Diskussion:Leitton

erster absatz

"in einen Zielton verlangt"? (nicht signierter Beitrag von 85.178.137.56 (Diskussion) 00:37, 30. Jun. 2010 (CEST))

Nur ein Leitton?

Ist nicht auch die Quarte einer Durtonleiter ein Leitton, der zur Terz hin strebt?

Der Unterschied einer normälen Quarte zu einer Übermäßigen Quarte macht doch den Unterschied zwischen der Tonika (und Dominante) zur Subdominante aus...

Wärend der Unterschied der kleinen zur großen Septim den Unterschied von der Tonika (und Subdominante) zur Dominante macht...

Akkord:	Töne:	Modus:	Stufe:	Funktion:
C-Dur	C D E F G A Bb C	mixolydisch	5.Stufe von F-Dur	Dominante
C-Dur	C D E F G A H C	jonisch	1.Stufe von C-Dur	Tonika
C-Dur	C D E F# G A H C	lydisch	4.Stufe von G-Dur	Subdominante

F/F# und Bb/H sind die beiden Leittöne, die das Notenmaterial in seinen funktionsharmonischen Kontext einordnet.

--Michael Zlobinsky 00:18, 9. Okt 2004 (CEST)

Im Grunde hast Du Recht, es gibt mehrere Leittöne. Allerdings wird die Quarte, die sich zur Terz auflöst, oft auch "Gleitton" oder ähnlich genannt, da sie sich nach unten hin löst und so eher abrutscht als hinführt... Ist aber auch nicht einheitlich, glaube ich. Zudem ist dieser besagte Ton ja auch weniger die Quarte der Tonika als die kleine Septime der Dominante, auch wenn das natürlich das gleiche Ergebnis liefert. Bei einem Quartvorhalt ist die Sache dann noch etwas anders.

Könntest Du nochmal erklären, wie Du das meinst mit der übermäßigen Quarte? Aus Deiner Tabelle geht doch eindeutig hervor, dass die übermäßige Quarte (vom Grundton aus) ein Merkmal der Subdominante ist und nicht der Dominante. Sie kommt natürlich im Dominantseptakkord vor, meinst Du das? Aber dann wäre wieder der Bezugston unklar, denn streng genommen taucht dieses Intervall ja in allen Dur- und Molltonleitern auf.

Ein echter, weiterer Leitton wäre zum Beispiel die hochalterierte Quinte der Dominante: die strebt tatsächlich chromatisch aufwärts, sonst fällt mir keiner ein.

Viele Grüße, --Königin der Nacht 16:51, 11. Okt 2004 (CEST)

Stimmt! Da hast du recht! :) Da habe ich mich doch glatt vertan. (vertipptnochmal)

Aber das Prinzip ist wohl verstanden worden. Ich ging von einem gegriffenen C-Dur-Akkord aus, über dem mit einer Tonleiter imoprovisiert wird. Ohne Probleme kann man mit den Tönen der Pentatonik in den 3 Tonarten spielen. Erst die beiden Leittöne oder "Gleittöne" wie Du sie nennst, ordnen den Akkord in eine betimmte Tonart ein. Dieses ist eine Hauptschwierigkeit für Anfänger, zu wissen, warum welche Töne vorkommen dürfen und warum nicht. Leider ist es mir noch nicht gelungen, dieses pregnant und kurz in eine einfache allgemeinverständliche Formel zu bannen. Aber dazu ist Wiki ja da... Also Danke für die Korrektur

Viele Grüße

--Michael Zlobinsky

Im Jazz spricht man von sogenannten "avoid tones" - Töne, die bei einer Improvisation besser ausgepart werden, weil sie unangenehme Reibungen verursachen. In der Hauptsache betrifft das in Dur die Quarte, weil sie eine kleine Sekunde zur Terz steht. Aber das ist Dir ja wahrscheinlich bekannt, wenn Du schon mit Kirchentönen arbeitest. Aber man darf die für diese Skalen charakteristischen Intervalle (im Vergleich zur ionischen Skala), also b7 in mixo und #11 in lydisch nicht mit Leittönen verwechseln. Das ist meiner Meinung nach missverständlich. Gruß, --Königin der Nacht 18:34, 11. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: im Grunde liefert der Quintenzirkel genau die Erklärung. Spiele ich eine Improvisation in C-Dur mit allen möglichen Stufenakkorden als Begleitung, liege ich immer richtig, wenn ich nur weiße Tasten = C-Dur benutze. Die Charakteristika von S und D zum Beispiel kommen dann automatisch zustande. Ein Schüler wird dann auch merken, welche Töne am besten zur Harmonie passen. Und natürlich analog für alle anderen Tonarten. --Königin der Nacht 18:40, 11. Okt 2004 (CEST)

Definition des Leittons

Im Artikel wird formuliert, dass ein Leitton die 7. Stufe einer Durtonleiter ist. Kann man das nicht allgemeiner formulieren? Etwa wie "als Leitton bezeichnet man im Dur-Moll-System (nur da?) einen Nebenton einer Tonleiter, welcher zu einem Hauptton dieser Tonleiter strebt ... eine Strebewirkung von Neben- zu Hauptton entsteht durch einen engen Tonabstand von einer kleinen Sekunde etc. etc." (daher wäre auch Strebeton als Oberbegriff denkbar). Wie wäre das? Danach wären noch Leittöne (im engeren Sinne) als aufwärtsstrebende, Gleitetöne als abwärtsstrebende einzuordnen.

Das mit den Jazztönen finde ich übrigens sehr interessant - vielleicht könnte man das unter dem Stichwort "Verwendung im Jazz" (oder so) in den Artikel einbauen? Für die Verwendung in der Kirchenmusik oder in der funktionsharmonischen Musik wären dann jeweils Beispiele anzubringen. -- Torsten 10:09, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich kannte bisher nur die Definition im engeren Sinn. Der Begriff "Strebeton" war mir bisher nicht bekannt, ist der geläufig? Falls nein: neue Begriffe sollten hier nicht eingeführt werden. --mst 13:34, 16. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff ist nicht von mir, der ist von einem Hamburger Professer, der, wenn ich mich recht erinnere, darüber auch ein Buch geschrieben hat. Wird aber in der Harmonielehre nicht so häufig verwendet und ist mehr musiktheoretischer Natur, deshalb steht er ja auch an zweiter Stelle. Erwähnen sollte man den Ausdruck aber trotzdem. Kurz, ich hab ihn nicht erfunden.
Ansonsten könnte man den Unterschied zwischen Leitton in engerem Sinne und Leitton in weiterem Sinne sicherlich klarer herausarbeiten, als ich es formuliert habe. Ich hätte auch gerne, wie schon gesagt, einen Abschnitt über Leittöne in Kirchentönen und im Jazz, aber ich kenn mich da nicht aus... --Torsten 14:06, 16. Sep 2005 (CEST)

P.S. Was Erfindungen betrifft, könnte man übrigens mal die merkwürdigen bildlichen Darstellungen im Artikel Tonleiter überarbeiten. Hatte bislang aber noch keine Lust, dem Autor seine Erfindung auszureden. Habe ihm schließlich schon den Artikel „Dur“ kaputtgemacht. --Torsten 14:06, 16. Sep 2005 (CEST)

Tatsächlich sehr gewöhnungsbedürftig. --mst 14:36, 16. Sep 2005 (CEST)

Name des Artikels nun "Leitton"

Begründung: Leitton ist eindeutig der offizielle Hauptbegriff (Leittöne sind sie alle, ob sie nun auf- oder abwärts streben), "Gleit(e)ton" mehr so eine umgangssprachliche Insider-Regelung von Musiktheoriebeflissenen, die im Artikel dann ja auch in vollem Umfang erläutert bleiben soll. In diesem Sinne, Qpaly (Christian) 22:16, 12. Dez 2005 (CET)

Bleibt allgemeinverständlich

Könnte ein Abiturient, der sich auf eine Musikarbeit oder so etwas vorbereitet diesen Artikel verstehen? Heptatonisch, Sekundenabstand, Nebenton, Hauptton, Schlussklausel,poliphonisch müssen nachgeschlagen und verstanden werden, wenn man das Wort Leitton verstehen will... Leute, die dieses alles verstehen, wissen auch, was ein Leitton ist.

Bitte fügt Artikeln zuerst eine allgemeinverständliche Erklärung (die ruhig etwas ungenau sein darf) hinzu, die erst, nachdem man sie verstanden hat, genauer erläutert wird.

Allgemeinverständlich heißt für mich, ein Schüler mit mittlerer Reife sollte ihn ohne größere Probleme lesen und sofort verstehen können.

Gruß --Mjchael 10:21, 14. Dez 2005 (CET)

• Ich stimme zu und werde es im Auge behalten resp. daran mitwirken. --Qpaly (Christian) 11:17, 14. Dez 2005 (CET)

Stimme ebenfalls zu - sofern es nicht zu Lasten des Inhalts geht - und habe mal versucht, die unabhängig nacheinander stehenden Definitionen etwas näher aneinanderzurücken. Hoffe, es bleibt im Rahmen der Allgemeinverständlichkeit. --Torsten 15:18, 14. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten: Ohne Gleitton wird Leitton nicht schlüssig

Liebe Hauptautoren,

von Gleitton wir man hierher geleitet und bekommt dafür kaum etwas geboten.

Auch wenn ich das jetzt nicht mit Belegen volldonnere: der Leitton (aufwärtsgerichteter Strebeton) ist in keinem Stück Musik wichtiger als der Gleitton (abwärtsgerichteter Strebeton). Beide zusammen erschließen überhaupt erst Grundton und Tongeschlecht. In Moll und Dur haben Halbtonschritte spezifische Positionen, nur aus ihrer Ortung lässt sich eine Modulation verfolgen. Die beiden Halbtonschritte führen gewissermaßen auf das (lokale) tonale Zentrum hin und zwar der eine von unten und derandere von oben her. Klingt so jetzt natürlich nicht nach leichter Kost, wäre aber schön wenn das im Artikel zum Ausdruck käme. Die Erläuterungen hinter Nach der Harmonielehre sind Leittöne stets... und vor allem die Grafik sind irreführend. Wie kamm man die Regeln der Harmonielehre mit einer Stimme erklären? Aus diese Weise sicherlich nicht. Ich wäre gern in den Artikel eingestiegen, fühle mich aber durch die Abwendung vom Titel Leitton und Gleitton etwas abgeschreckt... Wer ist denn hier noch dran? --Peu 16:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Neues Lemma

Habe das Lemma "Subsemitonium Modi" erstellt und zu "Leitton" weitergeleitet. --Anonyme IP 15:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

Verlangen und streben

Ohne eine Erläuterung, was mit "verlangen" und "streben" gemeint ist, ist der Artikel unverständlich. Wieso z.B. strebt das F zum E und nicht umgekehrt? Und wieso strebt nicht das G zum Fis? -- Tomdo08 19:40, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab, sozusagen als Erste Hilfe, Intervall (Musik)#Strebetendenz verlinkt. -- Tomdo08 14:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt "Erklärung der Strebewirkung"

Vielleicht verstehe ich da was nicht, aber kann man den Zusatz "oder dessen Umkehrung" beim Tritonus nicht weglassen? Die Umkehrung des Tritonus ist wieder der Tritonus. Um Klarheiten bestmöglich zu vermeiden, sollte man da nicht den Hinweis auf das (identische) Komplementärintervall weglassen? Das mag sich nach der Ausscheidung getrockneter Viniferenprodukte anhören, aber mich hat der Zusatz irritiert. Sollte er doch Sinn machen, freue ich mich auf eine Erläuterung. Grüße, 109.193.42.173 19:19, 4. Feb. 2013 (CET)

Obwohl ich den Begriff "Viniferenprodukt" nicht kenne, habe ich mal im Sinne seiner Auscheidung gehandelt und den verwirrenden Zusatz entfernt. Streng genommen ist ein Tritonus nur die übermäßige Quart (wie im zugehörigen Artikel Tritonus erläutert). Die verminderte Quint ist die Umkehrung dazu, wird aber oft auch selbst als Tritonus bezeichnet. Im gleichstufig temperierten System gibt es eh keinen Unterschied mehr. Also entweder gründlich erläutern oder Klappe halten. --Balliballi (Diskussion) 22:10, 4. Feb. 2013 (CET)

Dritte Stufe in Dur Leitton zur vierten?

Ich sehe gerade, dass im Herder Lexikon in Dur die 3. Stufe als Leitton zur 4. bezeichnet wird, während der Gleitton 4-3 gar nicht erwähnt wird. Ich persönlich halte das für einen ziemlichen Schwachsinn, aber diese Theorie geht wohl auf Ernst Kurth zurück und müsste wohl oder übel hier noch eingearbeitet werden. Vielleicht kann jemand etwas genauere Informationen hierzu auftreiben?!--Balliballi (Diskussion) 16:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

Leitton

Die üblichen und teilweise hier vertretenen Auffassungen von Leittönen sind mit den Naturgesetzen nicht vereinbar. Strebewahrnehmungen in Tönen sind unmöglich und nicht einmal gedanklich vorstellbar. Dennoch gibt es Leittöne. Hier füge ich einige Links zu unseren Artikeln ein, die ein realistisches Verständnis von Leittönen vermitteln:

Lexikon für Psychologie und Pädagogik. Strebetendenz-Theorie

Academia. Was ist ein Leitton?

Prezi. Was ist ein Leitton?

Karlsruher Transfer. Den musikalischen Emotionen auf der Spur2A02:8071:3E81:9900:A923:87B3:DCB0:3F4F 16:09, 31. Mär. 2020 (CEST)

Aber das sind doch nur verschiedene Darstellungen ein und derselben Theorie von Willimek. Was daraus nicht hervorgeht ist, ob diese Theorie irgendwo im wissenschaftlichen Diskurs aufgegriffen wurde, oder ob es sich nur um die esoterische Einzelauffassung eines nichtakademischen Theoretikers handelt (vgl. dazu WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Auch die Feststellung, die Theorie sei noch nirgendwie widerlegt, sagt nichts darüber aus, ob die Theorie von der Wissenschaft überhaupt aufgegriffen und einer Widerlegung für Wert befunden worden wäre.

In der Sache ist es klar, dass ein isolierter Einzelton niemals eine Leitton- oder Strebewirkung haben kann (außer vielleicht für Absoluthörer). Formulierungen, die so etwas nahelegen, sind zu vermeiden. Die Strebewirkung ergibt sich allein aus dem harmonischen Zusammenhang, nämlich aus dem Bezug auf eine tonale Basis (Grundton oder Tonika). Dass diese Strebewirkung auch von musikalischen Laien empfunden wird, wird auch von Willimek nicht bestritten, sie existiert also wenigstens subjektiv. Da wäre es schon spannend zu wissen, was die Basis dieser Empfindung ist, in diesem Punkt gehen die Lehrbücher tatsächlich nicht in die Tiefe. Drei Erklärungen sind denkbar:

1. Es handelt sich um ein akustisches, also physikalisches Grundgesetz.
2. Es handelt sich um eine angeborene, allgemein menschliche Empfindung.
3. Es handelt sich um ein kulturell erlerntes Phänomen. Zur Klärung dieser letzten Möglichkeit bräuchte es echte kulturvergleichende Studien, also ob Leittöne als solche auch von Menschen empfunden werden, die selber in einer nicht-tonal (oder wenigstens nicht-durmolltonal) basierten Musikkultur sozialisiert sind. Die Willimek-Studie [1] gibt dazu leider überhaupt nichts her; die wenigen zaghaften Ansätze (Durchführung der Tests auch in China, Japan und Thailand) werden in den Ergebnissen der Studie noch nicht mal ausdifferenziert.

--FordPrefect42 (Diskussion) 01:29, 2. Apr. 2020 (CEST)

Die Theorie wurde mehrfach von renommierten Musikwissenschafltlern besprochen:

Giselher Schubert, Üben und Musizieren. Romald Fischer, Das Orchester. Wolfgang Böhler, Schweizer Musikzeitung. Marc Neufeld: Harmonien erzeugen Emotionen. Die Strebetendenz-Theorie. Seite 194-196.

Außerdem wurde die Theorie (englisch: Theory of Musical Equilibration) auf internationalen Konferenzen präsentiert: SEMPRE MET, University of London, 2018 Music and Emotion APSCOM 6, Women's University Kyoto, 2017. TAGS Bangor University, 2017. GUAP St. Petersburg, 2017. ISM, Tel Aviv, 2016.--Willimek (Diskussion) 09:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Was ist ein Leitton

Inzwischen gibt es zur Strebetendenz-Theorie (englisch: theory of musical equilibration) einen peer-reviewed Artikel in der Zeitschrift "Auditory Perception & Cognition" (Tayor & Francis): https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/25742442.2023.2185064 Darin wird die neue Auffassung vom Begriff Leitton noch einmal ausführllich dargestellt. --2A02:8071:3483:6D80:B83A:1AEF:F68E:7797 07:53, 23. Mai 2023 (CEST) In deutscher Sprache findet sich diese Beschreibung hier: https://psyarxiv.com/tks9m/download (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3483:6D80:CC5B:4BA1:CEBA:AAE6 (Diskussion) 14:18, 26. Mai 2023 (CEST))