht auf das Literatur-Kapitel verweist - falls jemand da mal was (in diesem Falle frevelhafterweise) entfernt.--Ziko 20:37, 31. Dez. 2007 (CET)

Für eine generelle Diskussion über Vor- und Nachteile langer Artikel ist hier nicht der Ort. Wesentlich erweitert werden sollte der Pythagoras jedenfalls meines Erachtens nicht mehr. Der allgemeine Trend geht nun mal immer mehr in Richtung lange Artikel, und da meine ich - im Verhältnis zur Stoffmenge - im Mittelfeld zu liegen und nicht weitschweifig zu sein. Dem Vorschlag, noch zusätzlich ein Quellenkapitel einzubauen, habe ich nicht zugestimmt. Pythagoras hat jetzt 60 kB; Heraklit - der keine Schule gegründet hat - hat schon 86 kB und ist noch am Wachsen. Nur eine Minderheit von Lesern wird den ganzen Artikel lesen; die meisten interessieren sich wohl nur für einen Spezialbereich wie Mathematik oder Musik oder Rezeption und sind dann froh, dort relativ viel Einzelheiten zu erfahren. Die Länge ist auch stark durch die Notwendigkeit bedingt, die extrem gegensätzlichen Forschermeinungen ausgewogen darzustellen. Daß die Forschungslastigkeit teilweise eine etwas trockene Lektüre ergibt, gebe ich zu, scheint mir aber unvermeidlich. Nwabueze 22:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: In den Anmerkungen habe ich nicht die Titel der bereits unter Literatur genannten Werke wiederholt. Meines Wissens ist das unüblich. Falls das aber ein verbreiteter Wunsch ist, ist es natürlich kein Problem. Nwabueze 22:50, 31. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich weiß noch genau wie mich in meiner Anfangszeit hier der Satz "Aber aus dieser mystischen Lehre entwickelte sich die exakte Wissenschaft" in diesem Artikel für lange in die Wikipedia-Flucht geschlagen hat. Davon ist der Artikel heute meilenweit entfernt. Normal liebe ich eine ausführliche "Standpunktisierung" bei solchen Themen, aber hier könnte man noch etwas glätten und ruhig einmal mehr einfach sagen: "so isses halt". Alles weitere auf der anschließenden Exzellenz-Kandidatur und herzlichen Dank an Nwabueze. --Gamma ɣ 17:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 11:17, 6. Jan. 2008 (CET)

wie ist das gemeint?

Hallo Swabueze, (zum Abschnitt MUSIK)

1. musikalische Zahlenlehre - meinst du akustische Zahlenlehre? (Musikalisches lässt sich nicht durch Zahlen ausdrücken auch nicht durch ein Intervall. Ist das ein Terminus?)
2. die Darstellung der harmonischen Intervalle - "harmonisch" ist hier für mich ein durchaus unklarer Begriff, weil er disharmonische Intervalle ausschließt - sollte das sein? welches harmonische Intervall meinst du dann? Und was für eine Bedeutung hat die Konsonanz bei Pythagoras? Das wird mir nicht klar.
3. Damit soll erstmals musikalische Qualität quantifizierbar gemacht worden sein. - musikalische Qualität ist (nach meiner Meinung) nicht quantifizierbar.
4. Du schreibst danach selbst: Nach der Schamanismusthese war es ebenso wie in der Mathematik auch in der Musik nicht das Anliegen des Pythagoras, musikalische Gegebenheiten durch Messung zu quantifizieren. Vielmehr...

Ich kann mit deinen Erklärungen 1-4 wenig anfangen, sorry! :-) --Motmel ♫♫♪ 21:13, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel wurde Anfang 2008 lesenswert. Er war einer der ersten großen Artikel, die ich geschrieben habe, und ist inzwischen stellenweise überarbeitungsbedürftig. "Qualität" kann missverstanden werden - gemeint ist nicht Qualität im Sinne von "guter" oder "schlechter" Musik, sondern Qualität im Sinne von "Beschaffenheit", nämlich derjenigen Beschaffenheit, die auf das Gemüt des Hörers einwirkt. Im Artikel soll keineswegs die Behauptung vertreten werden, die Quantifizierbarkeit musikalischer Qualität sei eine Tatsache, sondern es wird nur darüber berichtet, dass manche Altertumswissenschaftler meinen, das sei die Position des Pythagoras gewesen. Im übrigen wird solches Gedankengut auch in der Neuzeit und bis in die Gegenwart vertreten. Vgl. dazu hier und hier sowie den Artikel Hans Kayser. Nwabueze 02:31, 18. Dez. 2014 (CET)

guten Morgen! ich hätte ja, nach dem Motto und im Sinne der Wikipedia gerne verbessert. Aber als ich dich als Hauptautor sah, wusste ich, dass ich mir diese Mühe ersparen kann. Hab ich Recht? :-)--Motmel ♫♫♪ 09:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Ja, in der Praxis hast du Recht. Selbstverständlich kann grundsätzlich jeder verbessern, aber das kann in diesem Fall nur auf der Grundlage der einschlägigen altertumswissenschaftlichen Spezialliteratur geschehen. Du hast ja schon mitgeteilt, dass du dich da nicht auskennst. Ich hingegen habe das Handicap, kein Musikwissenschaftler zu sein, daher bin ich auf diesem Terrain auch nicht so recht zu Hause. Jedenfalls nehme ich deine obige Kritik sehr ernst und werde darüber nachdenken. Da ich momentan etwas überlastet bin, bitte ich um Geduld. Nwabueze 13:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Wie schön, dass man das so ausdrücken kann. Es ist kein Handicap, kein Musikwissenschaftler zu sein. Gerade bei Wikipedia sollte man oft über den Tellerrand schauen. Insofern bin ich als "nur" (gottseidank) Musikerin an diesem Artikel besonders interessiert. Die "Geschichte" vom Monochord gehört präzisiert. Die "musikalische Harmonielehre" z. B. kann man nicht entdecken, es gibt grundlegend verschiedene in allen Epochen nach ihm. Vor allem ist die Entdeckung (was auch immer) der Konsonanz wichtig, falls sie tatsächlich zu Phythagoras gehört. Aber keine Angst, es eilt nicht. Viele Grüße --Motmel ♫♫♪ 16:18, 18. Dez. 2014 (CET)Motmel ♫♫♪ 14:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Grundsätzlich ist es eine feine Sache, über den Tellerrand zu schauen, und dazu will Wikipedia ja auch ermutigen und dabei helfen. Allerdings ist es ein großer Unterschied, ob ich für meinen Eigenbedarf über den Tellerrand schaue und mir dann eine laienhafte Meinung bilde, oder ob ich das, was ich dort - jenseits des Tellerrands - erblicke, dann als Autor den Lesern eines Artikels als Fakt präsentiere, also Kompetenz beanspruche und für die Korrektheit Verantwortung übernehme.

Dass es grundlegend verschiedene musikalische Harmonielehren gibt, ist nicht Teil der Denkweise der alten pythagoreischen Tradition. Die Harmonielehre wurde als Beschreibung einer Naturgesetzlichkeit aufgefasst, und damit war die Vorstellung verbunden, sie sei (wie die gesamte Natur) als Konsequenz aus mathematischen Gegebenheiten darstellbar. Wie Pythagoras selbst darüber gedacht hat, ist in der Forschung umstritten, aber es gibt eben diese traditionell als "pythagoreisch" bezeichneten Versuche, die Musik zu mathematisieren. Wenn man so denkt, kann es nicht verschiedene gleichermaßen "legitime" oder gleichberechtigte Harmonielehren geben, sondern nur eine einzige "richtige" Harmonielehre, so wie es nur eine einzige Mathematik und nur eine Physik gibt, und die kann dann sehr wohl "entdeckt" werden. Nwabueze 15:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Dann schreib das so! denn gerade der Laie sollte überzeugt werden, damit er "das Richtige" denken kann und nicht das "aber". --Motmel ♫♫♪ 16:18, 18. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich jetzt nicht verstanden - ich will ja niemanden von irgend etwas überzeugen, sondern nur unterschiedliche Positionen anhand der Fachliteratur korrekt darstellen. Jedenfalls will ich mir Mühe geben, die Besonderheiten und gedanklichen Voraussetzungen antiker Ansätze, die heutigem Denken eher fremd sind, etwas klarer herauszuarbeiten. Nwabueze 17:12, 18. Dez. 2014 (CET)

Also, du möchtest etwas schreiben, von dem du nicht überzeugt bist? --Motmel ♫♫♪ 20:43, 18. Dez. 2014 (CET)

Überzeugt bin ich von WP:NPOV. Diese Richtlinie finde ich hervorragend. Sie formuliert sehr schön genau das, worauf es aus meiner Sicht beim Schreiben ankommt. Nwabueze 02:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Und du empfindest offenbar Überzeugung als Gegensatz von Neutralität?--Motmel ♫♫♪ 10:43, 19. Dez. 2014 (CET)

Eine eigene Überzeugung des Schreibenden hinsichtlich des Wahrheitsgehalts der dargestellten Inhalte steht nicht zwangsläufig im Gegensatz zur Neutralität. Ein Gegensatz besteht nur dann, wenn man sich von der eigenen Überzeugung bewusst oder unbewusst beeinflussen lässt - beispielsweise indem man Gegenargumente und gegenteilige Positionen verschweigt oder auf verzerrte Weise oder zu knapp darstellt, oder indem man unterschwellig suggestive Formulierungen verwendet, bloße Vermutungen wie Tatsachen behandelt usw. Anschauungsmaterial für die Probleme, die dadurch entstehen - sowohl für den Artikel als auch für die Autoren - findet man in Wikipedia auf Schritt und Tritt. Nwabueze 12:39, 19. Dez. 2014 (CET)

Die Gründe, die du anführst standen (bei mir) nie zu unserer Debatte.

Ich hatte mich an dich etwas angehängt aus dem Grund, weil du vor einiger Zeit eine Argumentation von mir einfach abgehängt hast, ohne dass ich dafür (bis heute) einen zwingenden Grund sehe. Im Gegenteil: du hast eine für die Frauenforschung unerlässliche Quelle auf sehr intolerante Weise weggefegt, sehr im Gegensatz zu deinen jetzigen Argumentationen von Neutralität.--Motmel ♫♫♪ 14:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass mit der unerlässlichen Quelle (für das 6. Jahrhundert v. Chr.) gemeint ist Georg Christian Lehms: Teutschlands Galante Poetinnen, Bd. 2, Frankfurt 1715? Nwabueze 16:23, 19. Dez. 2014 (CET)

Nein.

Bzw. ja. Doch nein, denn die alten Quellen aus dem Lehms konnte ich nicht mehr nachliefern (ich hatte sie angeführt), da du, trotz meiner Bitte, die Gössmann-Quelle stehen zu lassen (unsichtbar!), bis ich die alte Quelle aus dem Lehms wiedergeben kann, sie zurückgesetzt hast. Es war keine "unerlässliche" Quelle für das 6. Jh. v. Chr., aber eine der wenigen für Myia.--Motmel ♫♫♪ 18:56, 19. Dez. 2014 (CET)

Ach so. Ich habe es zurückgesetzt, weil ich meinte, es habe sich inzwischen durch die Diskussion erledigt. Das war offenbar ein Missverständnis. Ich schlage vor, dass du die Quelle, um die es dir geht, erst auf der Diskussionsseite von Myia nennst, wenn du sie gefunden hast. Eine Quelle, die in der Altertumswissenschaft nach aktuellem Forschungsstand als authentisch anerkannt ist und im Artikel noch nicht genannt ist, kann und soll selbstverständlich rein. Nwabueze 19:11, 19. Dez. 2014 (CET)

ich darf also?

leider macht die Unibib. über Weihnachten zu und mein Schwung und die Zeit sind erst mal weg. Ich wünsche dir schöne Feiertage --Motmel ♫♫♪ 21:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Auch meinerseits beste Feiertagswünsche an dich. Ja, natürlich darfst du, jeder Wikipedianer ist gleichberechtigt. Sinnvoll ist in solchen Fällen, dass die Änderungsvorschläge erst auf der Diskussionsseite vorgestellt, begründet und diskutiert und dann gegebenenfalls im Konsens umgesetzt werden. Wegen deiner früheren Verwendung von Lehms (1715) als Beleg für eine Angabe zu antiken Verhältnissen bin ich jetzt natürlich etwas skeptisch, lasse mich aber gern von einem gut begründeten Vorschlag überraschen. Was den Revert betrifft, möchte ich noch generell betonen: Der Grund dafür besteht keineswegs darin, dass ich ein besonders ruppiger Wikipedianer bin, der seinen Zuständigkeitsbereich eifersüchtig hütet und Neulinge wegbeißt. Sondern das hätte jeder andere im Bereich Altertumswissenschaft Zuständige in dieser Situation genauso getan und tun müssen. Es ist keine Frage des persönlichen Ermessens, der Revert war zwingend notwendig. Die Redaktion Antike oder Redaktion Geschichte bestätigt dir das auf Anfrage, falls du mir nicht glaubst. Es gibt auch Leute, die in solchen eindeutigen Fällen revertieren, ohne das im Editkommentar zu begründen. Nwabueze 16:09, 24. Dez. 2014 (CET)

Um zum Beginn dieser Diskussion zurückzukommen: Die Formulierungen "musikalische Zahlenlehre" und "dass die harmonischen Intervalle ... darstellbar sind" stammen von dem kürzlich verstorbenen Altertumswissenschaftler Walter Burkert (Weisheit und Wissenschaft S. 348 und 350), einem führenden Fachmann auf diesem Gebiet; ich habe nur zusammengefasst und paraphrasiert, aber inhaltlich überhaupt nichts geändert oder hinzugefügt. Die beiden anderen oben beanstandeten Formulierungen habe ich jetzt geändert. Nwabueze 17:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Musiktheorie: Tonhöhe nicht zur Spannung der Saiten proportional

Es hängt hier alles am Wörtchen "proportional". Selbstverständlich ist die Tonhöhe abhängig (!) von der Spannung der Saiten. Wer das nicht glaubt, der kann eine allererste Gitarrenstunde nehmen, und lernen, wie man eine Gitarre stimmt. Dann merkt er das. So leicht kann man Pythagoras' Musiktheorie also nicht widerlegen. Ich kann kein Alt-Griechisch, aber steht dort im Originaltext wirklich eindeutig "proportional"? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:4DC0:FFC:D13D:5F43 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 24. Sep. 2016 (CEST))

Es handelt sich nicht um "die Musiktheorie des Pythagoras", sondern um eine Legende. "Proportional" ist nicht wörtliche Übersetzung eines griechischen Ausdrucks, sondern sinngemäße Wiedergabe des in der antiken Legende Gemeinten. Da dieser Artikel die Gesamtheit von Leben, Lehre und Nachwirkung des Pythagoras behandelt, kann hier nicht auf alle Details eingegangen werden. Dafür gibt es den Spezialartikel Pythagoras in der Schmiede, wo das näher erläutert ist. Nwabueze 23:49, 24. Sep. 2016 (CEST)

Laut einer Quelle (Elbert Hubbard, Little Journey to the Homes of Great Teachers: Pythagoras, 1908) erlegte Pythagoras seinen Schülern auf, ein Jahr lang keine Frage zu stellen und keine Erklärung abzugeben. Der Sinn dieser Maxime war offenbar, sich sehr lange zu überlegen, was die drängendste menschliche Frage und die wichtigste Erklärung war. Der Soziologe Karl Mannheim schickte seine Studenten nach der ersten Vorlesungsstunde ja auch hinaus mit der Aufgabe, sich anzusehen, was sie "draussen" sehen würden. Beides hatte den Zweck, Menschen zum Denken zu bringen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:4DC0:FFC:D13D:5F43 (Diskussion | Beiträge) 12:57, 24. Sep. 2016 (CEST))

Sinneslehre

Den Abschnitt Sinneslehre habe ich aus folgendem Grund rausgenommen: Der Abschnitt fasst eine knappe Darstellung (15 Zeilen) in einem Aufsatz von Wolfram Schmitt zusammen. Schmitt gibt für das, was er als Auffassung des Pythagoras darstellt, keinen einzigen Beleg an, weder eine Quelle noch Sekundärliteratur. Er behauptet einfach, Pythagoras habe "als Erster die sog. Emissionstheorie der Sinneswahrnehmung" formuliert. Das ist eine sehr kühne Behauptung, die ohne Nennung der Quelle und ohne Erörterung der Diskussion über die Glaubwürdigkeit dieser Quelle nicht akzeptabel ist. Alle Quellen zu Pythagoras sind umstritten und Gegenstand umfangreicher Untersuchungen in der Fachliteratur. Darauf geht Schmitt überhaupt nicht ein. Vermutlich kennt er die einschlägige Spezialliteratur gar nicht, denn - was hier das Wichtigste ist -: Schmitt ist kein Altertumswissenschaftler, sondern Prof. Dr. med. (Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie in Saarbrücken)! Meinungen von Nicht-Altertumswissenschaftlern sind für ein Thema dieser Art nicht relevant. Nwabueze 11:32, 24. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, eine Quellenangabe fehlt. Die oder eine Sekundärquelle Schmitts dürfte Robert Jütte (Geschichte der Sinne. Von der Antike bis zum Cyperspace, München 2000, S. 29 ff.) gewesen sein. Was dort wiederum an Quellen genannt ist, weiß ich aber nicht. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:19, 24. Mär. 2017 (CET)

Nochmal "Tonhöhe"

Es hängt nicht von "proportional" ab, sondern der Begriff "Tonhöhe" ist selbst zu hinterfragen: Wie quantifiziert man "Tonhöhe" denn? Man muß sich klarmachen, daß es den physikalischen Begriff "Frequenz" nicht gab. Die vorhandenen Meßinstrumente waren das musikalische Gehör, das den Wohlklang bestimmter konsonanter Intervalle beurteilen konnte sowie die Feststellung treffen, daß Intervalle transponiert werden konnten, also subjektiv gleiche Tonhöhenverhältnisse in verschiedenen Stimmlagen vorliegen konnten, und die geometrische Längenmessung von Saiten bzw. darauf gegriffener Abschnitte, aus denen man ableiten kann, daß ganzzahlige Saitenlängenverhältnisse zu harmonischen Intervallen führen. Aber eine numerische Quantifizierung von Tonhöhen, die konnte es nicht geben. --77.187.19.230 20:41, 21. Mai 2018 (CEST)

Der Begriff "Tonhöhe" ist in der Fachliteratur zu "Pythagoras in der Schmiede" gängig, sowohl in Sekundärliteratur als auch in Quellenübersetzungen. Daran haben wir uns orientiert. Ich habe den Ausdruck aber jetzt entfernt. Nwabueze 11:04, 23. Mai 2018 (CEST)

Link zu Mathematik

Hi! Der Quelltext sollte beim ersten nicht anderweitig verlinkten Auftreten auch nach Mathematik verlinken. Beispielsweise bei:

"Sie besagt, dass Pythagoras in erster Linie Philosoph, [[Mathematik]]er und ..."

Der Artikel unterliegt z.Z. einem teilweisen Schreibschutz. Ich kann die Änderung nicht selbst durchführen und bitte um Hilfe.
Pythagoras wird in der Liste bedeutender Mathematiker aufgeführt, wird deshalb jedoch nicht zusätzlich in der Kategorie:Mathematiker aufgeführt. Gruß no bias — קיין אומוויסנדיק פּרעפֿערענצן — keyn umvisndik preferentsn ^{talk contribs} 09:51, 20. Jul. 2019 (CEST)

Der Link befindet sich bereits in der Einleitung (vierte Zeile) des Artikels, wo das Wort zum ersten Mal vorkommt. Also alles in Ordnung. Nwabueze 23:29, 20. Jul. 2019 (CEST)

Nwabueze Meintest Du [[Geschichte der Mathematik|Mathematik]] ^Mathematik ? Das wäre eine andere Baustelle / ein anderer Artikel.

Gruß no bias — קיין אומוויסנדיק פּרעפֿערענצן — keyn umvisndik preferentsn ^{talk contribs} 06:27, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das meinte ich. Es ist eine andere Baustelle, und zwar die einzige hier angemessene. Im Artikel ist ja nicht von Mathematik schlechthin, sondern nur von Mathematikgeschichte die Rede. Ein zusätzlicher Link zu Mathematik wäre von überwältigender Banalität und Trivialität. Triviallinks sind grundsätzlich unerwünscht. Siehe dazu die Empfehlung in der einschlägigen Richtlinie zum Verlinken: So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein. Warum die empfohlene "Sparsamkeit" sehr sinnvoll ist, kann ich bei Bedarf auch ausführlicher begründen und erklären. Nwabueze 10:37, 21. Jul. 2019 (CEST)

Der Gegensatz: Schamane oder Wissenschaftler

hier heißt es: Die Schamanismusthese ist von Walter Burkert eingehend begründet worden.[17] Sie kann folgendermaßen zusammengefasst werden: Pythagoras hat sehr wahrscheinlich keinen einzigen Beitrag zur Arithmetik, Geometrie, Musiktheorie und Astronomie geleistet und dies auch gar nicht beabsichtigt. Sein Anliegen war kein wissenschaftliches, sondern es ging ihm um spekulative Kosmologie, um Zahlensymbolik und besonders um die Anwendung magischer Techniken im Sinne des Schamanismus. Leider wird oft mit den Kategorien unserer heutigen Denkweise historisches beurteilt, so dass Gegensätze, die für uns unüberwindbar sein müssen, in die Vorstellungs-Welt anderer Epochen und Kulturen projiziert werden. Christopher Caudwell schreibt in "Bürgerliche Illusion und Wirklichkeit" Seite 32 Aus der Magie entsteht Wissenschaft, da die Magie der Außenwelt vergeblich befiehlt, sich nach gewissen Gesetzen zu richten, so dass der Zauberer gezwungen ist, sich Kentnisse über das widerspenstige Wesen der Dinge zu verschaffen. So versucht er nicht mit Zaubersprüchen auf dem Wasser zu gehen, tut er es doch, dann versagt der Zauberspruch. Regenmacher sind nicht in der Wüste zu finden, sondern in Gebieten, wo sich Regen eines Tages einstellt. Kein Zauberer macht Sprüche, um im Winter eine Ernte zu beschwören. Diese Widerspenstigkeit der Wirklichkeit, für deren Beherrschung stärkere Formeln nötig sind, wird stufenweise erkannt ... mfG --TumtraH-PumA (Diskussion) 09:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Eine These ist selbstverständlich in der vom Urheber gemeinten Weise zu referieren. Man findet umseitig aber auch die entgegengesetzte These und abschließend die Aussage: „Manche Philosophiehistoriker suchen eine mittlere Position zwischen den beiden Richtungen, und nicht alle, welche die eine These ablehnen, sind Verfechter der anderen.“ Das erlaubt noch mancherlei zwischen den referierten Gegensätzen, sodass konkreter Änderungsbedarf vorerst nicht erkennbar ist. -- Barnos (Post) 11:36, 22. Feb. 2021 (CET)

Ist nicht eine Äußerung wie: dies auch gar nicht beabsichtigt. Sein Anliegen war kein wissenschaftliches, sondern es ging ihm um spekulative Kosmologie reinste Spekulation, wenn auch vielleicht eine eines Autors, in der vom Urheber gemeinten Weise? Das kann ich nicht überprüfen. Aber wenn von Pythagoras selber schon keine schriftlichen Hinterlassenschaften vorliegen, auf ihn sich berufende aber ihn für die Gründung einer Schule, die der Zahl als solcher eine fast magische Bedeutung zumisst, verantwortlich machen, ist es schwer zu ertragen, wenn der "Urheber" der obigen Zeilen zu wissen scheint, was Pythagoras beabsichtigte. Die frühen griechischen "Philosophen" suchten alle nach dem Zentrum zur Erklärung aller Erscheinungen, das war naturlich nie anders möglich als mit dem, was wir heute als "spekulative Kosmologie" bezeichnen müssen, aber für sie und die Geschichte der Philosophie, der Physik war es wesentlich mehr, nämlich der Versuch, hinter den schon bei Ägyptern und Babyloniern vorhandenen Verfahren der praktischen Vermessung der Alltagswelt, allwaltende Kräfte zu entschleiern - und darum der Übergang von der Praxis zur Wissenschaft mit dem Mittel der Spekulation. mfG. --TumtraH-PumA (Diskussion) 14:05, 22. Feb. 2021 (CET)

Einkommen

Mich würde mal interessieren, von was Phytagoras und Co ihren Lebensunterhalt bestritten habe.

Ist "gründete eine Schule" gleichbedeutend mit "und kassierte Schulgeld", und/oder wurden z.B. Vermessungsaufträge auf Honorarbasis übernommen?--Mideal (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2021 (CEST)

Frauen in der pythagoreischen Schule

Wie zahlreichen wissenschaftlichen Quellen (Bsp. "Philosophinnen" Marit Rullmann et al. 1993 Edition Ebersbach im eFeF-Verlag ISBN 3-905493-44-6 ) zu entnehmen ist, haben Frauen in der pythagoreeischen Schule eine bedeutende Rolle gespielt. In diesem Sinne möchte ich vorschlagen, den Artikel sprachlich und inhaltlich zu überarbeiten. Wenn dies von Interesse ist, würde ich eine Version als Diskussionsbasis erstellen. Meine Idee ist, dem vorhandenen Artikel zunächst einen weiteren Abschnitt "Frauen in der pythagoreischen Schule" hinzuzufügen und dann je nach Diskussionsverlauf auch den ganzen Artikel sprachlich gendergerecht zu überarbeiten. Über Meinungen hierzu würde ich mich freuen. --Sausewinde (Diskussion) 07:43, 17. Jan. 2023 (CET)

Betonung des Namens

Durch den heutigen AdT-Anreißertext bin ich das erste Mal darauf aufmerksam geworden, dass im Griechischen der Name offenbar auf dem "o" betont wird. Das widerspricht meiner (jahrzehntelangen) Erfahrung, dass der Name im Deutschen, insbesondere im mathematischen Kontext, immer auf dem ersten "a" betont wird. Meiner Meinung nach sollte daher ein entsprechender Hinweis wie "Betonung im Deutschen üblicherweise 'Pythágoras'" o.ä. eingefügt werden. Wichtig wäre dabei, auf wertende Beschreibungen wie "fälschlicherweise" oder so zu verzichten, denn natürlich können Eigennamen in anderen Sprachen abweichende Schreibungen/Aussprachen haben (vgl. z.B. "Paris" im Französischen/Deutschen/Englischen). Meinungen hierzu? --176.3.14.185 21:43, 30. Mai 2024 (CEST)

"Neue Beweise"?

Was soll diese Zwischenüberschrift unter "Mathematik"? Ja, ich weiß, dass es hier um neue Beweise des Satzes von P. geht, aber das geht aus dem Text nicht hervor. Ich kann nicht beurteilen, ob das in diesem Artikel überhaupt erwähnenswert ist, aber so wie jetzt steht es völlig zusammenhanglos im leeren Raum (im Übrigen halte ich auch die "Quelle" gmx.de für nicht akzeptabel). --MB (Diskussion) 16:25, 11. Nov. 2024 (CET)