Diskussion:Michael Kohlhaas

Zwei Verfilmungen

Sollte man bei den Filmtiteln nicht irgendwie die Jahreszahl dazuschreiben? Wenn einer den aktuellen Film sucht, weiß er nicht, ob er auf den einen oder den anderen Link klicken soll. --89.144.205.134 20:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Generische Überschrift um die TOC hochzuholen

Büschen arg dünn für einen der wichtigsten Romane der deutschen Literaturgeschichte. Über das Thema sollte sich dringend jemand mit Liebe und Sachverstand hermachen. Ist sonst ein Riesenmanko. --Mussklprozz 11:15, 5. Mär 2004 (CET)

Ja, wenn ich einmal Zeit habe, werde ich das gerne machen. Ich nehme gerade an einem Kohlhaasseminar teil. Zum Beispiel ärgert es mich, dass hier so selbstverständlich von der "Novelle" Kohlhaas gesprochen wird, obwohl die Gattungszugehörigkeit dieses Werkes noch immer umstritten ist. (nicht signierter Beitrag von 91.35.127.47 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 11. Apr. 2009 (CEST))

Mit der Bezeichnung "novelle" habe ich auch ein problem... die frage ist: sollte man kleists bezeichnung als erzählung nicht einfach respektieren?? (nicht signierter Beitrag von 84.160.189.140 (Diskussion) 10:36, 19. Sep. 2011 (CEST))

Ich finde es auch so, dass der Umfang des Artikels über das Meisterwerks Kleist "Michael Kohlhaas", nicht umfassend genug ist. Ich werde mich darum bemühen, in nächster Zeit den Artikel noch ein bisschen zu füllen, denn die Lektüre, deren Gattung man nicht kommentarlos als "Novelle" darstellen kann, ist mittlerweile für das Deutschabitur relevant und wird somit noch von einigen Schülern in Erwegung gezogen. Man kann "Michael Kohlhaas" als Novelle bezeichnen, sollte diese Entscheidung jedoch noch besser begründen - - --Lukas2371995 22:33 27. Mär 2012 (CET)

Weiterleitung

Die Weiterleitung von Michael Kohlhaas auf Hans Kohlhase ist für alle, die zu Michael Kohlhaas (Kleist) wollen, das Lemma bzw. den Titel der Novelle also mithin völlig korrekt eingegeben haben, ein absurder Umweg. Ich habe deshalb die Weiterleitung angepasst, und beim Kleistartikel den BKL-Baustein (d. h. einen Hinweis auf Hans Kohlhase) vorangestellt. --Pradatsch (Diskussion) 22:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Infobox

Daten
Titel:	Michael Kohlhaas
Gattung:	Novelle
Originalsprache:	deutsch
Autor:	Heinrich von Kleist
Erscheinungsjahr:	1810
Ort und Zeit der Handlung:	Deutschland, Mitte 16. Jhdt.
Personen
Michael Kohlhaas Elisabeth Kohlhaas Nagelschmidt Räuberbande Martin Luther Heinrich von Geusau Graf Wrede Wenzel von Tronka Hinz und Kunz von Tronka, verwandt mit Wenzel von Tronka Kurfürst von Brandenburg Kurfürst von Sachsen Zigeunerin Nebenpersonen

Könnte jemand die Überschrift der Vorlage ändern? Dann wärs perfekt :D --Killingfreak 10:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlt noch so Einiges! Beispielsweise wäre eine Personenbeschreibung zu deren Charaktere ganz reizvoll (zumindest für die Hauptpersonen!) denkt an die armen Schüler wie mich die damit drangsaliert werden xD (by Conne(OsAmAtheOne)) (nicht signierter Beitrag von 78.42.135.214 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 15. Jul 2009 (CEST))

Sternchenthema

Das Buch ist ab diesem Jahr Sternchenthema im Abitur in Baden Würtemberg, das wäre eventuell eine Anmerkung wert. --YouR.Fate 13:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja das ist wirklich für die ganze Menschheit von höchster Relevanz... ;) --Ataraxis1492 21:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Dieses Jahr ist es sogar einer der "Pflichtlektüren" im Abitur 2010 Baden-Württenberg --Onny 21:36, 25. Jan. 2010 (CET)

2011 auch.

Ich finde, die Inhaltsangabe nicht ausführlich genug, da erstens das klimatische Moment mit Luther nicht deutlich genug hervorgehoben wird und zum anderen wichtige Charaktere übergangen werden. (nicht signierter Beitrag von 46.5.120.2 (Diskussion) 20:31, 31. Mär. 2011 (CEST))

Überarbeiten Nov. 2008

Der Abschnitt Inhalt benötigt eine sprachliche Überarbeitung. Mancher Satz endet ganz wo anderst als er angefangen hat. Ganz schlimm wirds im letzten Absatz. --Biezl ✉ 18:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich kann mich der Kritik nur anschließen! Leider habe ich momentan wenig Zeit, aber ich versuche die Inhaltsangabe Absatzweise zu überarbeiten. Wäre toll, wenn sich noch ein paar Mitstreiter finden würden! --CrazyD 19:48, 18. Nov. 2008 (CET)

ich habe versucht es etwas zu überarbeiten, aber ich glaube, man sollte den artikel noch einmal neu schreiben... wichtige aspekte ( auf die ich zumindest wert legen würde) wurden ausgelassen und eher sinnlose für das gesamtverstndnis wurden zu sehr ausgeweitet...

weiterhin würde sich noch anbieten:

Wandlung des Gerechtigkeitssinns Kohlhaas' Pro/ Contra für Kohlhaas Selbstjustiz Charakterisierung der Kurfürsten, Junker,...

der Artikel zum Gerechtigkeitssinn Kohlhaas finde ich etwas "Hochtrabend" und sehr weit hergeholt (Jan 09)

Also ich finde es viel zu detailliert: erst die Klage, Ablehnung durch "Hinz" und "Kunz" , dann wer die beiden sind, Stadthauptmann, Kurfürst, Frau verletzt, ...

Es geht auch kürzer, z.B.: Nach der Abweisung einer Klage an den Kurfürsten von Sachsen scheitern auch weitere Versuche, diese zurück zu erhalten und gipfeln im Tod seiner Frau. Mit ihren letzten Worten ermahnt sie ihren Mann, seinen Feinden zu vergeben und die Sache auf sich beruhen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 89.183.10.83 (Diskussion | Beiträge) 10:16, 26. Mär. 2010 (CET))

Neues Personendiagramm

Ich finde das aktuelle Personendiagramm etwas unübersichtlich und habe mich an einem neuen versucht:

Bitte um Kommentare/Verbesserungen/Ergänzungen/Kritik und würde es dann ggf. in den Artikel einbauen. Viele Grüße, Jowereit (typografie.js) 23:45, 1. Jan. 2009 (CET)

Nach anderthalb Wochen ohne Diskussion habe ich es in den Artikel eingefügt. Verbesserungsvorschläge sind immer gerne willkommen. – Jowereit (typografie.js) 22:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Elisabeth

Ich habe das Buch gerade gelesen und mir die Frage gestellt, ob Lisbeth und die Zigeunerin dieselbe Person sind?! "...Der Rosshändler, der eine sonderbare Ähnlichkeit zwischen ihr und seinem verstorbenen Weibe Lisbeth bemerkte,..." Und der Brief, den Kohlhaas auf dem Weg zur Hinrichtung erhält, ist mit Elisabeth unterschrieben. Ist das Zufall?

Es handelt sich nicht um dieselbe Person – Elisabeth ist zu Anfang des Buches gestorben und wurde begraben. Damit bleibt es bei der reinen Ähnlichkeit. – Jowereit (typografie.js) 22:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Dennoch möchte der Autor die Person Lisbeth noch einmal aufgreifen und Kohlhaas durch die Zigeunerin zeigen, dass seine Frau immer noch hinter ihm steht... (zumindest würde ich es so interpretieren)

Wir haben im Deutschunterricht die Vermutung aufgestellt, dass es sich dabei um eine nahe, Kohlhaas unbekannte, Verwandte von Elisabeth handelt.--Darth Stassen 23:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich wird gesagt, dass die Verbindung des Mystischen und Kleist einfach eine Tatsache (vor allem seiner Lebzeiten) ist. Es ist Absicht, dass die Zigeunerin als echte Wahrsagerin und metaphysische Begabungen habende Frau dargestellt wird. Schon einen Tag nach Lisbeths Tod bekam er nämlich das Amulett der Zigeunerin, was allerdings erst später von äußerster Wichtigkeit und deswegen auch erst dann von Kleist nachträglich an entsprechender Stelle erzählt wird.

Man darf nie vergessen, in den Vorstellungen des Autors zu seiner Zeit zu denken, anstelle in der Zeit, in der man logisch davon ausgeht, dass es keine Wahrsager und keinen Hokuspokus dieser Art geben kann. Auch wenn Kleist natürlich ein großer Schriftsteller ist, so haftet an ihm dennoch dieser mystische Aberglaube seiner Zeit, da man nicht davon ausgehen sollte, dass er selbst so fortschrittlich und modern ist, dass er nicht daran glaubt, wenn doch seine ganze Umgebung daran glaubte. Auch heute gibt es Leute, die nicht davon abzubringen sind, einfach auch, weil weder das Pro noch das Contra bewiesen werden kann. These - Antithese.

Die Idee der Verwandte Elisabeths ist natürlich ein sehr logischer/guter Gedanke, aber hätte keine Bedeutung auf die Handlung und Deutung, da so oder so eine mystische Begebenheit (der Wahrheit sagende Zettel im Amulett Kohlhaasens) im Vordergrund steht. Ganz gleich, ob die Zigeunerin mit den mystischen Fähigkeiten nun eine Verwandte ist oder nicht. --Sirpa 20:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Gegensätze

Wo ist der Gegensatz zwischen Verbrechen und Selbstjustiz? --141.39.176.46 11:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Könne der Gegensatz gemeint sein, ob Verbrechen (z.B. das Niederbrennen der Städte) im Rahmen der Selbstjustiz in Ordnung sind oder nicht. (nicht signierter Beitrag von ChrisvA (Diskussion | Beiträge) 15:31, 13. Dez. 2009 (CET))

Möglicher Fehler

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber möglicherweise ist unter unter dem Absatz Verschiedene Rechtsauffassungen ein Fehler. Hier ergibt sich meiner Meinung nach zwischen "Auch muss erwähnt werden, dass Kohlhaas vor seiner Entscheidung, zur Selbstjustiz zu greifen, nicht alle juristischen Instanzen ausgeschöpft hatte [...]" und "Kohlhaas Gerechtigkeitssinn erfährt während der Handlung eine Wende: Erst als alle legalen Mittel ausgeschöpft sind [...]".

Juristische Mittel entsprechen doch legale Mittel, oder sehe ich das falsch?

Diepee 21:06, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das juristische Mittel wäre der Gerichtshof in Dresden gewesen, bei dem Kohlhaas nicht beharrlich genug war, bevor er die Tronkenburg in Brand setzte. Die legalen Mittel meinen mehr, dass er mit dem Junker Wenzel von Tronka kommuniziert hat und mal teilweise etwas juristisches versucht hat. (nicht signierter Beitrag von 212.94.40.241 (Diskussion) 22:09, 29. Dez. 2010 (CET))

Hallo alle miteinander, wenn wir schon bei diesen Sätzen sind würde ich gern dies in frage stellen: "Auch muss erwähnt werden, dass Kohlhaas vor seiner Entscheidung, zur Selbstjustiz zu greifen, nicht alle juristischen Instanzen ausgeschöpft hatte; der sächsische Kurfürst hatte Kohlhaas’ Bittschrift noch nicht zu Gesicht bekommen." Kohlhaas hat, wenn ich es richtig verstanden habe, sehr wohl alle Instanzen ausgeschöpft, die er ausschöpfen konnte. Er wusste nicht, dass dem sächsischen Kurfürsten die Bittschrift vorenthalten worden war (ich glaube durch Verwandte von Wenzel von Tronka). Da es schon über ein Jahr her ist, dass ich das Buch gelesen habe kann es natürlich sein, dass ich mich täusche, würde mich jedoch über Aufklärung hierzu freuen. ;) (nicht signierter Beitrag von 95.112.7.79 (Diskussion) 22:11, 14. Dez. 2011 (CET)) 79.196.48.123 13:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Korrektur

Habe gerade mal unter [1] das Todesurteil korrigiert. Ich weiß, das Hans Kohlhase zum Tode durch das Rad verurteilt wurde (bzw. gerädert wurde). Nichtsdestoweniger geht es hier um den Inhalt von Kleists „Kurzgeschichte/Novelle/Erzählung“. Und in dieser wird Michael Kohlhaas nun mal zum Tode durch das Schwert verurteilt. (Quelle: Kleist, Kohlhaas, S. 107, Reclam 1973.) w-ben 16:10, 28. Apr. 2010 (CEST)

Unter Inhalt stand, dass Michael Kohlhaas in Dresden den Passierschein abgeholt habe, richtig aber ist, dass es einen solchen Passierschein nie gegeben hat. Ich habe die entsprechende Stelle nachgeschlagen und die Inhaltsangabe geändert. --TI82stats 13:51, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo TI82stats, und willkommen in der Wikipedia! Danke für die Korrektur, das stand tatsächlich falsch im Artikel. Kohlhaas besorgt sich lediglich eine Bestätigung dafür, dass er keinen Passierschein braucht; das ist aber m.E. nicht erwähnenswert. Viele Grüße, Jowereit (typografie.js) 14:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Personenübersicht

danke, wer auch immer das in Wikipedia reingestellt hat - werde möglicherweise Deutsch-Abi zu Kohlhaas schreiben, und hätte das Buch sonst nie verstanden!

Gruß anonymer Schüler (nicht signierter Beitrag von 91.16.77.144 (Diskussion) 13:33, 5. Mai 2011 (CEST))

Inhalt

Der Abschnitt Inhalt bedarf immer noch einer Korrektur. Manche Dingen werden einfach irreführend dargestellt, wie zum Beispiel der Brief an den Nagelschmidt. Der Artikel suggeriert eine Freundschaft zwischen den "Mitstreitern", dabei sind sie eher Todfeinde. --Glendfiddich 12:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

bzgl. Gerechtigkeitssinn, Abschnitt "Verschiedene Rechtsauffassungen"

Grundfalsch, was zum Schluss unter "Verschiedene Rechtsauffassungen" stand: Kohlhaas' Gerechtigkeitssinn würde sich im Laufe der Erzählung wandeln. Bzw. er würde im Weiteren nur noch auf Rache aus sein. Das Gegenteil ist der Fall: K. hat einen überaus gefestigten Gerechtigkeitssinn, der durch das ausbleibende Recht (über-)strapaziert, aber keineswegs substanziell in Frage gestellt wird. Genau das macht den Herrn K. aus: seine Selbstgerechtigkeit sozusagen.

alt: Kohlhaas' Gerechtigkeitssinn wandelt sich im Laufe der Erzählung mehrfach. Erst als die meisten legalen Mittel ausgeschöpft sind, ... beginnt Kohlhaas seine Selbstjustiz in Form eines Racheakts. Danach setzt er nur noch auf Rache und weitet diese, nachdem Adelige dem Junker Unterschlupf gewährten, auf deren Städte und Besitztümer aus. Dennoch zeigt er zum Schluss Einsicht, da er das Todesurteil als gerechte Strafe für seine Taten annimmt.

neu: Kohlhaas' unerschütterliches Verlangen nach Gerechtigkeit findet im Laufe der Erzählung auf verschiedene Weise Ausdruck: Nachdem der legale Weg fehl schlägt und Kohlhaas dabei sogar seine Frau verliert, weiß er sich nicht mehr anders zu helfen als durch Selbstjustiz. In diesem Vorhaben wird er allerdings vollkommen maßlos, sein persönlicher Racheakt gegen den Junker weitet sich zu einem blutigen Feldzug gegen alles und jeden aus. Das später über ihn verhängte Todesurteil akzeptiert Kohlhaas wiederum als gerechte Strafe, wodurch sich abschließend bestätigt, dass Gerechtigkeit für ihn allerhöchsten Wert hat. (nicht signierter Beitrag von 92.229.105.252 (Diskussion) 22:25, 4. Okt. 2014 (CEST))

Tronka vs. Zaschwitz

Warum eigentlich nennt Kleist den Junker Tronka, obwohl er Zaschwitz hieß? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Vermutlich, weil Kleist nicht über den historischen Vorgang berichten wollte, von dem er auch nur sehr unzulängliche Nachricht hatte, sondern er davon abgehoben (Er wußte ja auch, daß der wirkliche Name seines "Helden" nicht Michael Kohlhaas, sondern Hans Kohlhase war.) die Problematik Recht-Gerechtigkeit, Selbsthilfe-Willkür usw. darstellen wollte. Am besten ist es wohl, Kleist selbst zu fragen ... Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:39, 11. Nov. 2014 (CET)

@LotharPawliczak: Hast du mir seine Telefonnummer? Oder seinen Facebookaccount? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2014 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Literatur sollte nicht mit Geschichtsschreibung oder Journalismus verwechselt werden. Schon mal was von dichterischer Freiheit gehört? --B.A.Enz (Diskussion) 22:14, 11. Nov. 2014 (CET)

@B.A.Enz: Dichterische Freiheit kenne ich. Man nennt es häufig genug Wikipedia-Artikel. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  Aber im Ernst: hier handelt es sich um eine Mischung: dichterische Freiheit gepaart mit Geschichtsschreibung bzw. verspäteter Journalismus, von daher fände ich es schon interessant zu wissen, ob er den Namen Tronka frei erfunden hat oder nicht. Wenn es dazu keine Literatur gibt: schade. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:30, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Irrtum ist weit verbreitet, man könne aus schöngeistiger Literatur oder aus Filmen unmittelbar Geschichtswissen gewinnen (Womit nicht gesagt werden soll, daß es völlig ausgeschlossen ist, daraus auch Kenntnisse zur Geschichte zu ziehen.): Auch z.B. Shakespeares oder Schillers Dramen - und es lassen sich dazu unendlich viele weitere Beispiele anführen - sind (mitunter recht weit) von den historischen Vorgängen, die sie dichterisch nachvollziehen, entfernt. Aber immerhin Ironie auf Ironie - frag mal Kleist selbst > hast Du seine Telephonnummer - da steht es 1:1 unentschieden. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:50, 12. Nov. 2014 (CET)

Jüterbog

Vor dem Rathaus von Jüterbog in Brandenburg steht eine Skulptur von Kohlhas und auf einer Tafel wird erklärt, dass der Prozess gegen ihn in diesem Rathaus stattfand. --92.200.20.191 17:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

Michael Kohlhaas ist eine fiktive Figur aus einer Novelle. Also kann gegen ihn in Jüterbog kein Prozess statt gefunden haben. Bitte Skulptur nochmal richtig angucken. In diesem Artikel über Michael Kohlhaas steht aber etwas über sein historisches Vorbild: Hans Kohlhase - gegen den wurde prozessiert. In Jüterbog. mit gruessen von VINCENZO1492 17:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

Danke - ja, Sie haben Recht! --92.200.126.108 15:35, 27. Apr. 2017 (CEST)

Devise ((Erl.))

Hallo von einem Neuling. Mir ist aufgefallen, dass die Devise "Fiat iustitia et pereat mundus" im einleitenden Teil ohne Zitatangabe auskommt? Kann die Stelle auch nirgendwo im Text finden und habe den Eindruck es handelt sich hier bereits um einen Interpretationsansatz? Finde ich an dieser Stelle unpassend, sollte verschoben werden und dazu müsste einne Fußnote nachgepflegt werden, denke ich. --MacLorenz (Diskussion) 16:18, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die Quellen findet man dazu bei WIKIPEDIA: [[2]] Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

@MacLorenz: Die ignorante und falsche Antwort von Lothar W.P. einfach ignorieren – die Quelle für Kleist ist in seinem Link auch nicht angegeben.

@Diebu: kannst Du die Frage beantworten? Du hattest es 2005 addiert…. Im von Kleist-Text kommt das meiner Erinnerung nach nicht vor. Klingt nach C.A. Burkhardt, wie ich anhand der Literaturangaben vermuten würde. mit gruessen von VINCENZO1492 15:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Yip, Burkhardt, jetzt verlinkt & bequellt mit dem Digitalisat. mit gruessen von VINCENZO1492 15:42, 16. Okt. 2018 (CEST)

Na, ein Glück. Ich hatte das damals wohl nach schulischem Wissensstand hinzugefügt. Gut, dass es eine Quelle dafür gibt, war mein Deutschlehrer also kein Theoriefinder.;-)--Diebu (Diskussion) 18:59, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das ist ja interessant, @MacLorenz: findet einen Hinweis auf einen WIKIPEDIA-Artikel ignorant und falsch. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:41, 18. Okt. 2018 (CEST)

Lothar, bitte sei so nett und lese doch nochmal richtig:

1. Ich habe Deine Antwort als ignorant und falsch bezeichnet, nicht MacLorenz.

2. In dem von Dir verlinkten WP-Artikel (der in diesem Artikel sowieso verlinkt ist) findet sich zu Kleistens Kohlhaas das Gleiche, was in diesem Artikel steht. MacLorenz Frage nach der Quelle für den Bezug zu Kleistens Werk wird aber dort nicht beantwortet. Ergo: Du hast seine Frage nach der Quelle für Kleistens Kohlhaas ignoriert (nur weil es irgendwann irgendwo mal gesagt wurde, ist es ja keene Quelle für Kohlhaas) und die falsche Antwort gegeben. Oder?

P.S. Um es gleich vorwegzunehmen und damit es nicht falsch aufgefasst wird: ich habe nicht Dich als ignorant bezeichnet – das läge mir fern – sondern lediglich den Inhalt dieser Deiner Antwort. Schönen Tag & mit gruessen von VINCENZO1492 12:13, 18. Okt. 2018 (CEST)