Diskussion:Nakba

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nakba“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Feiertag

weiss jemand, ob in den Autonomiegebieten dieser Tag in irgendeiner Weise begangen wird, oder gar offizieller "Feiertag" ist? --Hoheit 20:41, 7. Nov 2004 (CET)

Meines wissens nach bezeichnet der Begriff an-nakba die Flucht und Vertreibung der Palestinenser aber nicht eigentlich die Gründung Israels. Es wäre nett, wenn das jemand überprüfen und verbessern könnte. Ich war mir nicht sicher und habe mir angeschaut was die englische version des Artikels sagt ud hab entdekt, dass der sich etwas differenzierter fasst.

Nadschi Alis Hanzala

kann jemand evtl was dazu sagen? google findet nur bei wiki diese begriffe.

was steckt dahinter, wie sieht das bild aus, wo kommt es her? --Nadelspitze 01:04, 15. Mai 2008 (CEST)

@Nadelspitze Es ist zwar 16 Jahre zu spät, aber die englische Wikipedia hat einen Artikel darüber. Handala - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2024 (CEST)

Antisemitische Sprache

Es kann ja wohl nicht sein, dass hier geschrieben steht: "Er bezeichnet das Unglück der Gründung des Staates Israels" Schreiben wir demnächst auch bei Judenfrage: "Judenfrage" fasst die Probleme zusammen, die die Juden ausgelöst haben? Nakba bezeichnet die Gründung des Staates Israel und die Folgen, die von den Palästinensern (aus ihrer Perspektive nachvollziehbar) als "Unglück" bezeichnet wird. Die Gründung ist aber kein Unglück für sich, für die Übelebenden des Holocausts war es ein Glücksfall. Schlimm, dass man in Deutschland über so etwas wieder diskutieren muss. --Volksfront von Judäa 23:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel betreibt Opfer-Täter-Umkehr und ist durch und durch antisemitisch. Er dämonisiert Israel. Er ist völlig einseitig. Er spart den Kontext aus.

Eine arabische Allianz wollte Israel vernichten, sie unterlag, es kam zu Vertreibungen. --Pere Ubu (Diskussion) 16:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Wort "Unglück" stammt nicht von mir: ich moniere nur: "im palästinensischen Sprachgebrauch". Ein Glück, daß jetzt "Unglück" auch raus ist.--Orientalist 08:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es geht in diesem Artikel garnicht um die Sicht der Überlebenden des Holocaust, hier wird die Sicht der Palästinenser dargestellt. Für sie ist sowohl die Vertreibung und z.T. nachfolgende Zerstörung ihrer Häuser, die teils umgebrachten Familienmitglieder, als natürlich auch die Gründung eines sie ausgrenzenden Staates auf dem Gebiet ihrer Heimat eine Katastrophe. Aus ihrer Sicht ist die Beschreibung "Unglück der Gründung des Staates Israel" passend und zutreffend, für sie war das kein freudiges Ereignis.

Daher ist die Kritik von "Volksfront von Judäa" unzutreffend, es hätte besser ergänzt werden sollen "aus palästinensischer Sicht". --92.231.194.23 05:51, 4. Mär. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen. Es ist notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Bearbeitungsbausteine beschrieben. Ansonsten werde ich den Baustein entfernen.Neutralseife 19:40, 17. Dez. 2008 (CET)

War ja zu erwarten, daß Du irgendwann auftauchst. Nun ja, Du solltest schon in der Lage sein zu lesen, warum der Baustein gesetzt wurde. Kümmere Dich lieber darum, daß der Artikel die "Grundreinigung", wie Du sie auf Deiner "Benutzerseite" anmahnst, erhält und der Baustein somit verschwinden kann. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte um Vergebung, dass ich mich um Artikel mit Neutralitätsproblemen kümmere. Unter diesem Lemma hätte ich einen gruseligen mißglückten Kompromiss zwischen israelischen und palästinenischen Positionen erwartet und war froh, diesen ordentlichen Artikel zu finden. Das wiki-Prinzip funktioniert! Der einzige Hinweis auf Neutralitätsprobleme ergibt sich aus deinem Hinweis in der Artikelhist. Dort sprichts Du (zu Recht!) die einseitige Literaturauswahl an. Da dieses Werk zur Erläuterung des politischen Schlagwortes Nakba wenig zusätzliches beizutragen vermag, habe ich den Literaturhinweis herausgenommen und den Neutralitätsbaustein entfernt. Wenn noch Überarbeitungsbedarf besteht, bitte wieder einstellen und hier erläutern.Neutralseife 20:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Verbot des Nakba Tags

Warum sollen folgende ERgänzungen nicht relevant sein ? "Die israelische rechtspopulistische Regierungspartei Jisra'el Beitenu arbeitet an einem Gesetzesentwurf wonach Nakba-Feierlichkeiten in Israel verboten sein sollen und für Personen, die sich nicht an das Gesetz halten ist eine dreijährige Haftstrafe geplant[1]. Danny Danon, Vorsitzende des World Likuds, setzte sich plädierte 2008 ebenfalls dafür, den "Nakba-Tag" zu verbieten[2]." Thematisch schliessen beide Sätze an die Bedeutung des Nakba Tages an.--93.129.87.214 15:53, 22. Jul. 2009 (CEST)

Allein die Überschrift dieses Abschnittes ist ja schon irreführend. Es gibt kein Verbot des Nakba-Tages. Die WP tickert keine Gesetzesentwürfe einzelner Parteien mit. Wo kämen wir da hin? Wenn in Israel die Begehung des Nakba-Tages verboten werden sollte, wäre das sicherlich relevant. So jedoch nicht.--bennsenson 15:56, 22. Jul. 2009 (CEST)

Außerdem bitte die Nachweise in deutscher Sprache einfügen damit auch User mit nicht so perfekten Englischkenntnissen die Ergänzung überprüfen können. --Pittimann besuch mich 16:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

@benenson: Ich habe das als eine Diskussionüberschrift genommen, kann das ber gerne ändern. Ansonsten halte ich es für relevant, da es sich hierbei um die Partei eines wichtigen Politiker Israels handelt und diese Debatte bereits auf das politische Klima Auswirkungen hat. @Pittimann: Ich findes merkwürdig, dass Du mir das vorwirfst, da fast alle Quellen in diesem Artikel englischsprachig sind und man die halbe WP wegschmeissen würde, wenne s keine englischen Quellen mehr gäbe.--93.129.87.214 16:11, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das politische Klima in Israel und die populistisch-nationalistische Vorgehensweise der Lieberman-Partei sind sicher interessante Themen, aber die gehen hier im Artikel Nakba weit ins offtopic. Wie ich schon geschrieben habe, wäre das beispielsweise im Artikel Jisra'el Beitenu gut aufgehoben.--bennsenson 16:14, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da muss ich Dir widersprechen: Off-topic bedeutet, dass überhaupt kein Zusammenhang bestünde. Da hier allerdinsg die Begehung dieses Tages in Istael und den palästinensischen Gebieten erwähnt wird, gehört die Reaktionen von einigen Israelis daruaf zu diesem Thema. Daher halte ich die Behauptung, es sei "weit im offtopic" für haltlos. --93.129.87.214 16:17, 22. Jul. 2009 (CEST)

Offtopic bedeutet nicht, dass überhaupt kein Zusammenhang besteht, sondern dass es vom eigentlichen Thema wegführt. Siehe oben.--bennsenson 16:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Warum soll es vom eigentlichen Thema wegführen ? Ich erinnere mich daran, dass Du zum Thema Sabra und Schatila die Reaktion der Welt (bzw. deren ausbleibende Reaktion auf ein ANDERES Massaker ) in den Artikel geschrieben hast. War das nicht eher off-topic ? Die Nakba, das Gedenken an die Nakba und relevante Reaktionen darauf gehören selbstverständlich zum Topic, genauso wie ja auch zum Thema Deutsche Flüchtinge die Reaktion Steinbachs und die Reaktion der Polen auf Steinbach dazugehören. Käme die Gesetzesinitiative von einer Partei auf den Fidschiinseln wäre keine Relevanz gegeben--93.129.87.214 16:49, 22. Jul. 2009 (CEST)

WP:BNS-Aktionen und schlechte Vergleiche helfen da auch nicht weiter. Ich für meinen Teil habe alles gesagt. Die Meinungen der anderen Benutzer, die Deine Änderungen revertet haben, sind Dir ja auch bekannt. Bisher stehst Du mit Deiner Sichtweise allein da, wir sollten weitere Stimmen abwarten.--bennsenson 16:53, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dieser WP:BNS ist doch nichts weiter als Doppelmoral: Motto"Ich kritisiere bei anderen, was ich selbst mache".--93.129.87.214 17:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia funktioniert anders, 93.129.usw. - deshalb habe ich den Artikel halbgesperrt und in der „Vorkriegsversion“ wiederhergestellt. Dann können Streitaspekte zunächst hier statt im Artikel ausgetragen werden. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

Leider funktioniert Wikipedia genauso. Ohne auf die Diskussionsbeiträge einzugehen, wird der eigenen Wille unter Außerachtlassung der WP Grundsätze durchgesetzt, bis der Artikel gesperrt wird. Ähnliches auch bei dem Artikel von Felicia Langer, bei dem es wichtig wäre, weitere Ergänzung einzufügen.--84.142.90.148 17:40, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zahlen und Zeitangaben

Die Zahl der vertriebenen Palästinenser wird unterschiedlich angegeben. Dazu gehört dann jeweils die Quelle bzw. die Angabe, dass es sich um Schätzungen handelt. Inwiefern sich der Prozess der Vertreibung bis in die 1970er Jahre hineinzieht, ist zweifelhaft. Wurde die Mehrheit am Anfang vertrieben, oder über welchen Zeitraum erstreckte sich das Ganze? Inwiefern ist die Siedlungspolitik Israels daran beteiligt? Alles ungeklärte Frage, die ich anhand von Änderungen deutlich machen werde. --House1630 10:28, 12. Sep. 2009 (CEST)

die ich anhand von Änderungen deutlich machen werde - Aber doch nicht etwa durch Ersetzen bequellter Angaben durch unbelegte Zahlen [1]? Siehe auch WP:BNS. --Atlasowa 13:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Aufsatzsammlung Shulewitz

Eine Aufsatzsammlung von Shulewitz wird als Beleg für die Behauptung angeführt, fast die gesamte jüdische Bevölkerung sei aus den arabischen Ländern vertrieben worden. Welcher der Aufsätze wird denn in Bezug genommen? Und welches soll der Zusammenhang mit dem Artikel sein? --Dlugacz 00:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wanderausstellung

Zur Wanderausstellung "Die Nakba" in 30 deutschen Städten werden zwei Weblinks gebracht, die Ausstellung selbst, die einen eigenen Artikel verdient hätte, im Artikel mit keinem Wort erwähnt. Schade. --Dlugacz 12:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einleitungssatz unverständlich.

Ich weiß nicht, wie genau die Formulierung einmal gemeint war, weshalb ich nicht selbst editiere, so stehen bleiben kann sie jedoch nicht:

"Der Exodus der arabischen Bevölkerung aus dem im UNO-Teilungsplan für Palästina als Teil des zu schaffenden jüdischen Staates, der mehr als die Hälfte des Mandatsgebiets ausmachte, (...)." --31.16.186.74 22:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Hervorragende Dokumentation von Al-Nakba auf Aljazeera (englisch)

Eine hervorragende Dokumentations Serie über Al-Nakba ist auf Aljazeera (anglisch) http://www.aljazeera.com/programmes/specialseries/2013/05/20135612348774619.html zu sehen . Sehr empfehlenswert ! 93.208.66.91 00:49, 30. Mai 2013 (CEST)

Gibts auch mit de UT: https://www.youtube.com/watch?v=Sjuv2HWNbT4 --2A02:8109:9A40:1778:ECB2:B06F:D53:C4CA 19:22, 10. Nov. 2016 (CET)

Korrektur und Neutralität

Im Artikel steht: "Nach den eindeutigen Forschungsergebnissen der israelischen Historiker Benny Morris (der das israelische Militärarchiv ausgewertet hat und das israelische Vorgehen verteidigt) und Ilan Pappe ist klar, dass es sich um eine ethnische Säuberung durch das israelische Militär gehandelt hat. Dabei wurden palästinensische Städte und Dörfer zerstört und Palästinenser zur Abschreckung getötet." Tatsächlich ist es aber so, daß Benny Morris ausdrücklich bestreitet, daß es geplante ethnische Säuberungen gegeben hat. Benny Morris hat darüber hinaus die Darstellungen von Ilan Pappe bestritten und widerlegt: http://www.newrepublic.com/article/books/magazine/85344/ilan-pappe-sloppy-dishonest-historian http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article87F8T-1.402343 Darüber hinaus könnte ein Artikel über "An-Nakba" durchaus erwähnen, daß dem arabischen Exodus aus Palästina erstens der Überfall der arabischen Staaten auf das gerade gegründete Israel sowie zweitens die Aufforderung der arabischen Staaten an die arabische Bevölkerung Palästinas, sich in Sicherheit zu bringen, vorausgingen. Die arabischen Bewohner Palästinas wären nämlich weder geflohen, noch vertrieben worden, wenn die arabischen Staaten Israel nicht überfallen hätten. (nicht signierter Beitrag von 80.138.63.116 (Diskussion) 10:02, 12. Apr. 2014 (CEST))

Wenn Morris falsch wiedergegeben wurde, ist das eine Sache. Daß es diese Untersuchungen gegeben hat, ist aber ein Fakt, der in den Artikel gehört, und es gab noch mehr Studien, z.B. von Simcha Flapan, Tom Segev, und Avi Shlaim.

Morris gibt übrigens in dem von Dir verlinkten Artikel selber einige Massaker an, zu denen er geforscht hat. Pappe wirft er schlechte Arbeit, Schlampigkeit, Verdrehungen, usw. vor, aber er behauptet nicht, es habe keine Massaker gegeben. --2A02:8109:9A40:1778:ECB2:B06F:D53:C4CA 02:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Lemma: "Nakba" (Katastrophe) oder "an-Nakba" (die Katastrophe) oder "Palästinensischer Exodus"

Also: Die en-WP, it-WP und fr-WP haben als Lemma "Palästinensischer Exodus" in Landessprache. Wenn sich dafür kein Konsens findet, wäre zumindest Verschiebung (mit WL) auf "an-Nakba" angebracht, da im palästinensischen Narrativ das als "die Katastrophe" gehandelt wird und nicht nur als Katastrophe unter vielen.--Feliks (Diskussion) 00:20, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin dagegen. Die meisten deutschsprachigen Quellen, die ich eingesehen habe, schreiben „die Nakba“ oder einfach „Nakba“, so zum Beispiel Wolfgang Benz (Hrsg.), Handbuch des Antisemitismus, Band 1: Länder und Regionen. De Gruyter Saur, Berlin 2008, S. 230 und 261. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:02, 25. Jun. 2017 (CEST)

Vertreibung der Palästinenser aus dem Irak

Ich halte den Abschnitt für lemmafremd. In der angegebenen Quelle ist weder von den Ereignissen 1948 die Rede, noch wird das Wort Nakba erwähnt. Ich schlage daher vor, den Abschnitt zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 17:50, 25. Jun. 2017 (CEST)

Da eine Woche lang niemand widersprochen hat, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 10:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das war nur Polentarios Werbung für seinen Artikel zur Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 [2] (nicht dem Irak). --Nuuk 11:07, 2. Jul. 2017 (CEST)

Richtig, Kuwait. Na egal, nu is wech. --Φ (Diskussion) 12:14, 2. Jul. 2017 (CEST)

Einordnung

Diesen Gegensatz: "Von prozionistischer Seite" vs. "In Forschung, Publizistik und von NGOs ... dagegen" halte ich angesichts der für letzteres verwendeten Quellen für äußerst problematisch und suggestiv. Bitte ändern. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:39, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe für die prozionistische Seite nur die eine Quelle jewishvirtuallibrary.org gefunden. Wie soll man die denn sonst nennen? Wenn du wissenschaftliche Literatur wüsstest, die diesen Standpunkt vertritt, wäre ich dankbar, ebenso für palästinensische Quellen für die Völkermordthese. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2017 (CEST)

So besser? --Φ (Diskussion) 13:07, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich meinte tatsächlich eher den zweiten Teil. Meinetwegen kann da prozionistisch stehen, aber der Rest ist durch die angegebenen Belege so nicht gedeckt wie ich meine. Gerne weitere Stimmen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:03, 2. Jul. 2017 (CEST)

Da sind wissenschaftliche, journalistische und NGO-Stimmen. Was stimmt denn daran nicht? --Φ (Diskussion) 14:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, Phi, aber das ist vor allem mal eine sehr einseitige Auswahl von Antizionisten. Guck dir die Belege doch mal an. Benny Morris, Ilan Pappe, Ian Black, Petra Wild, Martin Shaw, Verein Flüchtlingskinder im Libanon e.V.. Ernsthaft? Das willst du als "wissenschaftliche, journalistische und NGO-Stimmen" bezeichnen, die Gegenseite aber als "prozionistisch"? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:32, 2. Jul. 2017 (CEST)

Benny Morris, Ilan Pappe und Martin Shaw sind Wissenschaftler, Ian Black ist ein Journalist, der Verein Flüchtlingskinder im Libanon und das Center for Constitutional Rights sind NGOs. Wenn du andere Stimmen weißt, die die Nakba anders einordnen, dann immer her damit. Wir haben hier alle relevanten Sichtweisen darzustellen, nicht nur die, denen wir selber vielleicht zuneigen mögen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:52, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich sage auch nicht, dass diese Stimmen nicht dargestellt werden sollen (wobei ich hier manche doch eher nicht für relevant genug halte), ich rede hier von der Einhaltung von NPOV. Diese Stimmen müssten selbst eingeordnet werden. Findest du nicht? Und sorry, zur Zeit ist bei mir nicht viel mit eigener Recherche. Zur Feststellung, dass die aktuelle Darstellung problematisch ist, braucht's aber auch keine neuen Quellen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2017 (CEST)

Meines Erachtens ist WP:NPOV gewahrt, weil die im akademischen Diskurs dominierende Position ausführlicher dargestellt wird als die anderen. Eine Einordnung jeder einzelnen würde den Teil unnötig aufblähen und würde auch ein Quellenproblem aufwerfen: Gibt es eine zitierfähige Quelle, die Martin Shaw und dem Center for Constitutional Rights bescheinigt, antisemitische Positionen zu beziehen? Ich kenne leider keine, und so bleibt es eben meine persönliche Ansicht. Die muss aber wie immer leider draußen bleiben. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 18:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Der israelische Historikerstreit um die Nakba ist vor einigen Jahren nochmal aufgeflammt, nachdem Daniel Blatman die Nakba als "ethnische Säuberung" bezeichnete: [3]. Könnte man eventuell hier ergänzen. Benutzer:Kopilot 09:28, 25. Jun. 2018 (CEST)

1, Aber nicht durch das Herausreisen einzelner Wörter aus dem Kontext. Nur mit dem Kontext, dass er die Vertreibung von 400.000 Araber als solche bezeichnete. --217.226.29.253 11:57, 25. Jun. 2018 (CEST)

Flüchtlingszahlen?

Im Artikel steht u.a. "Nach Angaben der UNRWA von 2010 machen palästinensische Flüchtlinge etwa 40 % der gesamten Bevölkerung der israelisch besetzten Gebiete sowie 2/3 der Bewohner Gazas aus."

Dazu sollte man im Artikel erwähnen, dass die UNRWA dabei nicht nur Flüchtlinge mitzählt sondern auch alle deren Nachkommen. So wird übrigens bei keiner anderen Flüchtlingsgruppe auf der Welt gezählt. Das ist ungefähr so, als würde man alle Nachkommen der aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten (Ost- und Westprußem, Schlesien, usw.) geflohenen Deutschen (also auch die zwischen 1945 und 2018 geborenen) auch noch als Flüchtlinge bezeichnen. Eigentlich eine unmögliche und unsinnige Definition von Flüchtling. Man muss das im Artikel erwähnen damit der Leser nicht ein falsches Bild vermittelt bekommt.

Seltsam auch, dass der Wikipediaartikel über die brutale Vertreibung von seit Jahrhunderten in muslimischen Ländern beheimateten Juden in Wikipedia verharmlosend Auswanderung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern heißt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen! Hier die armen, vertriebenen Palästinenser die unser Mitgefühl haben und dort die Juden, die nur mal eben ausgewandert sind. Gerade angesichts der deutschen Vergangenheit ist das eine äußerst bedenkliche Artikelbenennung! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:15, 27. Mär. 2018 (CEST)

Der Mythos Nakba

Auf einen wichtigen Aspekt der Nakba wird im Wikipediaartikel leider kaum eingegangen: Die Tatsache, dass die Nakba von der arabischen Welt zu einem Mythos hochstilisiert wurde und wird um sich permanent in der Opferrolle zu inszenieren und Israel international an den Pranger zu stellen. Dazu ein Text aus der Literatur, der es auf den Punkt bringt:

„Viele der vertriebenen Araber waren in Palästina nicht verwurzelt, da es sich bei ihnen um Einwanderer der zweiten und dritten Generation handelte. Warum sollte es so schwer gewesen sein, diese Menschen nach Krieg, Flucht und/oder Vertreibung in den Ländern, in die sie flohen, aufzunehmen und zu integrieren? Denn die Palästinenser sprechen nach wie vor die gleiche Sprache wie die Leute dort - und was noch wichtiger ist: Sie sehen sich genauso als Araber wie ihre Nachbarn. Betrachtet man diese Fakten und die Tatsache, dass zur selben Zeit in Europa eine gezwungene Völkerwanderung stattfanf, muss man sich wundern. Jeder Deutsche, der schlesische Großeltern hat, könnte das Dorf seiner Vorfahren als Entschädigung fordern, jeder vertriebene Pole eines aus Weißrussland und jeder aus Istanbul ausgewiesene oder aufgrund des Pogroms von 1955 geflohene Grieche hat theoretisch ein Recht auf Rückkehr in die Heimat seiner Väter, ins historische, griechische Byzanz. Aus dieser Sicht erscheint der Fall des palästinensischen Volkes und seiner Flüchtlinge in einem weniger einzigartigen Licht. Eine sehr gewagte, aber berechtigte Frage: Könnte man von den Flüchtlingen und vor allem von den Ländern, in denen sie leben, nach über 60 Jahren nicht auch Integration fordern?“ (Thorsten Muth: ISRAEL uo vadis? - Der Nahostkonflikt und (s)eine verzwickte Lösung, Berlin, 2012, ISBN 978-3-8442-3056-7, S. 101)

Jahr für Jahr wird die Legende der angeblich von brutalen Israelis vertrieben armen Palästinenser in der arabischen Welt weiter ausgebaut. Leider fallen darauf auch viele Menschen im Westen, speziell in Deutschland rein, und plappern diese Propagandalegende nach. Sol Stern hat das in seinem Buch A Century of Palestinian Rejectionism and Jew Hatred gut dargestellt:

„Every year of the anniversary of Israel`s independence, more and more Palestinians (including the Arab citizens of Israel) commemorate the nakba and call for the return of the Palestinian refugees to their former homes in Israel. And every year, the legend grows about the historical crimes commited against the Palestinians in 1948. Reversal of the 1948 catastrophe remains the openly stated goal, not only of the jihadists of Hamas but of mainstream Palestinian groups and their leftist supporters around the world. (...) Thus the nakba myth has become a lethal political cocktail. If it continues to be advanced ba the Palestinians, it could become the warrant of even more wars.“ (Stern: A Century of Palestinian Rejectionism and Jew Hatred)

Es müsste im Artikel besser herausgearbeitet werden, dass die Nakba ein propagandistisches Narrativ im Kampf gegen Israel ist. Dabei begibt man sich in die bequeme Rolle des angeblich von der ganzen Welt verfolgten armen Opfers. Avraham Sela und Alon Kadish drücken das folgendermaßen aus:

„In this narrative, Zionism/Israel is the main culprit perpetuating the Palestinian nakba through terror and massacres while the helpless Palestinian victims are repeatedly betrayed by the Arab world and the international community.„ (Avraham Sela und Alon Kadish: The War of 1948 - Representations of Israeli and Palestinian Memories and Narratives, Indiana University Press, 2016, ISBN 978-0-253-02242-4, S. 14)

Man muss im Wikipediaartikel auch klarer darstellen, dass die Nakba das Ergebnis der militärischen Agression der arabischen Länder gegen Israel war. Hier besteht ein Parallele zum Überfall von Nazi-Deutschland auf die Sowjetunion und die spätere Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten nach 1945. Die Schuld an den Vertreibungen liegen ausschließlich bei Hitler und seinen Helfern. Genauso tragen die arabischen Staaten die alleinige Schuld an der Nakba. Der Journalist Jonathan S. Tobin drückt das in folgenden Worten aus:

„Was the Nakba an earthquake? A tornado? A tsunami? It was the tragic result of an Arab political decision to prevent the establishment of a Jewish state in the portion of the Land of Israel that had been under the British Mandate, just as the expulsion of 12 million ethnic Germans from Poland, Czechoslovakia and Hungary after 1945 was the tragic result of German aggression in 1939 and later in 1941, when it invaded the Soviet Union. In both cases, masses of innocent civilians paid the price of their leaders’ aggression. But if anyone today tried to describe the expulsion of millions of Germans from Eastern Europe as a “disaster” that had nothing to do with the Third Reich’s aggression, he would rightly be called a neo-Nazi.“ (Jonathan S. Tobin: The Misleading Nakba Narrative)

Inzwischen erkennen auch einige wenige einsichtigere Araber selbstkritisch den Schaden der vom ewigen Weiterspinnen des Nakba-Narrativs ausgeht. Lesetipp dazu ist Hassan Khader: The Nakba Narrative

Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:17, 28. Mär. 2018 (CEST)

Interessant. Magst du es einbauen? Grüße --Φ (Diskussion) 10:00, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das wäre der Neutralität sicher zuträglich. --Feliks (Diskussion) 10:09, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vor allem der Vergleich mit dem Rückkehrrecht nach Byzans scheint mir hohe Wissenschaft. Koenraad 10:58, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das mit der angeblichen Vertreibung der Palästinenser (Nakba) ist ein kontrovers diskutiertes und umstrittenes Thema. Deshalb möchte ich nicht direkt ohne die anderen Autoren etwas im Artikel ändern, sondern stelle gewisse Aspekte vorher hier zur Diskussion. Sammlung von wissenschaftlichem Material und verschiedenen Sichtweisen. Ziel ist es dann, hier einen Konsens der Artikelautoren zu erreichen und dann erst den Artikel entsprechend gemeinsam zu ändern. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 11:18, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die Vertreibung war in nicht unerheblichem Umfang nicht nur angeblich. Man täte dem Anliegen Israels keinen großen Gefallen, wenn man dies so darstellen würde und damit hinter israelische Schulbücher zurückfallen würde. --Feliks (Diskussion) 11:51, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ein Konsens mit dir wird anscheinend schwierig. Deshalb noch mal: Israel war vor 1948 gewillt sich an den UN-Teilungsplan zu halten. Nur die Araber wollten sich nicht daran halten. Ohne jede Vorwarnung haben sie Israel angegriffen um alle Juden zu vernichten. Das kann man durchaus in Analogie zum deutschen Überfall auf die Sowjetunion sehen. Den Palästinensern haben die arabischen Führer Schauergeschichten erzählt, dass die Juden sie massakrieren wollten. Viele Palästinenser verließen das Land, um außerhalb in Ruhe abzuwarten, dass die Juden innerhalb von ein paar Wochen besiegt und ins Meer getrieben sind. Es kam dann aber ganz anders! Mein Mitleid mit den Palästinensern hält sich also in Grenzen. Genauso wie ich wenig Mitleid mit einem ostelbischen Junker hege, der Zwangsarbeiter einsetzte und auf Landgewinn in der Ukraine spekulierte, dann aber 1945 sein Landgut in Ostpreußen und seine Heimat verloren hat. Beim Thema Nakba gebietet es die deutsche Geschichte mit ihren unsäglichen an Juden verübten Verbrechen, dass man sich als Deutscher unbedingt solidarisch mit Israel zeigt. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, aber das entspricht nicht dem Forschungsstand. Es gab Flucht und Vertreibung, und das war keine Umzugshilfe. Die gewiss über Antizionismusverdacht erhabenen Friedrich Schreiber und Michael Wolffsohn haben das schon 1987 in "Nahost: Geschichte und Struktur des Konflikts" beschrieben, Seitenzahl kann ich ggf. auf Wunsch heute abend liefern. Unser Mitleid oder dessen Fehlen ist da unerheblich. Um aber deinen Vergleich mit dem Überfall auf Polen weiterzuspinnen: Wenn die Deutschen ihre Flüchtlinge/Vertriebenen jahrzehntelang in Blechhütten nachgezüchtet hätten so wie die anderen Araber ihre palästinensischen Brüder, würden Auto- und Messerattacken aus Breslau und Danzig heute die Schlagzeilen füllen ;-) --Feliks (Diskussion) 13:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Das ist falsch! Einen allgemein akzeptierten Forschungsstand zu dem Thema gibt es nicht. Es gibt nur unterschiedliche Forschungsergebnisse und Sichtweisen. Ein Konsens mit dir scheint leider in weite Ferne zu rücken. Aber ich respektiere natürlich deine anderen Sichtweisen als auch legitim. Da ich ein sehr auf Harmonie bedachter Menschn bin, bedauere ich unseren Dissens. Bevor hier noch unschöne Konflikte oder gar Streit auftreten überlasse ich euch deshalb das Diskussionsfeld und ziehe mich aus dem Thema zurück. Ein abschließendes Wort sei mir dennoch gestattet: Jeder muss selber entscheiden und mit dem eigenen Gewissen abmachen, welche Konsequenzen er aus der deutschen Geschichte und dem Holocaust zieht. Solidarität mit jüdischen Menschen und Israel, Zurückhaltung beim Thema, oder aber (damit meine ich aber ausdrücklich nicht dich persönlich) Verdrängung der deutschen Geschichte und permanente Kritik am Staat Israel. Meiner Ansicht nach haben Deutsche nach dem Holocaust keinerlei moralisches Recht mehr, Israel oberlehrerhaft moralisch zu belehren oder zurechzuweisen. Israel ist eine mustergültige Demokratie, in der die Grundrechte und Menschenrechte garantiert sind. Da braucht es keinen Nachhilfeunterricht aus Deutschland. Aber das ist meine Privatmeinung. Da kann jeder seine eigene Sichtweise dazu haben. Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen ... Der Artikelverbesserer (Diskussion) 14:30, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Friedrich Schreiber und Michael Wolffsohn gegen Israel gerichtete Falschheiten unters Volk bringen. --Feliks (Diskussion) 12:23, 29. Mär. 2018 (CEST)

Unterteilungen von deutsch und nichtdeutsch sollten hier unterbleiben. Außerdem ist das peinlich. Ich bin z.B. Niederländer und mein Vater war in einem deutschen Lager inhaftiert. Koenraad 15:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

1 (und ich möchte jetzt nicht als darauf rumreiten, warum ich von Freitag- bis Samstagabend grundsätzlich nicht bei Wikipedia mitschreibe.)--Feliks (Diskussion) 16:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Entschuldigung! Ich wollte hier niemand abwerten oder brüskieren. Vielleicht war meine Wortwahl nicht ganz angemessen. Für diesen Fehler entschuldige ich mich und hoffe auf eine Fortsetzung der freundlichen Zusammenarbeit mit euch. Natürlich wird auch nicht zwischen deutsch und nichtdeutsch unterschieden. Natürlich ist Kritik an Israel unabhängig von der Nationalität auch legitim. Dennoch sollte man gerade als Deutscher beim Thema Israelkritik besonders sensibel agieren. Da wünschte ich mir auch von der Politik manchmal mehr Zurückhaltung. Wenn z.B. jemand wie Norbert Blüm Israel unterstellt, einen hemmungslosen Vernichtungskrieg im Stil der Wehrmacht zu führen, so ist das absolut geschmacklos und zeigt, dass Blüm aus der deutschen Geschichte anscheinend rein gar nichts gelernt hat. Traurig! Anstatt gerade Israel permanent zu kritisieren und/oder zu belehren, sollte man lieber genauer hinschauen was im eigenen Land falsch läuft. Speziell die Gefahren des in Deutschland zunehmenden arabisch-muslimischen Antisemitismus müssten noch stärker in der Öffentlichkeit thematisiert werden und die Politik müsste dieser Entwicklung entschiedener entgegentreten. Diese Ansichten von mir könnt ihr sicher nachvollziehen. Schöne und geruhmsame Osterfeiertage wünscht euch ... Der Artikelverbesserer (Diskussion) 10:46, 30. Mär. 2018 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Meines Erachtens musst du klarer trennen zwischen der historischen Realität und dem was in der arabischen Welt heute daraus gemacht wird. So zu tun, als habe die Nakba nie in der Form stattgefunden (wie du das tust) und seien Rückkehrforderungen vergleichbar mit dem Rückkehrrecht ins byzantinische Reich oder seien es ja alles Araber/Zuwanderer der 3. Generation, da sei es ja alles halb so wild, wie das deine 1. Fundstelle tut, ist jedenfalls nicht besonders hilfreich. Koenraad 12:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Palästinensischer Nakba und israelischer Unabhängigkeitserklärung nicht zeitgleich gedacht

Im Artikel steht: Palästinenser gedenken der Nakba jährlich am 15. Mai, dem Tag nach der israelischen Unabhängigkeitserklärung, als „Tag der Nakba“, während in Israel und in vielen jüdischen Gemeinden der Diaspora die Gründung Israels nach dem jüdischen Kalender als „Jom haAtzma’ut“, als Nationalfeiertag Israels, gefeiert wird.

Die Unabhängigkeitserklärung Israels erfolgte am 14. Mai 1948.

Die derzeitige Formulierung erweckt den Eindruck, als ob beider Ereignisse zur selben Zeit gedacht wird. Das ist nicht der Fall, weil der Nationalfeiertag Israels sich auf den 14. Mai 1948 bezieht und das Datum sich aufgrund des jüdischen Kalenderrs jährlich ändert (am 19. April in diesem Jahr, am 9. Mai in 2019, am 29. April in 2020 usw.).

Der Gedenktag der Nakba bezieht sich dagegen konkret auf das gregorianische Datum des 14. Mai 1948 und ist so fest mit dem gregorianischen Kalender. verbunden. Das sollte aus dem Artikel deutlicher hervorgehen.--91.61.124.162 20:13, 15. Mai 2018 (CEST)

erinnern in der weiblichen Form

Kann mir mal jemand hier auf die Sprünge helfen: Im Jahre 2002 wurde in Israel ein Verein mit dem Namen „Zochrot“, deutsch erinnern in der weiblichen Form, gegründet. Danke.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 20:31, 19. Mai 2021 (CEST)

Henry Laurens (Historiker)

Wir sollen mit Zitaten sparsam umgehen. Warum eine Aussage des französischen Historikers Henry Laurens so unbedingt im Wortlaurt wiedergegeben werden muss, dass darum ein Edirt War gweführt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Meines Erachtens ist diese Version völlig ausreichend. Gruß --Φ (Diskussion) 20:29, 31. Jul. 2023 (CEST)

Wurde es nicht, im Gegenteil, ich habe das Zitat sogar noch weiter gekürzt. Entscheidend ist die Kernaussage, dass eine Rückkehr der Flüchtlinge nicht nur verhindert, sondern durch die Zerstörung der Wohnorte unmöglich gemacht wurde, wo der Querverweis auf die Liste der Ortschaften für die weitere Recherche des Lesers mehr als angebracht ist.

Deine Version:

"Die Gründe, die zur Flucht der arabischen Bevölkerung des seinerzeitigen britischen Mandatsgebietes Palästina führten, sind umstritten, in ihren politischen Folgen nach Ansicht des französischen Historikers Henry Laurens letztlich irrelevant: Das Wesentliche sei nicht, dass die Palästinenser gegangen sind, „sondern dass sie nicht zurückkehren durften“. Ihre Rückkehr sei auf Anweisung verhindert: „Die Dörfer wurden mit Planierraupen zerstört oder in die Luft gesprengt und die Ernten in Brand gesteckt. Flüchtlinge, die versuchten zurückzukehren, wurden erschossen.“ Bis heute verweigert Israel den Palästinensern das Recht auf Rückkehr." - deine Version

Aktuelle Version:

Die Gründe, die zur Flucht der arabischen Bevölkerung des seinerzeitigen britischen Mandatsgebietes Palästina führten, sind umstritten, in ihren politischen Folgen aber letztlich irrelevant. "Das Wesentliche ist nicht, dass sie (die Palästinenser) gegangen sind, sondern dass sie nicht zurückkehren durften", so der französische Historiker Henry Laurens, der auf Israels den Palästinensen bis heute verweigertes Recht auf Rückkehr verweist und die zu Kriegszeiten rund 400 durch die Israelis größtenteils zerstörten palästinensischen Ortschaften, die eine Rückkehr der Palästinenser unmöglich machten. (→ Liste entvölkerter palästinensischer Ortschaften 1947–1949) --Shark1989z (Diskussion) 20:38, 31. Jul. 2023 (CEST)

Als wörtliches Zitat ist es nicht sinnvoll, zumal es ja nicht aus einem Fachbuch, sondern einem Fernsehfilm stammt. In einer Paraphrase wie der meinen kann man sich dann auch unschöne Formulierungen wie „sie (die Palästinenser)“ sparen. Dass es ein Rückkkehrrrecht geben sollte, ist zudem POV (die 1945 vertriebenenen Schlesier und Hinterpommern haben ja auch keins, dem Himmel sei Dank), daher ist es eine Verschlechterung, dass du den Link entfernt hast. Shalom --Φ (Diskussion) 20:49, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es "ein Rückkehrrecht geben sollte", es ist keine POV, sondern nach dem UN-Völkerrecht grundlegendes Menschenrecht. --Shark1989z (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das bezweifle ich. --Φ (Diskussion) 22:30, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das mit "Schlesien und Hinterpommern" ist nun wirklich kein Argument. Immer alles durch die deutsche Brille.--Spyridon (Diskussion) 22:36, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ist sowie ein schlechter Witz, denn faktisch haben die deutschen Vertriebenen durch die EU-Freizügigkeit die Möglichkeit in ihre Heimat zurückzukehren. Keiner, nicht mal Polen und Tschechien hindert sie daran. Es ist lediglich völkerrechtlich beschlossen worden, dass Deutschland auf die besagten Gebiete als Teil seines Staatsgebietes verzichtet. --Shark1989z (Diskussion) 23:06, 31. Jul. 2023 (CEST)

"Das bezweifle ich." Das nennt man POV. Wenn für uns Wikipedia nicht die FDGO und das internationale Recht Maßstab ist, dann wird es sehr schwierig. --Shark1989z (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2023 (CEST)

Wenn die Rückkehr von Flüchtlingen nach dem UN-Völkerrecht ein grundlegendes Menschenrecht ist, warum haben es dann nur Palästinenser? Für die (m.E. irrige) Annahme fehlt ein Beleg. Warum der Link auf Rückkehrrecht entfernt wurde, hast du immer noch nicht erklärt. --Φ (Diskussion) 08:16, 1. Aug. 2023 (CEST)

Da eine Woche keine Antwort kam, hab ich meine Version weitgehend wiederhergestellt bzw. die Laurens' Thesen gestrafft zusammengefasst. Die Salzburger Nachrichten sind nun wirklich keine adäquate Quelle für ein historisches Thema. Gruß --Φ (Diskussion) 11:36, 7. Aug. 2023 (CEST)

Zochrot

Kann man streichen, es ist eine einzelne Organisation, aber faktisch gibt es in Israel zahllose NGOs, die gleichsam über die historischen Hintergründe der Nakba informieren und sich auch des Terminus bedienen. --Shark1989z (Diskussion) 22:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben in den letzten Jahren in Israel viel Diskussion über eine zweite Nakba, über eine zweite notwendige Zwangsvertreibung von Palästinensern gehört, und es hat sich sogar nach dem 7. Oktober noch verstärkt. Israel hat einen interessanten Übergang durchgemacht, bei dem die Nakba zunächst verleugnet wurde und dann als etwas angenommen wurde, das vollendet werden muss – nicht von allen. Aber dennoch. Diese Bedrohung ist real und schwebt nicht nur über Gaza, das ohnehin weitgehend von dem palästinensischen Territoriums abgeschnitten ist.--91.54.21.206 22:00, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nakba Begriff

Ist es nicht so, dass Krieg angefangen wurde von den Arabern/Palästinensern und dann haben diese verloren, Gebiet verloren und für Frieden musste Israel das wieder hergeben?

Ergo hat Deutschland auch sowas wie eine Nakba nach dem WW1 und WW2 erlebt?!

Hört sich für mich als nicht Historiker eher an wie Täter-Opfer Umkehr. --2.204.141.90 05:15, 24. Okt. 2023 (CEST)

Liws bitte, was oben auf der Seite steht: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 08:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

"Palästinenser"

Warum wird in dem Artikel ständig von "Palästinenser" geredet? Es gab in 1948 keine palästinensische Nation. Die Bezeichnung "Palästinenser" für die arabische Bevölkerung wurde erst in den späten 1960ern von der PLO und Arafat forciert, der damit die Identifikation einer Palästinensischen Nation erreichen wollte. Kein Araber nannte die arabische Bevölkerung "Palästinenser" vor der Gründung der PLO. Mal abgesehen davon, dass "Palästina" der römische Name für die Region ist, den die Römer wählten um den Juden dort nach ihrem Aufstand eine nationale Identifikation mit "Judea" zu nehmen. Dieser Name wurde später in die Bibel übernommen und fand darüber Eingang in die Landkarten des Britischen Mandatsgebietes. Die Briten nannten daher auch die gesamte Bevölkerung "Palästinenser", egal ob es sich um Juden, Araber oder Christen handelte. "Palästinenser" sollte daher mit "arabische Bevölkerung" ersetzt werden. --2A02:8109:8697:C500:242:1BD2:DB17:7D81 10:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Anmerkung 3

Der im Einzelnachweis 3 verlinkte Artikel im Guardian ist nicht von Warren Hoge sondern von Lyn Julius --2A00:12D0:AE54:5201:F54C:B045:1BE4:AB0F 10:24, 28. Nov. 2023 (CET)

Zahlenangaben

Im englischsprachigen Wikipedia-Eintrag ist die Rede von 750.000 Vertriebenen mit über einem dutzend Quellenangaben, im deutschen Eintrag ist die Rede von 700.000 Vertriebene, ohne jede Quellenangabe. Können wir das bitte prüfen und ggf. anpassen?

"Approximately 750,000 Palestinians--over 80% of the population in what would become Israel--were expelled or fled from their homes and became refugees in neighboring states.[4]

Danke! --2001:A61:3BE9:9901:82A:4B9D:98E8:BE90 22:17, 27. Jan. 2024 (CET)

Beleg ist drin. Shalom --Φ (Diskussion) 22:39, 27. Jan. 2024 (CET)

Massaker und Tote 1948

Im englischen Wikipedia-Artikel ist zudem die Rede von mehreren Massakern und "tausenden Toten", ebenfalls mit über einem Dutzend Quellenangaben. Diese Toten werden im deutschen Artikel gar nicht erwähnt. Könnten wir das noch ergänzen?

Danke!

Siehe:

Thousands of Palestinians were killed in dozens of massacres. --2001:A61:3BE9:9901:82A:4B9D:98E8:BE90 22:23, 27. Jan. 2024 (CET)

„Arabischsprechende Menschen“

Was soll diese Schwurbelei? [4] Warum darf das nicht "die arabische Bevölkerung" sein? --Nuuk 13:00, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube nicht an die Existenz eines arabischen Volkes. Wenn du <PA entfernt>, setz es gerne ein. --Φ (Diskussion) 14:24, 28. Jan. 2024 (CET)

Revertiert. --Nuuk 14:53, 28. Jan. 2024 (CET)

Belegte Angaben zu löschen ist Vandalismus. Bettelst du um eine VM? --Φ (Diskussion) 15:17, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich bastel doch nicht an deiner schrägen Formulierung rum. Denk dir selbst was besseres aus. --Nuuk 15:21, 28. Jan. 2024 (CET)

Wer nicht mitarbeiten will, lässt es bleiben. Das ist hier ein Freiwilligenprojekt. --Φ (Diskussion) 16:09, 28. Jan. 2024 (CET)

Jewish Virtual Library

Jewish Virtual Library wird als nicht zuverlässige Quelle eingestuft, da sie nicht nur parteiisch ist sondern auch oft falsche Einträge hat. Sollte man den Teil entfernen oder, da es ein Zitat ist, anmerken dass JVL nicht zuverlässig ist? --134.3.159.138 02:16, 11. Mär. 2024 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 07:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Unter Anderem die englische Wiki hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources , aber ich kann auch direkt auf falsche Einträge hinweisen, wenn das notwendig ist. --134.3.159.138 16:24, 11. Mär. 2024 (CET)

Die Angabe wird explizit als These der Jewish Virtual Library gekennzeichnet und nicht als unbestreitbare Tatsache hingestellt (das ist sie auch meines Erachtens nicht, im Gegenteil). Zudem ist Jewish Virtual Library ja verlinkt. Dort steht aber nichts davon, dass sie nicht zuverlässige Quelle eingestuft werden würde. Das solltest du also ergänzen, wenn du Belege dafür hast. Einstweilen sehe ich keinen Grund, die Angabe zu entfernen. Gruß --Φ (Diskussion) 17:53, 11. Mär. 2024 (CET)

Naja doch, ist als "generally not reliable" eingestuft. Aber gut, wenn das so ist ists ok. Die These ist zwar nachweislich falsch, aber dass zu erklären würde den Rahmen des Artikels sprengen. --134.3.159.138 17:57, 11. Mär. 2024 (CET)

Das Material auf Jewish Virtual Library hat eine allgemein niedrige Qualität, en:Mitchell Bard (via "en:American-Israeli Cooperative Enterprise") und American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) sollten nicht verwendet werden. Ist einfach nicht reputabel und nur Lobbyismusarbeit. Werde es nächste Woche löschen. --93.211.209.32 05:17, 10. Aug. 2024 (CEST)

Stimme zu. Einen Vertreter/Mitarbeiter von AIPAC als Lobby-Organisation anzubringen, halte ich auch für für ein ziemliches No-Go für eine Zitierung.[5] Der Text ist wohl eine Kurzfassung von Bards Buch "Myths And Facts: A Guide to the Arab-Israeli Conflict" ist; das ist aber auch so ziemlich die einzige seiner Publikation, die sich mit dem Thema beschäftigt und schon vorherige seiner Bücher haben ([6]) mitunter scharfe Ablehnung bekommen.

Es macht mehr Sinn den Abschnitt rauszunehmen und ihn stattdessen zu ersetzen mit neutralen Einordnungen von reputablen Wissenschaftlern, die sich allgemein mit dem von Bard wiedergegebenen Narrativ beschäftigen; das ja letztlich offizielle israelische Staatsnarrativ ist, das die israelischen Neuen Historiker schon lange widerlegt haben. Es gibt mittlerweile, gerade durch weitere israelische Forscher, so viele weiteres Material dazu. --Shark1989z (Diskussion) 08:20, 10. Aug. 2024 (CEST)

Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung

Hallo @Hardenacke, Sie haben meine bereits gesichteten Bearbeitungen gelöscht, ohne eine Erklärung abzugeben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismus eindeutig steht, dass "Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung" Vandalismus ist.

Meine Bearbeitungen entsprechen dem aktuellen akademischen Forschungsstand zu diesem Thema, wie das Zitat von Derek Penslar von der Universität Oxford deutlich zeigt. --Bowad91017 (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe da erst einmal eine Menge Parserfehler. Bitte vor Einstellen solcher Textwüsten sorgfältiger arbeiten. Bei einem solchen Thema empfiehlt es sich auch, das Inhaltliche zunächst hier zur Diskussion zu stellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Hardenacke Verwenden Sie ein spezielles Tool, um Parsing-Fehler zu erkennen? Bei mir erscheint nichts Rotes. --Bowad91017 (Diskussion) 19:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Frage: Umgehst Du da die Auflage für das Konto Shark1989z als Sockenpuppe? --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 26. Apr. 2024 (CEST)

> Ich sehe da erst einmal eine Menge Parserfehler.

Ihre Hilfe bei der Behebung der Parsing-Fehler ist natürlich willkommen. Entweder indem Sie es selbst tun oder indem Sie mich auf der Diskussionsseite darauf hinweisen.

> Bei einem solchen Thema empfiehlt es sich auch, das Inhaltliche zunächst hier zur Diskussion zu stellen

Ich habe noch keine kontroversen Änderungen an dieser Seite vorgenommen. Dies sind die Standardpositionen der von mir zitierten Autoren. Ich habe lediglich den aktuellen Stand der Forschung hinzugefügt.

> Umgehst Du da die Auflage für das Konto Shark1989z als Sockenpuppe?

Das ist eine unbegründete Anschuldigung. Sie haben zuerst Bearbeitungen rückgängig gemacht, ohne einen Grund zu nennen. Dann haben Sie mich fälschlicherweise beschuldigt, was gegen die Höflichkeitsregeln der Wikipedia verstößt.

Zum Inhalt: Was ist falsch an dem, was ich hinzugefügt habe? --Bowad91017 (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe eine Frage gestellt. Das ist keine Anschuldigung. Aber: Keine Antwort ist auch eine Antwort. --Hardenacke (Diskussion) 20:57, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nach dieser Logik könnte jeder andere Menschen beleidigen, indem er fragt: "Bist du [Beleidigung]".

Ich bin sicher, dass die Wikipedia-Administratoren in der Lage sind, über einen solch dünnen Vorwand hinwegzusehen.

@Karsten11 Entschuldigen Sie die Störung, aber Sie haben diese Seite in der Vergangenheit bearbeitet und haben die Berechtigung "Check User". Könnten Sie bitte überprüfen, dass ich nicht Shark1989z bin? --Bowad91017 (Diskussion) 21:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Admins können es gerne überprüfen, denn Nein, Bowad91017 ist keine Sokkenpuppe von mir. --Shark1989z (Diskussion) 08:22, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ein Sockenpuppenverdacht im Raum steht kann ein CU eine Überprüfung der IPs vornehmen. Hierzu bitte WP:CU lesen und ggf. einen Antrag auf WP:CUA stellen.--Karsten11 (Diskussion) 10:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Einleitung muss an den aktuellen Inhalt des Artikels angepasst werden

Als Referenz finden Sie hier eine grobe Übersetzung der Einleitung des englischen Artikels:

„Die Nakba (Arabisch: النكبة an-Nakbah, wörtlich „Die Katastrophe“) war die ethnische Säuberung von Palästinensern in Palästina unter britischem Mandat während des Palästinakrieges 1948 durch ihre gewaltsame Vertreibung und Enteignung von Land, Eigentum und Besitztümern, zusammen mit der Zerstörung ihrer Gesellschaft, Kultur, Identität, politischen Rechte und nationalen Bestrebungen. Der Begriff wird auch verwendet, um die anhaltende Verfolgung und Vertreibung der Palästinenser durch Israel zu beschreiben. Insgesamt umfasst er das Zerschlagen der palästinensischen Gesellschaft und die langanhaltende Ablehnung des Rückkehrrechts für palästinensische Flüchtlinge und ihre Nachkommen.“

– w:en:Nakba

mein Vorschlag:

„Die Nakba (Arabisch: النكبة an-Nakbah, wörtlich „Die Katastrophe“) bezeichnet die gewaltsame Vertreibung und Enteignung von Land, Eigentum und Besitz der Palästinenser sowie die Zerstörung ihrer Gesellschaft, Kultur, Identität, politischen Rechte und nationalen Bestrebungen in Palästina unter britischem Mandat während des Palästinakrieges 1948. Der Begriff wird auch verwendet, um die anhaltende Verfolgung und Vertreibung der Palästinenser durch Israel zu beschreiben. Insgesamt umfasst er das Zerschlagen der palästinensischen Gesellschaft und die langanhaltende Ablehnung des Rückkehrrechts für palästinensische Flüchtlinge und ihre Nachkommen.

Im Geschichtsbild der Pro-Palästinenser wird die Nakba üblicherweise als von Anfang an geplante ethnische Säuberung durch das israelische Militär und zionistische paramilitärische Gruppen beschrieben. Im traditionellen israelischen Geschichtsbild wurde sie üblicherweise als freiwillige Flucht infolge von Aufrufen der Araber dargestellt.

Nach der Öffnung der Archive wurde das israelische Narrativ durch die Arbeiten der neuen israelischen Historiker Ende der 70er Jahre korrigiert und überarbeitet, um anzuerkennen, dass Vertreibungen stattfanden. Es gibt jedoch immer noch Meinungsverschiedenheiten unter ihnen über das Motiv der Vertreibungen und ob diese vorgeplant waren.Das arabische Narrativ beschreibt es weiterhin als ethnische Säuberung, aber die Konnotation hat sich von einer natürlichen Katastrophe zu einer geändert, die die Rolle der palästinensischen Führung und der arabischen Regierungen bei der Niederlage anerkennt.

Vereinzelt wird die Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern als 'jüdische Nakba' bezeichnet. Dieser Vergleich wird jedoch sowohl von palästinensischen als auch von zionistischen Quellen kritisiert“

– mein Vorschlag

Würde mich über jede Kritik oder alternative Vorschläge freuen --Bowad91017 (Diskussion) 16:43, 1. Mai 2024 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Also das erst einmal entsprechend belegt im Artikel so darstellen --Future-Trunks (Diskussion) 06:17, 8. Mai 2024 (CEST)

Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen, nicht die Einleitung eines Artikels der englischsprachigen Wikipedia übersetzen. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:31, 9. Mai 2024 (CEST)

Wann wurde das Bild in diesem Artikel aufgenommen?

Der ursprüngliche Uploader schrieb dies:

> Arabové opouštějí Haifu po vstupu židovských vojáků do města. 21-22. dubna 1948.

> Übersetzung: Araber verlassen Haifa nach dem Einmarsch jüdischer Soldaten in die Stadt. 21.-22. April 1948

In der aktuellen Version des Artikels heißt es jedoch, dass das Foto im Juli 1948 aufgenommen wurde. Die in der Beschreibung des Bildes zitierte Quelle sagt darüber nichts aus.

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, was das richtige Datum ist: Einige Araber flohen im April und einige wurden im Juli zwangsumgesiedelt. Was sollen wir tun? --Bowad91017 (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2024 (CEST)

@Bowad91017: der Ursprung ist ja hier: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Haifa_Exodus_1.png - "Haifa_Exodus"--93.211.209.32 03:26, 10. Aug. 2024 (CEST) - ich werde zwei wissenschaftliche Refs anbringen. Gruß,

Vorlagenfehler Vorlage:Cite book

Ich dachte, es merkt mal jemand, aber scheinbar ist das Thema zu hitzig dafür: Es gibt etliche Vorlagenfehler bei der Vorlage Cite book, die wohl vom Kopieren der refs oder Vorlagenänderungen herrühren. Ist zwar für WP-Insinder und -Tekkies nur unschön, aber für Nur-Leser ein schlechtes Aushängeschild. --Hlambert63 (Diskussion) 20:14, 2. Mai 2024 (CEST)

@Hlambert63 Wie kann ich die Vorlagenfehler sehen? Das Problem ist, dass auf meiner Seite nichts rot erscheint.

Ich kann also die Fehler nicht finden, um sie zu beheben. --Bowad91017 (Diskussion) 19:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Mal sehen, ob ich einen Screenshot hier reinbekomme: nein, geht nicht; also kopiere ich einen Teil des Textes von EN #10 und #11 (wichtig sind die Stellen mit Fehler beim Aufruf der Vorlage):

Yasmeen Abu-Laban, Abigail B. Bakan: Anti-Palestinian Racism and Racial Gaslighting. In: The Political Quarterly. 93. Jahrgang, Nr. 3, Juli 2022, S. 508–516, doi:10.1111/1467-923X.13166 (englisch): “S. 511, over 80 per cent”; Rashid Khalidi: The Hundred Years' War on Palestine: A History of Settler Colonialism and Resistance, 1917–2017. Metropolitan Books, 2020, ISBN 978-1-62779-854-9, S. 60 (englisch): “Some 80 percent ... At least 720,000 ...” Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite book: Der Parameter 'access-date' oder 'archive-url' wurde angegeben, aber der Parameter 'url' oder 'chapter-url' fehlt. Ilan Pappe: A History of Modern Palestine. 3. Auflage. Cambridge University Press, 2022, ISBN 978-1-108-24416-9, S. 128 (englisch, [2004]): “Three-quarters of a million Palestinians ... almost 90 per cent” Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite book: Der Parameter 'access-date' oder 'archive-url' wurde angegeben, aber der Parameter 'url' oder 'chapter-url' fehlt.; Jerome Slater: Mythologies Without End: The US, Israel, and the Arab-Israeli Conflict, 1917–2020. Oxford University Press, 2020, ISBN 978-0-19-045908-6, S. 350 (englisch): “It is no longer a matter of serious dispute that in the 1947–48 period—beginning well before the Arab invasion in May 1948—some 700,000 to 750,000 Palestinians were expelled from or fled their villages and homes in Israel in fear of their lives—an entirely justifiable fear, in light of massacres carried out by Zionist forces” Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite book: Der Parameter 'access-date' oder 'archive-url' wurde angegeben, aber der Parameter 'url' oder 'chapter-url' fehlt.; Rochelle Davis:

HTH (=hope this helps ;-) )

--Hlambert63 (Diskussion) 20:11, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich danke Ihnen. Das hilft sehr. Das Problem ist also, dass die Links (zu Google Books) fehlen. Ich habe einige korrigiert und werde die anderen heute Abend oder morgen überprüfen.

Es ist wirklich seltsam, dass sie mir nicht einmal im privaten Browsermodus angezeigt werden. --Bowad91017 (Diskussion) 20:33, 4. Mai 2024 (CEST)

@Hlambert63 Ist das so gelöst oder gibt es noch mehr, die kaputt sind? --Bowad91017 (Diskussion) 02:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Hallo, Bowad91017, ich sehe momentan noch folgende EN, die fehlerhaft sind (ich weiß aber nicht, ob die von Ihnen sind):

• #30:

Rosemary Sayigh: Nakba: Palestine, 1948, and the Claims of Memory. Hrsg.: Ahmad H. Sa'di, Lila Abu-Lughod. Columbia University Press, 2007, ISBN 978-0-231-13579-5, Women's Nakba Stories: Between Being and Knowing, S. 135–158, 136 (englisch). Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite book: Der Parameter 'access-date' oder 'archive-url' wurde angegeben, aber der Parameter 'url' oder 'chapter-url' fehlt.

• #34:

Helena Lindholm Schulz: The Palestinian Diaspora: Formation of Identities and Politics of Homeland. Routledge, 2003, ISBN 978-0-415-26821-9, S. 1–2 (englisch): “One of the grim paradoxes of the Palestinian-Israeli conflict is that the foundation of the state of Israel, intended to create a safe haven for the 'archetypical' Jewish diaspora, spelt the immediate diasporisation of the Arab Palestinians. The territorialisation of the Jewish diaspora spurred a new 'wandering identity' and the Palestinians became a 'refugee nation'. To the Palestinians, the birth of Israel is thus remembered as the catastrophe, al-nakba, to imprint the suffering caused by dispersal, exile, alienation and denial ... The nakba is the root cause of the Palestinian diaspora.” Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite book: Der Parameter 'access-date' oder 'archive-url' wurde angegeben, aber der Parameter 'url' oder 'chapter-url' fehlt.

• #39:

Benny Morris: The Causes and Character of the Arab Exodus from Palestine: The Israel Defence Forces Intelligence Branch Analysis of June 1948. In: Middle Eastern Studies. 22. Jahrgang, Nr. 1. Taylor & Francis, Ltd., 1986, ISSN 0026-3206, S. 5–19, JSTOR:4283093 (englisch). Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite journal: Der Parameter 'format', 'access-date' (bzw. Alias) oder 'archive-url' (bzw. Alias) wurde angegeben, aber der Parameter 'url' fehlt.

• #76:

Adel Manna: Nakba and Survival: The Story of Palestinians Who Remained in Haifa and the Galilee, 1948–1956. University of California Press, 2022, ISBN 978-0-520-38936-6, doi:10.1525/luminos.129 (englisch, ucpress.edu [abgerufen am 9. Dezember 2023]). Fehler beim Aufruf der Vorlage:Cite book: Der Parameter 'archive-date' bzw. 'archivedate' wurde angegeben, aber 'archive-url' bzw. 'archiveurl' fehlt. (nicht signierter Beitrag von Hlambert63 (Diskussion | Beiträge) 08:37, 5. Mai 2024 (CEST))

Jetzt gibt es schon wieder jede Menge Vorlagenfehler. Ich habe aber keine Zeit zu schauen, durch welche Änderung das kam. Gibt es nicht einen Baustein beim Editieren, der darauf hinweist, die Vorschau zu benutzen? Aber okay, das wäre ein Request in WP:Verbesserungsvorschläge, aber ich glaube, sowas gabs da schon...--Hlambert63 (Diskussion) 20:01, 15. Mai 2024 (CEST)

2. Absatz: "FREIWILLIGE FLUCHT"

Was ist das denn?? Ein sehr weißes Schwarz?

Habt Ihr sie noch alle? --2003:E8:EF32:CEBA:8C49:9756:C191:ACB9 12:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich bin aufgewachsen mit den alltäglichen Flugzeugentführungen, Attentaten usw. veranstaltet von dem Herrn Arafat und den Palästinensern. Auch die unversöhnliche Haltung Israels ist mir nicht entgangen. Bei der zitierten rechtsradikalen israelischen Abgeordneten frage ich mich aber, ob es nicht ebensolche Stimme aus Gaza, Ost-Jordanland oder sonstwo gibt und warum die hier nicht auch dargestellt werden?

Es steht da was vom Krieg 1948. Krieg ist Krieg und verlieren ist immer schlecht, jammern hilft da auch nicht. Gibt es einen ähnlich positiven und ausführlichen Artikel über den deutschen Bund der Vertriebenen und ihre liebreizende Vorsitzende, oder über andere Vertriebenenverbände zB der Polen? --95.116.144.105 17:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Verwendung des Begriffs Palästinenser

@Jossiphon wollte ich Ihnen dafür danken, dass Sie die Sprache des Artikels so sehr verbessert haben. Bezüglich Ihrer letzten Bearbeitung könnte dieser Abschnitt aus dem englischen Wikipedia-Artikel hilfreich sein. Palestinians#Etymology - Wikipedia(Hier aus Bequemlichkeit kopiert, aber die <ref>-Tags funktionieren möglicherweise nicht):

“In modern times, the first person to self-describe Palestine's Arabs as "Palestinians" was Khalil Beidas in 1898, followed by Salim Quba'in and Najib Nassar in 1902. After the 1908 Young Turk Revolution, which eased press censorship laws in the Ottoman Empire, dozens of newspapers and periodicals were founded in Palestine, and the term "Palestinian" expanded in usage. Among those were the Al-Quds, Al-Munadi, Falastin, Al-Karmil and Al-Nafir newspapers, which used the term "Filastini" more than 170 times in 110 articles from 1908 to 1914. They also made references to a "Palestinian society", "Palestinian nation", and a "Palestinian diaspora". Article writers included Christian and Muslim Arab Palestinians, Palestinian emigrants, and non-Palestinian Arabs. The Palestinian Arab Christian Falastin newspaper had addressed its readers as Palestinians since its inception in 1911 during the Ottoman period.

During the Mandatory Palestine period, the term "Palestinian" was used to refer to all people residing there, regardless of religion or ethnicity, and those granted citizenship by the British Mandatory authorities were granted "Palestinian citizenship". Other examples include the use of the term Palestine Regiment to refer to the Jewish Infantry Brigade Group of the British Army during World War II, and the term "Palestinian Talmud", which is an alternative name of the Jerusalem Talmud, used mainly in academic sources.

Following the 1948 establishment of Israel, the use and application of the terms "Palestine" and "Palestinian" by and to Palestinian Jews largely dropped from use. For example, the English-language newspaper Palestine Post, founded by Jews in 1932, changed its name in 1950 to The Jerusalem Post|.”

„In der modernen Zeit war Khalil Beidas 1898 die erste Person, die die Araber Palästinas als "Palästinenser" bezeichnete, gefolgt von Salim Quba'in und Najib Nassar im Jahr 1902. Nach der Jungtürkischen Revolution 1908, die die Zensurgesetze in dem Osmanischen Reich lockerte, wurden dutzende Zeitungen und Zeitschriften in Palästina gegründet, und der Begriff "Palästinenser" wurde häufiger verwendet. Zu diesen gehörten die Zeitungen Al-Quds, Al-Munadi, Falastin, Al-Karmil und Al-Nafir, die den Begriff "Filastini" in 110 Artikeln von 1908 bis 1914 über 170 Mal verwendeten. Sie bezogen sich auch auf eine "palästinensische Gesellschaft", eine "palästinensische Nation" und eine "palästinensische Diaspora". Zu den Artikelschreibern gehörten christliche und muslimische arabische Palästinenser, palästinensische Emigranten und nicht-palästinensische Araber. Die palästinensisch-arabische christliche Zeitung Falastin sprach ihre Leser seit ihrer Gründung 1911 während der osmanischen Periode als Palästinenser an.

Während der Zeit des britischen Mandats Palästina wurde der Begriff "Palästinenser" verwendet, um alle dort lebenden Menschen unabhängig von Religion oder Ethnizität zu bezeichnen, und diejenigen, die von den britischen Mandatsbehörden die "palästinensische Staatsbürgerschaft" erhielten. Weitere Beispiele beinhalten die Verwendung des Begriffs Palestine Regiment für die Jüdische Infanterie-Brigadegruppe der britischen Armee während des Zweiten Weltkriegs und den Begriff "Palästinensischer Talmud", der eine alternative Bezeichnung des Jerusalemer Talmuds ist, hauptsächlich in akademischen Quellen verwendet.

Nach der Gründung Israels im Jahr 1948 nahm die Verwendung und Anwendung der Begriffe "Palästina" und "Palästinenser" durch und für palästinensische Juden stark ab. Zum Beispiel änderte die englischsprachige Zeitung The Palestine Post, die 1932 von Juden gegründet wurde, ihren Namen im Jahr 1950 in The Jerusalem Post.“

– en:Palestinians#Etymology

Auch dieser Artikel könnte nützlich sein: Timeline of the name Palestine - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 13:23, 19. Mai 2024 (CEST)

Im Abschnitt Flucht und Vertreibung ist einerseits von "Palästinensern" die Rede und andererseits von "arabischen Staatsbürgern Israels". Dieser zweite Ausdruck ist insofern irreführend, als es auch jüdische Staatsbürger Israels gibt, die sich als Araber bezeichnen (siehe die Texte von Hadar Cohen, zB. [7]), aber nicht in die Kategorie der hier besprochenen intern Vertriebenen fallen. Aus Gründen der Klarheit der Zuordnung würde ich die Formulierung "palästinensische Bürger Israels" empfehlen, ungeachtet der Diskussion zum Ausdruck Palästinenser. Dies umsomehr als sich arabische Juden durch die Gleichsetzung von arabischen Bürgern Israels mit Palästinensern ihrer Identität beraubt fühlen. --Mregelsberger (Diskussion) 10:56, 7. Okt. 2024 (CEST)