Diskussion:Jenseits der Mauer des Schlafes

Dieser Artikel war am 29. Januar 2023 der Artikel des Tages.

Review Jenseits der Mauer des Schlafes

Jenseits der Mauer des Schlafes (englischer Originaltitel Beyond the Wall of Sleep) ist eine Kurzgeschichte des amerikanischen Schriftstellers H. P. Lovecraft aus dem Jahr 1919. Es handelt sich um eine der ersten Kurzgeschichten von Lovecraft, die veröffentlicht wurden. Sie handelt von einem augenscheinlich verrückten Mann aus den Catskill Mountains, der nach einem Mord in eine Nervenheilanstalt eingeliefert wird. Der Erzähler, ein Assistenzarzt der Anstalt, versucht dem Hintergrund der Verrücktheit auf den Grund zu kommen und tritt in dessen Folge während des Schlafs des Mannes mit einem kosmischen Wesen in Kontakt, das im Körper des Patienten gefangen ist und auf Rache an dem Dämonenstern Algol sinnt.

Bei Jenseits der Mauer des Schlafes handelt es sich um eine meiner eher seltenen Ausflüge in die Welt der Literatur und ich würde mich freuen, wenn ich hier noch ein paar Hinweise auf mögliche Ergänzungen und Probleme bekommen kann. Bei dieser frühen Kurzgeschichte von H. P. Lovecraft ist die für mich verfügbare Literaturlage sehr beschränkt - sie gehört zwar zu den regelmässig in Anthologien abgedruckten Stories, aber steht außerhalb der als Cthulhu-Mythos zusammengefassten Werke. Vielleicht kann ich ein paar Leute gewinnen, die sich ab und an mit dieser Art von Geschichten beschäftigen: @Mautpreller:, @Magiers:@Andreas Werle:, @WolfgangRieger:, @Gustav von Aschenbach: Vielleicht habt ihr ja auch noch Ergänzungen oder Literatur, die mir nicht vorliegt. Danke und Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:16, 27. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis (und den Artikel). Ja, gelegentlich schreibe ich über Lovecraft (eine Art Gegenwelt und Kontrapunkt zu Goethe, Thomas Mann usw.). Ich habe einige Kleinigkeiten ergänzt und werde vielleicht später noch etwas hinzufügen. Ich würde die Erzählperspektive zu Beginn erwähnen, aber das ist natürlich „Geschmacksache“ und nicht so wichtig. Interessant ist, dass es quasi die erste „SF-Geschichte“ Lovecrafts ist, was man, ggf. auch in der Einleitung, noch breiter ausführen könnte. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:13, 27. Feb. 2019 (CET)

Ein gut geschriebener, schöner kurzer Artikel! Ich würde vorschlagen, in der Einleitung noch kurz das wichtigste Genre bzw. die wichtigsten Genres zu erwähnen, in die die Geschichte eingeordnet wurde.--Stegosaurus (Diskussion) 07:33, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich finde den Artikel in seinem derzeitigen Zustand verbeserungsbedürftig (bitte nicht böse nehmen!)

• Kleineres
  • Der Artikel sollte Korrektur gelesen werden, da sind einige Sätze mit offensichtlichen (Flüchtigkeits)Fehlern. Ich weiß nicht, ob ich am Wochenende dazu komme.
  • "Musikalische Rezeption", "Filmische Umsetzungen"; warum dann "Sonstiges" und nicht "Comic" "Comicadaption" o.ä.?
  • Die Anzahl und Länge der Zitate finde ich, in Relation zu der Länge des Artikels, übertrieben. Gerade in der Inhaltsangabe.

• Größeres
  • Die Einordnung in das Schaffen HPLs fehlt. Ich habe diese Geschichte nicht gelesen, aber sie enthält viele der Motive, die (später) als typisch für ihn angesehen werden (Irrenanstalt, Wahnsinn, Weltall).
  • Die im Artikel dargestellten Ausführungen von Leslie S. Klinger lassen mich eher an ihm zweifeln. Schreibt er denn garnichts zum arabischen Namen von Algol (eine offensichtlich für Lovecraft typische Wahl)?
  • Lovecraft: Wortwahl? Briefe (erstmal Notiz für mich, muss zur Arbeit)

--Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 07:32, 1. Mär. 2019 (CET)

Hallo Scantasyundfiencefiction, wenn er nicht verbesserungswürdig wäre, würde ich ihn hier nicht einstellen - also kein Grund für Entschuldigungen. Ich bin gespannt, ob du noch Ergänzungen hast und vor allem Bezüge zum Gesamtwerk fände ich spannend, wenn sie belegbar sind. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:42, 1. Mär. 2019 (CET)

Kurz zu Algol / Al Ghul / Unheilstifter: Klinger geht auch darauf ein, habe ich nur noch nicht verwurstet. Er zieht die Namensgebung von 1001 Nacht bis Batmans Rivalen Ra's Al Ghul - bleibt dabei dann aber doch recht allgemein. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:46, 1. Mär. 2019 (CET)

Habe einige Formulierungen geändert, bei Nichtgefallen einfach revertieren. Die deutsche Version der Zitate gefällt mir nicht so sehr, wenn das so in der Quelle steht, muss es natürlich bleiben, ansonsten könnte man den Text etwas polieren. Gruß:--Ktiv (Diskussion) 20:09, 24. Mär. 2019 (CET)

Hallo Ktiv, danke für den Schliff - bei den Zitaten habe ich allerdings bewusst auf eine veröffentlichte Übersetzung zurückgegriffen statt selbst Hirn anzulegen; das würde ich gern so lassen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Habe einige sprachliche Änderungen vorgenommen. Beim Thema Lovecraft kenne ich mich nicht aus, deshalb kann ich im Einzelnen keine Verbesserungsvorschläge geben. Eine Sache ist mir aber aufgefallen: im Kapitel „Interpretation“ schreibst Du „Generell galten zur Zeit der Entstehung der Geschichte Menschen aus den Catskill Mountains für die Bewohner der Städte als rückständig und ungebildet.“ – Dazu ist anzumerken, dass die Bewohner der Appalachen bis heute im allgemeinen Bewusstsein der Amerikaner als rückständig gelten (was sich in Filmen wie Deliverance widerspiegelt und zugleich durch sie bestärkt wird). Vor diesem Hintergrund liest sich der zitierte Satz irgendwie komisch – zumindest, wenn man, wie ich in den Vereinigten Staaten lebt und mit dem dortigen Kontext besser vertraut ist. Wie sich dieser Punkt verbessern ließe, dazu fällt mir momentan auch keine gute Lösung ein. Ich dachte aber, zumindest der Hinweis könnte ja vielleicht helfen. Beste Grüße nach Deutschland, --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:12, 19. Mai 2019 (CEST) 

Lesenswert-Kandidatur von 25. Mai bis 4. Juni 2019

Nach einem länger andauernden (und leider wenig ergiebigen) Review stelle ich diesen Artikel zu einer frühen Kurzgeschichte von H. P. Lovecraft hier zur Diskussion für eine Lesenswert-Auszeichnung (für exzellent reicht es imho nicht). Über weitere Ergänzungen und Hinweise bin ich natürlich ebenfalls dankbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 25. Mai 2019 (CEST)

 Lesenswert. Ich habe mir erlaubt den Bildtext zur Nova zu präzisieren, da man vorher auf die Idee kommen konnte, dass Bild wäre von 1901. Einige weitere Anmerkugen:

• Unter Inhalt umschreibst du: Während einer dieser telepathischen Episoden tötet Slater einen Nachbarn... - die Formulierung telepathische Episode ist unklar, vermutlich meinst du eine Phase, wo der Geist die Kontrolle über den Mann übernommen hat?
• In der Einleitung wird der Erzähler als Assistenzarzt der Anstalt beschrieben und unter Inhalt als Praktikant der Klinik (weiter unten dann nochmal als als junger Arzt). Die Bezeichnung Praktikant halte ich für einen Assistenzarzt als ungeeignet.
• Unter Entstehung und Veröffentlichungen steht: ..in dem eine Familie als „Die Slaters“ bezeichnet und als Beispiel für das dekadente Elend der Bergbewohner beschrieben wurde. - Steht hier „Slaters“ in Bezug zur abfälligen Bezeichnung Kellerassel bzw. gibt es im Engl. diesen Zusammenhang?

MfG--Krib (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2019 (CEST)

Hallo Krib, die beiden ersten Punkte habe ich korrigiert bzw. umformuliert - danke dafür. Zur Kellerassel kann ich nichts sagen, da ich dazu keine Hinweise gefunden habe (mir selbst ist die Bezeichnung unbekannt und lat Wictionary ist sie wohl vor allem in Australien verbreitet). Da Slater allerdings auch ein häufiger Familienname ist, würde ich davon erstmal nicht ausgehen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2019 (CEST)

•  Lesenswert Schöhn, daß mal wieder einer ansprechend an Lovecraft erinnert. --Methodios (Diskussion) 11:25, 30. Mai 2019 (CEST)
•  Lesenswert Sehr interssantes Thema. Gut gegliedert und geschrieben. Vielen Dank! Schnurrikowski (Diskussion) 11:29, 1. Jun. 2019 (CEST)
•  Lesenswert, kein Zweifel. Ich habe nichts einzuwenden gefunden. Gut geschriebener, runder, kompakter Artikel und auch endlich mal wieder ein auszeichnungswürdiger Literaturartikel. Die im Review angemeckerten längeren Zitate in der Inhaltsangabe wären auch nicht mein Stil, aber da gibt es gerade bei amerikanischen Klassikern Artikelvorbilder, an denen man sich gewiss orientieren kann, z.B. The Gray Champion. Gerne mehr von der Qualität! --Magiers (Diskussion) 21:15, 1. Jun. 2019 (CEST)

Mit vier Lesenswert-Stimmen und keiner Gegenstimme ist dieser Artikel klar lesenwert. Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Danke an den Autor für dieses Schmuckstück! --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

Irving

howdy Achim, hübscher Artikel auch. Habe die Lovecraftsche Geschichte nicht gelesen, oder vielleicht auch mal gelesen und dann wieder vergessen, aber nach Lektüre deines Artikels deucht mir ganz dolle, dass Lovecraft hier an Washington Irving anknüpft, den Erfinder der amerikanischen Kurzgeschichte, also insbesondere an Rip van Winkle und The Legend of Sleepy Hollow, die da beide in oder nahe der Catskills angesiedelt sind, meine Cousine Judith hat da mal was darüber geschrieben. Wenn Lovecraft schreibt:

his appearance was that of the typical denizen of the Catskill Mountain region; one of those strange, repellent scions of a primitive colonial peasant stock whose isolation for nearly three centuries in the hilly fastnesses of a little-travelled countryside has caused them to sink to a kind of barbaric degeneracy, rather than advance with their more fortunately placed brethren of the thickly settled districts. Among these odd folk, who correspond exactly to the decadent element of ‘white trash’ in the South, law and morals are non-existent; and their general mental status is probably below that of any other section of the native American people.

dann ist das mMn eine unverkennbare Anspielung auf den Anfang von Rip van Winkle:

WHOEVER has made a voyage up the Hudson must remember the Kaatskill mountains. They are a dismembered branch of the great Appalachian family, and are seen away to the west of the river, swelling up to a noble height, and lording it over the surrounding country. Every change of season, every change of weather, indeed, every hour of the day produces some change in the magical hues and shapes of these mountains (...) At the foot of these fairy mountains, the voyager may have descried the light smoke curling up from a Village, whose shingle roofs gleam among the trees, just where the blue tints of the upland melt away into the fresh green of the nearer landscape. It is a little village of great antiquity, having been founded by some of the Dutch colonists, in the early times of the province (...) In that same village, and in one of these very houses (which, to tell the precise truth, was sadly time-worn and weather-beaten), there lived, many years since, while the country was yet a province of Great Britain, a simple, good-natured fellow, of the name of Rip Van Winkle. He was a descendant of the Van Winkles who figured so gallantly in the chivalrous days of Peter Stuyvesant, and accompanied him to the siege of Fort Christina. He inherited, however, but little of the martial character of his ancestors.

Man beachte insbesondere little-travelled countryside ↔ Whoever has made a voyage up the Hudson must remember the Kaatskill mountains. Rip Van Winkle wird übrigens später ebenfalls für verrückt erklärt, als er aus seinem Zauberschlaf erwacht und in sein Dorf zurückkehrt. Aber wenn Lovecraft über den Herrn aus den Catskills schreibt:

Während seiner Raserei „plapperte er in seinem Hinterwäldlerdialekt von großen Gebäuden aus Licht, Ozeanen voller Sterne, seltsamer Musik und schattigen Bergen und Tälern.“

dann scheint mir das eine ziemlich eindeutige Anspielung auf The Legend of Sleepy Hollow zu sein, wo Irving über die Bewohner dieses verschlafenen Tals schreibt:

(...) SLEEPY HOLLOW, and its rustic lads are called the Sleepy Hollow Boys throughout all the neighboring country. A drowsy, dreamy influence seems to hang over the land and to pervade the very atmosphere...Certain it is, the place still continues under the sway of some witching power that holds a spell over the minds of the good people, causing them to walk in a continual reverie. They are given to all kinds of marvellous beliefs, are subject to trances and visions, and frequently see strange sights and hear music and voices in the air. The whole neighborhood abounds with local tales, haunted spots, and twilight superstitions; stars shoot and meteors glare oftener across the valley than in any other part of the country, and the nightmare, with her whole ninefold, seems to make it the favorite scene of her gambols.

Greets, --2A01:C22:AC27:6600:7AC7:4230:AF5F:C278 19:58, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hallo 2A01:C22:AC27:6600:7AC7:4230:AF5F:C278 (darf ich von Janneman ausgehen?)

Danke für die Kommentierung und die interessanten Einblicke nach Sleepy Hollow sowie die Parallelen. Nun ist es leider so, dass ich in der amerikanischen Literatur natürlich nur verlieren kann - ich bin hier kein Experte und kann nur auf der Basis mir vorliegender Literatur dilletieren - das hier ist entsprechend natürlich nicht mehr als ein Versuch, hier auch mal was hoffentlich Brauchbares abzuliefern. Ich stoße hier also an meine Grenzen und bin entsprechend auch nicht in der Lage, hierüber hinaus Interpretation und Parallelen aufzubauen und in den Text einzubauen. Verkürzt: an diese Form der Vertiefung traue ich mich nicht ran ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:19, 10. Jun. 2019 (CEST)

Bildrechte

Der Artikel ist schön bebildert. Allerdings dürfen die meisten Bilder nach meinem Verständnis aus urheberrechtlichen Gründen in de.WP nicht verwendet werden. Das möchte ich hiermit zur Diskussion stellen, denn es gibt sicher Leute, die bei Bildrechten besser Bescheid wissen als ich:

• WeirdTalesv31n3pg331 Beyond the Wall of Sleep.png, Bildunterschrift: Beyond the Wall of Sleep, Illustration in der Zeitschrift Weird Tales, 1938.: Bild von 1938, Urheber unbekannt. Nach der Pragmatische Regelung für Bilder, die älter als 120 bzw. 100 Jahre sind wäre das Bild frühestens ab 2038 verwendbar. In den USA ist das Bild zwar gemeinfrei, aber nicht in Deutschland, deswegen ist es in Commons verfügbar, darf aber nicht in de.WP eingebunden werden.
• Weird Tales March 1938.jpg, Bildunterschrift: Titelblatt der Weird Tales vom März 1938, in der Beyond the Wall of Sleep erschien.: Bild von 1938, Urheber unbekannt. Gleiche Thematik.
• Garrett Putnam Serviss.png, Bildunterschrift: Garrett Putnam Serviss, November 1925 ... Foto von 1925, Urheber unbekannt. Gleiche Thematik (in Commons ist allerdings der betreffende Baustein nicht gesetzt). Frühestens verwendbar ab 2025.
• Sabs.jpg, Bildunterschrift: Black Sabbath 1970. Foto von 1970, Urheber unbekannt (Rechte bei Warner Bros.). Gleiche Thematik. Frühestens verwendbar ab 2070.

Der Artikel ist als Artikel des Tages vorgeschlagen (für 30.10.2019). Es wäre gut, die Fragen bis dahin zu klären und - auch wenn es schwer fällt - unzulässige Bilder bis dahin zu entfernen. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:03, 3. Okt. 2019 (CEST)

Astronomische_Inhalte

Wenn ich das richtig sehe, dann ist die Nova, auf die Lovecraft in der Geschichte Bezug nimmt diese hier: GK Persei. Das bedeutet, der dazugehörige Stern ist 1450 Lichtjahre entfernt, die Explosion hat also irgendwann 500 nach Christus stattgefunden. Algol selbst ist in der Tat nur 90 Lichtjahre entfernt, aber nur weil sich der Stern/die Nova für uns sichtbar im Sternbild Algol befindet, heißt das nicht, dass GK Persei auch räumlich in der Nähe von Algol ist. Lovecraft operiert offensichtlich gedanklich mit der mittelalterlichen Vorstellung einer Himmelskugel, auf der dann tatsächlich alles gleich weit von uns entfernt wäre. --Milibethjida (Diskussion) 11:58, 29. Nov. 2019 (CET)

Übersetzungsfehler?

held back by bodily encumbrances
wurde aber durch die Last dieses Körpers zurückgehalten
Im Original Plural, in der deutschen Übersetzung Singular. Abgesehen davon, dass es hier um Äonen geht, und das Wesen in Slater nur 42 (Erden-)Jahre gefangen war. Das wirkt auf mich stark wie ein Übersetzungsfehler. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 14:22, 29. Jan. 2023 (CET)

Star Names: Their Lore and Meaning von Richard H. Allen

Nach dem Werk Star Names: Their Lore and Meaning von Richard H. Allen ist ‚Ra’s al Ghul‘ auch der tatsächliche Ursprung für den Namen von Algol, der ursprünglich von Ptolemäus stamme. Ptolemäus hat sicherlich keine arabischen Namen für Sterne vergeben. Außerdem ist (zumindest mir) der Bezug zu Lovecraft nicht ersichtlich. Kannte er das Werk, hat er es als Informationsquelle verwendet? Der Satz Nach Allen behaupteten Astrologen, „der Stern sei der unheilvollste, stärkste und gefährlichste am Himmel.“ würde ja passen. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2023 (CET)

en:Star Names --MeAmME (Diskussion) 14:42, 29. Jan. 2023 (CET)

Hintergrund und auf den Grund

"Der Erzähler, ein Assistenzarzt der Anstalt, versucht, dem Hintergrund der Verrücktheit auf den Grund zu kommen."

Die Formulierung ist etwas schief: Der Hintergrund ist, wie der Name sagt, hinten und dort, wo man auf den Grund geht, ist unten. Das passt nicht. Ich überlege mal eine andere Formulierung. --Voluntario (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2023 (CET)

erledigt, Danke, da hat schon jemand Hand angelegt. --Voluntario (Diskussion) 13:18, 8. Feb. 2023 (CET)