Diskussion:Hochgratkette

Steinköpfle

Warum wird das Steinköpfle, welches zwischen Steineberg und Stuiben liegt nicht aufgeführt? Meiner Meinung nach ist es ein eigenständiger Gipfel. (nicht signierter Beitrag von 53.122.197.194 (Diskussion) 11:28, 6. Aug. 2007)

Vielleicht, weil Du es nicht schon als Gipfel eingetragen hast? ;-)

Wenn ich die Karte richtig deute, dann handelt es sich dabei um diesen Punkt http://www.geodaten.bayern.de/BayernViewer2.0/index.cgi?rw=4362790&hw=5266280&layer=TK&step=1 mit einer Höhe von 1669m, mit einer Schartenhöhe von mindestens 20m zum Steineberg und einer Dominanz von 0,9km zum Stuiben. Ist das richtig? Das sollte in dieser Kette (siehe Mittagberg) für Eigenständigkeit ausreichen. --Herbert Bader 19:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nachtrag Scheint zu stimmen: Allgäuer Alpen: 50 Wander- und Schneeschuhtouren- mit Tipps zum Rodeln Steinköpfle. Gut, demnächst ... und Höhe Steineberg korrigieren! --Herbert Bader 20:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

Artikelwildwuchs über Nagelfluh(kette)

Nun (2011-03-13) haben wir Artikel über (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

• Nagelfluh, (Wtlg Konglomerat) beschreibt die Feinstruktur des Gesteins
• Nagelfluhkette, beschreibt die Kette (und die Feinstruktur des Gesteins)
• Nagelfluh-Gratwanderung, den Weg über einen Teil (!) der Kette
• Naturpark Nagelfluhkette, ein paar technische Daten über yet-another-Naturpark
• Hochgrat, beschreibt (unter wenig anderem) die Feinstruktur des Nagelfluh-Gesteins ...

Wenn ich aber nun wissen will, woher die bis ins weite Unterland sichtbare geologische Grobstruktur der Nagelfluhkette (Bänder auf der Nordseite, Platten auf der Südseite) kommt, dann gehe ich leer aus. Ich bin neu hier und frage mich deshalb: Ist so ein Kuddelmuddel aus willkürlich eingebrachten Faktfragmenten typisch für ein intellektuelles Zonenrandgebiet wie das Allgäu oder gibt es prinzipiell irgendwo eine Art Koordinator, der nur zur Zeit gerade anderweitig beschäftigt ist? --Herbert Bader 01:18, 14. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip hat es mit diesen Einzelteilen schon alles seine Richtigkeit. Was jedoch Mangelhaft sein kann ist der Inhalt. Hier liegt es wohl einfach daran, dass sich noch niemand an eine nähere Beschreibung gemacht hat. Die Wikipedia lebt halt von dem was geschrieben wird...doch das kann sie nicht steuern. Im Einzelnen:

• Nagelfluh ist das Gestein, wie es halt auch in anderen Gebirgszügen vorkommt, deshalb muss es einen eigenen Artikel haben: Geologischer Überblick über das Gestein.
• Die Nagelfluhkette ist eine Reihe von Bergen, die halt aus dem Gestein bestehen, aber durchaus auch individuellen Charakter besitzt (Lage, Klima, Umgebung, Erschließung, etc.), deshalb eigener Artikel.
• Die Nagelfluh-Gratwanderung ist ein Weitwanderweg nach den Relevanzkriterien des Portal:Berge und Gebirge und kann bzw. muss (der Logik wegen) für sich behandelt werden (ansonsten Zerstückelung in einzelne Bergartikel). Könnte natürlich auch in die Nagelfluhkette rein, aber so ist es halt deutlich abgegrenzt, dass sie nur über einen Teil der Kette führt.
• Auf die Schnelle finde ich keine Regelung zu der Relevanz von einzelnen Naturparks. Als erster grenzüberschreitender Naturpark hat er zumindest ein Alleinstellungsmerkmal.
• Der Hochgrat als ein sehr eigenständiger Berg sollte ebenfalls in einem eigenen Artikel abgehandelt werden.

Prinzipiell ist es bei großen, umfangreicheren Themen so, dass diese in allgemeine Übersichtsartikel (wäre hier bspw. der Artikel Nagelfluhkette) und in speziellere Unterartikel (bspw. Naturpark Nagelfluhkette) aufgegliedert werden. Der Vorteil besteht darin, dass in den Unterartikeln auf Details eingegangen werden kann, die den Übersichtsartikel zu sehr "aufblähen" würden. Hier muss man allerdings eine Gratwanderung (wie passend ;) ) machen, um unnötige Redundanzen zu vermeiden.

Allerdings darf man als Leser der Wikipedia auch nicht zuviel erwarten, die WP weiß nicht alles und das was sie weiß, muss nicht unbedingt richtig sein. Und vorallem weiß sie halt nur das, was ihr auch "beigebracht" wird.

Ich hoffe dir damit schonmal weitergeholfen zu haben. Mit größerer Wahrscheinlichkeit werde ich mich in nächster Zeit (wohl mittelfristig) etwas um das Gebiet kümmern, allerdings im Rahmen der Allgäuer Voralpen westlich der Iller. Grüße! --Kauk0r 15:49, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke, du hast mir weitergeholfen! Wenn du mir noch ein paar marginale Anmerkungen gestattest:

Redundanzen ist ein gutes Stichwort! Die finden sich bezüglich beschriebener Fakten und Links sehr gehäuft in den gelisteten Artikeln und wenn man sie entfernt bleibt gar nicht mehr so viel übrig. Und im Rest stecken Fehler, Kreationen und POVs. Meine Auffassung von sinnvollen Artikeln:

• Nagelfluh als Feinbeschreibung des Gesteins innerhalb Artikel Konglomerat wie gehabt
• Naturpark Nagelfluhkette ebenfalls belassen wie gehabt. Alleinstellung des Parks ist OK, wird aber stark vom Tourismus vereinnahmt.
• Die Einzelberge (IST: Mittagberg, Bärenköpfle, Steineberg, Stuiben, Sedererstuiben, Rindalphorn, Hochgrat, Seelekopf, Hochhäderich) sollten nur individuelle Eigenheiten beschreiben und bezüglich Gestein (und Kette) auf Nagelfluh(kette) verlinken. Die nicht individualisierten Kettenglieder (NOCH: Buralpkopf, Gündleskopf, Hohenfluhalpkopf, Eineguntkopf und Falken) sollten nach wie vor auf die Nagelfluhkette weitergeleitet und dort individuell beschrieben werden. Es sollte eine Kategorie "Berge der Nagelfluhkette" angelegt werden und die Artikel (resp. Absätze in Nagelfluhkette) je nach Lage in der Kette beidseitig verlinkt werden.
• Alle Berge überzieht ein teilweise dichtes Wanderwegenetz. Dass man eine Wanderung über eine Reihe (flexible Gruppe) von Gipfeln entlang der Verbindungsgrate machen kann, ist m.E. trivial. Die Wanderung von der Mittagbahn bis zum Hochgratbahn (oder umgekehrt) ist ein touristisches Konstrukt, das sportlichen Wanderern angeboten wird (vielleicht um auch von denen noch eine Bahnbenutzung in Anspruch genommen zu bekommen). Dieser Weg für sich hatte aber keine Bedeutung vor der Zeit der Bahnen und hat auch jetzt keinen Eigennamen (wie z.B. "Franz-Joseph-Hintermoser-Gedächtnisweg" oder derartig). 'Nagelfluh-Gratwanderung' dagegen ist ein beschreibender Begriff und wird von unterschiedlichen Autoren auch für verschiedene Endpunkte benutzt. Ich finde, den Reiz einer Nagelfluhketten-Gratwanderung auf beliebigen Stücken zwischen Mittag und Häderich sollte man im Nagelfluhketten-Artikel in einem eigenen Absatz durchaus festhalten. Aber der Sinn eines eigenen Artikels zur Suggestion eines feststehenden Begriffs und damit letztlich zur Förderung der Marketinginteressen der Bahnbetreiber erschließt sich mir trotz aller Relevanz-Kriterien nicht.
• Im Heimatkundeunterricht (OK, ist schon 35a her) lernten wir von dem Nagelfluhgestein, aus dem im westlichen Allgäu nicht nur die hier besprochene Kette, sondern auch die davor und dahinter liegenden Ost-West-Ketten aufgebaut sind. Deshalb verwendeten wir nicht den Begriff "Nagelfluhkette" für diese eine, wenn auch höchste Nagelfluhkette, sondern den eindeutigen Begriff "Hochgratkette". Wenn Du die Allgäuer Voralpen westlich der Iller beschreiben willst, wirst Du zwangsläufig über dieses Problem stolpern. Das sind an die 10 Ketten, alle aus Nagelfluh. Ich vermisse zunächst die vorgelagerten Ketten von Imberg (Steibis), über Fluh bis zum Koyen einerseits und Prodel bis Immenstädter Horn andererseits, die beide eine große Bedeutung für Winter- und Sommersport und für die Alpwirtschaft haben und eben "aus dem selben Holz geschnitzt" sind wie der Hochgrat.

Ich bin durchaus bereit, einige Beiträge zur objektiven Beschreibung meiner heimatlichen Landschaft beizusteuern. Aber einige strukturelle Fragen sollten vorher geklärt sein. Beste Grüße, --Herbert Bader 20:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Sicher gibt es Redundanzen und diese sind teilweise auch leserfreundlich, weil nicht immer auf Links geklickt werden muss, wenn man nur das wichtigste wissen will. Das ohne die Redundanzen meist nicht viel übrig bleibt ist mir bewusst...wenn du Fehler findest und belegen kannst, dass sie es sind (damit wärs halt quellenmäßig ohne Probleme haltbar), dann nur raus damit.

• Das die Berge nur als Weiterleitung angelegt wurden ist mir persönlich nicht so recht (sehe da nicht so den Sinn dahinter, wenn der Link nicht mehr hergibt als bspw hier die Höhe eines Gipfels...die kann ich auch in einer Karte nachvollziehen und hab da auch gleich noch einen Überblick)...aber da gibts auch andere Meinungen, insofern ok.
• Auch wenn es nur ein touristisches Konstrukt sein mag...Relevanz besitzt die Nagelfluh-Gratwanderung schon und ist irgendwie auch in der modernen Literatur durchaus präsent (der AVF hat sie drin, in der Zeitschrift ALPIN stand sie mindestens einmal im Winter als Skiüberschreitung, dann der Link auf der Seite des Landkreises OA...). Ob dadurch auf einen Marketing-Zug aufgesprungen wird weiß ich nicht, im Prinzip ging es wohl darum ein geeignetes Lemma zu finden. Theoretisch könnte sie schon auch eingegliedert werden.
• Der alte AVF bringt auch noch Rindalpen ins Spiel. Fakt ist sicher, dass das Gestein nicht nur auf die Nagelfluhkette begrenzt ist. Allerdings gibt es halt "die eine Nagelfluhkette" und dann wären da halt noch Prodelkamm, Imbergkamm oder ähnliches. Zusätzlich setzen sich die westlichen Vorberge (nach AVF Definition) ja noch aus helvetischer Kreide und Flysch zusammen. Ich sehe hier gar kein so großes Problem. Es spricht ja nichts dagegen den Prodelkamm zu erstellen und zu erwähnen, dass er aus Nagelfluh besteht.

Grundsätzlich wäre es vorteilhaft, wenn ein geologischer Übersichtsartikel für ein Gebiet bestehen würde (bspw. im besten Fall für die ganzen Allgäuer Alpen). Nur dann lassen sich Dimensionen und Einordnungen richtig erfassen. Eigenheiten könnten wie du vorgeschlagen hast dann unproblematischer im jeweiligen Bergartikel abgearbeitet werden.

Ich denke mit der Maxime "Sei mutig" solltest du es mal versuchen und einfach loslegen (was du ja eigentlich schon getan hast). Wenn etwas nicht passt, dann muss man halt miteinander reden. Aber da gibts im Berg-Sektor eigentlich keine Probleme, es hat sich noch immer eine friedliche Lösung gefunden. --Kauk0r 22:20, 14. Mär. 2011 (CET)

Belegbare Fehler auf vielen Seiten der Nagelfluhkette sind natürlich geografische Maße (oft wird z.B. der Hochgrat noch mit 1832m angegeben). Von einem Flugzeugabsturz am Rindalphorn zu der angegebenen Zeit ist nichts bekannt; das Foto mit dem Kreuz belegt nur den Absturz am Hochgrat.

POVs treten gerade auf dieser Seite (gibts für dieses <-- Konstrukt eigentlich einen shortcut?) deutlich auf; offenbar wurde diese Seite von östlich anliegenden Autoren gepflegt. Die Berge der Kette werden in Ost->West-Richtung aufgelistet (und nicht wie üblich umgekehrt), der Absatz Tourismus suggeriert eine Konzentration der touristischen Aktivitäten bei Immenstadt, was so nicht ganz stimmt.

z.B. der Begriff Rindalpkette ist eine Kreation. Kein Einheimischer kennt dieses Wort und Google (http://www.google.de/#q=Rindalpkette) zeigt eindrucksvoll, wie sprachkulturschaffend Wikipedia inzwischen geworden ist.

Zur Nagelfluh-Gratwanderung möchte ich noch anfügen, dass dieser Begriff auch im AVF eher in diesem beschreibenden Sinn verwendet wird und weniger als Eigenname. Im Übrigen ist auch der AVF keine Norm. Dieser doch recht offizielle Link: http://www.oberallgaeu.org/se_data/_filebank/akaenders/TourdatenNagelfluh.pdf etwa bezeichnet mit Nagelfluh-Gratwanderung nur das Stück zwischen Hochgrat und Sederer - was meiner Ansicht nach nicht anders als beschreibend verstanden werden kann. Es gibt nicht die Nagelfluh-Gratwanderung als etwas fest definiertes, sondern mehrere, im Einzelfall beschriebene. --Herbert Bader 13:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Ob die Kette nun von Ost nach West oder West nach Ost beschrieben wird halte ich nun für nicht ganz so schlimm...wo steht geschrieben, dass es von West nach Ost sein sollte? Natürlich suggeriert der Absatz das, aber nicht weil jemand das so "geplant" hat, sondern weil noch niemand weiteres geschrieben hat. Zudem ist Immenstadt halt "die" Stadt an der Nagelfluhkette, alles andere liegt nicht direkt dran oder weiter weg.

Aber der Flugzeugabsturz hat stattgefunden und zwar zu dem Datum, der im Artikel Hochgrat steht? Unglücksort war der Hochgrat? Dann wird das im Rindalphornartikel ein Tippfehler sein.

Ja schon klar, aber der Artikel muss bei uns halt ein Lemma haben, solange er als eigenständiger Artikel existiert. Wenn er in den Nagelfluhkette-Artikel eingebaut würde, wärs ja nur noch eine Weiterleitung, genauso wie Überschreitung der Nagelfluhkette. --Kauk0r 22:04, 16. Mär. 2011 (CET)

Im erweiterten Artikel des Hochgrats habe ich mal angedeutet, wie ich mir die Aufteilung zwischen Nagelfluhkette und den einzelnen Komponentenbergen vorstelle:

• Gemeinsame Geologie,
• gemeinsame Flora,
• gemeinsame Fauna,
• gemeinsamer Tourismus (mit Nagelfluhkette#Nagelfluh-Gratwanderung und Nagelfluhkette#Luftiger Grat, E4, E5)

hier, Spezifika dagegen bei den einzelnen Bergen. Bei den einzelnen Bergen außerdem grundsätzlich Dinge, die nur einen einzigen Berg oder nur eine lokale Gruppe aus 2-3 benachbarten Bergen betreffen:

• Geographie
• Tourismus, Erschließung
• Alpwirtschaft
• Historie
• Trivia (gibts dafür eigentlich keinen vernünftigeren Begriff?)

Bei der Grob-Geologie stecke ich noch fest. Zwar kennt jeder, den ich frage, einen, der mir angeblich ganz genau erklären kann, wie die Nagelfluhkette aufgebaut ist, aber letztlich landen alle Tipps doch wieder beim Naturpark, in dessen Broschüren an den (m.E.) wirklich interessanten Stellen Lücken klaffen. Wie es kommt, dass die verkalkten Kiesbänke auf 20km Breite gleichmäßig angehoben wurden, und wie die an die 30 Schichten in ihrer fast regelmäßigen Stärke entstanden sind, habe ich bis jetzt noch nicht in Erfahrung gebracht.

Ob ein Übersichtsartikel über Geologie im Allgäu viel nützt, ist für mich fraglich. Dazu bräuchte es m.E. eine gute Grafik. Die Aufteilung in so Gruppen wie Allgäuer Voralpenland fände ich da vernünftiger, da diese ohnehin eine einheitliche Geologie haben, bzw. sollte die Geologie das Kriterium zur Aufteilung sein. (Warum willst Du eigentlich einschränken auf Allgäuer Voralpen ''westlich der Iller''? Östlich der Iller gibt es nördlich des Grünten (welchen ich schon zu den Kalkalpen zählen würde) noch eine Fortsetzung der Nagelfluhkette, und weitere Erhebungen, die sich geologisch nicht zu sehr von den Voralpen westlich der Iller unterscheiden.) --Herbert Bader 19:21, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das ist doch schonmal ein guter Ansatz...und es scheint den Informationsgehalt zu vergrößern, also warum nicht?

Auf die Schnelle habe ich bei Herbert Scholz sinngemäß das ganze so gefunden: Die Schichten wurden als Schwemmfächer von der Ur-Iller abgelagert (bis ungefähr in die Gegend um Memmingen fand das statt), was in einem Zeitraum um 30 Mio. Jahren geschah. Daraus entstand eine Konglomerat(Nagelfluh)platte, die tektonisch überprägt wurde. Die Karmulden, die sich die Nordhänge hinunterziehen, sind dann durch kaltzeitliche Firnfelder entstanden.

Warum sollte ein Übersichtsartikel nicht nützen? Für die Nagelfluhkette findest du den Übersichtsartikel ja auch sinnvoll, ist für mich eigentlich das gleiche. Natürlich sollte in so einen Artikel auch eine gute geologische Übersichtskarte gehören.

Eine Einteilung nach geologischen Kriterien wäre ein großer Vorteil, leider habe ich dazu bisher noch keine Publikationen gefunden. Das mag vielleicht für die Allgäuer Alpen daran liegen, dass sie auf kleinstem Raum sehr vielfältig ausgeprägt sind.

Die Untergliederung folgt dem Alpenvereinsführer, da dieser überhaupt eine Gliederung vorlegt. Getrennt betrachtet werden hier die Allgäuer Voralpen östlich der Iller, die wie du schon angedeutet hast, geologisch teilweise anders aufgebaut sind. Würde man auf Gesamtausdehnungen von geologischen Schichten bei der Ausrichtung von Artikeln schauen, würde man große räumliche Probleme bekommen. Beispielsweise das Helvetikum in den Allgäuer Alpen ist eingebettet in eine unterbrochene Zone, die vom Säntis bis ins Salzkammergut reicht. Dieser Raum ist zu groß, als das man darauf einen sinnvollen Artikel ausrichten könnte.

Soweit. Gruß! --Kauk0r 21:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sehr schön! Ein gigantisch großer Schwemmfächer kann natürlich schon mal die horizontal homogene Struktur über die ganze Breite der NFK über 20km und jenseits der Iller auch drüber hinaus erklären. Aber die vertikale Struktur verstehe ich damit noch nicht: Man zählt an der Hochgratnordflanke an die 30 Schichten von hartem, verkalktem Nagelfluh, die mit nicht verbundenen Kiesschichten abwechseln. Prof. Scholz erklärt nur eine - oder bedeutet die "tektonische Überprägung" eine so vielfältige Faltung? Die Schichten sind fast regelmäßig dick. Was hat zu den Unterbrechungen und Wiederaufnahmen der Kalkzufuhr geführt?

Für die NFK ist ein Übersichtsartikel in der Tat sehr sinnvoll, weil er ein einheitliches Objekt beschreibt. Seine Komponenten haben gleiche Geologie, liegen auf einer Linie, sind etwa gleich hoch und auch kulturell verbunden (Gratwanderwege, Alpgebiete etc). Die Allgäuer Alpen haben unterschiedliche Geologie, liegen in verschiedenen Kulturkreisen (Bayrisch und Alemannisch) - alles was sie verbindet ist ihre geographische Position. Ein reiner Tourismusführer wird dieses als Hauptkriterium für die Gruppierung heranziehen und ihr geologische Aspekte unterordnen. Geologische Literatur dagegen wird eher Gebiete gleichen geologischen Aufbaus gruppieren und kulturelle Grenzen ignorieren. Innerhalb des Helvetikums ist die Geologie einigermaßen überschaubar, wenn auch der geographische Raum groß sein mag. Ganz entsprechend ist - wie Du schreibst - der geographische Raum des Allgäus klein, während seine geologische Vielfalt sehr groß ist. Man kommt nicht umhin, komplexe Sachverhalte mit den Worten der entsprechenden Disziplin zu beschreiben, genauso ist es m.E. furchtbar müssig, nicht auch deren Strukturierung zu einzuhalten. Beste Grüße, --Herbert Bader 21:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wie gesagt auf die Schnelle. Werd wohl vielleicht in nächster Zeit mal die Muße haben, da genauer nachzulesen. Meine mich grad zu erinnern, dass da noch was von Mergel-Schichten stand, also das es ein Wechsel von Mergel und Nagelfluh ist. Beides ist ja quasi "Ablagerungsgestein", also haben sich wohl die abgelagerten Elemente zwischendurch geändert oder halt die Ablagerungsbedingungen (das bspw. zeitweise im Becken vor den Alpen Wasser als großer See oder Meer stand). In diesem Fall hätten sich dann zum Beispiel mehr schwebende, kleine Teile abgesetzt und weniger grobes Gestein, dass von Flüssen weitertransportiert wurde. Das jetzt aber mal so ohne Gewähr, hab das Buch gerade nicht bei mir.

Da gibt das Buch von Herbert Scholz gleich auch schon eine Antwort: Entgegen deiner Argumentation beschreibt er eben die Allgäuer Landschaft. Und es gibt auch aus der Reihe "Sammlung geologischer Führer" einen Band "Allgäuer Alpen". Bei der "Geologie der Allgäuer Alpen" halten wir uns also durchaus an die strukturelle Vorgabe der geologischen Literatur. Klar ist bei der Vielfalt, dass es schwierig ist, die Allgäuer Alpen geologisch abzugrenzen. Gruß! --Kauk0r 23:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Keine Sorge, ich will dich nicht davon abhalten, einen Allgäu-Geo-Führer zu schreiben. Meinen Respekt hast du auf jeden Fall dafür. Mir wäre dieses Unterfangen zu aufwändig, m.E. sollte der Leser in einem Allgäu-Übersichtsartikel mit Verweisen auf entsprechende, neue und überarbeitete Geologie-Artikel in der Lage sein, ein Bild über die Entstehung dieser Region zu gewinnen. Ich sehe nicht ein, inwieweit bspw. die Entstehung des zentralen Hauptkamms sich von anderen Regionen der nördl. Kalkalpen unterscheidet und im Allgäuer Alpen-Artikel nicht einfach dorthin verwiesen werden sollte. Ich selbst wäre ja schon froh, wenn ich die Unterscheidung der geologischen Zeitalter, der Klimaphasen, der Deckensysteme und der Gesteinsarten einigermaßen auf die Reihe bekäme. (Zum Beispiel las ich schon verschiedene Angaben darüber, wann der Flusskies des Nagelfluhs entstanden sei, im Tertiär oder im Quartiär. Auch dachte ich, dass die Alpenfaltung vor 35 Mio Jahren schon abgeschlossen gewesen sei, dann könnte später auch keine Nagelfluhkette mehr aufgefaltet worden sein. Und ja, dass es den Wechsel der Ablagerungsbedingungen im Schwemmfächer und in der Tethys und späterer Binnenmeere gegeben hat, ist mir schon klar. Aber ich fände es hochinteressant, der Frage nachzugehen, was diesen so bemerkenswert regelmäßigen Wechsel verursacht hat, und in welchen Zeiträumen er eingetreten ist. Waren das vielleicht Eiszeiten oder andere Klimaschwankungen im Tertiär?) Meinst du das Buch Bau und Werden der Allgäuer Landschaft. ? Muss mal schauen, ob ich das hier irgendwo auftreiben kann. Der Titel verspricht schon mal einen interessanten Inhalt. --Herbert Bader 20:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ein Aufwand wird es schon werden, vielleicht wird etwas in der Richtung auch gar nie entstehen (zumindest von meiner Seite aus). Natürlich ist es richtig, dass auf allgemeine Dinge wie Hauptdolomit schon verlinkt werden kann. Jedoch ist eben nicht auszuschließen, dass sich für die Allgäuer Alpen charakteristische Dinge ergeben haben. Diese können dann eben besser in einem solchen regionalen Artikel erklärt werden (weil sie evtl. für einen geologischen Übersichtsartikel irrelevant sind).

Genau dieses Buch meine ich, sorry falls das bisher nicht klar war. Das Buch ist schon sehr spannend und aufschlussreich. Jedoch nicht ganz einfach zu verstehen, auch wenn man Vorkenntnisse hat. --Kauk0r 20:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

Anordnung der Bilder

Habe jetzt die am rechten Rand etwas unmotiviert wirkenden Bilder den einzelnen Themen zugeordnet und einige ergänzt. Das Titelbild wirkt m.E. neben der Inhaltsverzeichnis gut aufgehoben - oberhalb verunstaltet es den Artikelkopf zu sehr. Es fehlen noch Bilder zur Gratwanderung, ein beschriftetes Panorama der Ostkette und (bei Berge) noch weitere Bilder von Bergen, die keinen eigenen Artikel haben (Buralp- Gündles- Hohenfluhalpkopf; Eingunt- und Falken möchte ich demnächst noch ausführen). Grüße, --Herbert Bader 21:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Begriffsklärungshinweis

Gibt es denn sonst noch Nagelfluhketten? Ich habe noch nie etwas außer derjenigen im Allgäu gehört. Daher denke ich, dass der Begriffsklärungshinweis raus kann. Ein Link zum Gestein sollte natürlich an geeigneter Stelle zu Beginn des Artikels eingebaut sein. --Gras-Ober 13:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Nagelfluhketten? Ja, die gibt es durchaus, vor allem in der Schweiz: Planggenstock, Napfbergland#Oberflächengestalt (sehr interessant!), Speer (Berg). Und auch im Allgäu. Vor der NFK gibt es Prodelkamm, Imbergkamm, Salmaser Höhenkamm, Schwarzer Grat u.a. Und hinter der NFK z.B. die Kette zum Siplinger Kopf. Geologen nennen die NFK zur Unterscheidung von anderen auch lieber Hochgratkette. Ich hielte eher einen eigenen Artikel zur Beschreibung der Gemeinsamkeiter aller Nagelfluhketten für sinnvoll, da diese ja doch eine große Übereinstimmung aufweisen. Kennst du vielleicht einen ambitionierten Geologen dafür? --Herbert Bader 14:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

Für die Lemma-Findung geht es aber darum, ob es noch weitere Begriffe gibt, die unter dem gleichen Begriff zu finden sind. Die aufgeführten sind zwar Bergketten oder Höhenzüge die zwar aus Nagelfluhgestein bestehen, aber bezeichnet werden sie nicht als Nagelfluhkette, sondern mit dem von dir genannten Namen.

Bei den Geologen hast du teilweise recht, der Begriff Nagelfluhkette wird eher nicht verwendet, jedoch auch nicht Hochgratkette (bei Herbert Scholz: Bau und werden der Allgäuer Landschaft und bei Dieter Richter: Sammlung geologischer Führer 77 - Allgäuer Alpen. konnte ich das kurz prüfen). Herbert Scholz verwendet noch den Namen Immenstädter Nagelfluhberge (vgl. Bau und werden der Allgäuer Landschaft, S. T29). Im alten AVF von Zettler/Groth wird der Begriff Rindalpen verwendet.

Die Gemeinsamkeit aller Nagelfluhketten wird wohl hauptsächlich das Gestein Nagelfluh sein, dafür gibt es ja den eigenen Artikel.

Momentan kann der BKH raus, da kein zweiter Artikel unter gleichem Lemma exisitert, das aufbauende Gestein in die Einleitung zu verbauen würde ich dagegen auch für sinnvoll halten. --Kauk0r 15:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

Doch, die werden schon so genannt: http://www.google.de/search?hl=de&lr=&as_qdr=all&q="Nagelfluhketten" -hochgrat -panorama und ähnliche. Prof. Scholz lässt seine Mitarbeiter von Hochgratkette schreiben: http://www.geo.tum.de/people/scholz/arbeiten/arbeiten.htm (Sind eigentlich mit Immenstädter Nagelfluhberge nur die Berge der NFK gemeint, oder auch das Immenstädter Horn oder sogar der Zaumberg?)

Die Gemeinsamkeit der Nagelfluhketten ist in Napfbergland zu erahnen und keineswegs auf die im Konglomeratartikel beschriebene Kleinstruktur beschränkt. Was denkt sich wohl ein Schweizer, der sich über den geologischen Aufbau einer seiner Nagelfluhketten informieren möchte und hier unter diesem Begriff nur diese eine NFK findet? Ich fürchte, er wird uns für arrogant halten.

Haben wir eigentlich keine konstruktiveren Baustellen als über die Auslegung der WP-"Gesetze" zu brüten? Ich finde, da liegt an anderenorts Schlimmeres im Argen, wo sich eine inhaltliche Beschäftigung mehr lohnen würde.--Herbert Bader 16:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sollte eigentlich kein Anlass für eine kilobytelange Diskussion sein. Normalerweise hätte ich das gleich selber erledigt, aber da gerade am Artikel gearbeitet wird, hielt ich mich zurück. Schönes Wochenende noch, --Gras-Ober 17:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

3 Ketten

Der Artikel beschreibt bislang nur die mittlere von 3 Ketten, so sieht es auch der Naturpark. Deshalb kann Hochgratkette auch kein Synonym zu Nagelfluhkette sein. Die Frage wäre, ob der umseitige Artikel alle behandeln soll oder nur die mittlere - aber auf jeden Fall bei nur der mittleren nicht unter diesem Lemma. Hansjörg Dongus nennt die umseitig beschriebene Kette Rindalphorn-Schichtkamm, obwohl der Hochgrat höher ist.

Ich hatte erwogen, hier die Gliederung der Einheit Allgäuer Nagelfluh-Schichtkämme einzubringen, aber sinnvoller wäre wohl, diese separat als Artikel einzustellen. Der umseitige Geologieteil, in der Hauptsache von Herbert Bader, Intro von Grauesel, bleibt aber für alle 3 richtig. --Elop 11:06, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin jetzt über den Begriff "Hochgratkette " richtig gestolpert. Ich wohnte lange in der Umgebung (Westallgäu/bayrischer Bodensee). Niemals wurde dier Grat zwischen dem Mittag bei Immenstadt und dem Hochhäderich so genannt, sondern immer "Nagelfluhkette". Daß es noch zwei weitere Nagelfluhketten gibt oder geben mag, ok, aber die "Hochgrat"kette ist umgangssprachlich stets DIE Nagelfluhkette. Zumindest sollte dieser Begriff im ersten Satz in der Einleitung erscheinen und es eine direkte Weiterleitung von Nagelfluhkette auf Hochgratkette geben.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:21, 4. Nov. 2023 (CET)