Diskussion:Kaisersemmel

Etymologie

(das ist eine Kopie der alten Diskission von Kaisersemmel vor der Verschiebeaktion, da nur ein Beitrag, bitte ich um Entschuldigung für die Versionsgeschichte). In Google Buch findet man den Namen ab 1840. Assoziert mit gut, vornehm, Stadt (im Gegensatz zum gewöhnlichen Brot)

• Soll von Kaiser Friedrich IV. aus dem Jahre 1487 kommen.
  • 1844 eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
  • 1860 eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
• Die heitigen Semmeln sollen seit Franz I., 1806 diesen Namen tragen
  • http://www.wieninternational.at/de/node/12676

--Franz (Fg68at) 04:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Märchenstunde

Und abermals ein Stück aus der österreichischen Sagen und Legendenwelt, bzw. wie man das Land gerne hätte. In dem Artikel sind so viele Fehler, daß eigentlich ein Löschantrag fällig ist. Fängt schon mit der Frage an, warum überhaupt ein eigenständiger Artikel nötig ist, wenn alle derartigen Gebäcke im Artikel Brötchen gemeinsam beschrieben werden. Das Grundprinzip ist überall gleich:

• Einleitung:
  • Warum heißt der Artikel "Wiener Kaisersemmel", wenn er dann doch die Kaisersemmel allgemein behandelt?
  • Warum wird mit keinem Wort auf die Zugehörigkeit zu den Brötchen gesschrieben, sondern über resches Weizenkleingebäck gefachsimpelt?
  • Was ist bitteschön "Frischverzehr"? Es gibt die auch als Tiefkühlware [1]
• Definition:
  • Obwohl wesentlich für das Thema, völlig unbelegt. Wer definiert das Gewicht und die "ausschließliche" Handwirkung? Die Teile gibts in jedem deutschen Kaisers aufgebacken, die sind normale Industrieware, keinesfalls Handarbeit.
• Besonderheiten:
  • Auch unbelegt, Frage ist, im Gegensatz zu was gelten diese Besonderheiten? Gegenüber Schokoeis und Schnitzel, oder anderen Brötchen? Da das Handwirken nicht Standard ist, kann es keine Besonderheit sein. Anderseits geschieht das Einwirken bei fast jedem hangemachten Brötchen.
  • Karamelisiert wirklich das Mehl im Brötchen? Bitte belegen!
• Verwendung
  • Wie gesagt, in jedem dt. Kaisersupermarkt und darüber hinaus. Das mit dem Großraum Wien dürfte darum ein Gerücht sein.
  • Was ist ein "Wiener Frühstück"? Wenn ich das hier sehe [2] als Beispiel, gehört dazu eine Semmel, was angeblich das öst. Wort für allgemein jedes Brötchen ist, nicht für Kaisersemmeln im Speziellen. Auch das unbelegt.
  • Der Rest ist allgemeines Blabla über Semmeln, was für Brötchen allgemein gilt, nichts Östereichspezifisches....
• Geschichte
  • Semmel allgemein - Redundant zu Brötchen, weder etwas Spezielles zu Semmeln noch zu Kaisersemmeln oder gar Wiener Kaisersemmeln
  • Regionale Besonderheiten - auch das gehört allgemein zu Brötchen, hat nichts mit der Variante Kaisersemmel zu tun
  • Namensherkunft - ist mit Quelle 2 der ganze Abschnitt bequellt oder nur der zweite Absatz?
• Herstellung
  • Und wieder mal, Wikipedia ist kein Kochbuch, siehe WP:WWNI. Rezepturangaben der Zutaten erwünscht, Mengenangaben nicht, dafür gibt es Wikibooks. Andere Frage, ob für ein reines Weizengebäck wirklich Roggenmehl generell zum Formen verwendet wird.
• Sprichwort, und abermals, Osterarschi ist keine geeignete Quelle für Wikipedia, wie deutlich erkennbar, basiert es auf der bloßen Zusendung durch einen anonymen Autor (Russi)

Die Liste der Kritik ist mal wieder fast länger als der Artikel selbst ... Ich will wirklich nicht den ewig nörgelnden Preußen geben, aber könnt ihr nichtmal die Bücher verwenden, die Ihr in den Literaturlisten angebt? Dann dürften solche Fehler nicht entstehen.Oliver S.Y. 21:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Oliver S.Y. Als Autor möchte ich auf einige deiner Kritikpunkte eingehen. Ich wollte den Artikel zuerst Kaisersemmel nennen, das war aber nicht möglich, es kam die Meldung, der Artikel existiert schon, deshalb habe ich ihn dann als Wiener Kaisersemmel angelegt. Kann sicher ein geschickter Admin auf das Lemma Kaisersemmel verschieben. Die Definition mit dem Frischverzehr stammt vom Öst.Lebensmittelministerium. Die Belege und Quellen sind in einer langen Liste angeführt. Es ist dir unbenommen, den Artikel zu verbessern, ich behaupte nicht, dass er schon perfekt ist.--Pascal64 22:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ach vergiß mal deine Brötchen - das ist maximal ein Oberbegriff in Mittel- und Ostösterreich. Schlage jedoch vor diesem Artikel ein allgemeineres Lemma zu verpassen, sprich schlicht und einfach: „Semmel“, denn so wird im Allgemeinen das Ding genannt. – Bwag 22:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe einige Quellen etc. nachgetragen. Die meisten Infos stammen von der Seite des Öst. Bundesministeriums für Landwirtschaft, das halte ich für eine seriöse Quelle. --Pascal64 22:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hallo! Danke für Deine Änderungen, die beheben schon etliche meiner Bedenken. Wenn das die "Verkehrsauffassung" in Österreich ist, und als solche belegt, bin ich der letzte, der was dagegen sagt^^. Mir ging es nur um den allgemeinen Bezug auf den deutschsprachigen Raum, den ich als nicht zutreffend sah. Was die Verschiebung angeht, als Hauptautor steht Dir das Recht zu. Stell einfach einen SLA auf Kaisersemmel, und verschiebe es danach auf den Platz. Erst im Nachhinein fiel mir auf, daß "Kaiserbrötchen" bei Kaisers natürlich auch ein Wortspiel ist, was das Angebot genau dort erklärt^^. Zum Namen, ich kenne viele Legenden. Eine simple Erklärung fehlt da jedoch, "In der Wiener Küche bezeichnet der Zusatz „Kaiser“ allgemein etwas, das als besonders hochwertig gilt." - siehe Kaiserfleisch. Hier in Berlin bezeichnet man mit Semmel eigentlich prinzipiell ein "Doppelback" von Brötchen, ausdrücklich nicht zusammenhängend mit den Berliner Brötchenvarianten Schrippe und Knüppel. Darum ist mir die klare Bestimmung von Semmel schon wichtig, notfall in einem eigenen Artikel. Hier wirkt es eher verklärend als erklärend. Ansonsten bin ich in meiner Willkür konsequent^^. Was meiner Meinung widerspricht, lösch und kritisiere ich entschieden. Wenns aber wie hier entsprechend belegt ist, ziehe ich meine Zweifel zurück, und bitte nur um eine entsprechende Relativierung auf das jeweils Zutreffende. Ich denke zwar immer noch, daß eine Erklärung unter Brötchen besser ist, aber gut, kein Streit wert. Nur ist dieser Begriff im Deutschsprachigen Raum halt der meistgebräuchliche, und gehört deshalb unbedingt in die Einleitung. Wie, Deine Sache, hat nichts mit innerösterreichischen Regionen zu tun. Und ehe der Einwand mit Preußen erneuert wird, ich schreib hier eher als Niederdeutscher, der genauso unter der mitteldeutschen Dominanz leidet wie die Oberdeutschen, nur ist das Mitteldeutsche halt der Dialekt, der uns verbindet, und von den meisten verstanden wird. Wenn man also das Ziel der Enzyklopädie als Informationsweitergabe, und nicht als kulturelle Selbstdarstellung begreift, muß man Kompromisse schließen, mache fallen leichter, andere schwerer. Bulette mit Schrippe findet man darum genausowenig wie Würstl mit Semmel, ist halt so.Oliver S.Y. 01:01, 30. Okt. 2011 (CEST)

Hi Oliver! Danke für Deine Meinung. Ich werde so gut ich kann daran herumfeilen und habe auch nichts dagegen, wenn andere da mitmischen. Viele Köche verderben zwar den Brei, aber der WP hilfts. --Pascal64 09:04, 30. Okt. 2011 (CET)

wa die Preissn - siegst Mr. Oliver - drum mag man die Preissn im süddeutschen Raum nicht. Wenn ich schon lese "Was meiner Meinung widerspricht, lösch und kritisiere ich entschieden.", dann geht mirs Gimpfte auf. Kannst ja irgendwo nachlesen, was das bedeutet. Zackzackdreivier.

Einzelnachweise

Definition

Karamellisierung

..steht auf der Website des Ministeriums, meiner Hauptquelle. Ist also sehr wohl belegt. Wozu die Bausteine? Und @Oliver: Sollen wir nun die Wiener Kaisersemmel lassen, oder auf Kaisersemmel verschieben? Mir ist beides gleichermaßen Recht. --Pascal64 10:39, 30. Okt. 2011 (CET)

Also entschuldige wirklich, aber auch Ministerialbeamte können irren^^. Mag die Quelle an sich auch seriös sein, so halte ich sie nicht für kompetent in solcher Detailfrage. Denn ums mal deutlich zu machen, Karamellisierung hat immer mit Bräunung zu tun, ein Qualitätsmerkmal für Brötchen allgemein ist aber die einheitliche helle Farbe. Nachträglich eingewirktes Mehl ist da eigentlich ebenso ein Mangel wie Farbunterschiede. Angesichts der Quellenlage halte ich Kaisersemmel für die bessere Wahl, mags auch verklärend von einigen so genannt werden. Allgemein ist der Begriff ohne Zusatz. Aber wie Hubertl an anderer Stelle schrieb, ist da noch zu klären, worum es überhaupt geht. Mindestgewicht von 46g klingt ja sehr konkret, wenn ich aber hier Maschinensemmeln mit einem Standardgewicht von 70g sehe [3], frage ich mich wirklich, ob wir in jedem Fall über das gleiche Lesen und Reden. Und um nochmal zur Qualität der Quelle zurückzukommen, wenn ich "Wer kann schon einem herrlich duBenden Kaisersemmerl widerstehen? Die knusprige Köstlichkeit ist per Definition ein krustenreiches, resches, sternförmig eingeschniMenes Weizenkleingebäck „für den Frischverzehr“. Lange bleibt derart Köstliches ohnehin nicht gelagert." lese, hat sich das eigentlich als sachlich-fachlich fundierte Quelle disqualifiziert. Das ist Werbegewäsch pur, und hat für sich wohl auch nichtmal den Anspruch, sachlich oder objektiv zu sein. Was mir aber auch beim Überfliegen auffiel, Du gibst zwar die Verwendung dieser Quelle an, veränderst aber wesentliche Begriffe. Wenn dort Weizenkleingebäck steht, machst Du Weissgebäck drauss, und bei der Göttergabe lässt Du das "offenbar" war, womits zum angeblichen Fakt wird, obwohls die Forscher und die Quelle relativieren. Darum die Bausteine, hab nur keine rechte Lust, Dir nun jede Abweichung nachzuweisen.Oliver S.Y. 11:00, 30. Okt. 2011 (CET)

Das mit dem höheren Gewicht liegt daran, dass die Semmeln beim Backen Gewicht verlieren. Die 70 g beziehen sich auf den Teigling, nicht auf die fertige Semmel. Wenn du meinst, dass das Österrichische Landwirtschafts-Ministerium nicht weiß, was eine Kaisersemmel ist, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich bin kein gelernter Bäcker, und ich will keine Dissertation schreiben. WEnn der eine oder andere Fachausdruck nicht korrekt ist, dann war das keine absichtliche Bosheit.--Pascal64 11:32, 30. Okt. 2011 (CET)

Ad Weizenkleingebäck und Weißgebäck: Das hab nicht ich vorsätzlich verändert, sondern das Ministerium verwendet beide Ausdrücke. Ich darf zitieren: Die Kaisersemmel ist ein krustenreiches, „rösches“ (resches), sternförmig eingeschnittenes Weizenkleingebäck für den Frischverzehr. Die Wiener Kaisersemmel ein ausschließlich handgewirktes Weißgebäck mit 5-teiligem Stern, das sich durch eine lange Teigführung auszeichnet, die zumindest 2 Stunden betragen muss. Das Ausbackgewicht einer Kaisersemmel muss mindestens 46 g aufweisen. --Pascal64 11:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Es hat nichts damit zu tun, was ich über das Ministerium glaube, es ist die Frage, wie solide das recherchiert ist, bzw. ob das allgemeingültig ist. Ich hab ja nun auch ein wenig Ahnung von der Lebensmittelherstellung, bzw. den Angaben dazu. Für Kleingebäck wie Brötchen wird ein Gewichtsverlust von 15-20% angegeben, was bei 70g immer noch ein Gewicht von 56g ausmacht, also mehr als 20% schwerer als diese Angabe. Wenn es eine Mindestnorm ist, gut, Frage ist aber, wie stark die Normalform davon abweicht. Allgemein haben Brötchen um die 50g, eigentlich ist ne Kaisersemmel ja größer bzw. schwerer, oder? Oliver S.Y. 00:45, 31. Okt. 2011 (CET)

Achso, und wo ich gerade dabei bin. traditionelle-lebensmittel.at wird zwar vom Ministerium verantwortet, aber es stammt nicht von diesem, sondern wird durch eine Redaktion in Zusammenarbeit mit dem Kuratorium erstellt. An die "seriöse Recherche" kann man aber schon irgendwie auf der Startseite zweifeln, wenn da ernsthaft über eine Zeitspanne von "3 Generationen" fabuliert wird. Mit seriöser ministerialer Veröffentlichung hat sowas kaum zu tun. Auch klingt die Zuschreibung "Luxusartikel" lächerlich, wenn damit die Handarbeit gemeint ist, als obs bis dahin groß Alternativen gegeben hat. Aber gut, sie betrachten sich ja selbst nur als Tertiärquelle, und geben die Originalquellen an. Und o Wundern, meine Zweifel waren doch berechtigt. Da hat mal wieder (zum wievielten Mal eigentlich?) der Pfusch regiert, und es wurden Fakten gegen Meinungen getauscht. Das Öst. Lebensmittelbuch, Codexkapitel 18 ist ein Werk, wie ich es liebe. Dort wird durch die Zwillingsbrüder der preußischen Beamten, den österreichischen, haarklein definiert, was die Aktuelle Auffassung ist. Da muß man vieleicht wirklich Beamter sein, oder aus dem Gewerbe stammen, um den Text richtig zu lesen und zu verstehen. Ich versuch mich mal an einer Übersetzung, kannst es als Textvorschlag nehmen:

• Eine Kaisersemmel (auch Kaiserbrötchen) ist ein österreichisches Weißgebäck aus Weizen- und Roggenmehl. Es hat eine Runde Form, und ist an der Oberseite mit einem fünfteiligem Stern geritzt. Wie andere Semmelsorten hat sie ein Mindestausbackgewicht von 46g.

Das ist das, was allgemein zur Grundform zu sagen ist. Alles weitere, gilt nur eingeschränkt, wie es auch in dem Absatz heißt:

• "Weißgebäck, das mit der Sachbezeichnung „Handsemmel“, „Wiener Kaisersemmel“ oder „Kaisersemmel mit hervorhebender Bezeichnung“ in Verkehr gebracht wird, ist ein handgewirktes Weißgebäck mit fünfteiligem Stern, das sich durch eine lange Teigführung (zumindest 2 Stunden) auszeichnet und dem keine Zusatzstoffe außer Lecithin und L-Ascorbinsäure zugesetzt werden."

Das ist in seiner Kürze und Präzision so genial, daß mans als Zitat einfügen sollte. Ansonsten bleibe ich aber dabei, daß es vom Umfang her kaum für einen eigenständigen Artikel ausreicht. Die Zitate zur Geschichte behandeln generell Semmeln, wenn man es also schon nicht bei Brötchen einsortiert haben will, sollte man es wirklich unter diesem Lemma, gemeinsam mit allen anderen Semmelarten und Formen beschreiben. Was meinst?Oliver S.Y. 01:09, 31. Okt. 2011 (CET)

PS2 - Wir hatten also beide Unrecht, Du bei Erstellen des Artikels und Verallgemeinern der Angaben, ich genauso mit der Gleichsetzung der Begriffe. Im Ergebnis halte ich den Vorschlag mit der Kaisersemmel für umso korrekter, denn "Wiener Kaisersemmel" ist wirklich so speziell, das man die Relevanzfrage eines eigenen Artikels klar verneinen kann.Oliver S.Y. 01:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Was ist ein Wiener Frühstück?

Wie oben bereits gesagt, halte ich die willkürliche Verwendung von Quellen fast noch für schlechter als gar keine. Unter "Kulinarisches Erbe" ist eine Variante beschrieben. Demnach gehört dazu neben der Kaisersemmel: Mohnflesserl, Kipferl ODER Salzstangerl. Es gibt also verschiedene Gebäcke, die dazu verwendet werden können. Kaisersemmel ist darum kein "wesentlicher" Bestandteil, sondern nur einer von vielen. [4] - ansonsten konnte ich aber keine Quelle finden, in der das als "Standardfrühstück" ähnlich dem Englisches Frühstück genannt wird. Was hier beschrieben wird ist lediglich die lokale Variante des "Kontinentalen Frühstücks", siehe Frühstück.Oliver S.Y. 11:21, 30. Okt. 2011 (CET)

Es gibt Wiener Frühstück ohne Salzstangerl, aber es gibt kein Wiener Frühstück ohne Kaisersemmel. --Pascal64 11:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Quelle:Kaisersemmel versus Brötchen steht als EN Nr. 4 im Artikel. --Pascal64 21:58, 30. Okt. 2011 (CET)

Das wird wohl eine längere Diskussion. Ich zitiere darum nochmal WP:Q:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Kann man wieninternational.at als solide recherchierend in solcher Frage einschätzen? Ich glaube nicht. Es ist eine Touristenseite, wo in einem Randsatz diese Angabe gemacht wird. Man kann sich nun aber nicht in dieser Weise die Zitate zusammensuchen, die der eigenen Meinung entsprechen, und andere, selbstgewählte Quellen dahingehend ignorieren. Ich halte das "Kulinarische Erbe" auch nicht für "solide recherchiert". Es stellt sehr launig Informationen zusammen, und hat dabei erkennbar keinen Plan, enz. neutral zu sein. Aber gut, wenns denn als Quelle dienen soll, dann aber komplett. Und wenn dort 4 Gebäcksorten als Möglichkeiten aufgezählt werden, dann ist das so in den Artikel zu übernehmen, und nicht eine Aussage zu formulieren, die dem völlig entgegensteht. Du schreibst oben "aber es gibt kein Wiener Frühstück ohne Kaisersemmel" - woher weißt Du das? Solche Aussage kann man einfach nicht treffen, wenn man seriöse Artikelarbeit leisten will. Nur mal paar Fundstellen von der ersten Googlehits, die unter "Wiener Frühstück" zu finden sind. [http://www.restaurant-isola.at/Fruehstueck.aspx Isola verkaufts mit einer Semmel (also nichtmal ne Kaisersemmel) und nem Croissant; das Schottenring gibt zwei "Handsemmerl" dazu, jedoch auch Leberaufstrich und nen Ei - im selben Lokal gibt bei nem anderen Frühstück Joursemmerln - eine Semmel ist in Wien also keinesfalls immer eine Kaisersemmel (siehe Isola). Das Schwarzenberg gibt eine Kaisersemmel und ein Kipferl dazu und hat außerdem noch Buttersemmln im Angebot; das Cafe Central gibt eine Semmel und ein Croissant dazu. Also das ist ein schneller Original Research, zeigt aber, das keinesfalls Kaisersemmeln ein "wesentlicher" Bestandteil jedes "Wiener Frühstücks" sind. Wenn mans also erklärt, sollte man es möglichst allgemein zutreffend tun.Oliver S.Y. 00:41, 31. Okt. 2011 (CET)

IN Wien sind die Kaisersemmeln so selbstverständlich, dass in den Speisekarten nur Semmel steht, aber ganz bestimmt eine Kaisersemmel im Körberl liegt. Aber egal, das nehm ich mal raus. Es ist vermutlich schwieriger, Selbstverständlichkeiten zu belegen, als Besonderheiten. --Pascal64 14:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Wien:

• Semmel = Kaisersemmel (zum fünfteilen)
• Maschinsemmel = maschinell hergestellte Kaisersemmel
• Handsemmel = in Zeit der Industrialisierung eine teurere Spezialität in Form einer Kaisersemmel
• Joursemmerl = verkleinerte Form einer Kaisersemmel, "feiner, nobler", hauptsächlich bei Buffets, machmal in der Gastronomie, selten im alltäglichen Gebrauch
• Buttersemmel = Kaisersemmel (Maschin- oder Hand-) mit Butter bestrichen oder Butter zum selber-draufstreichen (kein eigener "Butterteig" o.ä.)
• Wurstsemmel = ohne Vereinbahrung, ohne Zusatz, die Standardwursemmel schlechthin: Extrawurstemmel, Leibspeise von "Kommisar Rex" im Fernsehen)
• Semmel = Kaisersemmel, das "Standard Kleingebäck", Grundversorgung (neben gemischtem Brot), Durchmesser ist sehr nahe am Durchmesser der üblichen Schnittwürsten (Extrawurst, Polnische, etc.), Leberkäse steht meist ein klein wenig darüber hinaus.

Da es das "Standard-Kleingebäck" ist, ist es auch Standard beim Wiener Frühstück, das was man meistens bekommt. Alles darüber hinaus ist "kleiner Luxus", am ehesten eine Semmel und ein Kipferl.

Wiener Frühstück:

• Heißgetränk (Kaffee, Tee oder Kakao)
• 2 Gebäck (Standard: Semmeln, sei es Hand- oder Maschin-)
• Butter und Marmelade, seltener Honig
• 1 weiches Ei (nicht bei "klein" oder billig)
• oft: Orangensaft
• "groß": meist mit Fleisch/Wurst

Bsp: konsumet.at, Cafe Hummel (Traditionscafé), Wirtschaftkammer, Lehrabschlußprüfung: [5]

"wesentlich" ist zuviel des guten, aber "standard", "üblich", oder so, passt durchaus. --Franz (Fg68at) 06:59, 7. Nov. 2011 (CET) erg. --Franz (Fg68at) 10:15, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja genau, und früher hat man oft das Ei als Ei im Glas bekommen, zumindest in den feineren Kaffeehäusern, das hat sich aber fast ganz aufgehört. Die Grundzutaten sind immer Semmel, Butter, Marmelade, Ei. Kipferl (Mürbe, seltener Brioche) oder Salzstangerl sind dann schon kleiner Luxus. --Pascal64 08:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Notiz:Wiener Frühstück beim Dommayer in Hietzing: [6]--Pascal64 08:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre der Satz: "Die Kaisersemmel gehört üblicherweise zur lokalen Form des Kontinentalen Frühstücks, dem Wiener Frühstück."Oliver S.Y. 08:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Als Anmerkung: Auch beim Schachtelwirten (2. in der ersten Reihe) ist Gebäck/Kaisersemmel, Butter und Aufstrich ein "Wiener Frühstück", wir haben sogar Burger mit Kaisersemmel anstatt Buns. Aus persönlicher Erfahrung kann ich Franzs Aufzählung zustimmen. Auch in Niederösterreich ist mit Semmel immer eine Kaisersemmel gemeint, sonst wird es extra dazugeschrieben/gesagt (zB Langsemmel,...) --AleXXw •שלום!•disk 08:55, 7. Nov. 2011 (CET)

Kontinentales Frühstück = ?? --Franz (Fg68at) 10:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Tatsächlich, auch noch ne Lücke aber kurz unter [7] erklärt, nur nicht verlinkt. Und das mit dem Beherbergungsbetrieb klingt auch nach TF. Aber darum hab ich mich ja noch nicht gekümmert ;) Oliver S.Y. 14:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Achso, und ich sagte ja schon mehrfach, das ich Ostarschi nicht für eine geeignete Quelle gemäß WP:Q halte, auch wenn das gern und häufig bei Wikipedia durch öst. Autoren verwendet wird. Siehe darum hier [8], bei beiden steht für Semmel = Brötchen. Für Kaisersemmel finde ich da keinen Hinweis. Muß nichts heißen, aber wenn "Ihr" sonst auf deren Zuverlässigkeit besteht, spricht es gegen Eurer Gleichnis.Oliver S.Y. 14:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Kaisersemmel steht ja schon im Duden. --Pascal64 10:10, 9. Nov. 2011 (CET)

Kompromissvorschlag

Entschuldigung, aber was soll das alles hier. Da kämpfe ich mich durch all die angegebenen Quellen durch, bis zur Urquelle, wo das Wissen entsprechend WP:Q steht (siehe oben, öst. Lebensmittelbuch), und dann bleibt das unbeachtet, sondern es wird trotzig weitergemacht... Vorschlag darum, trennt beide Themen, was allgemein zu Kaisersemmel geschrieben steht, in einen entsprechenden Artikel, und hier wirklich nur das rein, was über die "Wiener Kaisersemmel" geschrieben steht, die nicht eine Kaisersemmel in Wien ist. Wie das Lebensmittelbuch eindeutig sagt, sondern heute eine Variange, nämlich ausdrücklich die Handsemmel. Es steht aber nirgendwo, daß automatisch jede andere Kaisersemmel eine Maschinensemmel ist! Die kann auch handgearbeitet sein, nur nicht mit der entsprechenden Teigverarbeitung, ohne Maschineneinsatz. Genauso die Geschichte, dort steht Allgemeines zur Kaisersemmel, jedoch nirgendwo, daß dies immer eine "Handsemmel" oder gar eine "Wiener Kaisersemmel" über Jahrhunderte war. Es gibt viele Geschichten zum Backwerk, es ist aber der falsche Weg, das ganze nun von hinten aufzuzäumen, und beim speziellsten Vertreter das Allgemeine zu beschreiben. Wikipedia will enz. Wissen weitergeben, nicht Meinungen und Interpretationen von unbekannten Zeitungsjournalisten und Redaktionsmitgliedern, die nie vorhatten, enz. korrekte Basisarbeit zu leisten.Oliver S.Y. 15:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich wollte doch einen Artikel unter Kaisersemmel anlegen, habe wie von dir angeregt einen SLA auf Kaisersemmel gesellt, doch das wurde von den Admins verhindert. Ich habe die ungewünschten Sachen mal auf eine Benutzerseite von mir ausgelagert: Benutzer:Pascal64/Materialsammlung. Dort kannst du auch gerne noch weitere Sachen hinparken, die dir hier missfallen. --Pascal64 15:29, 31. Okt. 2011 (CET)

P. S. oder du überzeugst einen Admin davon, dass der Artikel doch Kaisersemmel heißen darf, wo dann die Wiener Kaisersemmel als Spezialfall erklärt wird. --Pascal64 15:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo, Entschuldige, diese Antwort habe ich nicht gesehen. Daß ein Admin das abgelehnt hat, kann ich kaum glauben. Manchmal wirklich komisch. Aber es ist ja nichts wirklich gelöscht, sondern nur nicht mehr sichtbar. Also wie gesagt, ich sehe 2 Möglichkeiten. So wie jetzt, die Informationen zur Handsemmel kompakt zusammen. Dann brauchts für Kaisersemmel keinen weiteren Antrag, sondern dort wird einfach der Redirect in einen Artikel umgewandelt. Offenbar hab ich bei sowas etwas mehr Durchsetzungskraft^^, ich mach das mal, kannst ja dann das Ergebnis entsprechend erweitern.Oliver S.Y. 15:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Siehe nun Kaisersemmel, hab versucht, die meisten gelöschten Passagen zu übertragen, Neutralität und Quellenproblem sah ich ja gerade in der Vermischung von Merkmalen beider Sorten.Oliver S.Y. 15:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Mir gefällt das jetzt gut. Danke für die Verbesserungen. Das mit der Vermischung der biden Sorten war mir auch unangenehm. Dazu kommt, dass im Alltags-Sprachgebrauch die Begriffe nicht scharf getrent werden. --Pascal64 19:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Aargh!

Liebe Ösis,

ich habe wirklich viel übrig für bayerische und österreichische Küche, ich bin familiär drauf geprägt. Das ändert aber nichts daran, dass Kaisersemmeln sich nicht fundamental von Brötchen unterscheiden, genau wie faschierte Laibchen das nicht Frikadellen gegenüber tun oder Powidl gegenüber Pflaumenmus. Es gibt noch mehr Beispiele in der Wikipedia (ich sage nur „Würstelstand“!). Wozu also diese eigenen Artikel, wo doch ein Abschnitt im Hauptartikel der Sache genüge tut und alles übersichtlicher hält. Nur damit das österreichische Lemma nicht ein „Schattendasein“ als Weiterleitung führt, sondern ein „richtiges“ ist. Um die Legendenbildung zu unterstützen?

Ich weiß, das Verhältnis zwischen Ösis und Piefkes ist schwierig und vorbelastet. Es gibt heute fast zehn Piefkes auf einen Ösi. Es gibt gegenseitige Vorurteile und kulturelle Unterschiede. Unsere gemeinsame Sprache ist pluripotezentrilistisch.

Muss doch alles nicht (mehr) sein. Love, Peace and Happiness. Servus und Grüß Gott! Rainer Z ... 17:08, 31. Okt. 2011 (CET)

PS: Zurück zum Thema: Die echten Unterschiede zwischen Kaisersemmel und Berliner Schrippe dürften sich in wenigen Sätzen beschreiben lassen. Die Unterschiede zwischen industrieller Herstellung und handwerklicher ohne helfende Zusatzstoffe sind im wesentlichen übergreifend und gelten für alle Formen von Brötchen, Semmeln und wie sie sonst noch genannt werden. PPS: Mehl im Teig karammelisiert garantiert nicht. Das kann allenfalls an der Oberfläche nach Zwischenschritten geschehen. In der Küchenliteratur wird mit solchen Begriffen oft ziemlich schlampig umgegangen. Die naturwissenschaftliche Erforschung dieser sehr komplexen Vorgänge steckt noch ziemlich in den Kinderschuhen. Rainer Z ... 17:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Für alle möglichen Unterarten von den Brötchen gibt es eigene Artikel. So z. B. gibt es Vinschgauer, Strohsemmel, Splitterbrötchen. Da hat sich die Kaisersemmel allemal einen eigenen Artikel verdient.--Pascal64 19:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Dass es die gibt, ist noch kein Nachweis ihrer Sinnhaftigkeit. Und gerade die Kaisersemmel hat besonders wenige Besonderheiten. Sie besteht wie jedes „normale“ Brötchen aus Weizenhefeteig und enthält keine ungewöhnlichen Zutaten oder Gewürze. Erwähnenswert scheinen mir da nur die besondere Formgebung, eventuelle Eigenarten bei der Teigführung usw. Dieser Einzelartikel beschreibt bei näherer Betrachtung nichts anderes als die mehr oder weniger traditionelle Herstellung von Brötchen und das allgemein wünschenswerte Ergebnis. Auch die Brötchen und Semmeln, die ich als Kind in Wuppertal und Oberbayern kennengelernt habe, hatten eine knusprige Kruste und ein kompakt-feucht-wattiges Inneres, das nach Weizen duftete. Jedenfalls, wenn der Bäcker sein Handwerk verstand. In rund gab es sie da auch. Ich kann schlicht kaum eine Besonderheit der Kaisersemmel erkennen. Rainer Z ... 12:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Elefanten brauchen auch keinen eigenen Artikel, die kann man unter Rüsseltiere erklären. --Pascal64 17:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Ach Gott. Ich verlange j nicht, die Kaisersemmel unter Gebäck abzuhandeln (das wäre entsprechend Rüsseltiere und Elefanten) Erkläre mir doch bitte kurz, was Kaisersemmeln abgesehen von der runden, fünfgeteilten Form wesentlich von anderen Weizenbrötchen unterscheidet. Im Artikel steht nichts dazu. An anderen Orten kann ich auch nichts entdecken. ein- bis zweistufige lange Teigführung ist bei Weizenhefeteig nichts ungewöhnliches. Brötchen von Hand oder maschinell zu formen auch nicht. Fett oder Gewürze sind in der Kaisersemmel nicht drin. Es gibt auch keine geschützte Bezeichnung.

Warum also ein eigener Artikel? Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn ich etwas übersehen habe. Rainer Z ... 18:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Deine Leier kennen wir bereits zu Genüge Herr Zenz, wenn er glaubt das Lemma ist nicht relevant, kann er ja einen Löschantrag stellen und soll hier nicht herummotzen. --212.183.84.96 18:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Hast du auch was sachdienliches beizutragen? Rainer Z ... 00:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel hier sollte per C&P vom Hauptautor in den Artikel Kaisersemmel überführt werden. Derzeit steht hier nur die Zubebreitung und im Kaisersemmel-Artikel nur die Geschichte. Das ist geradezu aberwitzig. Beide behandeln eine sternförmig eingeschnittene Semmel gleichen Aggregatzustands und gleichen Teigs mit gleichem Gewicht, die zudem identisch aussehen und die eine soll österreichisch und die andere speziell wienerisch sein? Und beide brauchen ein eigenes Lemma? Nö. --Paulae 01:06, 5. Nov. 2011 (CET)

Nur mal so der Hinweis, ich habe gerade beide Themen getrennt, weils niemanden möglich war, oder niemand willens war, die obrigen Kritikpunkte zu beachten. Es ist ja schön, wenn Ihr nun mit dem Ergebnis nicht zufrieden seit, aber da bleibt mir eigentlich nur der Hinweis, machts selber, und machts vor allem besser. Pascal und ich waren im Clinch, ohne das jemand half, nun sind wir beide zufrieden, also die Sache an Dir, Paulae, es entsprechend zu schreiben. Die Quellen geben nicht viel her, außer das nach dem ÖLMB die Wiener Handsemmel wirklich eine Sonderform der Kaisersemmel ist.Oliver S.Y. 02:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Es ist Fakt, dass die Wiener Kaisersemmel sich dezentest von der österreichischen Kaisersemmel unterscheidet. Beides sind Kaisersemmeln, die anscheinend österreichisch sind (dass es die als Masseware in jedem Aldi um die Ecke gibt, ist eine andere Sache) deren Unterschied man mit der Lupe suchen muss und selbst dann kaum fündig wird. Es gibt auch verschiedene Varianten der Eierschecke, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, einen Artikel zur Freiberger und zur Dresdner Eierschecke anzulegen. Ich als Leser komme mir hier derzeit eher veralbert vor. Konkret: Was spricht dagegen, die Wiener Kaisersemmel in den Artikel zur Kaisersemmel zu integrieren? Das war in der Disk doch eh angedacht und wurde nur nicht umgesetzt, weil sich ein Admin irgendwie quergestellt hat. Einem Admin müsste es auch möglich sein, beide Versionsgeschichten zu vereinigen, wenn das das Problem ist. --Paulae 11:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Und auch wenn ich mich weiter unbeliebt mache: Mir ist immer noch unklar, warum Kaisersemmeln oder gar Wiener Kaisersemmeln überhaupt einen eigenen Artikel haben. Ich kann immer noch keinen Unterschied zum gemeinen Weizenbrötchen, abgesehen von der Form, erkennen. Der eine Artikel tischt allerlei hübsche Legenden auf (wie es sie auch für diverse andere regionale Brötchenformen und-namen geben dürfte), der andere erklärt lang und breit, wie man einen anständigen Teig für Brötchen macht, egal ob Schrippen oder Kaisersemmeln.

Deshalb eingangs auch mein etwas übellauniger Vergleich mit den faschierten Laibchen. Ihr Rezept unterscheidet sich in nichts, was über die übliche Variationsbreite von Rezepten hinausgeht, von Frikadellen, Buletten usw. Allenfalls das Wälzen in Semmelbröseln ist im Norden weniger verbreitet, aber nicht unüblich.

Ich verstehe wirklich nicht, warum es in solchen Fällen eigene Artikel für das Gleiche oder marginal andere Varianten geben soll. Da reichen doch einige Sätze im Hauptartikel, wie bei vergleichbaren Fällen auch. Oder ein eigener Abschnitt, wenn es historisch oder sonstwie besonderes anzumerken gibt.

Es gibt da natürlich Grauzonen. Vinschgauer wurde ja schon angesprochen. Das könnte man natürlich auch noch bei Brötchen engemeinden, hat aber schon genug Eigenheiten, die einen eigenen Artikel rechtfertigen. In dieser Grauzone sehe ich (Wiener) Kaisersemmeln oder faschierte Laibchen aber nicht. Jedenfalls nicht nach Lektüre der Artikel und bisherigen Diskussionen.

Doch ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Rainer Z ... 15:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen, die beiden Artikel unter "Kaisersemmel" zu subsummieren. Es war von Anfang an so geplant gewesen. Gegen eine Eingliederung unter Brötchen muss ich mich entschieden aussprechen. --Pascal64 19:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Dann begründe das bitte sachlich. Ich frage seit Tagen, bekomme aber keine Antwort. Rainer Z ... 20:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Du willst also einen Super-Brötchen-Artikel haben in dem alle Etymologien und Unterschiede der Haupt- und Regionalvarianten zusammengefasst sind? --Franz (Fg68at) 13:02, 7. Nov. 2011 (CET)

Die meisten sind es doch schon. Die Spannbreite ist ja auch nicht allzu groß. Meistens ein Weizenhefeteig. Es gibt gewisse Abweichungen. Kein Fett oder ein bisschen, mehr oder weniger lange Teigführung, unterschiedliche Formen. So in der Art. Nüchtern betrachtet, überwiegen aber die Gemeinsamkeiten. Dann plädiere ich für Verbleib im Hauptartikel nebst Erläuterung der Feinheiten des Unterschieds.

Wenn du mit Etymologie die Herkunftslegenden meinst – die kann man auch knapper darstellen. Sehr ergiebig sind sie auch bei der Kaisersemmel nicht.

Eins finde ich nach wie vor komisch: Es geht einfach keiner auf meine Frage ein, was denn Kaisersemmeln so besonders macht? Es muss doch ein „Alleinstellungsmerkmal“ geben, dass über die Form hinausgeht. Rainer Z ... 14:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Beide Bilder im Artikel sind Maschinensemmeln

Beide Bilder im Artikel zeigen Maschinensemmeln. Das typische an einer Handsemmel ist ein weniger regelmäßiges Sternenmuster (sieht viel rustikaler aus), da das Muster von Hand geformt und nicht geschnitten wie es im Einleitungssatz steht (das ist da schon falsch beschrieben). Kein Bäcker der Welt schafft es von Handgeformte Semmel so gleichmäßig zu wirken, wie die im Artikel. --188.22.179.66 10:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Sorry, der Bäcker hat mir die als Handsemmel verkauft und ich habe sie für WP fotografiert. Ich werde versuchen, eine echtere aufzutreiben. --Pascal64 19:46, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Bildauswahl scheint, ein Problem zu sein. Das historische Bild ist offenbar unstrittig. Ich bezweifel wirklich, ob die romantisierte Vorstellung der IP stimmt. Auch wenn der Teig handgewirkt ist, so ist der Einsatz von Maschinen zum Mischen und Portionieren und sogar zum Formen zulässig. Dadurch kann auch eine Handsemmel einen gleichmäßigen Stern haben. Ich kenne keine Unterscheidungsmöglichkeit anhand solchen Bildes. Darum genügt wohl ein Bild zur Illustration. Falls jemand eine "Echte Handsemmel" fotografieren kann. Es ist nicht nur das Äußere, was sie ausmacht, sondern auch die Struktur, es sollte darum auch ein Schnittbild erstellt werden. Zur Auswahl der Semmel. Entschuldige Pascal, aber [9] halte ich wegen der Spiegelung im Bild nicht für besser. Auch weiß ich nicht, ob diese "glänzende" Oberfläche Zufall ist, oder gewollt. Das erreicht man beim Backen durch das bestreichen mit Wasser, kann also sowohl Handwerk als auch Industrieproduktion sein, wobei angesichts der Mengen da die Grenzen sowieso verschwimmen. Eine "Leberkassemmel" halte ich für entbehrlich, insbesondere, da es dort nicht auf die Semmelart, sondern den Belag ankommt, die gibts sogar mit Schrippe ^^ [10].Oliver S.Y. 12:08, 6. Nov. 2011 (CET)

Was soll das? Was hat das mit romantisierter Vorstellung zu tun, wenn ich weiß wie echte handgewirkte Kaisersemmeln aussehen, hab mir das sogar von 2 Bäckermeistern lernen lassen wie das geht, weil ich bei meiner Wien-Zeit einen Bäcker in der Nähe hatte der Handsemmel herstellte und ich die dort kaufte. --188.23.16.133 12:30, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Was Du meinst, ist alte Handwerkskunst. So wie ein Bäckermeister seine 200 Semmeln morgens herstellen kann. Es gibt aber auch Hersteller, welche 10.000 Handsemmeln herstellen können. Die gesetzlichen Vorgaben unterscheiden sich da maßgeblich. Niemand kann erwarten, daß für eine "Handsemmel" tatsächlich alles per Hand vollzogen wurde, dementsprechend ist die Sternform für sich kein besonderes Merkmal. Im Übrigen "glaubst" Du durch Original Research zu wissen, das kann aber keine Grundlage für Wikipedia sein.Oliver S.Y. 12:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Es reicht mir mit dir, ich sehe du hast keine Ahnung, was eine Handsemmel überhaupt ist. Macht nur weiter so, in Zukunft werde ich hier mein Maul halten, ABER außerhalb von Wikipedia darauf hinweisen was da für Schwachsinn verzapft wird, EOD meinerseits. --188.23.16.133 13:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Maul halten ist immer gut, wenn man nur ne Meinung hat. "hab mir das sogar von 2 Bäckermeistern lernen lassen" - daraufhin kritisierst Du hier, ohne es mit ordentlichen Quellen belegen zu können. Ich glaube Du überschätzt Dich, wenn Du meinst, das mit Deinem EOD die Wikipedia etwas verliert.Oliver S.Y. 13:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel plappert nur Legenden von österreichschen Verbänden nach. Das ist alles Quatsch. Und natürlich darf eine Kaisersemmel maschinell gefertigt sein. Warum auch nicht? --Tiroler Gröstl (Diskussion) 11:44, 5. Nov. 2015 (CET)

In dieser Ruhezeit wird der Teig vier Mal zusammengestoßen

Was heißt denn das? Könnte das wer für Nichtbäcker übersetzen?--Ohrnwuzler 15:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Spekulation: Wörtlich nehmen - im Teig bildet sich CO2, durch Bewegung/Rütteln/Stoßen entweicht ein Teil und der Teig wird fester, bzw. ist nicht ganz so "luftig". Wird vermutlich die Weiterverarbeitung verbessern, bzw. verhindert daß der Teig beim Backen zusammenfällt. (Wie gesagt, Spekulation, beobachtet beim Brotbackautomaten, der rüttelt auch nach der Ruhezeit und der Teig fällt nochmal zusammen. Wenn ich das verhindere fällt das Brot oft in sich zusammen in der Mitte.)--Cyberman TM (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Hier gibt es Infos darüber --91.113.13.251 13:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Lesen bildet und Text-Erfassung

Im Artikel Kaisersemmel wurde der Inhalt um die bereits (per Video) belegte ursprüngliche Herstellungsmethode erweitert, auch mit Hinweis. In der angeführten Literatur ist auch die tratitionelle Herstellung erwähnt. Habe bereits die geplante Erweiterung des Artkels mit Einzelnachweisen in meinem Editor gelöscht. Viel Spass noch! --Goetzmertz (Diskussion) 10:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Du warst hier bislang mit genau einem Edit aktiv, der revertiert wurde. Meinst nicht, daß Du das hier ein wenig zu theatralisch formulierst? Das wir ein Youtubevideo bei Weblinks akzeptieren bedeutet nicht, daß sein Inhalt als Quelle taugt. Im Übrigen wird dort die Herstellung einer "Handkaiser Semmel" beschrieben, also das wahrscheinlich ursprüngliche handwerkliche Verfahren. Wir sind aber nunmal in der Wikipedia, und es dürfte kaum jemand wissen, was in dem Zusammenhang "Einschlagen" bedeutet, viele Beschreibungen setzen den Begriff darum auch in Anführungszeichen. Was hiermit gemeint ist, wird meiner Meinung nach bislang im letzten Absatz des Abschnitts "Wiener Kaisersemmel" beschrieben, ob man das dann dort als Einschlagen bezeichnet, andere Frage, gehört aber dann nicht so allgemein formuliert in die Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Nochmal unser Paradepreiss Oliver - irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass du um jeden Preis (Preiss?) hier deine Uniformiererei (= Gleichmacherei) durchpauken willst? Die deutsche Sprache ist - auch wenns dir weh tut - sehr vielfältig. Lass es einfach und gib dir auch selber mehr Luft. Wer sich unter "Einschlagen" nichts vorstellen kann, der hats dann halt eben nicht verstanden. Auch ein Wikipedianer muss eine gewisse Frustrationstoleranz haben. Stell dir übrigens vor, auch wir Ösis lernen in der Schule das Verb "Einschlagen" nicht in dem Zusammenhang - trotzdem (man fasst es kaum) können wir hierzu abstrahieren. Freundschaft!

Gerundete Preise

Dieser Satz: ..Sogar Preise, die auf 5 Groschen endeten, waren zu der Zeit schon selten, um das Summieren am Rechnungsblock und das Herausgeben (von Wechselgeld) zu vereinfachen. ist definitiv falsch, denn 1960 gab es auch Autobusfahrscheine zu 65 Groschen. Die Semmel kostete damals 45g. Eine Wurstsemmel war um 1,- S zu haben. --K@rl 21:46, 21. Jan. 2018 (CET)

Geschlagene Kaisersemmeln

Also, ich kenne Kaisersemmeln nur geschlagen, also dass der Teigling nicht eingeschnitten wird, sondern mit einer speziellen Technik handgefaltet wird. Eigentlich ist das die klassische Methode, welche die Kaisersemmel auszeichnet. Bei der geschnittenen Variante dürft es sich um eine technische Vereinfachung handeln, die der Massenproduktion seht entgegen kommt. --Jonas Börje Lundin (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2020 (CEST)

Qualität des Artikels

Der Artikel ist wirklich originell. Ein paar Deutsche haben durchgesetzt, dass eine Kaisersemmel ein Brötchen ist. Es mag schon sein, dass man in Ländern ohne Küchenkultur für verschiedene Weißgebäcke irgendwelche Namen verwendet. Aber eine Kaisersemmel ist im Kodex Alimentarius definiert: "handgewirktes Weißgebäck mit fünfteiligem Stern, das sich durch eine lange Teig-führung (zumindest 2 Stunden) auszeichnet und dem keine Zusatzstoffe außer Lecithin und L-Ascorbinsäure zugesetzt werden."

https://www.lebensmittelbuch.at/lebensmittelbuch/b-18-backerzeugnisse/2-backwaren/2-2-gebaeck-kleingebaeck.html"

--178.115.32.153 20:00, 27. Sep. 2022 (CEST)

Was hast Du denn gelesen? Der Artikel heißt Kaisersemmel und es ist auch im Artikeltext von der Kaisersemmel die Rede, lediglich in der Einleitung wird als weitere Bezeichnung "Kaiserbrötchen" genannt, und auch der Eintrag im Lebensmittelbuch ist erwähnt. Aber vielleicht magst Du ja erläutern, was genau Du so "originell" findest? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:42, 27. Sep. 2022 (CEST)