Diskussion:Marco Polo/Archiv/2011

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2011#Thema 1]]

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Wilhelm Rubruk und Johannes de Plano Carpini (II)

Es gibt einen Widerspruch in den Berichten: Einerseits heißt es, zu dem Mongolen hätten "der Mönch Johannes de Plano Carpini im Auftrag von Papst Innozenz IV. und später auch Wilhelm von Rubruk im Auftrag von König Ludwigs IX. jeweils eine solche Reise in offizieller Mission angetreten", also beide unabhängig voneinander?

Andererseits steht in der Fachliteratur, sie seien "in der Mongolenhauptstadt Karakorum vom Großkhan Möngke Khan (Mangu), dem vierten Nachfolger des Dschingis Khan, am 4. Januar 1254 empfangen und wieder nach Europa zurückgeschickt worden mit der Nachricht, der Papst und die anderen europäischen Herrscher mögen selbst zu ihm kommen und sich unterwerfen." Was stimmt? Beides muß auch kein Widerspruch sein, denn sie können ja unabhängig voneinander beauftragt worde sein, aber später zuammengetroffen und gemeinsam empfangen worden sein. Ich hatte den zuletzt zitierten Satz ergänzt, und "Muck" hat ihn sofort wieder mit der Begründung "der Satz ist so Unfug denn ,er kann sich sicher nicht auf beide Reisende beziehen!" gelöscht. Also lieber "Muck": Bitte erst ein wenig nachdenken und nachforschen und nicht gleich andere - zumal wenn sie sich gerade entschlossen haben, ihr vielleicht nicht so ganz unmaßgebliches Wissen bei Wikipedia einzubringen - der Verbreitung von Unfug bezichtigen!

Ich bin ein bißchen erstaunt, denn es waren tatsächlich die Berichte über das 10-jährige Bestehen von Wikipedia, die zu meinem Entschluß geführt haben, jetzt mitzumachen. In denen wurde aber auch gesagt, daß der deutschen Wikipedia langsam die Autoren ausgehen, weil es da recht ruppig zugehe. Das sollten wir durch die Praxis widerlegen! (LotharPawliczak) (15:46, 16. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Johannes de Plano Carpini machte laut Artikel seine Asienreise von 1245 bis 1247 und Wilhelm von Rubruk war dann laut WP-Artikel von 1252 bis August 1255 auf Asienreise. In welcher Fachliteratur hast du lieber Lothar denn den von dir so zitierten Hahnebüchenen Unsinn gelesen, dass beide zusammen "in der Mongolenhauptstadt Karakorum vom Großkhan Möngke Khan (Mangu), dem vierten Nachfolger des Dschingis Khan, am 4. Januar 1254 empfangen und wieder nach Europa zurückgeschickt worden mit der Nachricht, der Papst und die anderen europäischen Herrscher mögen selbst zu ihm kommen und sich unterwerfen." wären. Deine Aufforderung, Bitte erst ein wenig nachdenken und nachforschen... muss ich leider voll und gaz an dich zurückgeben. Johannes de Plano Carpini und Wilhelm von Rubruk waren keinesfalls zum selben Zeitpunkt von ein und dem selben Khan empfangen worden.

Und im Artikel von Wilhelm von Rubruk steht vielmehr: Rubruk reiste zuerst nach Konstantinopel, von wo er am 7. Mai 1253 gemeinsam mit Ordensbruder Bartholomäus von Cremona, einem Dolmetscher und einem Diener nach Zentralasien aufbrach. .... Nach abenteuerlicher Reise erreichten sie am 27. Dezember 1253 (nach anderen Quellen im April 1254) die mongolische Hauptstadt Karakorum. Dort durften sie sich mit Erlaubnis des damaligen Großkhans Möngke Khan (Mangu) etwa ein halbes Jahr lang an dessen Hof aufhalten. Dieser vierte Nachfolger des Dschingis Khan empfing sie am 4. Januar 1254 in Audienz.

Dieses gemeinsam mit und hernach folgerichtig das Plural-sie bezieht sich also in Punkto der Audienz vom 4. Januar 1254 und die bei der Gelegenheit mitgeschickte Aufforderung auf Wilhelm von Rubruk und Bartholomäus von Cremona! Also bitte erst einmal richtig lesen und dann auch wirklich verstehen und nicht bei berechtigter Korrektur von offensichtlichem Unfug hier großartig lamentieren. Was wir hier wirklich brauchen, ist nicht nur allein guter Wille, sondern auch befähigte Gründlichkeit. Ansonsten gilt natürlich: nobody is perfect ! -- Muck 18:02, 16. Jan. 2011 (CET)

Hm, mag ja sein, daß es in der Fachliteratur zu Marco Polo, die ich teilweise im Literaturverzeichnis ergänzt habe, etwas Fehlerhaftes gibt. Eine Berufung auf "WP-Artikel" (meint wohl Wikipedia - vielleicht könnte man sich angewöhnen, Conmputerkauderwelsch sein zu lassen und einfach immer verständlich zu schreiben) ist nun aber auch keine Begründung und Anwürfe wie "Hahnebüchenen Unsinn" sollten wir doch wohl sein lassen. Im übrigen schließt der von Dir zitierte Satz nicht völlig aus, daß Carpini gemeinsam mit Rubruck empfangen worden ist. Auch zur Unzuverlässigkeit mittelalterlicher Jahresangaben gäbe es da einiges zu sagen. Ich erspare es mir, Deine wohlmeinenden Sätze über "guten Willen" etc. zu zitieren und zurückzugeben.

Und noch eines will ich zu bedenken geben: Auf den Facebook-Seiten, "Weil dort Leute unter ihrem Klarnamen posten, geht es erheblich gesitteter zu" stellte kürzlich der Stern.de-Chefredakteur Frank Thomsen fest (hier zit. nach Der Spiegel Nr. 38/2010 S. 183) (LotharPawliczak) (14:11, 17. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn hier jemand die Aussage einbringen möchte, dass Carpini gemeinsam mit Rubruck einst von einem Großkhan empfangen worden ist, dann möge er das bitte hier valide und nachvollziehbar belegen. Die in den einzelnen WP-Artikeln angegebenen Jahreszahlen sind bei dem allgemein bekannten Problem einer gewissen Unzuverlässigkeit mittelalterlicher Jahresangaben durch die Literaturangaben in den betreffenden Artikeln belegt und bislang von niemandem beanstandet worden. Diese Jahreszahlen schließen nun mal aus, dass Carpini gemeinsam mit Rubruck empfangen worden ist. Deine Aussage ist - solange unbelegt - als reine Spekulation zu werten, für Wikipedia daher nicht brauchbar und deshalb von mir revertiert worden.

Die Abkürzung WP im Wort WP-Artikel steht für "Wikipedia" und ist kein Conmputerkauderwelsch sondern ein zumindest bei WP häufig benutztes Kürzel, welches das schreiben von Diskussionsbeiträgen erleichtern kann, ohne die Erkennbarkeit des Gemeinten unnötig zu erschweren. Du hast es ja auch richtig erkannt, so what? Auch im realen Leben werden selbst im offiziellen und seriösen Schriftverkehr aus den selben Gründen zahllose mehr oder weniger bekannte Abkürzungen häufig verwendet.

Und ich gebe bei dem von dir gewählten Vergleich gerne zu bedenken, dass auf den Facebook-Seiten keineswegs immer unter Klarnamen gepostet wird. Das hat dort zumindest nach meinem Kenntnisstand auch u. a. zu Phänomenen wie Cyber-Mobbing geführt ([1]), weshalb angeblich sogar die 15-jährige Britin Holly Grogan von einer Brücke in den Tod gesprungen ist ([2]). Und du willst uns bei dieser Angelegenheit hier also wirklich in Punkto Umgangssitten und -ton nun gerade Facebook als bessere Alternative aufzeigen. Na toll .... Wenn du dich aber durch meine deutlichen Erwiderungen hier etwa auch so verletzt fühlen solltest, dass du dich gar zu vergleichbaren Absichten motiviert fühlst, dann möchte ich dich ausdrücklich trösten und dir von einem solchen Vorhaben deutlich und nachdrücklich abraten. Das Leben kann auch schön sein ;-) -- Muck 16:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Antwort auf die Einstellung des Diskussionsergebnisses aus der QS Geschichte

Ich denke, ich hatte schon einmal angedeutet, dass ich einerseits nichts gegen eine valide Artikelweiterentwicklung einzuwenden aber andererseits nicht die Absicht habe, Dritten die Überarbeitung hier völlig zu überlassen. Ich habe mich aus gegebenen Anlass um valide Literatur bemüht, sie auch erhalten und werde meine Edits - auch wie schon gehabt - immer mit entsprechenden Einzelnachweisen versehen. Ich lasse mich hier - von wem auch immer und mit welcher Strategie auch immer - nicht aus diesem Artikel verekeln, denn es ist hier bei Wikipedia mein gutes Recht, unter der bei mir vorhandenen Voraussetzung der Gutwilligkeir, des aufrichtigen Bemühens und dem Bezug auf nachweislich valide Publikationen, an der Weiterentwicklung auch dieses Artuikels aktiv teilzunehmen. Es ist für mich ohne Problem nachvollziehbar, dass sich in den letzten fünf Jahren meiner Tätigkeit bei WP die Ansprüche an die Art der Belege ständig gesteigert haben und ich wäre froh, wenn sich zumindest unter den gebildeten Mitarbeitern hier hinsichtlich des kollegialen Umgangs untereinander auf Diskussionsseiten eine positive Weiterentwicklung ebenso deutlich vollzogen hätte. Das kann ich zumindest bei einigen leider nicht bzw. immer noch nicht erkennen. -- Muck 11:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo Muck, eventuell hast Du nicht bemerkt, dass Kmhkmh nur das Ergebnis der Diskussion aus der QS Geschichte hier eingestellt hat (siehe auch Datum der Signatur), nachdem es dort wegen mangelnder Aktivität entfernt wurde (siehe [3]. Ich habe eine neue Abschnittsüberschrift eingefügt, damit die Diskussion nicht verfälscht wird. Ich hoffe mal, das geht für alle in Ordnung ;-) --Stefan 01:24, 19. Jan. 2011 (CET)

Literaturliste

Ich habe die Literaturliste alphabetisiert und noch einen französischen Autor hinzugefügt. Frau Münklers spezielles Buch zu Marco Polo finde ich angemessen. Ihr zweites Buch (ihre gedruckte Dissertation) habe ich jedoch herausgenommen, da sie sich nur teilweise auf Marco Polo bezieht und, wie sich bei einer allerdings zugegebenermaßen nur flüchtigen Durchsicht zeigt, sich da nicht wesentlich von ihrem Marco Polo-Buch unterscheidet, sondern dieses noch wesentlich ausführlicher ist. --Ruggero1 16:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo Muck, dein lateinischer Text-Bezug war unter der angegebenen http nicht auffindbar. Ich habe diese Literaturangabe deshalb gelöscht.--Ruggero1 21:19, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ruggero1, ich verstehe leider nicht, auf welche Literaturangabe du dich beziehst. Bitte mache hier zur schnelleren und unmissverständlicheren Kommunikation immer konkrete und daher leicht nachvollziehbare Angaben, am besten bevor du etwas löschst! -- Muck 21:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Das hier ist das Buch: * Hermann Niedermayr & Florian Schaffenrath: Spätmittelalterliche Reiseberichte in lateinischer Sprache. Eine Auswahl – Texte, Übersetzungen und Kommentare. Latein Forum, Nr. 55 / 56, Innsbruck 2005, ISBN 3-9501975-1-6.* Es ist in erster Linie ein Lehrbuch für den Latein- und Geschichtsunterricht über verschiedene Reisende, nicht nur Marco Polo allein, wie der Verlag selbst sagt. Erst in zweiter Linie wird auch von der sonstigen Leserschaft gesprochen. Dein Link geht auf die Verlagswerbung, die sowieso nicht bei Wikipedia auftauchen sollte, und da ich einen lateinischen Text suchte, habe ich es übrigens deshalb auch nicht gefunden.- Also vom Inhalt her ist das Buch jedenfalls nicht unter "Literatur" zu fassen, und ich verstehe eigentlich auch nicht, wieso du es dort eingesetzt hast, denn alles, was ich hier als Argument angeführt habe, konntest du doch auch selbst aus den Verlagsangaben entnehmen. Bitte habe also Verständnis dafür, dass ich es wieder gelöscht habe.--Ruggero1 23:06, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Anlass war dieser Hinweis unter "Kritische Textausgaben": Lateinische Fassung von Francesco Pippino da Bologna: Justin V. Prášek: Marka Pavlova z Benátek Milion: Dle jediného rukopisu spolu s přislušnym základem latinskym. Česká akademie věd a umění, Prag 1902 (nur eingeschränkt brauchbar, eine Neuausgabe von Florian Schaffenrath und Hermann Niedermayr ist in Vorbereitung)

Da dieser Hinweis schon sehr lange bei im Artikel existierte, habe ich mich über die Autorennamen mal auf die Suche gemacht, ob die angekündigte Neuausgabe eines sehr wichtigen Textes vielleicht schon existiert. Dabei bin ich auf diese Publikation gestoßen, von der ich erst einmal angenommen habe, dass in ihr nun die angekündigte Neuausgabe der lateinischen Fassung von Francesco Pippino da Bologna und ihre deutsche Übersetzung enthalten ist. Dabei wäre es dann letztlich unerheblich, ob in dieser Veröffentlichung auch noch die lateinischen Texte und Übersetzungen ander Reisender zu finden sind und sich das das Buch daher auch für den Lateinunterricht sehr gut eignet. Es geht und ging also um die erwartete und vielleicht schon damit realisierte Neuausgabe der lateinischen Fassung von Francesco Pippino da Bologna und ihre deutsche Übersetzung, was hinsichtlich des Erscheinungsdatums und der Übereinstimmung hinsichtlich der genannten Autoren ja durchaus möglich wäre. Das hätte dir im Grunde doch auch bei genauer Berücksichtigung des betreffenden Artikelabschnittes deutlich werden müssen, oder ?! -- Muck 20:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe jetzt, was du meintest. Nur leider ist es offensichtlich nicht die neue Ausgabe des Textes, und wer immer den Hinweis eingesetzt hat, hat sich da anscheinend vertan. Ich habe mir die Homepage von Florian Schaffenrath angeschaut, wo er angibt, bereits 2005 das lateinische Unterrichtsbuch herausgegeben zu haben und ihm jetzt eine Mail geschrieben und angefragt, wie es mit der Herausgabe des Textes das Fra Francesco aussieht.--Ruggero1 21:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Sehr schön, eine gute Idee, in dieseer Art nachzuhaken.

Mir liegt mittlerweile folgende Literatur vor:

Elise Guignard: Marco Polo, Il Milione. Die Wunder der Welt. Übersetzung des vollständigen franco-italienischen Textes ergänzt um die dort nicht enthaltenen Teile aus dem lateinischen Zelada-Manuskript und Nachwort, Nachdruck des Insel-Verlages, Frankfurt a.M. / Leipzig 2009 (= insel taschenbuch 2981), ISBN 3-458-34681-3 (nach Luigi Foscolo: Marco Polo,Il Milione. Prima edizione integrale, Firenze 1928)

Diese beiden Manuskripte stellen nach Elise Guignard neben der lateinischen Fassung von Francesco Pippino da Bologna die ältesten Textquellen dar, wobei nach Barbara Wehr in letzterer Quelle von Francesco Pippino da Bologna kein Einfluss von Rustichello da Pisa zu finden ist.Daher auch seine besondere Bedeutung.

Nachfolgende Artikelerweiterungen werden sich von meiner Seite daher vornehmlich auf Elise Guignard: Marco Polo, Il Milione. Die Wunder der Welt. und die dort zu findenden Informationen berufen und immer in Form von konkreten Einzelnachweisen eingebracht werden. -- Muck 00:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Herr Schaffenrath hat auf meine Mail-Anfrage sofort geantwortet. Ich setze den Text seiner Mail für ein oder zwei Tage hier rein, damit sich jeder, der sich dafür interessiert, davon überzeugen kann, werde ihn aber anschließend wieder löschen, weil es sich ja um ein privates Anschreiben handelt. Kurz zusammengefasst schreibt er, dass er das Projekt aufgegeben hat und es sich bei dem anderen Text nur um Auszüge handelt. --Ruggero1 11:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Ansonsten bitte ich doch die Alphabetisierung der Literaturliste auch so zu belassen. Den Zeitschriftenartikel von Haeger habe ich wieder gelöscht, weil er kein Gesamtwerk ist und deshalb nicht unter "Literatur" gefasst werden kann. Eher würde er als Beleg-Fußnote in den Absatz "Glaubwürdigkeit" passen, aber dort steht schon als ausführliches Beispiel Frau Wood. Andererseits stellt der Artikel sozusagen die "Kompromisslinie" dar, weil der Autor die Auffassung vertritt, M.P. sei bis Peking gekommen, aber nicht weiter. Bezeichnender Weise lässt er aber die Rückreise der Polos weg und begründet das damit, das würde den Artikel sprengen - natürlich, denn in diesem Zusammenhang stehen ja neutrale Quellen zur Verfügung, die die Fakten (nicht die Namen der Polos) bestätigen, und zwar in Veröffentlichungen zeitlich nach M.P.s Buch (siehe Yang). Haeger bezeichnet Kublai Khan auch als "sinified", was offensichtlich ein grober Fehler ist, worauf er aber einen Teil seiner Argumentation aufbaut, dass er M.P.nicht als Sonderbotschafter brauchte (mal ganz abgesehen davon, dass ich auch glaube, dass M.P. gewaltig auf den Putz gehauen hat, als er behauptete, er habe 17 Jahre dem Khan als spezieller Botschafter gedient. Aber Glauben und Wissen ist zweierlei; mal schauen, was die weitere Forschung bringt. Irgendwann wird schon jemand M.P.s mongolischen oder chinesischen Namen finden, und dann wissen wir mehr). Also zusammenfassend ist Haeger für die Geschichte der Marco Polo-Forschung vielleicht interessant, aber das ist nicht Thema des Lemma.--Ruggero1 11:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Löschung von :

John W. Haeger: Marco Polo in China? Problems with internal evidence. in: The bulletin of Sung and Yüan studies, Nr. 14, 1978, S. 22 - 30 (als PDF-Datei)

Ich finde, dass du hier mit ziemlich vorgeschobenen Argumenten im Grunde so etwas wie Informationsunterdrückung betreibst. Besonders bei dem Motto, da es nicht unter Literatur gehört, vielleicht eher als Beleg-Fußnote in den Absatz "Glaubwürdigkeit", aber da dann auch nicht, denn dort steht schon als ausführliches Beispiel Frau Wood. Und hinterher kann man sagen, als Bezweifler der Glaubwürdigkeit von Marco Polo bleibt ja nur Frau Wood, von John W. Haeger, Herbert Franke und auch Dietmar Henze im Artikel nicht mehr die Rede. Alles was allein deine Sichtweise stützen kann, darf hier im Artikel angeführt werden, alles andere nicht. Das ist für mich inakzeptabel. Ich werde die Ausführungen von John W. Haeger wieder an geeigneter Stelle einbauen. -- Muck 18:39, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber Muck, du hattest Haeger in die Literaturliste eingefügt, und da gehört er wirklich nicht hin. Ich habe schon oben in meinem Kommentar dazu gesagt, dass er sich grobe Schnitzer leistet und wenig überzeugend ist, wenn er gerade die Rückreise M.P.s mit fadenscheiniger Begründung auslässt. Das muss doch selbst dir als überzeugtem Wood-Anhänger (so erscheinst du mir jedenfalls) auffallen, wenn du mal kritisch an Haegers Artikel rangehst. Sein "internal evidence" besteht hauptsächlich darin, dass M.P. nicht seinen (Haegers) Schreibstil hat. Ich verzichte jetzt aber darauf, ihn aus dem Lemma rauszustreichen, denn deine Einfügung zeigt ihn ja tatsächlich als eine Art von "Mittelwert". Nur solltest du erwähnen, dass M.P. Haegers Ansicht nach zumindest persönlichen Kontakt mit Kublai Khan hatte. Wenn du das nicht machen möchtest, werde ich es tun.--Ruggero1 01:02, 13. Jan. 2011 (CET)

Lieber Ruggero1: wenn du mich als überzeugten Wood-Anhänger empfindest, dann ist das deine Sache, ich sehe mich keinesfalls so. Ich bin weder von dem einen noch von anderen Autoren ein überzeugter Anhänger, allerdings Anhänger einer selbständigen Wissensaufnahme und kritischen Hinterfragung der Veröffentlichungen, wie du ja wohl auch. Was wir persönlich von den wissenschaftlichen Autoren und ihren in seriösen Publikationen veröffentlichten Thesen selbst halten, ist in den Artikeln als POV nicht gefragt, darüber können wir uns höchstens hier austauschen. Je mehr ich mich mit dem Thema nun beschäftige, um so mehr liegt mir an einer validen und vorurteilslosen Darstellung aller zum Thema hier gehörenden Aspekte.

Aus meiner bisherigen Sicht, haben sich bislang alle ernstzunehmenden Autoren in der Diskussion in Bezug auf die Einschätzung der Glaubwürdigkeit von MP mehr oder weniger grobe Schnitzer geleistet. Das ist natürlich bedauerlich, aber aus meiner Sicht nachvollziehbar, denn die kritische Marco-Molo-Forschung hat im Grunde noch keine so lange Tradition, wenn man bedenkt, wie lage es einst dauerte und mit welchen intellektuellen Verrenkungen und profanen Grausamkeiten es verbunden war, bis sich selbst in mehr oder weniger umfassend gebildeten Kreisen die Einsicht doch durchsetzte, dass beispielsweise die Sonne und die Planeten nicht die Erde umkreisen und weder die Erde noch unsere Sonne das Zentrum der Welt ist.

Nachdem sich vor weniger als hundert Jahren so langsam herauszukristallisieren begann, welche MP-Manuskripte als die ältesten anzusehen sind und welche Einflüsse dabei zu berücksichtigen sind, ist dank der validen Übersetzungen in einige Sprachen auch für eine breitere Leserschaft das wissbegierige Lesen ermöglicht. Beim Lesen von "Elise Guignard: Marco Polo, Il Milione. Die Wunder der Welt. Übersetzung des vollständigen franco-italienischen Textes ergänzt um die dort nicht enthaltenen Teile aus dem lateinischen Zelada-Manuskript und Nachwort" ist mir jedenfalls schon mal auf den ersten Blick deutlich geworden, das MP keinesfalls an allen Orten selbst gewesen sein kann, von denen er erzählt und dieses auch in dem Prolog mit einem Satz andeutet.

Zitat: "Es gibt allerdings einzelnes, das er nicht gesehen, jedoch von vertrauenswürdigen Leuten vernommen hat. Es wird daher Selbsterlebtes von bloß Gehörtem getrenn, auf dass unser Buch ein richtigen, ein wahrheitsgetreues und kein Fabelbuch ist." (S.9)

In seinen folgenden Reisebeschreibungen unterlässt er auch aus meiner Sicht viel zu oft (aber nicht immer) durch eindeutige Formulierungen eine deutliche Trennung von Berichten nach Hörensagen und denen aus eigenem Erleben auf seiner tatsächlichen Reiseroute. Dafür finden sich andererseits des öfteren Formulierungen wie "was ich hier sage, ist wirklich wahr".

Bei jedem heutzutage psychologisch geschulten und erfahrenen Leser beginnen gerade in einem Bericht mit dieser Kombination die Warnlampen zu leuchten.

Du hast mich einmal weiter oben gefragt, was ich denn von der Erwähnung des Papiergeldes bei MP halte. Mich hatte zunächst einmal nur gewundert, dass du überhaupt so eine Frage derart hier stellst, denn von kritischer Fachkompetenz zeugt sie mMn jedenfalls nicht, und du hast von einem andern Benutzer auch dazu eine sehr deutliche Erwiderung bekommen. Mir wurde beim Lesen der genannten Quelle deutlich, dass er vom Papiergeld im Zusammenhang von der Station Karakorum in dem dabei folgenden ausführlicheren Bericht über den Grßkhan spricht. Nun bei dem waren ja gerade sein Vater und sein Onkel in einer Reise zuvor und die werden selbstverständlich ihren Sohn und Neffen danach auch viele eigene Reiseeindrücke geschildert haben .... Das kann MP also lediglich übernommen haben und wenn er dann seinerseits mit keinem Wort die allgegenwärtigen mongolischen oder chinesischen Schriftzeichen in ihrer augenfälligen Unterschiedlichkeit zu denen in Europa damals verwendeten Buchstabe erwähnt, dann macht das mindestens stutzig!

An mehreren Stellen seines Reiseberichtes lässt er sich deutlich über die jeweilige Schönheit der dortigen Frauen aus, für einen jungen Mann nicht nur auf Fernreise leicht nachvollziehbar. Bei den chinesischen Frauen fallen ihm aber bei einer so langen Zeit eines Reiseaufenthaltes in und durch China nicht ihre charakteristisch extrem gebundenen kleinen Füße auf? Auch kein Wort über das Nationalgetränk den Tee und anderes mehr.

Je mehr ich in der mir vorliegenden validen Übersetzung ältester Quellen lese, um so weniger wundere ich mich über die mittlerweile aufgekommenen Zweifel an der Glaubwürdigkeit des MP. Und dabei geht es nicht nur darum, dass - wie du es oben formuliert hast - ... M.P. gewaltig auf den Putz gehauen hat, als er behauptete, er habe 17 Jahre dem Khan als spezieller Botschafter gedient. .... Und es geht auch beileibe nicht darum, dass M.P. einen anderen als Haegers Schreibstil hat. Sondern Haeger geht mMn zu recht auf die für jedem kritischen Leser auffälligen, sich an bestimmten Stellen wiederholenden stilistischen Sonderbarkeiten ein, die eine abwägende Interpretation in dem immer deutlicher werdenden Gesamtkontext ja geradezu herausfordern.

Und wenn im Artikel hier ausgeführt wird, dass uns bislang zum eindeutigen Nachweis der tatsächlichen Anwesenheit der drei Polos in China lediglich nur noch ihre mongolische oder chinesische Namensbezeichnung aus den damaligen Handschriften der Yuan-Dynastie fehlen würden, dann muss man auch dazu sagen, dass eben auch bislang in diesen bisher gefundenen Chroniken oder Berichten niemals unter irgendeiner einheimischen Namensbezeichnung von drei aus dem fernen Westen gekommenen Männern (ein jügerer und zwei ältere) geschrieben wird, die alle einer Familie angehören und sich für eine deutlich lange Zeit am Hofe des Großkhans oder sonst im Lande aufgehalten haben.

Soweit hier mal meine ersten Eindrücke beim Lesen der validen Übersetzung zwei der ältesten bekannten Handschriften des Reiseberichtes von Marco Polo. -- Muck 15:31, 13. Jan. 2011 (CET)

@Ruggero1: Ich kann eigentlich nicht ganz den Grund für den eher albernen Streit um Haeger sehen. Formal ist der eine von vielen zulässigen Quellen und natürlich kann man ihn weglassen, wenn man ihn persönlich nicht unter den besten Fachquellen wähnt. Wenn ihn jedoch ein anderer Autor im Artikel haben möchte, lässt man ihn drin, denn er ist formal zulässig und es ist ja nicht so das die Literaturliste vor Einträgen platzt.--Kmhkmh 15:42, 13. Jan. 2011 (CET)

Du hast eine Neigung, Formulierungen zu verwenden, die nicht gerade liebenswürdig sind, lieber KmhKmh, um es mal ganz freundlich auszudrücken. Ist dir denn nicht aufgefallen, dass es bei der Diskussion mit Muck um die Auslegung der Bedeutung von Haegers Text geht und sich erst daraus die Frage ergibt, ob er in die Literaturliste aufgenommen werden kann oder nicht? Wie immer du das findest, ist deine Sache, aber wenn du die Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst oder willst, dann schweige doch besser oder formuliere in anderer Form. Mal ganz neutral gesehen bringt Muck doch ein Argument, das akzeptabel ist, nämlich seinen Verweis auf den Text von Rachelwitz, der auch nicht viel länger ist als Haegers. DAS Argument kann ich akzeptieren, obwohl ich persönlich Haegers Argumente fadenscheinig finde.Aber das ist POV und so nicht in das Lemma aufzunehmen.

Ob Haegar in der Literaturliste stehen kann oder nicht, hat nichts mit Mucks Auslegungen oder Verwendungen von Haegar zu tun, sondern damit ob Haegar formal den Anforderungen an Quellen/Literatur gerecht wird und das tut mMn. nach. Genau deswegen halte ich es für "albern" bzw. unproduktiv über seine Nennung hier nun einen Riesendiskussionthread anzufangen bzw. einen neuen vermeidbaren Streit vom Zaun zu brechen. Man sollte eben damit leben können, das in den Literatur oder Quellenangaben auch Werke stehen, die man persönlich nicht als optimal empfindet, die aber formal zulässig und von anderen Autoren gewünscht sind. Wenn das Problem nun durch Verschiebung von Haegar gelöst ist, umso besser.--Kmhkmh 00:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Muck, nun zu deinen Anmerkungen: Stellen wir einfach fest, wir werden uns nicht annähern. Aber diese gegensätzlichen Auffassungen spiegeln sich ja auch in dem Lemma wider und sind ein Reflex der wissenschaftlichen Diskussion. Ich bin jetzt mit dem Text soweit zufrieden - dass Haeger Marco Polos persönliche Bekanntschaft mit Kublai Khan für möglich hält, wie er schreibt, habe ich allerdings auch noch eingefügt. Mich interessiert aber immer noch, wie Professor Vogel aus Tübingen seine Salz-Version (er meint ja, dies sei ein Beleg für Marco Polos Anwesenheit in China) begründet, und da werde ich mal weiter nachhaken.- Übrigens: Dein Argument mit der Nichterwähnung von drei Reisenden einer Familie kann ich doch nicht unkommentiert lassen, weil das ja auch mit den Formulierungen in dem Lemma zu tun hat: Aus der Tatsache, dass die uns bisher bekannten zeitgenössischen Quellen darüber schweigen, ist nicht zu entnehmen, dass es sie nicht gab - aber das ist dir sicherlich bekannt. --Ruggero1 22:37, 13. Jan. 2011 (CET)

@Ruggero1: "Stellen wir einfach fest, wir werden uns nicht annähern." - woher willst du das denn jetzt schon wissen? Es sei denn, du schließt zumindest für dich eine Ännaherung von vorne herein definitiv aus, weil du dich eh entschlossen hattest und nach wie vor hast, auf deinem Standpunkt immer zu beharren. Nun denn, wie heist es so schön: gegen das was jemand glauben will, gibt es keine rationalen Argumente. Für derart unflexiebel halte ich mich jedenfalls nicht. Ich wünsche mir nur einen definitiven Beweis für die tatsächliche Anwesenheit von MP in China. Ob der Historiker Yang Zhi Jiu in seiner Publikation diesen Beweis wirklich geliefert hat, dazu kommen wir auf jeden Fall später.

In Punkto Nichterwähnung von drei Reisenden einer Familie aus dem fernen Westen in Schriften und oder Chroniken der Yuan-Dynastie möchte ich noch ergänzen, dass zumindest zwei dieser auffälligen Truppe (Niccolò Polo und Maffeo Polo) sich ja schon in der Zeit von 1266 bis 1268 am Hofe des Kublai Khan aufgehalten hatten, von diesem damals persönlich drei goldene Täfelchen, sogenannte Païzas, als Garantie für sicheres Geleit und freie Versorgung im Gebiet des Großkhans zusammen mit dem Auftrag bekamen, dem Papst in Europa eine Botschaft zu überbringen. Und nun kommen sie sogar zu dritt mit dem jungen Marco Polo angeblich wieder zum selben Großkhan zurück, bleiben angeblich alle für lange Jahre dort und reisen angeblich im Auftrage des selben Khans durch die Lande und trotz allem gar keine Erwähnung unter irgedwelchen mongolischen oder chinesischen Namensbezeichnung in den zahlreichen Schriften dieser Epoche °o-|.

Sicher kein definitver Beweis dafür, dass Marco Polo nicht die Wahrheit gesagt hat, aber zumindest - nicht nur allein aus meiner Sicht - doch mehr als merkwürdig. Und so sind halt insgesamt immer mehr Punkte im Laufe der Zeit auch einigen Wissenschaftlern aufgefallen, die zum Zweifel an der Wahrhaftigkeit von Marco Polos Angaben sehr wohl begründeten Anlass geben. Für hinterfragende Leser doch eine auffällige Kumulation von zahlreichden Merkwürdigkeiten, die zu einer kritischen Interpretation geradezu herausfordern .... -- Muck 14:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Nein! Die Literaturliste ist nicht lang genug! Es gibt keinen Grund - im Internet ist schließlich Platz genug und wer es nicht lesen will, kann es ja sein lassen - unvollständige und dadurch einseitige und u.U irreführende Literaturlisten zu veröffentlichen. Ich finde es ungehörig, daß "Muck" meine Ergänzungen zur Literaturliste sofort wieder gelöscht hat! Das ist unseriös! (LotharPawliczak) (15:07, 16. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Augen auf, lieber LotharPawliczak, ich habe die von dir zugefügte Literatur nicht gelöscht, sondern nur formal überarbeitet. Wenn du das jedoch anders siehst, dann gib bitte konkret an, welchen von dir eingebrachten Titel ich wo gelöscht hätte.

Ansonsten platziere bitte zur Erhaltung der Beitragschronologie und zur leichten Auffindbarkeit deine Dislussionsbeiträge an das jeweilige Abschnittsende oder in einem neuen Abschnitt an das Seitenende und signiere deine Beiträge immer mit vier Tilden (~~~) ! -- Muck 17:35, 16. Jan. 2011 (CET)

@Ruggero: Der korrekte, aber inzwischen überholte Hinweis auf die geplante Neuausgabe von Schaffenrath und Niedermayr stammte von mir, ich hatte ihn im Mai 2007 in Verbindung mit dem gesamten Verzeichnis der kritischen Ausgaben in den Artikel eingefügt [4]. Er stützte sich auf die diversen Ankündigungen, die Schaffenrath jeweils 2006 in einem Arbeitsbericht (einem Kongreßbeitrag von 2005) und einem Beitrag zu einer Sommerakademie des Österreichischen Studienförderungswerkes Pro Scientia publiziert hatte. Den Dir jetzt von ihm per Mail mitgeteilten (und von Dir dankenswerterweise auch an uns weiterkommunizierten) Abbruch des Editionsvorhabens hat Schaffenrath dagegen bis heute m.W. nicht publiziert oder zumindest nicht an vergleichbar große Glocken gehängt, seine Bemerkung "Wikipedia hält sich da noch etwas zäher..." [5] wirkt insofern deplaziert. --Otfried Lieberknecht 17:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Otfried, ich habe eigentlich nicht vor, mich wieder in die Diskussion einzubringen, denn meine Hauptkritik an dem ursprünglichen MP-Artikel hat sich ja erledigt. Aber nun hast du Yamashita aus der Literaturliste rausgenommen, ohne zu sehen, dass es eine Fußnote gibt, die auf eine Aussage aus seinem Buch und hinsichtlich dessen auf eben die Angaben in der Literaturliste verweist. Ich habe ihn (Yamashita) also wieder eingestellt.- Über die Frage, was entbehrlich ist und was nicht, hatte ich übrigens auch eine ähnliche Diskussion mit Muck. Ich bin dabei zu der Ansicht gekommen, dass die Frage der Gewichtung eines Buches durchaus subjektiv ist, die Literaturliste darauf aber keine Rücksicht nimmt und auch nicht nehmen sollte (in Grenzen natürlich, aber diese sind doch relativ großzügig zu setzen). Insofern bitte ich dich um mehr Gelassenheit.--Ruggero1 23:30, 17. Jan. 2011 (CET)

Lieber Ruggero1, Yamashita ist ein Photograph und Reiseschriftsteller, der unbeschadet seines rezeptionsgeschichtlichen Interesses ganz sicher keines der "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und auch keine der "seriösen, möglichst aktuelle Einführungen" zum Thema Marco Polo verfaßt, die für das Literaturverzeichnis nach WP:LIT auszuwählen sind. Mit "subjektiver Gewichtung" oder fehlender "Gelassenheit" hatte meine Entfernung dieses Eintrags darum auch nichts zu tun.

Daß Yamashita zu einer Einzelfrage auch im Artikeltext wörtlich zitiert und in der dazugehörigen Anmerkung mit Verweis auf das Literaturverzeichnis referenziert wird, hatte ich allerdings übersehen: wäre zumindest dieses Zitat angebracht, so wäre folglich nicht meine Entfernung des Eintrags im Literaturverzeichnis rückgängig zu machen, sondern vielmehr die Literturangabe in der Anmerkung zu vervollständigen. Mindestens in diesem Punkt solltest Du deshalb bitte Deine Rücknahme meiner Änderung im Literturverzeichnis wieder ändern. Tatsächlich ist aber auch diese Referenz einer der korrekturbedürftigen Punkte in der ansonsten im wesentlichen schon sehr erfreulichen Neufassung des Abschnitts. Denn für die im Zusammenhang mit der Wood-Debatte interessierende Frage, ob die Große Mauer dem Begriff und der Sache nach schon zu Polos Zeit vorausgesetzt werden kann, in welchem Zustand sich die diversen auf seiner Route ggf. vorfindlichen Befestigungsanlagen befanden und welchen Niederschlag sie in der sonstigen in etwa zeitgenössischen Überlieferung und Reiseliteratur fand, kommt Yamashita allenfalls ersatzweise als Notbehelf in Betracht, wenn man nämlich die hierfür fachlich einschlägige und in der Diskussion oben z.T. bereits mehrfach zitierte Literatur noch nicht ausgewertet hat. In der Forschung gilt für die historischen Aspekte der Frage Arthur N. Waldron als erste Referenz (The problem of the Great Wall of China, Harvard Journal of Asiatic Studies, 43,2 (1983), p.643-663; The Great Wall of China: from History to Myth, Cambridge UP 1990), als Nutzanwendung in der Polo-Forschung ist Rachewiltz eine geeignete und obendrein online verfügbare Referenz, und den anachronistischen Charakter des Mauer-Arguments beleuchtet sehr gut Folker Reichert (Chinas Große Mauer, in: Ulrich Müller, Werner Wunderlich, Ruth Weichselbaumer (Hrsg.), Burgen, Länder, Orte, Konstanz: UVK, 2007 (= Mythen des Mittelalters, 5), S. 189ff., S. 195) im Kontext von u.a. Polo-Comic und Polo-Film. Alles das ist fachlich einschlägige Literatur, die als Berufungsgrundlage beansprucht und auf die der Leser für diese Detailfrage verwiesen werden kann, sicher gibt es auch noch einige andere und vielleicht noch geeignetere Publikationen. Aber Yamashita, der in diesem Punkt ja nur den spätestens seit den 1980ern betehenden Kenntnisstand wiedergibt, kann zu dieser Frage, wenn überhaupt, dann bestenfalls zusätzlich unter ferner liefen angeführt werden. Auch das ist also keineswegs eine Frage der "subjektiven Gewichtung" oder fehlenden "Gelassenheit", und ich verstehe deshalb nicht, warum Du die meine ja auch schon früher (z.B. am 6. November 2010: [6]) erhobenen Einwände ignorierst. --Otfried Lieberknecht 11:15, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Otfried, ich teile deine Auffassung bezüglich Yamashita nicht. Er hat in seinem Buch den Text Marco Polos recherchiert, nicht einfach nachvollzogen und seine Reise photographisch unterstrichen. Das ist eine andere Auslegung von "seriöser, möglichst aktueller Einführung" als die deinige, denn sie ist visuell begründet, deine rein intellektuell - oder "kopflastig", wie es auch so schön heißt. Ich habe aber keine Lust, mich weiter darüber zu unterhalten, denn das ist für mich nur eine Nebenfrage. Jetzt mach' also mal was an dem Zitat, suche eines, das dir zusagt, und setze es an Stelle des Yamashita-Vermerks ein. Wenn du das nicht tust, bleibt Yamashita eben stehen. Ich hoffe, du merkst, dass ich ungeduldig werde und von dir mehr erwarte als nur in der "Diskussion" Kommentare anzubringen. --Ruggero1 12:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Weigerung, eigene Fehler selbst zu korrigieren, scheint hier allmählich epidemische Züge anzunehmen. Sei's drum. Ich habe den betreffenden Absatz jetzt kurz überarbeitet und neu referenziert und Yamashita in der Literaturliste erneut auskommentiert. --Otfried Lieberknecht 13:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Also lass' dich loben, lieber Otfried, dass du nun das Problem der Großen Mauer gelöst hast - obwohl ich natürlich keinen Fehler sehe, aber das hast du auch bestimmt nicht erwartet *lach*.--Ruggero1 14:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Literaturliste 2

Zu Mucks letzten Edits [7]: Autoren im Literaturverzeichnis flächendeckend zu verlinken (und dabei selbst noch der Autorin einer brandneuen Dissertation ein Link zu spendieren) halte ich für Quatsch, ebenso Links zu Digitalisaten bei Google Books, die nicht im Volltext erreichbar sind. Welche Seiten der Nutzer dort in der Preview zu sehen bekommt, kann von seinem vorherigen Nutzerverhalten abhängig sein, so daß er bei einem solchen Link die für den Artikel relevanten Seiten womöglich garnicht zu sehen bekommt. Und wenn schon auf Google Books verlinkt wird, dann bitte nicht mit einem solchen Schmarrn http://books.google.de/books?id=2lVMD4qrPN0C&printsec=frontcover&dq=Erfahrung des Fremden. Die Beschreibung Ostasiens in den Augenzeugenberichten des 13. und 14. Jahrhunderts&source=bl&ots=gBlHBshrtF&sig=fG36QhzLxS9gUbP_GQji__XBiVQ&hl=de&ei=fzE0TZKEAtGLswbh8pGYCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false, sondern schlicht mit http://books.google.de/books?id=2lVMD4qrPN0C oder allenfalls http://books.google.de/books?id=2lVMD4qrPN0C&printsec=frontcover. --Otfried Lieberknecht 16:12, 17. Jan. 2011 (CET)

Es gibt eine Vorlage zu Google-Books-Links, da bleibt der Quelltext lesbar und man kann auch Seiten explizit angeben/anspringen: {{Google Buch|BuchID=|Seite=|Linktext=|Land=}} .

Wenn man also Google-Books-Link setzt sollte man möglichst die VOrlage verwenden oder wenigstens, die von Ottfried angegebene Kurzform (die kann auch mit einer Seitenzahl versehen werden), aber nicht die die ursprüngliche Google-Suchabfrage.

Ob man bei Google nur auf Volltexte oder auch auf eingeschränkte Vorschauen verlinkt ist mMn. Ermessenssache. Richtig ist, dass bei Google die Einsehbarkeit einer bestimmte Seite laut eigenen Angaben nicht garantiert ist und sich in Abhängigkeit von Nutzer und Zeitpunkt verändern kann. In der Praxis jedoch sind diese Links bzw. die Einsehbarkeit einer bestimmten Seite jedoch relativ stabil, so dass sich zumindestens bei Einzelnachweisen ihre Angabe oft lohnt. Meist benötigt man für ein Lemma bzw. den EN nur ein Kapitel oder eine bestimmte eines Buches, solange die eingeschränkte Vorschau dann Zugriff auf diese gewährt und lediglich den Zugriff auf andere Teile des Buches versperrt, ist das Verlinken durchaus sinvoll.--Kmhkmh 16:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Es ist bei Wikipedia nicht unüblich, bei Lieteraturangaben auch dann ein Verweis auf Google-Books zuzufügen, wenn der betrefffende Text eines noch urheberrechtlich geschützten Buches nur auszugsweise angezeigt wird. Es wäre schön, wenn du die Form einfach verbesserst ohne in Diskussionsbdeiträgen völlig unnötig erst in altbekannter Manier Begriffe wie beispielsweise "Schmarrn" zu posten. Die Weisheit hast auch du, lieber Otfried Lieberknecht, nicht gepachtet, sonst hättest du ja die Verwendung von Vorlage:Google Buch hier jetzt mindestens vorschlagen können. -- Muck 16:33, 17. Jan. 2011 (CET)

@Kmhkmh: Bei Münkler 2000 zum Beispiel bekomme ich in der GB-Preview aus dem entscheidenden Kapitel über Marco Polo (p.102ff.) die Seiten 106-107, 113-114, 120-121 nicht angezeigt. Bei einem anderen Nutzer können es andere Seiten sein, vollständig bekommt sie vermutlich niemand zu sehen, der das Buch nicht selbst in die Hand nimmt. Eine seitengenaue Einzelreferenz kann davon ebenso betroffen sein wie ein Link im Literaturverzeichnis. Da in den Richtlinien zur Verlinkung die Frage der allgemeinen Verfügbarkeit m.W. bisher nicht geregelt ist, ist das vorläufig eine Ermessensfrage, aber ich sehe jedenfalls keinen Grund, in diesem Punkt vom allgemeinen Usus abzuweichen. Links im Artikel auf die eingeschränkte Preview (oder gar auf die Schnipselansicht) von Google-Books widersprechen dem gut begründeten Usus, nach Möglichkeit nur auf allgemein verfügbare Inhalte zu verlinken und deren Erreichbarkeit nicht dem Zufall zu überlassen.

Dass der Google-Link für das Münkler-Buch nicht sinnvoll ist, da stimme ich dir zu. Den allgemeinen von dir hier deklarierten Usus, eigeschränkte Vorschauen nicht zu verwenden, gibt es jedoch nicht. Dazu gab es bereits mehrfache Diskussionen und ich verwende eingeschränkte Vorschauen in EN schon seit Jahren.--Kmhkmh 23:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Nun, dann stimmen wir zumindest im konkreten Einzelfall Münkler überein. Diskussionen des Problems kenne ich nicht, aber es ist jedenfalls ein nicht nur von mir deklarierter, sondern tatsächlich weithin vorherrschender Usus, die Verlinkung zu Online-Quellen auf allgemein verfügbare und zuverlässig erreichbare Seiten zu beschränken, was ja mit ein Grund dafür ist (wenn auch ein jeweils nachrangiger), daß WP:WEB Nr. 5 Links zu kosten- oder registrierungspflichtigen Inhalten ausschließt und nach Nr. 2 die "ständig wechselnden Inhaltsangebote" von Foren und Newsgroups unerwünscht sind. Daß trotzdem zuweilen oder von einigen Autoren sogar gewohnheitsmäßig Links auf die Google-Preview gesetzt werden, ist mir bekannt, widerspricht aber diesem allgemeinen Grundsatz und kommt aus meiner Sicht nur dann in Betracht, wenn ein in hiesigen Bibliotheken nicht allgemein erreichbares Buch zu verlinken ist. --Otfried Lieberknecht 14:22, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, die Verwendung von Google widerspricht nicht, den oben von dir zitierten Grundsätzen, weil Google ein Spezialfall ist der nicht wirklich unter die von dir zitierten RL fällt. Denn Google-Books ist weder kosten- noch registrierungspflichtig noch kann man es mit "ständig wechselnden Inhaltangeboten" von Foren oder Newsgroups vergleichen. Darauf dass in der Praxis die eingeschränkte Vorschau sehr stabil ist, hatte ich oben schon hingewiesen und der Nutzen, dass Leser/autoren eine Literaturquelle per Mausklick direkt lesen und verifizieren können, ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Es mag ja sein, dass du in deinem persönlichen Sichtbereich bisher den Eindruck eines "keine Google-Books-Links"-Usus hattest, aber dann lass dir von mir und aus einem anderen Sichtbereich sagen, dass dem nicht so ist. Es gibt (unterschiedliche) Preferenzen einzelner Autoren, aber einen allgemeinen Usus oder gar eine Vorgabe durch RL gibt es nicht. Das Thema wurde auch Vergangenheit mehrfach heiß diskutiert, ohne dass sich dabei ein einheitliches Meinungsbild oder ein Usus herausgeschält hat.--Kmhkmh 15:06, 19. Jan. 2011 (CET)

@Muck: "Es wäre schön" wenn Du mit solchen beleidigten Metakommentaren, die der vorgetragenen Kritik in der Sache nullkomanix entgegenzusetzen haben, nicht ständig die Artikeldisku vollspammen würdest. Natürlich hätte ich Deine Edits "einfach verbessern" und also revertieren können, aber da einige Deiner Edits -- die Wiederherstellung des unpassenden GB-Links zur Münkler-Preview und die Wiederherstellung des Rotlinks auf die Übersetzerin Elise Guignard, in deren Fall auch ein Artikel, wenn es ihn gäbe, außer der Tatsache ihres Romanistikstudiums schwerlich eine weiterführende Information zur besseren Einschätzung ihrer Polo-Übersetzung beitragen könnte -- bereits Reverts meiner vorhergehenden Verbesserung waren, habe ich in meiner friedliebenden Art auf die entsprechenden Gegenreverts verzichtet und die Sache stattdessen hier zur Diskussion gestellt. Natürlich sollte das trotzdem jemand revertieren, denn der Artikel gewinnt durch Deine Edits noch einmal an Peinlichkeit, aber ein bedeutender Qualitätsverlust, der mir Anlaß zu einem Editwar geben könnte, entsteht durch sie auch wieder nicht.--Otfried Lieberknecht 22:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Glaubwürdigkeit seiner Berichte (Rückreise)

Im Artikel steht eingebracht von Ruggero1 aktuell (18. Jan. 2011) dazu folgendes:

Marco Polos Bericht über seine Rückreise als Begleitung einer mongolischen Prinzessin, die als Gemahlin für den Khan des persischen Il-Khanats ausersehen war, hält Frances Wood für eine Übernahme aus einem noch unbekannten Text. Der chinesische Historiker Yang Zhi Jiu hat dagegen nachgewiesen, dass zwei Quellen existieren, in denen die Reisebeschreibung genau wie in Marco Polos Buch wiedergegeben wird, die drei Polos allerdings nicht erwähnt werden. Diese Quellen sind erst in der Zeit nach Marco Polos China-Aufenthalt entstanden, können ihm also nicht bekannt gewesen sein. Daher wertet Yang die exakte Übereinstimmung als Beweis für Marco Polos Anwesenheit im Reich der Mitte und führt die Nachterwähnung der Reisenden auf ihre relative Bedeutungslosigkeit seitens der Schreiber der Quellen zurück.

Frage 1: Bitte genau welche beiden Quellen existieren zu dem Argumentationsgebäude von Yang Zhi Jiu, auf die er sich beruft?

Frage 2: Was genau ist mit Reisebeschreibung gemeint? Nur von der Reisebeschreibung des Marco Polo der Teil der Rückreise. Wenn ja, dann sollte das etwas besser ausgedrückt werden, wie beispielsweise "Rückreisebeschreibung".

Frage 3: Wieso eigentlich wertet Herr Yang Zhi Jiu die angeblich exakte (?) Übereinstimmung der Rückreisebeschreibung aus den von ihm angegebenen zwei Quellen mit der Rückreisebeschreibung des Marco Polo als Beweis für dessen Anwesenheit im Reich der Mitte, wenn die drei Polos in den chinesischen (mongolischen ?) Quellen gar nicht erwähnt werden?

Eine Übereinstimmung ist zumindest aus meiner Sicht in allen und vor allem in den entscheidenden Teilen nur dann exakt und in dem angesprochenen Sinne beweistauglich, wenn auch dort die drei Polos tatsächlich erwähnt worden wären. Genau das ist doch der entscheidende Aspekt! Ansonsten hätte Marco Polo ja grundsätzlich die Möglichkeit gehabt, den - von wem auch immer ihm zugetragenen - Bericht über die Reise einer mongolischen Prinzessin per Schiff Richtung Persien nebst weiterer von anderen aufgegriffener Angaben über Sumatra und Ceylon seinem Gesamtbericht hinzuzufügen und dabei die Anwesenheit von ihm selbst, seines Vaters und seines Onkels wahrheitswidrig gleich mit. Die Reise einer mongolischen Prinzessin per Schiff Richtung Persien zu der Zeit hat wohl tatsächlich stattgefunden, nur ob aber die drei Polos zeitgleich mit an Bord waren, das ist der entscheidende Punkt, den es zu beweisen gilt!

Ich zitiere bei der Gelegenheit mal John W. Haeger [Marco Polo in China? Problems with internal evidence. in: The bulletin of Sung and Yüan studies, Nr. 14, 1978, S. 22 - 30 (als PDF-Datei)]:

"It is now widely accepted that Marco Polo did not actually visit many of the specific localities, which are described, in "his book." The best critical work on Polo's itineraries is by Pelliot, refining and superseding Penzer and Yule, but many questions are left unanswered.(5) Polo himself (or Rustichello) stated at the beginning of The Description of the World that he wished to recount "all the great wonders seen, or heard of as true," but there are few markers in the text to indicate what was seen and what was merely heard, much less where or how. Olschki (6) has concluded from independent evidence that Polo never visited Baghdad or Mosul, and that he may never have seen Pagan (in Burma), Socotra (in the Arabian Sea) or Abyssinia. Internal evidence makes him doubtful about the interior of the Indian subcontinent, Java, and individual cities in central and south China."

(5) See N. M. Penzer, The Most Noble and Famous Travels of Marco Polo, London, 1929;

Henry Yule, The Book of Ser Marco Polo the Venetian concerning the Kingdoms and Marvels of the East (2 vols.) with additions by H. Cordier (1903) and with a third volume of notes and additions by H. Cordier (1920);

Paul Pelliot, Notes on Marco Polo (2 vols.), Paris, 1940 and 1963.

(6) Leonardo Olschki, Marco Polo's Asia: An Introduction to his "Description of the World" called "Il Milione," Berkeley, 1960; and previous writings on Polo cited within.

Bei Haeger ist in Bezug auf die Abwägung der Glaubwürdigkeit des Marco Polo in Fachkreisen noch einiges mehr zu finden, was ich auch zusammengefasst und wohlbelegt an der passenden Artikelstelle noch einbringen werde. Gruß -- Muck 14:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Muck, das ist hier kein Auskunftsbüro. Wenn Du wirklich nicht weißt, um welche Quellen es sich handelt, dann schau halt oben unter #Zwischenfrage nach.

Es geht hier auch nicht darum, ob Du persönlich geneigt bist, etwas "beweistauglich" zu finden, denn der Artikel referiert hierzu nicht die Meinung des Poloforschers Muck, sondern die des chinesischen Historikers Yang Zhi Jiu.

Was ferner Haeger an der von Dir zitierten Stelle findet oder als Meinung Olschkis wiedergibt, hat mit der Beurteilung des Gesandtschaftsberichts nichts zu tun, kannst Du also ebenfalls streichen

Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß das Thema mit der Präsentation der von Ruggero dankenswerterweise nachgelesenen Einschätzung Yangs noch nicht abschließend präsentiert ist, da die Koinzidenz der beiden externen Quellen mit der Darstellung Polos in der Forschung auch schon zurückhaltender beurteilt wurde (siehe oben unter #Zwischenfrage). Aber einen guten Anfang hat Ruggero1 jedenfalls schon einmal gemacht. --Otfried Lieberknecht 15:59, 18. Jan. 2011 (CET)

@Muck: Ich würde da nicht Haegar als überzeugendes Gegenargument ins Feld führen, denn die meisten Historiker haben sich offenbar dem Argument von Yang Zhi Jiu angeschlossen. Siehe dazu z.B. die Quellen in der Einleitung, das ist alles nach Haegar erschienene Fachliteratur. Wie Otffied oben zurecht erwähnt ist es für den artikel im Zweifelsfall bedeutungslos, ob du persönlich diese argumentation überzeugend findest oder nicht. Sicherlich kann man aber Yang Zhi Jiu noch etwas optimieren, sofern die von Yang Zhi Jiu genannten historischen Quellen eine eigene Bezeichnung haben, sollte man diese auch ruhig explizit nennen, zumindest in einer Fußnote.--Kmhkmh 16:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hab's kommen sehen - warum habe ich auch meine Unterlagen in China liegen gelassen! Aber es gibt das Buch noch einmal in Tübingen bei Prof. Vogel, der sich ja auf die Salzfrage (er geht davon aus, dass Marco Polo Salzadministrator war) spezialisiert hat und den ich sowieso dieserhalb interviewen wollte. Also ich trage die genauen bibliographischen Angaben (Seitenzahl etc.) aus Prof. Yangs Buch zu den Quellen nach. Ansonsten stehen sie tatsächlich schon oben in der "Zwischenfrage": "Rachewiltz 1996 hat die fraglichen chinesischen Publikationen sorgfältig aufbereitet und in seiner Online-Publikation von 2004 noch einmal seine Schlußfolgerungen zu den Übereinstimmungen von Polos Bericht über die Gesandtschaft zum Il-Khan von Persien mit den Angaben der der chinesischen Enzyklopädie Yung-lo ta-tien (die betreffende Stelle, ein Zitat âus dem Ching-shih ta-tien, hatte Yang entdeckt und in die Diskussion eingebracht) und der persischen Chronik Rashid ad-Dins zusammengefaßt. Ihr könnt dort die Essentials nachlesen. Im Unterschied zu Cleaves 1976 räumt Rachewiltz zwar ein, daß die Polos nicht beim Namen genannt werden, er sieht die Übereinstimmungen aber als "konkludentend Beweis" gegen die These Woods ("they conclusively prove that Marco was in China"). In der nachfolgenden Forschung wurde das teils ebenso, teils (z.B. bei Münkler) auch zurückhaltender bewertet, weshalb ich oben davon sprach, daß es zumindest keine eindeutigen externen Belege gebe."

Über die Tatsache, dass die Namen der Polos dort nicht genannt werden, muss man nicht streiten, das stimmt, aber - und jetzt ein ganz großes ABER: Mal abgesehen davon, dass die drei Polos für die Geschichtsschreiber aus deren Sicht bedeutungslos waren: Beide Quellen entstanden nach der Zeit von Marco Polos Buch (jaja ich weiß - es war nicht so ganz sein Buch etc. - aber lass' mich das mal verkürzen) und woher sollte er also diese genauen Kenntnisse haben, wenn er nicht selbst dabei gewesen war? Es ist also der ZEITLICHE Faktor, den Yang als Beweis anführt. Und da kommt Wood eben etwas ins Schleudern und fabuliert etwas von einer unbekannten persischen Quelle, die Polo vielleicht zur Verfügung gestanden hätte. Also gut...--Ruggero1 15:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Es ist für eine Beweiskraft doch völlig unerheblich, ob die Geschichtsschreiber die drei Polos vielleicht nur deswegen nicht erwähnt haben, weil sie aus deren Sicht bedeutungslos waren. Kann sein, kann nicht sein - also reine Spekulation! Möglich ist eben auch, dass sie die drei Polos deswegen nicht erwähnt haben, weil diese an besagter Reise gar nicht teilgenommen haben. Solange die drei Polos in den genannten alten chinesischen Quellen - unter welcher Namensbezeichnung auch immer (siehe dazu auch in meinen Ausführungen weiter Oben) - nicht erwähnt werden, und das sind sie nachweislich nicht, solange ist auch ihre angebliche Teilnahme an der Prizessinnenreise nicht definitiv also zweifelsfei bewiesen.

Und zum zweiten Punkt, woher hätten die Polos von der Reise wissen können, wenn sie selbst nicht daran teilgenommen haben. Dafür gibt es doch viele Möglichkeiten, denn da diese Prizessinnenreise nach Persien tatsächlich stattgefunden hat, werden auch Menschen mindestens in China und am Ankunftsort davon geusst haben und dieses dann weitererzählt haben. Wie anders sind denn diese Informationen in die von dir erwänhnten Quellen gekommen? Die von dir erwähnten Geschichtsschreiber haben davon in China oder sonstwo gehört oder gelesen. So kann also auch Marco Polo während der Spätphase seiner Reise - irgendwo, selbst weiter weck von dem eigentlichen Geschen und darin garnicht involviert - von dieser Prizessinnenreise gehört haben und diese für seine Zwecke mit Zudichtung in seine eigene Reiseschilderung mit eingebaut haben, doch genauso möglich! Der von dir erwähnte "ZEITLICHE Faktor" hat nach aller Erfahrung und Logik keinerlei Beweiskraft.

Mich wundert schon sehr, dass der chinesische Professor Yang diese Gedankenlogik offensichtlich nicht erkennt. Da braucht doch Fancis Wood garnicht ins Schleudern und Drauflosfabulieren zu kommen und eine mögliche unbekannte persischen Quelle (schriftlich oder mündlich) vermuten, die Polo vielleicht zur Verfügung gestanden hätte. Das ist eine in meinen Augen viel eher berechtigte Vermutung, als wenn man mit letztlich unlogischen Argumenten eine Beweiskraft in Quellen hineinspekuliert, in denen von der Anwesenheit der drei Polos auf der Prizessinnenreise nach Persien überhaupt keine Rede ist. -- Muck 03:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Muck, mach Dir klar, daß Kommentare wie diese ein Mißbrauch der Artikeldiskussion sind und von jedermann gelöscht werden können. Deine Privatmeinung über die Beweiskraft von Quellen, die Du ebensowenig kennst wie die Forschungsdiskussion dieser Quellen, ist für die Gestaltung des Artikels vollkommen unerheblich. Das wurde Dir oft genug in der nötigen Deutlichkeit gesagt, aber wenn Du Dich in dieser Form weiterbetätigst, wird man es Dir auf VM erklären. --Otfried Lieberknecht 07:23, 20. Jan. 2011 (CET)

@Ruggero1: Wenn Du Dich für die Frage der Verifizierbarkeit der Rückreise interessierst, findest Du bei Pryor (siehe oben) eine, wie mir scheint, recht gute Analyse der Route unter nautischen Gesichtspunkten, bei der Pryor nicht nur -- unabhängig von der Frage der Autorschaft -- die hochgradig wahrscheinliche Augenzeugenschaft des Berichts konstatiert, sondern auch auf Fragen der Chronologie eingeht und auf die (bekannte) Tatsache hinweist, daß die Aussagen zum persischen Il-Khanat sich auch auf Vorgänge von 1295 beziehen, von denen Polo oder Rustichello erst nach Polos Rückkehr in Italien erfahren haben können. Für die Konstruktion einer Abhängigkeit vom Yung-lo ta-tien (dazu auch [8]) bzw. von dessen Quelle oder von Rashid ad-Din gibt das selbstverständlich nichts her, es belegt aber den Zufluß von Informationen aus zweiter Hand. --Otfried Lieberknecht 07:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke für deine Info, Otfried. Ich werde jetzt aber von der Uni Tübingen noch einmal das Original von Yang bekommen, das mir im Moment fehlt. Ansonsten hast du Muck ja schon in etwas schärferer Form gesagt, was er bei seinem Kommentar nicht berücksichtigt hat.

Denn, lieber Muck, glaubst du wirklich, dass Yang nicht in der Lage gewesen wäre, sich solche Gedanken zu machen wie du? Im Prinzip ist deine Erwiderung auch gar nicht gegen Yang gerichtet, sondern gegen MEINE kurze Wiedergabe von Yangs Gedanken. Also warte doch erst mal ab, was Yang konkret geschrieben hat und lies' in der Zwischenzeit die Sekundärliteratur, die Otfried angegeben hat. Und erlaube mir noch eine persönliche Frage: Bist du so veranlagt, dass die ständig auf dich niederprasselnde Kritik bei dir nicht zu einer genaueren Analyse deiner Behauptungen und dann vielleicht auch zu gründlicheren Begründungen führt? ich bin ja gar nicht abgeneigt, dir in bestimmten Bereichen zu folgen, denn dass Marco Polos Buch nicht aus einem Guss ist, ist doch keine Frage! --Ruggero1 17:12, 20. Jan. 2011 (CET)

So kann also auch Marco Polo während der Spätphase seiner Reise - irgendwo, selbst weiter weck von dem eigentlichen Geschen und darin garnicht involviert - von dieser Prizessinnenreise gehört haben Hast Du de Rachewiltz' Argumentation genau gelesen? Er geht doch genau auf diese Punkte ein:

"He must have been well acquainted with the three envoys, whose names appear only in an internal administrative document in Chinese concerning rations and provisions. Had Marco not been personally acquainted with them, it is most unlikely that he would have been able to record their names so accurately, and in the correct sequence, solely from second-hand oral information".

eine mögliche unbekannte persischen Quelle (schriftlich oder mündlich) vermuten Geschichtswissenschaft stützt sich vornehmlich auf Quellen, vor allem auf schriftliche. Eine Zeitzeugenbefragung fällt für diese Zeit aus. Natürlich könnten wir hier annehmen, daß es da eine Quelle existiert haben könnte, auf die Marco Polo zugriff. Dann jedoch könnte ich auch behaupten, Caesar habe nie am Gallischen Krieg teilgenommen, sondern von einer unbekannten Quelle abgeschrieben. Wir können nur anhand der verfügbaren Quellen eine Entscheidung fällen. Manchmal werden in der Tat ältere Quellen vermutet, die verloren gegangen sind, nur gibt es hier keinerlei Anhaltspunkt. Daher hält man sich an die einfachste Erklärung - es gab keine Quelle, von der Polo abgeschrieben hat. Eine weitere Quelle zu vermuten, brächte ja nur noch weitere Spekulationen hinein - lies Dir mal Ockhams Rasiermesser durch. Woods These ist in diesem Falle eben nur haltbar, wenn weitere Vermutungen in ihre These einfließen. Schauen wir uns die Fakten an, d. h. den heutigen Forschungsstand:

Marco Polos Bericht über die Reise der Prinzessin ist bislang die älteste überlieferte Quelle. Sie stimmt mit jüngeren überein. Dabei spielt der zeitliche Faktor sogar eine sehr große Rolle, denn Polo war Zeitgenosse. Da der Artikel über Primärquelle und Sekundärquelle etwas kurz ist, zitiere ich mal aus Brandt, Ahasver: Werkzeug des Historikers, 15. Aufl. München 1998, S. 51. Dort heißt es zum Erkenntniswert über Quellen ("Quellenkritik"):

"Ein solcher Maßstab ist die "Nähe" der Quelle zu dem erforschenden historischen Vorgang oder Zustand. Ceteris paribus, d. h. bei im übrigen gleichen Gegebenheiten (Intelligenz, Zuverlässigkeit, Urteilskraft, sozialer Stand, Bildungsgrad und Aussagewillen des Zeugen), wird die Aussage eines Augenzeugen oder Mithandelnden vor dem Zeugnis aus "zweiter Hand" bevorzugt, ein gleichzeitiger Bericht vor einem späteren usw. [...] Was Otto von Freising als Miterlebender und Mithandelnder über die früher Stauferzeit berichtet, hat den Wert einer Primärquelle gegenüber den Aussagen späterer oder auch räumlich oder nach der Person des Verfassers "entfernterer" chronistischer Darstellungen."

Woher wissen wir nun, ob jemand das nun miterlebt hat? Idealerweise wird der Verfasser in anderen Quellen als Teilnehmer genannt. Das ist aber häufig nicht der Fall. Würde ich jetzt Deinem Gedankengang folgen, wären das alles Lügner, zumindest potentielle und wir könnten viele Quellen einfach als unglaubwürdig einstufen. Nur dafür muß es berechtigte Zweifel geben, und das heißt eben nicht, daß wir eine unbekannte Quelle vermuten, sondern innerhalb der Quelle nach Fehlern, Ungereimheiten usw. suchen. Selbst wenn wir solche finden, heißt das übrigens nicht, daß der Verfasser gänzlich gelogen hat, vielmehr muß dann erwogen werden, was glaubwürdig ist, und was nicht, siehe auch Quellenkritik. Soviel zur Theorie. Kommen wir zur praktischen Beurteilung, die de Rachewiltz vorgenommen hat:

Marco Polos Bericht ist älter als alle anderen, d. h. von einer bekannten Quelle kann er nicht abgeschrieben haben, eine ältere anzunehmen wäre reine Spekulation.

Er erwähnt drei Gesandte, die ansonsten lediglich in "an internal administrative document in Chinese concerning rations and provisions" erwähnt werden. Das entkräftet auch Deine Vermutung, daß er davon später von irgendwelchen Leuten davon gehört haben könnte, denn woher sollten einfache Reisende den Inhalt interner chinesische Verwaltungsdokumente kennen und so exakt wiedergeben? Einzige Möglichkeit wäre, daß eine frühere chinesische Schilderung sie erwähnt, nur a) gibt es keinen Beweis für die Existenz solch einer Quelle und b) konnte Marco Polo kein Chinesisch lesen - wie hätte er also daraus Informationen entnehmen können? Das könnten wir nur lösen, indem wir eine weitere Quelle vermuten, nämlich eine, die Polo auch hätte lesen können. Nun müßten wir also schon mindestens zwei Quellen vermuten, wobei auch noch sichergestellt sein müßte, daß es sich bei der zweiten um eine möglichst exakte Übersetzung der ersten handelt.

de Rachewiltz weist darauf hin, daß Polos Bericht die späteren (!) persischen und chinesischen Quellen abgleicht, d. h. er enthält Informationen, die sich entweder nur in der einen oder anderen finden. Das ist ein quellenkritisch starkes Argument, denn zum einen bestätigen unabhängige Quellen Polos Bericht, zum anderen sind sie später entstanden. Zudem stimmt eine weitere Quelle, die eben kein Bericht ist, sondern aus der chinesischen Verwaltung stammt, mit Polos Bericht überein (Namen der Gesandten).

Kommen wir nun zu Ockhams Rasiermesser. Vergleichen wir doch mal Deine Vermutung mit der von de Rachewiltz: Du nimmst folgendes an: Reise der Prinzessin > Niederschrift in einer unbekannten Quelle (die eigentlich mindestens zwei sein müßten) > Polos Bericht. de Rachewiltz meint hingegen: Reise der Prinzessin > Polo schreibt Bericht darüber. Nach Ockhams Rasiermesser kommt de Rachewiltz mit einer Vermutung weniger aus als Du, ohne daß seine Theorie (Polo war in China) dadurch irgendwie unglaubwürdig wirkt. Du mußt, um Deine Theorie aufrecht zu erhalten, eine weitere Theorie einfügen (Existenz einer weiteren Quelle). Ich hoffe, Du verstehst jetzt, was Ruggero mit "Fabulieren" meinte.--IP-Los 01:21, 21. Jan. 2011 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Dein Kommentar oben ist an Unverfrohrenheit kaum noch zu überbieten. Im Gegensatz zu dir habe ich mich bislang immer in Punkto persönliche Angriffe und atmospährenvergiftende Kommentare zurückgehalten. Speziell und mMn allein derartige Äußerungen wären und sind berechtigte Gründe für eine Vandalismusmeldung und nicht themenbezogene Erörterungen wie sowohl von dir, wie auch von mir abgegeben! Du hast nachweislich im Verlaufe des Meinungsaustasches hier ebenfalls zu verschiedenen Punkten deine persönlichen Ansichten und Einschätzngen des öfteren ausführlich dargelegt, so beispielsweise mit u.a. letztlich unzutreffende Behauptungen zu dem Stellenwert von Autoren wie Herbert Franke, Dietmar Henze und Marina Münkler. Gleiches Recht für alle! Das du mich mit welchem Mittel auch immer hier partout mundtot machen willst, das wird mit deinen Äußerungen mir gegenüber wohl für alle immer deutlicher. Und wenn du vorhaben solltest, dich an einem meiner Diskussionsbeiträgen zu vergreifen, dann werden wir ja sehen, was wann wem über eine VM erklärt werden wird.

@IP-Los: Ich danke dir für deine ausführliche Stellungnahme. Nach all dem, was hier seit einiger Zeit so zu verschiedenen Punkten von verschiedenen Diskussionsteilnehmern in den unterschiedlichsten Weise so alles geschrieben wurde, war es mir auch ein Bedürfnis meine Zweifel in diesem Punkte deutlich zu formulieren, ohne dabei - im Gegensatz zu anderen - sofort eine Löschung des betreffenden Textes zu fordern. Deine rein sachliche Erwiderung ist sicher für jeden interssierten Leser ein deutlicher Gewinn und es ist genau eine solche Eingehensweise und ein solcher Umgangsstil, die/den ich mir hier wünsche.

Sachbezogen bin ich dabei, durchaus einiges besser zu verstehen. Zu dem von dir oben dargelegten Vergleich nur soviel: Ich nehem nicht unbedingt schriftliche Quellen an, warum auch. Also von mir angenommen: Reise der Prinzessin > mündliche Berichte oder / und Niederschrift in einer unbekannten Quelle vor Ankunft in Venedig oder danach > Polos Bericht. Nach Rachewiltz: Reise der Prinzessin > Polo schreibt Bericht darüber. Du hast recht, das ist kürzer und damit auch nach wissenschftstheoretischen Gesichtspunkten plausibler, da ohne weniger Zusatzannahmen oder -theorien. Nur darf auch nicht übersehen werden, dass es hinsichtlich der Glaubwürdigkeit des MP bei kritischer Betrachtung eben leider zu einer Kumulation von Fragwürdigkeiten kommt. Rachewiltz (und andere) nimmt/nehmen ja zu allen oder den meisten in einer Art Stellung, die man auch als Zusatzannahmen bezeichnen könnte. Und im Vergleich dazu kann die Hypothese, Mp war garnicht selbst in China und hat nur Berichte von anderen übernommen, all diese Fragwürdigkeiten auf einen Schlag erklären, ohne weiter Zusatzannahmen.

Aber dazu jetzt gerne genug. Ich werde allerdings auf dem Recht eines jeden Mitarbeiters hier bestehen, sachbezogen auch kritische Formulierungen von Wissenschaftlern wie beispielsweise Herbert Franke, John W. Haeger, N. M. Penzer, Leonardo Olschki, Marina Münkler und Dietmar Henze zur Ausgewogenheit des Artikels in selbigen einzubrigen, selbstverständlich verbunden mit klaren und nachvollziehbaren Einzelnachweisen. -- Muck 14:06, 22. Jan. 2011 (CET)

@muck: Die Argumentation von Rachewiltz et al weist ja gerade nach, dass es sich nur um vermeintliche Fragwürdigkeiten handelt. Man mag zwar auf den ersten Blick glauben, dass eine (vermeintlich) einheitliche einzelne Erklärung ("marco Polo war nicht in China") nach Ockham's Razor einfacher ist, als unterschiedliche Erklärungen für die (vermeintlichen) Fragwürdigkeiten. Allerdings ist dass ein Trugschluss, da er ignoriert, dass die (vermeintlich) einheitliche Erklärung selbst lauter Fragwürdigkeiten aufweist, die wiederum mit Extraerklärungen geflickt werden müssen. Aus dem stehgreif Dinge wie: Warum hat er überhaupt gefälschte Biografie verfasst? wie erklärt sich sein Detailwissen? Welches Wissen hat er aus welchen Quellen übernommen? Wo hat er seine Zeit verbracht, wenn er nicht in China war? Wieso gibt es keine Belege für diese Zeit? etc. Für all diese Fragen mag man einzelne plausible Erklärungen finden nur benötigt man im Zweifelsfall ebensoviele zusätzliche Erklärungen wie Rachewiltz, d.h. die "Einzelerklärung" ist bei genauerem Hinsehen eben keinesfalls einfacher. Wichtiger jedoch noch als solche Metaüberlegungen basierend auf Ockham's Razor ist jedoch die Gewichtung ud Bewertung der einzelnen Fragwürdigkeiten/Erklärungen aus dem historischen Kontextwissen hinaus und da scheinem die meisten Historiker/Experten Woods eher ablehnend gegenüberzustehen.--Kmhkmh 17:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Es war und ist auch mein Kenntnisstand und ich stimme daher mit deinen Ausführungen mindestens in soweit überein, dass aktuell die meisten Historiker/Experten den Thesen von beispielsweise Herbert Franke, John W. Haeger, Francis Wood und Dietmar Henze eher ablehnend gegenüberstehen. In einem ausführlichen Artikel gehören die von diesen Autoren valide publizierten Thesen jedoch auch in ihren wesentlichen Punkten dargestellt, so wie auch auf von Marco Polo falsch berichtete Details und spätere Legendenbildungen - die es ja in einigen Punkten nachweislich gibt - klar hingewiesen werden sollte. Denn diese sind ja sowohl seriös und damit valide in Fachpublikationen als auch in den Medien (z.B. bislang mehrere TV-Dokumentationen nichtkommerzieller Sender) veröffentlicht worden und hatten ein breites Echo gefunden. -- Muck 18:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Gegen die Erwähnung von Woods gibt es ja keine Einwände. Franke hat soweit ich weiß seine Meinung übrigens geändert bzw. bezweifelt die Chinareise nicht wirklich. In seinen alten Artikel argumentiert er ergebnisoffen aber eben im Zweifelsfall für die Historizität der Reise, in dem später erschienenen Cambridge-Buch (siehe Referenz im Lemma) bei dem er Mitautor ist, wirkt die Historizität als gesichert angesehen.--Kmhkmh 18:31, 22. Jan. 2011 (CET)

@Muck Ich habe deshalb schriftliche Quellen genommen, weil das die Sache vereinfacht. Wenn Du mündliche Überlieferung annimmst, macht das die Sache nicht wirklich besser, da mündliche Tradierung ja noch fehleranfälliger wäre. Auch dann müßtest Du mindestens einen Menschen haben, der diese Sache mitteilt. Das müßte nun ein Mitreisender auf dem Schiff gewesen sein, da die Namen außerhalb Polos Bericht in einem Verwaltungdokument belegt sind. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß Polo genau solch eine Person traf, die er auch noch verstehen konnte? Also müßten wir eine Tradierungskette annehmen (d. h. mehrere Leute), jedoch erhöht sich da doch die Wahrscheinlichkeit der Verfälschung, das betrifft besonders Namen und Rangfolge der Begleiter. Einfach wäre da die Erklärung, daß er auf dem Schiff war.--IP-Los 22:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich habe eine Quellenangabe hinzugefügt und zwei geändert, die mir zu allgemein erschienen. Es bot sich dabei besonders Francis W. Cleaves an, die in ihrem Artikel konkrete Angaben zu den Quellen der Rückreise der Polos macht und sie teilweise selbst neu übersetzt hat. In diesem Zusammenhang ist übrigens ein dicker Fehler von Frances Wood festzustellen (deutsche Ausgabe Seite 191): Sie schreibt, Cleaves hätte die Textstelle in der persischen Quelle entdeckt, was unzutreffend ist - Cleaves zitiert Dr. Boyle und verweist auf Karl Jahn's und Ali-Zade's Übersetzung aus dem Persischen - siehe Francis Woodman Cleaves:A Chinese source bearing on Marco Polo's departure from China and a Persian source on his arrival in Persia, in: Harvard Journal of Asiatic Studies, Volume 36, Cambridge, Mass. 1976, 181-203, hier Seite 194 f.

Aber etwas Anderes ist festzustellen, was Muck wieder gefallen wird - und von Frau Wood gar nicht bemerkt wurde, aber vielleicht hat Otfried ja eine Erklärung dafür: Es ist nicht ersichtlich, wem denn die Prinzessin nun übergeben wurde, denn einmal wird der Sohn des verstorbenen persischen Khans genannt, der allerdings weit weg an der Grenze stand, und einmal der unrechtmäßige Herrscher des Reiches, der Regent Chiacato - je nach Ausgabe des Buches, entweder Yule oder Guignard. Die Feststellung, dass Marco Polos Angaben über die Zahl der Mitreisenden eine ganz andere ist als die in der Weisung von Kublai Khan und dass fast alle Männer gestorben waren, aber nur eine Frau (und das bei nur 18 Überlebenden) etc. lasse ich mal weg, aber die Polos ziehen dann innerhalb von kurzer Zeit oder auch nach 9 Monaten weiter und nach Hause. So, am Schluss des Buches folgt nun aber die Geschichte, wie der Regent Chiacato stirbt (er wird vergiftet) und sein Nachfolger Baidu in einer Schlacht gegen Argons Sohn (der Ehemann der Prinzessin) unterliegt. Da waren die Polos aber eindeutig weg, können das daher nicht direkt erlebt haben. Also ist dieses Kapitel anscheinend eine Hinzufügung - von wem auch immer.- Aber gleich am Anfang unseres Lemma wird ja ausgeführt, dass es Ungereimtheiten in dem Buch gibt... --Ruggero1 01:29, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, na mindestens das .... Und dann stimmt damit letztlich doch wieder, dass auch dieser Berichtsteil nicht als widerspruchsfreier und damit eindeutiger Beweis für die tatsächliche Anwesenheit des Marco Polo in China gelten kann. Meine Formulierung im Abschnitt "Glaubwürdigkeit seiner Berichte", die da vor mMn ungerechtfertigter Löschung einst lautete:

Schon zu Lebzeiten Marco Polos wurden nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten, man bezweifelte deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze. Obwohl auch derzeit viele Historiker nach wie vor davon ausgehen, dass sich Marco Polo tatsächlich wie von ihm beschrieben in China aufgehalten hat, ist jedoch bis heute die Glaubwürdigkeit Polos in der Tat ungeklärt. Abgesehen von seinen eigenen Angaben sind bislang keinerlei Inschriften auf Statuen, Stelen oder Bauwerken in den angeblich besuchten Regionen bekannt. Es existieren auch keine zeitgenössischen Aufzeichnungen von persischen, mongolischen oder chinesischen Historikern, Hofschreibern, Handelsreisenden oder anderen Personen, die von der Anreise auf Teilen der nicht unbelebten Seidenstraße, das Erscheinen der drei Polos am Hofe des Großkhans und die anschließenden mehrjährigen, innerchinesischen Reisen des Marco Polo berichten. Es existieren somit keine definitiven Beweise für die Wahrhaftigkeit seiner Berichte.

ist also bis heute in keiner Weise widerlegt und weiterhin uneingeschränkt gültig.

Ruggero1, ich danke dir ausdrücklich für deine aufrichtige Darstellung der Ergebnisse deiner gründlichen Recherchen, offensichtlich unabhängig der sich daraus ergebenden Stärkung welcher Position auch immer. Das ist genau die Art der kooperativen Zusammenarbeit, die ich mir hier bei WP zur Artikelweiterentwicklung wünsche! -- Muck 13:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Nur ist die Artikeldisku eben keine Volkshochschule und kein Muck-Privatissimum, in dem andere Mitarbeiter die Aufgabe hätten, Dir alles das löffelweise immer wieder einzufüttern, was (einschließlich des Zuflusses späterer Information aus dem Il-Khanat, der die Authentizität des Rückreiseberichts nicht im geringsten affiziert) in der Diskussion schon angesrochen wurde oder in leicht erreichbaren Publikationen als vorauszusetzendes Grundwissen für die Mitarbeit an einem solchen Artikel nachzulesen steht. Die Artikeldiskussion soll der Verbesserung des Artikels dienen und nicht Deiner persönlichen Fortbildung oder Munitionierung mit vermeintlichen Argumenten für die Stichhaltigkeit Deiner vorgefaßten Meinungen.

Ansonsten nein, der Fantasy-Absatz wurde selbstverständlich völlig zu recht gelöscht, und auch das schon Punkt für Punkt und mehrfach begründet. Die Behauptung, daß "nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten", sondern "deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze" bezweifelt worden sei, ist wilde und wahrheitswidrige Erfindung (bzw. Wunschdenken, das den Sinn früher Aussagen nach Belieben verdreht), ihr steht die ganz enorme Wertschätzung entgegen, die in den Abschriften und Übertragungen seit dem 14. Jh. und den emphatischen Würdigungen der folgenden Jahrhunderte (von Columbus bis Humboldt) massenhaft dokumentiert ist, und die ja überhaupt erst den Anreiz für die Glaubwürdigkeitszweifler bot, einem solchen Denkmal publikumswirksam an den Stiefel zu pinkeln. Ebenso ist die Forderung nach "Inschriften auf Statuen, Stelen oder Bauwerken in den angeblich besuchten Regionen" offenbar der Welt der Polo-Comics entlehnt, während ansonsten das Fehlen expliziter externer Zeugen immerhin legitim zu konstatieren, aber aufgrund der allgemeinen Überlieferungslage zu mittelalterlichen Fernreisen alles andere als befremdlich ist. So fabuliert, wer eine feste Meinung, aber vom Thema und der Epoche keine Ahnung hat. Der Artikel hat sich davon erfreulicherweise bereits ein Stück wegbewegt, die Artikeldiskussion sollte sich ebenfalls mehr den Anforderungen des Themas zuwenden und weniger von den Informationsdefiziten eines einzelnen Nutzers leiten lassen. --Otfried Lieberknecht 17:00, 31. Jan. 2011 (CET)

@ Otfried Lieberknecht: Danke für deine - wie immer - freundlichen Worte in meine Richtung. -- Muck 17:35, 31. Jan. 2011 (CET)

Zu folgender Ergänzung von Ruggero1 :

John H. Pryor von der Universität Sydney sieht im Zusammenhang mit der Rückreise der Polos noch ein anderes Argument für deren Glaubwürdigkeit: Er weist darauf hin, dass die Angaben über die Zirkulation der Winde im Südchinesischen Meer, dem Golf von Bengalen und dem Indischen Ozean in Marco Polos Buch von jemandem stammen müssen, der diese Route gesegelt war, denn sie entsprechen der Realität - und konnten im Westen nicht bekannt sein.

Insofern nichts gegen eine Einbringung in den Artikel zu sagen, als dass John H. Pryor seine Ansicht valide publiziert hat. Allerdings finde ich eine derartige Argumentation reichlich naiv, denn Marco Polo könnte, ohne jedoch selbst dort gewesen zu sein, irgendwo in Asien die für das Südchinesische Meer zuteffende Beschreibung von jemandem aufgegriffen haben, der diese Route durchaus gesegelt war. Genau so wie er von der Forschung mehrheitlich heute unbestritten sicher niemals Orte wie Baghdad, Mosul, Pagan (in Burma), Socotra (in der Arabischen Sea), Abyssinia, Java und andere selbst gesehen hat, owohl er über sie berichtet [siehe John W. Haeger: Marco Polo in China? Problems with internal evidence. in: The bulletin of Sung and Yüan studies, Nr. 14, 1978, S. 22 - 30 (als PDF-Datei) ]. Marco Polo schreibt ja selbst in dem Prolog zu "Die Wunder der Welt" :

"Es gibt allerdings Einzelnes, das er (Marco Polo) nicht gesehen, jedoch von vertrauenswürdigen Leuten vernommen hat. Es wird daher Selbsterlebtes von bloß Gehörtem getrennt, auf dass unser Buch ein richtiges, ein wahrheitsgetreues und kein Fabelbuch sei." (Marco Polo, Die Wunder der Welt mit Nachwort von Elise Guignard, I Einführung in das Buch "Die Beschreibung der Welt" "Die Wunder der Welt" S. 9 )

Nur hat leider Marco Polo nachweislich an vielen Stellen seines Buches (nach diesen Handschriften) eben nicht wie versprochen jedes mal eindeutig Selbsterlebtes von bloß Gehörtem getrennt, wie beispielsweise auch aus dem Bericht nach der Station Caracoron über die Bargu-Ebene (Gebiet des Baikal-Sees, Ostsibirien ! nach Marco Polo, Die Wunder der Welt mit Nachwort von Elise Guignard, Geographische Namen, S. 422) und dem noch weiter vierzig Tagesreisen nördlicher gelegenen Ozean (Nordpolarmeer ?) deutlich wird. (Marco Polo, Die Wunder der Welt mit Nachwort von Elise Guignard, LXXI, Die Ebene von Bargu und die verschiedenen Volksbräuche, S. 98) Aus keiner einzgen Formulierung wird an der Stelle (wie auch bei anderen Gelegenmheiten) deutlich, ob er selbst dort war, oder nur bloß Gehörtes wiedergibt.

Also von John H. Pryor keine wirklich überzeugende Argumentation. -- Muck 20:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Lieber Muck, ich gebe dir in einer deiner Ergänzungen mal wieder Recht: Die persische Quelle nennt nicht die Polos (was ich allerdings auch gesagt hatte). Ich habe deinen Einschub umgestellt, um das deutlich zu zeigen. In dem anderen Fall, mit den Monsunwinden, würde ich dir aber widersprechen: Meine Fassung des Artikels von Pryor ist eine Kurzfassung und kann so natürlich nicht die gesamte Argumentation wiedergeben, die besagt, dass die Zeitangaben Marco Polos hinsichtlich des Aufenthalts an verschiedenen Orten den Bedingungen entsprechen, die der Monsun Reisenden vorgibt. Marco Polo wusste nichts von diesen Windzyklen (im Westen waren sie sowieso nicht bekannt), er erwähnt sie nicht in seinem Buch, er hat sie also nicht von irgendwoher übernommen. Erst mit unseren heutigen Kenntnissen, so Pryor, können wir erschließen, warum die Reise der Polos diese Zwischenaufenthalte einlegte - nämlich weil sie wegen der Windverhältnisse nicht weiterreisen konnten. Aber das war Marco, wie bereits gesagt, nicht bewusst.- Also wir haben hier einen indirekten Beweis.--Ruggero1 00:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Lieber Ruggero1, da mir die Veröffentlichung von John H. Pryor nicht vorliegt, konnte ich auch nur zu dem Stellung beziehen, was du diesbezüglich als Formulierung in den Artikel eingebracht hattest. Und das besaß zunächst einen anderen Aussageinhalt und damit auch eine andere Aussagekraft, als die nunmehr vorstehend von dir gegebenen Informationen über die tatsächliche Argumentation von John H. Pryor. Ich habe deshalb sofort versucht, eben diese Argumentationskette in den entsprechenden Artikeltext zu bringen, da man auch aus meiner Sicht dann zu Recht von einem indirekten Beweis sprechen kann, wenn Pryor das wirklich auch so ausgeführt haben sollte.

Es sei denn, Marco Polo hätte Zugang zu einen durchaus korrekten Bericht über eine solche Reise nach Weisung des Großkhans mit Prinzessin, Gesandschaft, Mannschaft und den logisch zwangsläufig notwendigen Zwischenstatioenen nach Reiseabschluss dann irgendwo in Asien bekommen und ihn für seine eigene Rückreisebeschreibung übernommen, ohne selbst daran teilgenommen zu haben. Immerhin weist du ja selbst auch weiter oben auf nachweisliche Ungereimtheiten in eben dieser Rückreisebeschreibung des Marco Polos hin ("... Die Feststellung, dass Marco Polos Angaben über die Zahl der Mitreisenden eine ganz andere ist als die in der Weisung von Kublai Khan und dass fast alle Männer gestorben waren, aber nur eine Frau (und das bei nur 18 Überlebenden) etc. lasse ich mal weg, ... ").

Ich habe mit logisch korrekten und valide belegten Schlussfolgerungen - egal welcher Tendenz - aus seriösen Veröffentlichungen keinerlei Probleme und ich sehe mit präziser Formulierung eines Sachinhaltes auch die unterschiedlichsten Artikelleser nicht per se überfordert. -- Muck 16:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Muck,ich bin mit deiner Neufassung der Pryorschen Gedanken völlig einverstanden, nicht aber mit deinem Einschub bezüglich des Besuchs der beiden älteren Polos beim Khan auf ihrer ersten Reise. Abgesehen davon, dass du anscheinend hier eine eigene Interpretation einschiebst, denn du belegst sie nicht durch eine Quelle, steht das gleiche (nämlich die goldenen Pässe etc.) bereits schon einmal oben. Der Einschub ist auch als Argument mMn nicht brauchbar, denn da der Khan dauernd Besucher hatte und alles Mögliche von ihnen wollte, sind ihm die älteren Polos vermutlich nicht weiter aufgefallen, egal was er sich von ihnen wünschte, und sie brauchten ja Jahre, um wieder an seinen Hof zurückzukehren, und Marco schreibt auch nichts darüber, dass ihn die Religionsfrage noch besonders interessiert hätte. Bitte habe also Verständnis dafür, dass ich zumindest diesen Teil revertiert habe. Das Übrige finde ich aber ganz in Ordnung.--Ruggero1 01:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Einschätzung der Bedeutung der drei Polos in China

@ Ruggero1: Wenn du diese Passage:

"Andererseits ist bei der Einschätzung ihrer Bedeutung nicht zu vernachlässigen, dass zumindest die beiden älteren Polos der Gruppe dem Großkhan auf ihrer ersten Reise schon einmal begegnet waren, von diesem eine Botschaft an den Papst und für die sichere Rückreise bei freier Versorgung drei goldene Païzas mit dem Wunsch mitbekamen, bei ihrer Rückkehr nach China unter anderem gesalbtes Öl aus dem Jesusgrab in Jerusalem mitzubringen."

als eine eigene Interpretation ansiehst und sie deshalnb ablehnst, dann hat auch dieser Satz:

"Da die Polos zudem keineswegs die einzigen europäischen Reisenden im Mongolenreich waren und sich nicht besonders von den übrigen zahlreichen Ausländern am Hofe des Großkhans hervorhoben, werden sie ebenfalls nicht in zeitgenössischen Aufzeichnungen beschrieben."

solange als persönliche Spekulation im Artikel keine Berechtigung, wie nicht deutlich durch validen Beleg per angefügten Einzelnachweis erkennbar ist, wer genau diese Aussage wo seriös publiziert hat. Bei diesem harten Ringen hier um jede einzelne Textaussage, ist dann eben auch manchmal wirklich jede einzelne Aussage valide zu belegen. Eben gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle!

Ausserdem möchte ich dich doch bitten, im Eifer des Meinungsaustausches deine Stellungnahme dann auch sorgfältiger zu formulieren. Wenn du schreibst "Abgesehen davon, dass du anscheinend hier eine eigene Interpretation einschiebst, denn du belegst sie nicht durch eine Quelle, steht das gleiche (nämlich die goldenen Pässe etc.) bereits schon einmal oben." Wie kann denn etwas als eigene Interpretation angesehen werden, versehen mit der Forderung nach einer Quelle, wenn du im selben Satz feststellst, dass diese Faktenerwähnung schon weiter oben im Artikel zu finden ist. Ein Hinweis an der Stelle auf die Notwendigkeit einer Berücksichtigung der unstittigen Fakten kommt doch keiner eigene Interpretation gleich, es sei denn, genau dieser Hinweis passt dir halt nicht in dein eigenes Konzept ....

Selbstverständlich sind bei der Einschätzung der Bedeutung der drei Polos in China die von mir genannten Punkte auf keinen Fall zu vernachlässigen und auch nicht, dass dann eben genau die drei Europäer, für die dass schon Genannte zutrifft, sich auch noch siebzehn Jahre in China (teils am Hofe !) aufgehalten haben wollen und nach ihren eigenen Angaben im Auftrage des Großkhans sich im Lande bewegten. Mal ganz davon abgesehebn, dass sie auch noch an einem Orte als Statthalter eingesetzt gewesen sein sollen, und später dann auch noch das laut Artikeltext:

"Trotz ihrer Bittgesuche ließ der Großkhan sie nicht ziehen, da sie ihm inzwischen eine wertvolle Stütze geworden waren. Zu diesem Zeitpunkt erschienen drei persische Diplomaten mit ihrem Gefolge am Hofe Kubilai Khans und baten um eine Braut für den Khan des persischen Il-Khanats. Der Mongolenherrscher bestimmte eine siebzehnjährige Prinzessin zur Vermählung, die nach Persien geführt werden sollte. Da der Landweg zu gefährlich war, ergriffen die Kaufleute diese Gelegenheit und schlugen dem Großkhan vor, die Prinzessin zusammen mit den Diplomaten auf dem Seeweg sicher nach Persien zu geleiten. Widerstrebend nahm dieser schließlich das einzig aussichtsreiche Angebot an und erlaubte ihnen damit letztlich die Heimreise."

Mit all dem müssen sie sich zumindest in meinen Augen sehr deutlich von anderen europäischen Reisenden im Mongolenreich unterschieden haben, und dennoch keinerlei Erwähnung in den Schriften von diesen drei Europäern unter welcher Namensbezeichnung auch immer. Nicht allein für mich als kritischen Leser ist das doch letztlich mehr als merkwürdig. -- Muck 12:41, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo Muck, der Teil des Absatzes, den du revertiert hast, ist durch die beiden Quellangaben gedeckt, das ist KEINE Interpretation von mir (obwohl ich sie natürlich teile). Es ist ja nicht das erste Mal, dass die Frage diskutiert wurde, wieso denn keine namentlichen Erwähnungen der Polos zu finden sind, und so haben sich beide Artikelschreiber ihre Gedanken gemacht, die ich dort wiedergegeben habe. Das von dir vorgebrachte Argument, die Polos hätten DOCH eine wichtigere Rolle gespielt, sonst hätten sie zum Beispiel nicht diese goldenen Pässe von Kublai Khan (Guignard S.23) bekommen, habe ich bisher nirgendwo gelesen, vielleicht auch deshalb, weil an anderer Stelle nochmals in seinem Buch steht (Guignard S.25), dass die Polos die goldenen Pässe vom persischen Khan erhalten, wobei diese dann genauer beschrieben werden. Sie bekommen also zweimal welche, was natürlich geradezu als Verstärkung ihrer Bedeutung angesehen werden kann - und das, so denke ich, ist von Rustichello sogar beabsichtigt. Dass dieser sich alle Mühe gibt, die Bedeutung der Polos herauszustreichen, ist allgemein anerkannt. Also kannst du dieses Argument hier nicht anführen bzw. nur dann, wenn man das Gegenargument ebenfalls darstellt. Das ist dann aber, wie du richtig sagst, ein neues Thema, und das lassen wir jetzt außen vor, um nicht wieder in die alten Streitigkeiten zu geraten, denke ich.

Trotz meiner zugegebenermaßen rudimentären Chinesisch-Kenntnisse ist mir allerdings noch etwas aufgefallen, was offensichtlich in dieser Art noch nicht erforscht wurde: Die chinesischen Schriftzeichen für "Polo" sind folgende:[ 菠蘿 ] (bōluó) (Ananas) und [ 馬可波羅 ] (mǎkěbōluó) (Marco Polo) Sie sind verdammt ähnlich. Es ist vermutlich ziemlich leicht festzustellen, ob in Texten nun von "Ananas" oder "Polo" die Rede ist, aber hier setzt das Problem der Übertragung des Namens "Polo" ins Chinesische ein, das ich mit den Schriftzeichen zeigen will: Wie wurde denn der Name "Polo" im 13. Jahrhundert in China ausgesprochen, und wie wurde er demnach schriftlich wiedergegeben? Heutzutage ist die chinesische Schriftsprache relativ fixiert, zur Zeit von Marco Polos Reise aber nicht. Und das bedeutet, dass ihr Name irgendwo in verschiedensten Schreibweisen und damit verbundenen anderen Inhalten versteckt sein kann. Systematisch hat meines Wissens noch nie jemand danach gesucht! Es wäre aber doch interessant, das für einen begrenzten zeitlichen Rahmen zum Beispiel in der Stadt Yangzhou zu tun, wo er entweder drei Jahre Statthalter oder zuständig für die Salzgewinnung war oder einfach sich da aufgehalten hat. Angeblich wurde dort sogar der Name Polo gefunden, allerdings auf einen Mongolen bezogen. Leider kann ich das nicht überprüfen, dazu reicht mein Chinesisch nicht. Es reicht aber aus, dir zumindest eine Möglichkeit zeigen, warum die Polos bisher nicht in schriftlichen Aufzeichnungen gefunden wurden. Vielleicht sollte ich diese Anmerkungen mal irgendwo veröffentlichen und sie dann als Beleg hier einsetzen *gg*. Also ich revertiere jetzt, ok?--Ruggero1 16:53, 11. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung: Habe gerade den Text nochmal so gelesen, wie er jetzt da steht und finde, das geht auch so. Also ich bestehe nicht auf diesem Revert.- --Ruggero1 17:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Ok dann.

Aber zur Klarstellung: du schreibst oben "Das von dir vorgebrachte Argument, die Polos hätten DOCH eine wichtigere Rolle gespielt ...." Das hatte ich mitnichten in meiner zugefügten Textpassage so behauptet. Meine Aussage war nachweislich "Andererseits ist bei der Einschätzung ihrer Bedeutung nicht zu vernachlässigen, dass ..." und dann kamen lediglich bislang unbestrittene Fakten, die sich weiter oben im Artikel auch so finden. Bitte interpretiere doch in meine vorsichtige Formulierung nichts hinein, was da nicht steht, nur um deine Revertierung zu rechtfertigen. Falls so bewußte Absicht von dir, dann halte ich das für kein redliches Vorgehen.

Und noch eins, bitte mache doch künftig zur besseren Nachvollziehbarkeit deine Belegangaben auch hier auf der Diskussionseite etwas vollständiger, beispielsweise mit klarer Kapitel und Abschnittsangabe. Mit den Hinweisen wie (Guignard S.23) und (Guignard S.25) komme ich bei mir nicht so leicht ans Ziel, wir haben offensichtlich unterschiedliche Ausgaben. Die "goldenen Pässe von Kublai Khan für die drei Polos" bei mir Guignard, Kapitel XIX, erster Absatz S. 26 und "weitere vier Goldtäfelchen vom Chiacato, dem Regenten über Argons Reich" bei mir im selben Kapitel, dritter Absatz S. 27.

Außerdem hatte ich mich mit meiner vorsichtigen Formulierung nachweislich weder auf die goldenen Pässe des Kublai Khan für die drei Polos noch auf die zusätzlichen Goldtafeln des Chiacato bezogen, die möglicherweise eher eine von Rustichello beabsichtigte Verstärkung als denn Realität darstellen. Du hingegen benutzt von mir in meiner Formulierung garnicht mit eigeschlossene Zusatzangaben, um dann damit meine Formulierung entkräften zu wollen. Entschuldige bitte, aber das halte ich für abstrus.

Ich hatte mich nachweislich auf die eine oder mehreren Goldtafel/n bezogen, welche die beiden älteren Polos schon auf ihrer ersten Reise vom Großkhan bekommen hatten (Guignard, Kapitel IX, erster Satz, bei mir S. 15). Also bitte auch beim Lesen und Interpretieren des von mir Eingebrachten mehr Sorgfalt, nichts für ungut ;-) -- Muck 20:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Wiki-Watch: Marco Polo

http://wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=Marco Polo&Zeitraum=1M&PHPSESSID=p4vht90btk7hd4lfii148j0bt1

Das Lemma wurde im letzten Monat jeweils täglich von Hunderten von Lesern aufgerufen und erhielt eine sehr hohe Wertung - bitte selbst vergleichen!--Ruggero1 01:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Weitschweifig

Der Artikel ist an vielen Stellen viel zu weitschweifig, Ergebnis der (zugegebenermaßen hart errungenen) Kompromisse der mit der Zeit doch enervierenden Diskussion auf dieser Seite und wohl auch der stilistischen Vorlieben mindestens eines Artikelbearbeiters. Viele Details (wer wo Professor ist, dass schon im 19. Jahrhundert halb so viele Handschriften bekannt waren wie heute usw.) und die vielen unnützen Erläuterungen in Nebensätzen könnten am besten einfach wegfallen und die Füllsätze und -nebensätze und -wörter ein wenig gestutzt werden (z. Bsp. so: Über Marco Polo selbst ist nur wenig überliefert, aber immerhin gibt es rund 150 Handschriften seines Reiseberichtes -> Der Reisebericht ist in etwa 150 Handschriften überliefert. Aus 17 Worten werden 8. Die Kürzung des Artikels um die volle Hälfte sei damit aber ausdrücklich nicht vorgeschlagen.) Aber die Literaturliste vertrüge eine Kürzung auf höchstens die Hälfte des jetzigen Umfangs. Und Rotlinks sind einfach hässlich und wertlos. A propos: Wiki-Watch ist generell viel weniger zuverlässig als ein durchschnittlicher Wikiartikel. -- Peter Hammer 21:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Marco Polo Memorial Hall Yangzhou

Seit April 2011 gibt es in Yangzhou eine Marco Polo Memorial Hall. Yangzhou ist die Stadt, in der Marco Polo drei Jahre lebte. Die Textinterpretation, er sei dort Statthalter gewesen, wird von Prof. Yang Zhi Jiu als ein "Verleser" gedeutet. Prof. Vogel aus Tübingen geht allerdings davon aus, M.P. sei dort Verwalter der Salzproduktion gewesen. Auf einer Internetseite http://yangzhou.jiangsu.net/attraction/premier.php?name=Marco_Polo_Memorial_Hall&city=Yangzhou&id=49 wird behauptet, in dieser Memorial Hall seien Hinterlassenschaften von M.P. zu sehen. ich vermute, dass es sich dabei um Relikte aus der Zeit seiner Reise, aber nicht um solche von ihm selbst handelt, werde mich jedoch in zwei Wochen dort einmal umsehen. Vielleicht gibt es ja doch ein direktes überzeugendes Zeugnis für Marco Polos Anwesenheit in China.--Ruggero1 00:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Memorial Hall heute besichtigt und war ueber alle Massen enttaeuscht: Es handelt sich lediglich um eine szenische und graphische Aufbereitung der Reise Marco Polos ohne kritische Wuerdigung, aber mit teilweise bombastischer Wortwahl, zumindest in der englischen Uebersetzung. Obendrein bildet einen Bestandteil dieser so genannten Ausstellung auch noch ein Darstellung von "Friendly Exchange", wobei es sich um eine Verschwisterung von Yangzhou mit Rimini handelt - warum ausgerechnet Rimini ist mir voellig unklar. Offensichtlich hatte es mit Venedig nicht geklappt, also nahm man eben eine andere italienische Stadt... Anscheinend geht es darum, den Tourismus zu foerdern, und sei es mit fragwuerdigen Mitteln.--Ruggero1 13:38, 12. Jun. 2011 (CEST)

Halt wie oft so üblich... Laut Angaben im Artikel Rimini besteht doch eine Städtepartnerschaft zwischen Yangzhou und Rimini. Mit wissenschaftlichen Zeugnissen in Bezug auf die mögliche Reise Marco Polos in China hat das rein garnichts zu tun. Aber vielleicht hilft ja etwas tiefer buddeln direkt vor Ort, zur Erhöhung der Reiseeffizienz ;-) (Fortsetzung unter neuer Ueberschrift)

Marco Polo-Bruecke als Beweis? Ausserdem Charignon-Ausgabe.

Interessant jedoch wäre, wenn du in Bezug auf die Marco-Polo-Brücke oder Lugou Qiao (chinesisch 蘆溝橋 / 卢沟桥, Pinyin lúgōuqiáo – „Schilfrohrgossenbrücke“) direkt vor Ort wissenschaftlich valide und nachvollziehbare Belege dafür auftreiben könntest, dass diese schon immer seit ihrer Erbauung und nach ihrer Wiedererrichtung im 17. Jahrhundert bei einer Gesamtlänge von 235 m (auch hier gibt es unterschiedliche Angaben hinsichtlich ihrer Gesamtlänge nach Erbauung und Wiedererrichtung !) über elf Brückenbögen verfügte und nicht wie von Marco Polo angegeben 24 (Elise Guignard: Marco Polo, Il Milione. Die Wunder der Welt. Übersetzung aus altfranzösischen Quellen und Nachwort. Manesse, Zürich 1983, ISBN 3-7175-1646-9; Nachdruck im Insel-Verlag, Frankfurt a.M./Leipzig 2009 (= insel taschenbuch 2981), ISBN 978-3-458-34681-4, S. 153 - 154; Anhang: Geographische Namen, S. 432).

-- Muck 21:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Muck, (...)

Aber die Bruecke ist hochinteressant, denn es gibt hier einen Bezug zu ihr, nur ganz anderer Art, als ich ihn erwartet haette: Bisher ist Marco Polos Beschreibung der Bruecke meines Wissens immer woertlich genommen worden, aber das muss keinesfalls zutreffen (und hier ergibt sich wahrscheinlich wieder ein indirekter Beweis fuer MPs Aufenthalt in China): Im "Slender West Lake"-Garden in Yangzhou steht naemlich ein Stein mit folgender erlaeuternder Inschrift: Twenty-four Bridge Scenic Zone The name came from the poetic masterpiece throughout the ages by Dumu, a poet of the Tang Dynasty, which goes like this: Where on earth are the beautiful women playing the erect bamboo flute so amazingly at the moonlit night of the twenty-four bridge. It (gemeint ist die Zone) consists of such secenic spots as Xichun Mansion, Wangchun Mansion, General Little L's Painting Model and Twenty-four Bridge, etc.

Ich denke, die Interpretation ist sehr naheliegend, dass die Twenty-four bridge also ein Synonym fuer Schoenheit ist, und natuerlich hat auch die "Twenty four bridge" in der Scenic Zone keine 24 Boegen, sondern nur einen einzigen, aber sie ist wunderschoen gelegen. Marco Polo hat also offensichtlich dieses Synonym der Dumu-Verse in seiner Beschreibung der Bruecke (der Lugou Qiao) verwendet. Die Dumu-Verse kann er sich aber wohl kaum irgendwo abgeschrieben und sie dann auf die Bruecke angewendet haben, als er mit Rustichello in der Zelle sass, sondern er hat sie mitgebracht... Interessant ist uebrigens auch die erotische Deutung der Verse; vielleicht sind sie Marco deshalb so deutlich in Erinnerung geblieben? Aber das ist reine Spekulation.- Im uebrigen steht in der mir hier vorliegenden Ausgabe nichts von 24 Bogen, sondern von 34 (Die Reisen des Marco Polo. Nach der toskanischen >Ottimo<-Fassung von 1309 ins Deutsche uebertragen von Ulrich Koeppen, Frankfurt 1983, S.93), was ich aber fuer eine fehlerhafte Uebertragung halte. (...) --Ruggero1 19:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Ergaenzungen: Eine Bruecke mit 34 Pfeilern hat nur 33 Boegen, nicht 34.- Aber mal ganz abgesehen davon: Wenn "24" die urspruegliche Zahl ist und nicht "34" (du hast ja die Zahl "24" bei Guignard belegt, lieber Muck), dann duerfte damit doch auch eine Moeglichkeit gegeben sein, das Alter von verschiedenen Abschriften zu bestimmen, denn dem Original am naechsten duerften dann solche Texte sein, die die "24 Bruecke" (unter Zugrundelegung der Verse von Dumu) beschreiben und gar nicht von Boegen sprechen. Ich weiss allerdings nicht, ob es so einen Text ueberhaupt gibt oder alle Ueberlieferungen gleich die Boegen hineininterpretieren - was steht denn genau bei Guignard? Ich kann das leider hier in Shanghai nicht ueberpruefen. Marco Polo war jedenfalls in Yangzhou und kannte die Bruecke und ihren Namen, wenn nicht sogar die Verse.- Irgendwo habe ich auch die Interpretation von den "24" gelesen (es geht wohl um die Masze der Bruecke), aber mir leider nicht notiert. Hoffentlich finde ich die Stelle wieder. Dafuer gibt es aber eine Kalligraphie der Verse von Mao Zedong persoenlich, die in Stein gehauen und bei Wikipedia Commons zu finden ist: http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Du_Mu_24_bridge_poem.JPG. --Ruggero1 16:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage nach dem Originaltext bei E. Guignard hat sich erledigt, denn ich habe hier in der Shanghai Library eine in Peking (!) erfolgte Edition der Reisen des Marco Polo entdeckt, deren Auflage gerade 550 Exemplare betrug. Der Bearbeiter heisst eigentlich Antoine Henry Joseph Charignon, ein Franzose, der nach China einwanderte und sich dann ShaHaiAng nannte (沙海昂 1872-1930). In der franzoesischen Wikipedia gibt es einen geradezu epischen Artikel ueber ihn http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine-Henry-Joseph_Charignon, aber sein Werk ist sonst relativ unbekannt, da es eben nur in geringer Auflage und auch noch in China erschien. Dafuer ist es aber hervorragend recherchiert! Seine Uebersetzung basiert auf einer Handschrift, die Marco Polo selbst Thibaud de Cepoy gewidmet und ihm uebersandt hat - siehe das "Preface". Dazu kommen dann aber Erlaeuterungen, die er von ueberall her zusammengetragen hat (Yule, Pelliot etc.), aber auch aus eigenen Untersuchungen. Er erlaeutert natuerlich auch die Bruecke und erwaehnt die Frage nach der Zahl der Brueckenboegen, ohne sie indessen zu beantworten. Auf jeden Fall wiederholt er die Zahl "24" im Zusammenhang mit den Pfeilern und den Boegen, obwohl er in seiner Anmerkung einfach schreibt, es seien 25 Pfeiler (denn sonst kommen ja nicht 24 Boegen zu Stande). Es ist ihm also nicht aufgefallen, dass MP hier absichtlich diese Zahl verwendet hat.- Ich werde dieses Werk jetzt in die Literaturliste aufnehmen.--Ruggero1 12:52, 18. Jun. 2011 (CEST)

@ Ruggero1: Deine voranstehenden Ausführungen dazu sind sicher interessant, bislang aber nichts weiter als deine unveröffentlichten Privattheorien (" ... Ich denke, die Interpretation ist sehr naheliegend ...": "... hier ergibt sich wahrscheinlich wieder ein indirekter Beweis ..."; "Aber das ist reine Spekulation" [!] ) und damit für WP nicht von Belang. Wenn du unbedingt meinst, dann publiziere irgendwann deine Privaterkenntnisse, warte anschließend die Reaktion von Fachkreisen dazu ab, und dann sehen wir für die betreffenden WP-Artikel weiter. Wie für jeden anderen Mitarbeiter hier gelten selbstverständlich auch für dich und die von dir entwickelten Vermutungen alle entsprechenden Wikipediagrundsätze und -regelungen. -- Muck 20:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ruggero1, ich habe Charignon aus dem Verzeichnis der kritischen Ausgaben wieder herausgenommen: es handelt sich um eine moderne frz. Übersetzung und in den Anmerkungen erweiterte Neuausgabe der Ausgabe von Pauthier (1865), aber nicht um eine heute noch irgendwie maßgebliche kritische Textausgabe. Wissenschaftlich ist sie heute allenfalls noch mit ihren Anmerkungen von einem gewissen Interesse, vielleicht solltet ihr für so etwas eine eigene Rubrik für (relevante) kommentierte Textausgaben anlegen. In der Poloforschung wurde sie sehr wohl rezipiert, u.a. von Paul Pelliot mit einer kritischen Rezension in T'oung Pao 25, 1928, p.157-164, und zahlreichen Verweisen in seinen eigenen Publikationen.

Was das Brückenthema angeht: bei einer derart schwierigen Überlieferungslage ist es schlechterdings unmöglich, die in den verschiedenen Redaktionen und ihren Textzeugen divergierenden Zahlenangaben für irgendwelche Beweiszwecke geltend zu machen. Mit der (angeblichen) Unrichtigkeit einer dieser Lesarten gegen die Authentizität des Berichts zu argumentieren war schon immer ein ausgemachter Schwachsinn, aber es wäre nicht klüger, eine dieser Lesarten für authentisch zu erklären, weil sie zu einer angenommenen literarischen Absicht passen würde! Grüße, OL --Otfried Lieberknecht 01:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Otmar, die Frage der Ueberlieferungsdaten fuer die Bruecke hat sich eigentlich geklaert, denn in den massgeblichen Ausgaben steht ueberall 24 Bogen bzw. 24 Pfeiler. Wieso sich dabei eigentlich keiner naehere Gedanken darueber gemacht hat, wieso bei 24 Bogen die gleiche Pfeilerzahl rauskommen soll oder umgekehrt ist mir ein Raetsel - haben denn alle bisherigen Forscher MP fuer so doof gehalten, dass er das nicht wusste und es deshalb nicht kommentiert? Also ich werde das nach meiner Rueckkehr nach Deutschland auf jeden Fall tun.

Deiner Argumentation hinsichtlich der Herausnahme von Charignon kann ich nur begrenzt folgen: In seinem Vorwort beruft er sich naemlich explizit auf die Handschrift in der Franzoesischen Nationalbibliothek, d.h. ein Exemplar der Kopien von Thibauds Soehnen von dem Text, den er (MP) Thibaud hatte zukommen lassen. Wenn du allein schon den Titel von Charignons Arbeit liest, wirst du auch den Unterschied zu Pauthier feststellen, ging doch Charignon zunaechst im Vorwort davon aus, dass MP zum Kriegsrat von Kublai Khan gehoerte - was er (Charignon) dann im Nachwort widerruft.- Dein Argument, in der wissenschaftlichen Diskussion habe diese Ausgabe keine grosse Rolle gespielt, waere vom Druckort und der geringen Auflage her durchaus verstaendlich, wobei die franzoesische Wikipedia allerdings etwas ganz anderes berichtet, und zwar auf Frankreich wie auch auf China bezogen (http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine-Henry-Joseph_Charignon): "Avec la publication de ce livre, ShaHaiAng est devenu célèbre, le gouvernement français lui décerne la première Médaille d'Or de la Société de Géographie (Prix Louise Bourbonneau), et quelques personnalités du monde culturel de notre pays (la Chine) se sont associés à cette reconnaissance... Dans les commentaires critiques du livre de ShaHaiAng, l'évaluation est toujours élevée." Ich werde deine Anregung aber aufgreifen, eine Rubrik "Kritische Ausgaben" einzurichten, was allerdings erst fruehestens im naechsten Monat der Fall sein wird. Bis dahin stelle ich Charignot wieder ein und hoffe auf dein Verstaendnis.--Ruggero1 06:45, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es sollte natuerlich Otfried heissen - sorry!

• "die Frage der Ueberlieferungsdaten fuer die Bruecke hat sich eigentlich geklaert, denn in den massgeblichen Ausgaben steht ueberall 24 Bogen bzw. 24 Pfeiler": Die maßgeblichen Ausgaben sind im Artikel von mir unter Marco_Polo#Kritische_Textausgaben gelistet (als nicht maßgebliche jetzt auch wieder Charignon), davon habt Ihr bisher keine einzige konsultiert (sondern Muck hat lediglich auf die deutsche Leseausgabe mit Benedettos Text von afr/fit. F verwiesen). Maßgeblich sind sie für den kritischen Text der jeweiligen Redaktion und für die Angabe der Varianten ihrer Handschriften, ohne daß der jeweilige Befund schon zwingend etwas darüber besagt, ob und wie Polo selbst die Bögen und die (in der Überlieferung besonders stark variierenden, in einer Variante des Grégoire-Textes auch als Mühlen bezeichnet) Pfeiler zählte. Das "ob" ist nicht unerheblich, denn die lateinische Redaktion Z macht hierzu überhaupt keine Angaben, sondern nennt nur die Länge und Breite der Brücke. Wenn die Angabe überhaupt von Polo stammt, dann spricht einiges für die 24 als die von ihm angenommene Zahl der Bögen, daraus aber irgendetwas über seine Augenzeugenschaft oder über literarische Absichten Polos ableiten zu wollen ist Mumpitz, mit dem Ihr Euch nicht länger beschäftigen solltet.

• "In seinem Vorwort beruft er sich naemlich explizit auf die Handschrift in der Franzoesischen Nationalbibliothek, d.h. ein Exemplar der Kopien von Thibauds Soehnen von dem Text, den er (MP) Thibaud hatte zukommen lassen": Das macht Charignons Ausgabe nicht relevanter. Die Erzählung, daß Polo "die erste Abschrift" seines Buches (la premiere coppie de ce livre qui oncques fu faite) 1307 in Venedig Thibaut de Chepoy übergeben und dem frz. König zugedacht habe, dem dann nach dem Tod Thibauts eine Abschrift übergeben worden sei, findet sich in drei späten Handschriften der Gruppe B des Grégoire-Textes (B3, B4, B5, jeweils 15. Jh.) im Incipit (B4, B5) oder im Anschluß an das Explicit (B3). Pauthier kannte hiervon B4 (B.N. fr. 5649), von ihm C genannt, und den Nachsatz zum Explicit in B3 (Bern, Bürgerbibliothek 125) und hat für seinen Text B4 nebst zwei weiteren Handschriften der Pariser B.N. zugrundegelegt. Charignon folgt darin Pauthier, so what?

• "Wenn du allein schon den Titel von Charignons Arbeit liest, wirst du auch den Unterschied zu Pauthier feststellen, ging doch Charignon zunaechst im Vorwort davon aus, dass MP zum Kriegsrat von Kublai Khan gehoerte - was er (Charignon) dann im Nachwort widerruf": Keine Ahnung, was Du damit sagen willst, aber für die Frage, ob die Ausgabe Charignons zu den textkritisch maßgeblichen gehört, ist es vollkommen unerheblich.

• "Dein Argument, in der wissenschaftlichen Diskussion habe diese Ausgabe keine grosse Rolle gespielt": Das hattest Du behauptet, ich habe dem entgegengehalten: "In der Poloforschung wurde sie sehr wohl rezipiert, u.a. von Paul Pelliot mit einer kritischen Rezension in T'oung Pao 25, 1928, p.157-164, und zahlreichen Verweisen in seinen eigenen Publikationen.". Das gilt für die Anmerkungen Charignons und speziell für einige seiner Sinologica. Für die Textkritik hat sie dagegen, als neufranzösische Übersetzung des Textes von Pauthier, keine Rolle gespielt.

• "Ich werde deine Anregung aber aufgreifen, eine Rubrik "Kritische Ausgaben" einzurichten": Die Rubrik gibt es bereits, und dort hat Charignon nichts zu suchen.

• "Bis dahin stelle ich Charignot wieder ein und hoffe auf dein Verstaendnis": Ich finde es ärgerlich, daß Du offensichtlich keinerlei Kenntnis der Überlieferungs- und Editionsgeschichte hast, trotzdem aber glaubst, meine fachlich begründete Löschung eines vollkommen deplazierten Literatureintrags einfach wiederherstellen zu dürfen. Die maßgebliche Ausgabe des Grégoire-Textes ist die von Ménard et al. 2001-2006, nicht die von Pauthier 1857 oder gar deren Übersetzung von Charignon 1924, und eine (neu-) "Französische Fassung mit Anmerkungen, zum Teil aus chinesischen Quellen" hat unter den mittelalterlichen Redaktionen des Textes und deren maßgeblichen kritischen Ausgaben nichts, aber auch garnichts, zu suchen. Lösch' den Eintrag also bitte wieder selbst. --Otfried Lieberknecht 12:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nochmals: Deine Ansicht, dass Charignac offensichtlich einfach Pauthier abgeschrieben hat (um es mal drastisch zu formulieren), ist fuer mich nicht nachvollziehbar. Ich habe dir den Hinweis, weshalb ich dem nicht folge, bereits oben gegeben. Ich denke auch, die Tatsache seiner Wuerdigung durch die Franzosen und die Chinesen (!) sollte nicht einfach beiseite geschoben werden, deshalb werde ich seine Nennung nicht loeschen. Da stehen doch auch noch ganz andere Werke in der Literaturliste, ueber die ich auch anderer Meinung bin, aber ich akzeptiere eben, dass es auch anders geht.

Und grundsaetzlich reicht es mir nicht, eine (moegliche) Interpretation als "Mumpitz" abzutun, wenn nicht die passenden Argumente mitgeliefert werden. Ich gebe dir aber noch eines dazu: Bitte vergleiche doch einmal, was der Kaiser nach der Beendigung der Restaurierung der Bruecke dort auf einem Pfeiler hat verzeichnen lassen und vergleiche das mit dem "24 Bruecke"-Gedicht. Faellt dir da nicht was auf? - Im Uebrigen ist meine Arbeit noch gar nicht veroeffentlicht, sondern inhaltlich ueberhaupt nur angedeutet gg --Ruggero1 16:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

Was ist daran bloß so schwer zu verstehen? Der Abschnitt "Kritische Textausgaben" listet die insgesamt sieben textkritisch noch mehr oder minder relevanten Redaktionen des Mittelalters auf, jede mit Angabe der heute maßgeblichen textkritischen Ausgabe (lediglich im Fall des afr./fit. Textes ist Benedetto bereits in der Einleitung des Abschnitts genannt und stattdessen in der Liste eine jüngere, wesentlich auf seinem Text beruhende Ausgabe aufgeführt). In diese Liste mittelalterlicher Redaktionen hast Du irrtümlich zwischen den mittelfranzösischen Grégoire-Text und den lateinischen Pipino-Text einen neuen Listeneintrag für die Ausgabe von Charignon eingefügt, als wäre das ebenfalls eine mittelalterliche Redaktion, und nicht bloß eine neuzeitliche Ausgabe (bzw. Übersetzung) eben des Grégoiretextes.

Und was die textkritische Relevanz angeht: Charignon hat den mfr. Grégoire-Text einer heute nur noch wissenschaftsgeschichtlich relevanten Ausgabe (Pauthier) ins Neufranzösische übersetzt: selbst wenn er dabei noch irgendwelche textkritischen Entscheidungen abweichend von Pauthier getroffen haben sollte, ist seine Ausgabe im Unterschied zu der von Ménard et al. definitiv nicht die maßgebliche kritische Ausgabe des Grégoire-Textes, noch wird sie sonst nach meiner Kenntis von irgendwem in der Poloforschung als irgendwie erwähnenswerter Beitrag zur Textkritik bewertet. Wenn sie dort überhaupt erwähnt wird, dann im Gegenteil mit dem Hinweis, daß es sich leidglich um eine "non brillante edizione" auf der Grundlage des veralteten Pauthier-Textes handelt (Milanesi 1980, p.19). Eine gewissen Beachtung hat sie dagegen mit den in den Anmerkungen angeführten chinesischen Quellenmaterialien gefunden, wobei aber auch hierzu eher die Kritik überwog (z.B. Bertolucci Pizzorusso 1975, p.492: "utilizza soprattutto le fonti cinesi ma in modo insicuro e con molte congetture azzardate").

Fazit: so wie der Abschnitt "Kritische Textausgaben" bisher angelegt ist, hat Charignon dort nichts zu suchen, in einer Liste beachtgenswerter Kommentare könnte man ihn dagegen eventuell anführen (auch wenn es auch hierfür wichtigere gibt). Da Du selbst Deinen Lapsus nicht rückgängig machen willst, werde ich das nunmehr tun. Wenn Du den Titel wieder einfügen willst, bitte an geeigneter Stelle, aber nicht dort. --Otfried Lieberknecht 17:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Otfried, ich halte dir mal zu Gute, dass es dir um die Verbesserung des Artikels geht und uns diese Diskussion tatsaechlich weiterbringen soll. Aus diesem Grunde schlage ich dir jetzt vor, dass ich nach meiner Rueckkehr nach Deutschland einmal das Vorwort von Charignon bzw. die Widmung von Marco Polo, die in seinem Buch abgedruckt ist, scanne und hier eingebe oder dir maile. Ich sehe naemlich keinen Sinn darin, dass du, wenn ich dich auf positive franzoesisch-chinesische Wuerdigungen der Arbeit Charignons himweise, du mit italienischen Belegen antwortest, die ihn nicht so hochloben. Oder was macht es fuer einen Sinn, wenn wir uns noch nicht einmal einig sind, mit welcher Ausgabe von Marco Polos Buch wir es zu tun haben? In diesem Zusammenhang habe ich sowieso den Eindruck gewonnen, dass du im besten Falle die Charignon-Ausgabe schon lange nicht mehr in der Hand gehabt hast, wenn ich das mal so sagen darf. Da ich jetzt auch vorlaeufig keine Gelegenheit mehr habe, mich hier mit laengeren Ausfuehrungen einzubringen, mein Vorschlag. Cucu --Ruggero1 07:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

Längere Ausführungen sind auf diesem Informationsstand in der Tat überflüssig, und auch das Vorwort Charignons kann nichts daran ändern, daß seine Ausgabe in der texktritischen Forschung keine maßgebliche Rolle gespielt hat und sie nach Lage der Dinge auch nicht spielen konnte. Es gibt keine "Widmung von Marco Polo", sondern, wie schon gesagt, einen in drei Handschriften des 15. Jh. erscheinenden, auch nicht erst von Pauthier oder gar Charignon, sondern schon im 18. Jh. von dem Berner Bibliothekar Johann Rudolph Sinner in der Berner Handschrift B3 entdeckten und der Forschung mitgeteilten Zusatz, in dem ein unbekannter Schreiber über Marco Polo in der dritten Person mitteilt, daß "messire Marc Pol" von Chepoy um eine Abschrift gebeten worden sei, sie diesem im August 1307 in Venedig zur besseren Bekanntmachung des Werks in Frankreich sowie zu Ehren des frz. Königs übergeben habe, und nach dem Tod Chepoys dessen Sohn Jean diese erste Abschrift dem König und weitere Abschriften einigen seiner Freunde übergeben habe. Diesen Schreiberzusatz, der aufgrund seiner Plazierung im Incipit von B4/B5 etwas schief auch als "Prolog" bezeichnet wurde, brauchst Du nicht einzuscannen, er wurde vielfach publiziert und findet sich selbstverständlich auch in der heute maßgeblichen kritischen Ausgabe der mfr. Grégoire-Version (Bd. I, Appendice, p.115, dazu ausführlich in der Einleitung p.24ff.: "Le prologue concernant Thibaut de Chepoy"). Wenn dem frz. König tatsächlich eine Abschrift überreicht wurde, die dann dem Schreiberzusatz zufolge das von Polo 1307 an Chepoy übergebene Exemplar gewesen wäre und möglicherweise tatsächlich eine Widmung enthielt (die Formulierung des Schreiberzusatzes legt das nicht zwingend nahe), dann muß diese Abschrift heute als verloren gelten. Die drei späten Handschriften B3/B4/B5, die den Schreiberzusatz enthalten, sind eindeutig nicht mit diesem Exemplar identisch, sondern allenfalls späte Abkömmlinge dieses Exemplars, und auch unter den übrigen frz. Handschriften findet sich keine, die dafür infragekäme.

Pauthier hat, wie oben schon gesagt, eine dieser Handschriften (B4) und zwei weitere Handschriften der B.N. -- nach heutiger Bezeichnung: A1 (B.N. fr. 5631, Mitte oder 2. Hälfte 14. Jh.) und A2 (B.N. fr. 2810, Anf. 15. Jh.) für die Erstellung seines Textes benutzt, in der ersten dem Ansatz nach kritischen Ausgabe des mfr. Textes, die darum editionsgeschichtlich ein Meilenstein ist, aber spätestens durch die auf ungleich breiterer Handschriftengrundlage und wesentlich verbessertem Forschungsstand erstellte Ausgabe von Ménard et al. definitiv ersetzt wurde. Charignon seinerseits hatte den von Pauthier erstellten Text ins Neufranzösische übersetzt und hierbei -- weil er vermutlich keinen Zugriff auf weitere Handschriften hatte -- einige in Pauthiers Text und Handschriften fehlende Passagen durch Übersetzungen nach der italienischen Bearbeitung von Ramusio ergänzt. Ob er darüberhinaus einzelne textkritische Entscheidungen Pauthiers revidiert hat und ob er zusätzlich zu seiner Übersetzung den Text Pauthiers unverändert oder verändert überhaupt wiedergegeben hat, weiß ich nicht, ist aber auch höchstens von historischem Interesse, weil der Text Pauthiers heute definitiv keine Arbeitsgrundlage mehr sein kann.

Statt mir irgendetwas "zugutezuhalten" solltest Du Dich also bitte erst einmal selbst mit den Baisdaten der Überlieferungs- und Editionsgeschichte bekannt machen. Und wenn Du dann immer noch glaubst, daß B4 -- die von Charignon im Medium der Ausgabe Pauthiers studierte Handschrift mit der vermeintlichen "Widmung von Marco Polo" -- von besonderem Interesse sei, solltest Du statt Charignons neufranzösischer Übersetzung lieber P. Y. Badel, La Description du monde: édition, traduction et présentation, Paris: Livre de Poche, 1997 (= Lettres gothiques, 4551), heranziehen, der seine Ausgabe nur auf diese eine Handschrift stützt.

Für die Auswahl der kritischen Textausgaben im Literaturverzeichnis sind jedenfalls nicht persönliche Vorlieben oder private Entdeckungen in chinesischen Bibliotheken maßgeblich, sondern das, was als Standard in der Forschung etabliert ist, und das ist für den Grégoire-Text, wie schon mehrmals gesagt, ganz eindeutig Ménard et al. 2001ff., und nicht Pauthier 1857 oder gar Charignon 1924. --Otfried Lieberknecht 10:25, 29. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Otfried, die Ausgabe, auf die ich mich stütze, muss nicht deinen Vorlieben entsprechen. Wenn du mit mir diskutieren willst, dann bitte genau über die Charignon-Arbeit. Es ist mir nämlich, ehrlich gesagt, zu aufwändig, alle deine Textbelege zu überprüfen. Ich gewinne eigentlich auch immer mehr den Eindruck, dass du die Ausgabe von Charignon gar nicht aus erster Hand kennst, denn sonst würdest du ja wissen, dass er in seinem Werk zunächst das "Preface" (von mir als "Widmung" MPs bezeichnet, was sicherlich nicht genau ausgedrückt ist) abdruckt und direkt anschließend den "Prologue" (beide mit einigen sehr schönen Kommentaren). Das "Preface" besagt genau: "Preface de la copie donnée par Marco Polo a Thibaud de Cépoy", was du ja wohl meinst. Und in der Tat spricht Charignon dann in der Fußnote Nr. 4 an, dass Pauthier 1865 die Kopie in Bern zur Grundlage seiner Ausgabe gemacht hat, die Charignon nun "en francais rajeuni" veröffentlicht - also NICHT Pauthier ist die Grundlage seiner Übersetzung, sondern der Berner Text, so verstehe ich jedenfalls diesen Kommentar.

Und wenn du nun darauf beharrst, der Text Charignons sei veraltet und entspreche nicht mehr dem Stand der Wissenschaft, dir aber andererseits bei deiner Argumentation solche Fehler unterlaufen, dann untergräbt das natürlich die Wertigkeit bzw. Bedeutung deiner Beurteilung. Ich bleibe daher nach wie vor bei meiner Auffassung, dass wir es bei der Ausgabe von Charignon mit einem Werk in einer eigenen Kategorie zu tun haben, das es verdient, in der Liste der Ausgaben von MPs Buch zu erscheinen. Da ich andererseits aber befürchte, dass du meinen Revert der erneuten Einsetzung von Charignon in die Literaturliste sofort wieder revertieren würdest und wir dann den schönsten edit war hätten, scheint es mal wieder erforderlich, die Redaktion Geschichte um eine Stellungnahme zu bitten - oder du findest dich endlich bereit, anzuerkennen, dass es auch Seitenlinien in einer Tradition gibt, die nicht deiner Norm entsprechen. ----Ruggero1 23:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

Es ist an sich nicht zu tadeln, wenn jemand die Überlieferungs- und Editionsgeschichte von Polos Text nicht kennt und offenbar auch sonst noch nicht viel mit philologischer Textkritik zu tun gehabt hat, aber Du solltest Dich dann bitte auch nicht anheischig machen, mir bei diesem Thema irgendwelche "Fehler" nachzuweisen.

• "die Ausgabe, auf die ich mich stütze, muss nicht deinen Vorlieben entsprechen: Meine "Vorlieben" tun nichts zur Sache, ich äußere mich dazu auch nicht. Du persönlich kannst Dich stützen, worauf Du willst, aber der Artikel hat sich auf die wissenschaftlich maßgeblichen Textausgaben zu stützen, ich habe sie im Literaturverzeichnis aufgeführt, Charignon gehört nicht dazu.

• "Ich gewinne eigentlich auch immer mehr den Eindruck, dass du die Ausgabe von Charignon gar nicht aus erster Hand kennst": Nein, ich kenne sie nicht und brauche sie für die hier strittige Frage auch nicht zu kennen, denn ich beziehe mich auf die Forschungsliteratur, und dort wird die Ausgabe von Charignon im wesentlichen nur in ihren kommentierenden Anmerkungen berücksichtigt (auch hier im Vergleich zu Yule nur unter "ferner liefen"), aber als neufranzösische Übersetzung des mittelfranzösischen Textes einer veralteten Ausgabe des 19. Jh. für textkritische Fragen nicht herangezogen. Auf diese Einschätzung in der Forschung -- und nicht etwa auf das, was Du aus dieser Ausgabe herauszulesen glaubst -- kommt es an bei der Beurteilung der Frage, ob diese Ausgabe unter den wissenschaftlich maßgebenden Textausgaben der mittelfranzösischen Fassung (geschweige denn gar als eigene "französische Fassung"!) anzuführen ist. Das ist sie nicht, sondern das ist Ménard et al., auch wenn Du sie offenbar nicht kennst und nicht zur Kenntnis nehmen willst.

• "denn sonst würdest du ja wissen, dass er in seinem Werk zunächst das "Preface" (von mir als "Widmung" MPs bezeichnet, was sicherlich nicht genau ausgedrückt ist) abdruckt und direkt anschließend den "Prologue" (beide mit einigen sehr schönen Kommentaren)": "Widmung" ist nicht einfach nur "nicht genau ausgedrückt", sondern, wie schon erläutert, in jeder Hinsicht falsch.

• "Das "Preface" besagt genau: "Preface de la copie donnée par Marco Polo a Thibaud de Cépoy", was du ja wohl meinst": Als "Préface de la copie donnée par Marc Pol à Thiébault de Cépoy" hatte schon Pauthier (I.1865, p.1 [9]) seine Wiedergabe des Schreiberzusatzes aus B3/B4 mit der Chepoy-Erzählung betitelt, als "Prologue" betitelt er dagegen die mittelfranzösische Fassung der Rustichello-Erzählung (ebenda p.3). Die heute maßgebliche Edition von Ménard et al. gibt im ersten Band die Chepoy-Erzählung (die sie in der Einleitung auch als "prologue" bezeichnet, s.o.) als Anhang zur Einleitung wieder (p.115f.) und direkt im Anschluß daran die Rustichello-Erzählung in direkter Voranstellung zu dem mit Kapitel 1 beginnenden eigentlichen Text (p.117f).

• "Und in der Tat spricht Charignon dann in der Fußnote Nr. 4 an, dass Pauthier 1865 die Kopie in Bern zur Grundlage seiner Ausgabe gemacht hat, die Charignon nun "en francais rajeuni" veröffentlicht": Pauthier hat -- wie oben schon dargelegt -- nicht die Berner Handschrift (heute B3), sondern die Pariser Handschrift B4 (bei ihm C genannt) und zwei weitere Pariser Hanschriften ohne den Chepoy-Zusatz (heute A1/A2) für seinen Text benutzt. Ich nehme an, daß Du es bist und nicht Charignon, der das durcheinanderbringt.

• "also NICHT Pauthier ist die Grundlage seiner Übersetzung, sondern der Berner Text, so verstehe ich jedenfalls diesen Kommentar": Dann muß man leider feststellen, daß Du bisher von dem gesamten Thema und meinen Erläuterungen überhaupt nichts verstanden hast, was Deine Hartleibigkeit erklären, aber nicht entschuldigen kann. Für die von mir so genannte mittelfranzösische oder Grégoire-Version (bei Benedetto "versione francese di Grégoire" oder Fg genannt) von Polos Buch sind heute 18 Handschriften oder Fragmente bekannt, drei davon (A1/A2/B4) hat Pauthier benutzt, um den Text dieser Version und damit das, was er -- hauptsächlich wegen des Schreiberzusatzes in B3/B4 -- für die "originale" Redaktion von Polos Buch hielt, zu rekonstruieren. Diese Rekonstruktion Pauthiers hat Charignon ins Neufranzösische übersetzt. Ich nehme nicht an, daß er eigenen Zugriff auf die drei von Pauthier benutzten oder auf die Berner Handschrift, geschweige denn auf weitere Handschriften der mfr. Fassung hatte, in der mir bekannten Literatur wird die Sache jedenfalls en passant stets so dargestellt, daß er einfach nur den mfr. Text von Pauthier übersetzt und außerdem für dort fehlende Passagen, wie ebenfalls schon gesagt, Ramusio herangezogen hat. Aber selbst wenn er B3 oder ein eigenes auf der Grundlage von A1/A2/B3/B4 erstelltes Konstrukt übersetzt hätte, wäre das heute nicht als wissenschaftlich maßgebende kritische Ausgabe des Grégoire-Textes einzuschätzen oder gar im Artikel auszugeben. Maßgeblich ist Ménard et al., wo im übrigen B1 (= London, British Library, Royal 19 D.I., vor 1356, wohl um 1330/40) als Basishandschrift ausgewählt wurde.

Die Redaktion Geschichte ist zwar für Fragen philologischer Textkritik nicht vorrangig zuständig, aber Du wirst auch dort mit Sicherheit keine andere Antwort kriegen. --Otfried Lieberknecht 12:23, 5. Jul. 2011 (CEST). P.S.: Damit aus dieser peinlichen Diskussion zuletzt doch noch etwas herausspringt, habe ich jetzt das Verzeichnis der Ausgaben überarbeitet und auch um als solche gekennzeichnete textkritisch obsolete, aber aus anderen Gründen noch berücksichtigenswerte Ausgaben erweitert, einschließlich Charignon. --Otfried Lieberknecht 02:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden - Ende der Diskussion - ich werde nicht mehr Stellung zu dem von dir oben Gesagten beziehen. Aber zumindest den Titel der Arbeit von Charignon habe ich der Vollständigkeit halber ergänzt, so wie er im Druck erschienen ist.--Ruggero1 13:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Bei meinen Recherchen in China bin ich auf eine chinesische Ausgabe des Buches von Marco Polo gestoßen, die 2005 erschienen ist. Ich bin aber zeitlich leider nicht mehr dazu gekommen, sie mir im Buchhandel zu besorgen. So konnte ich auch nicht überprüfen, worauf sich diese Ausgabe bezieht und vor allem über welche Anmerkungen sie verfügt. Das muss also bis zum nächsten Jahr warten - es sei denn, du hast Zugang dazu bzw. Informationen darüber. Ich vermute aber mal, dass es nichts Besonderes ist, denn es handelt sich um eine "kulturelle Ausgabe". Hier der Titel: 世界奇書:

馬可波羅的東方新鮮事 華立文化出版, 2005 --Ruggero1 13:54, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Otfried, meinetwegen kann der ganze längere Teil des Titels des Buchs von "Citoyen de Venise" bis "Les Royaumes Chretiens D'Occident" wegfallen, aber der Hinweis auf Rusticien de Pise und die eigene Korrektur von Marco Polo 1307 sollte bleiben, damit der Leser sich von der Authentizität des Buchs ein Bild machen kann. Ich habe daher diesen letzteren Teil des Titels eingesetzt und hoffe, es reicht nun, obwohl ich nach wie vor meine Bedenken habe, denn in den Wikipedia-Richtlinien "Literatur" werden Abkürzungen eigentlich nur für Fußnoten zugelassen, sonst ist immer von dem (Gesamt-)Titel die Rede. Insofern müssten auch deine anderen Verkürzungen eigentlich genau gemäß dem Original wiedergegeben werden, um diesen Regeln zu entsprechen.- Ansonsten: Da dieser Bestandteil des Artikels inzwischen erhebliche Ausmaße angenommen hat, halte ich es für besser, ihn als eigenes Lemma aufzunehmen und hier nur einen kurzen Verweis anzubringen, wie auch sonst in solchen Fällen bei Wikipedia üblich. Da du aber ein überaus penibler :-)) Autor bist, stelle ich das hier erst einmal als Frage in den Raum.--Ruggero1 12:07, 8. Jul. 2011 (CEST)