Diskussion:Gerhard I. (Verden)

Lemma fraglich

Bitte um Überprüfung des Lemmas, in dieser Form mMn Unsinn (Vermischung von Adels- und Bischofsname). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2016 (CET)

stimmt man sollte sich entscheiden.--Machahn (Diskussion) 11:37, 20. Feb. 2016 (CET)

@Ulamm: Könntest Du Dich vielleicht mal an der Diskussion beteiligen, bevor Du eine weitere Umbenennung durchführst. Durch Deine zweimalige Umbenennung – ohne Diskussion und aufgrund welcher wo dokumentierten Regel – hast Du jetzt einen doppelten Redirect erzeugt, der von der Software nicht mehr automatisch aufgelöst wird. Alle Klicks auf das Urspungslemma Gerhard von Hoya (Verden) landen jetzt auf einem Redirect. Kannst Du das bitte umgehend fixen. --Varina (Diskussion) 14:23, 20. Feb. 2016 (CET)

Es ist eine Unsitte, in der Wikipedia wesentlich ausgeprägter als in anderen Werken, hinter Personennamen mit Ordnungszahl ein „von“ zu setzen, das nicht zu dieser Ordnungszahl passt.

Der Bischof Otto I. von Münster aud dem Haus Oldenburg war eben jemand anders als Graf Otto I. von Oldenburg.

So wie Kaiser Karl V. (HRR), schon vor seiner Kaiserwahl Karl I. von Spanien, ein Habsburger war und auch ein Spross des Hauses Burgund, aber als Burgunder weder Karl I. noch Karl V., und auch als Habsburger wahrscheinlich eine andere Ordnungszahl hatte.--Ulamm (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2016 (CET)

Hier ist die Namensfrage mMn nach klar: „Gerhard von Hoya“ war sein Name, und er war als „Gerhard I.“ auch Bischof von Verden. Also ist „Gerhard I. von Verden“ der Name, mit der er als Bischof hier genannt wird. Ob jetzt „Gerhard I. (Verden)“ die bessere Darstellung ist, ist Geschmacksache bzw eine Frage der Konvention hier in wp. Aber (Hoya und Verden) geht mMn nicht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 20. Feb. 2016 (CET)

@Ulamm: Schau mal bitte folgende Seite [1] aus der Germania Sacra an. Da siehst Du beispielsweise Bischof Konrad II. von Hohenlohe oder Albrecht II. von Hohenlohe. Die römische Zahl bezieht sich dabei jeweils auf die Nummerierung der Bischöfe von Würzburg. Auch im Lexikon des Mittelalters (gibt’s nich online) wird die Konvention genutzt Vorname römische Zahl beogen auf die Reihenfolge in der Diözese Herkunftsbezeichnung/Geschlachtszugehörigkeit benutzt. Auch in der NDB wird das so benutzt [2]. Wieso sehen alle diese bekannten Nachschlagewerke das falsch, aber Deine Meinung ist die richtige?

Außerdem haben wir jetzt massenweise Artikel bei denen eine Diskrepanz im Einleitungssatz zwischen Lemma und Namen im Fettdruck besteht. Auch die Personendate sich jetzt inkonsistent. Das schlägt dann irgendwann in einer artungsliste auf und wird von jemandem gefixt. Ganz schöner Aufwand um Deine Privatvorstellung durchzudrücken. Ich warte immer noch auf Belege, wo ausserhalb von WP deine Konvention üblich ist. --Varina (Diskussion) 18:05, 20. Feb. 2016 (CET)

ZUR WAHL DES LEMMAS:

Du solltest dir den Artikelkopf Gottfrieds III. genau ansehen: „Gottfried III. von Hohenlohe“, also „Gottfried III.“ fett und aufrecht, „von Hohenlohe“ zart und kursiv.

Es gibt auch Darstellungsweisen, die lösen das mit einem Komma: „Gottfried III., von Hohenlohe“.

Beides läuft auf „Gottried III. UND von Hohenlohe“ hinaus.

Die nachlässige WP-Darstellung suggeriert hingegen „der dritte Gottfried von Hohenlohe“.

ZU DEN EINGANGSSÄTZEN DER ARTIKEL:

Bei den meisten habe ich auch die Eingangssätze bearbeitet.

Sowohl die familiäre Zugehörigkeit als auch den Bezug der Nummerierung korrekt zu berücksichtigen, entstet dann so etwas wie: Gottfried von Hohenlohe, geboren …, gestorben …, als Gottfried III. 1600–1666 Bischof von Würzburg und als Gottfried II. 1633–1666 Bischof von Bamberg.

Meine vielen Weiterleitungen sind dadurch entstanden, dass ich zumeist Artikel für die Nummerierung im Bistum (oft in mehreren Bistümern) UND Artikel für die familienbezogene Benennung angelegt habe.

Ob es sinnvoller ist, „Bischof von …“ mit dem Bistum zu verlinken oder mit der Liste der Bischöfe, bin ich unsicher.--Ulamm (Diskussion) 19:16, 20. Feb. 2016 (CET)

BELEGE für sorgfältige Darstellungen außerhalb der Wikipedia findest du in einigen Verschiebungsprotokollen und einigen Bearbeitungsprotokollen.--Ulamm (Diskussion) 19:22, 20. Feb. 2016 (CET)

Auch hier zwei Beispiele für die Darstellung mit Komma und verschiedenen Schriftstilen:

• NDB: Gerhard I., Graf von Oldenburg
• NDB: Gerhard II., Edelherr zur Lippe

Bezeichnenderweise notiert die Browserchronik jeweils nur „Gerhard I.“ bzw. „Gerhard II.“.--Ulamm (Diskussion) 19:47, 20. Feb. 2016 (CET)

@Ulamm, ich geb dir den Tipp, hier keine Grundsatzdiskussionen über die „richtigen“ Lemma zu beginnen, da kannst du nur verlieren. Denn es gibt (wie oft im Leben) mehrere Varianten und nicht immer ist die logische die gebräuchliche ;-). Das Gesamtbenennungssytem hier darfst du nicht aus den Augen verlieren. Und wenn „Name_römische Ziffer_von_Bischofsitz“ hier Konvention ist, musst du dich dran halten. Der Aufwand, jetzt alle Bischöfe nach deinen Vorstellungen umzubennen wäre enorm (und steht mMn nicht dafür - wie gesagt gibt es meist Varianten). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 20. Feb. 2016 (CET)

Du weißt ja, Tradition ist überkommene Dummheit.

Wir müssen jetzt nicht im Hauruck tausende von Artikeln umbenennen.

Aber wenn jeder immer wieder ein bisschen alten Murks durch Qualität in Inhalt und Darstellung ersetzt, kann die Wikipedia irgendwann so gut werden, wie es bisher nur wenige Artikel sind.

Mich packt gerade angesichts der jüngsten WP-Jubiläen immer wieder das Grausen, wie weit viele Artikel von dem entfernt sind, was sich als aktueller Kenntnisstand recherchieren lässt.

--Ulamm (Diskussion) 19:47, 20. Feb. 2016 (CET)

ich versteh dich sehr gut, ich wollte auch einige Dinge ändern (weil ich es für besser hielt). Aber die Autoren hier sind in solchen Fragen konservativer als der Vatikan (loool), was in gewissen Sinn jedes System ist/sein kann. Außerdem haben die „alten Hasen“ unter den wikipedianern schon diese Diskussionen mehrmals geführt. Oft setzt sich auch nicht das „Beste/Richtigere“ durch. Aber die Grundlagen wie die Lemma-Festlegungen oder die kats sind mal eingespielt, da etwas zu ändern würde uU einige Änderungen in (sehr) vielen Bereichen, nicht nur den Artikeln, bedeuten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:02, 20. Feb. 2016 (CET)

In diesem Fall ist meines Wissens – erfreulicherweise – noch nicht einmal eine Regel formuliert.

Für mein Agieren nehme ich in Anspruch, keine Regeln zu erfinden, sondern Regeln zu finden – nach den Prinzipien der Logik:

• Nach welchem Algorithmus muss etwas organisiert oder formuliert werden, damit man es „ins Unendliche“ fortsetzen kann, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln.
• Wie muss man etwas darstellen, um eine in beiden Richtungen eindeutige Beziehung zwischen Sachverhalt und Darstellung zu erzielen.--Ulamm (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2016 (CET)

Bitte die Diskussion hier: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Lemma von Bischöfen fortsetzen. Danke --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 20. Feb. 2016 (CET)

Kleiner Hinweis: Das am Anfang der Diskussion bemängelte Lemma ist nicht das gegenwärtige. Bald nach der Kritik hatte ich es korrigiert:

(Aktuell | Vorherige) 13:54, 20. Feb. 2016‎ Ulamm (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (2.130 Bytes) (0)‎ . . (Ulamm verschob die Seite Gerhard I. (Hoya und Verden) nach Gerhard I. von Verden: unterschiedliche Qualitäten der beiden zuordnungen) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

--Ulamm (Diskussion) 10:20, 22. Feb. 2016 (CET)

Daten korrekt?

Dem Artikel fehlen Belege. Als Sterbejahr wird unbelegt 1269 genannt. Die Deutsche Biographie sagt 1268 https://www.deutsche-biographie.de/pnd136175473.html?language=en MfG --Natascha W. (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2023 (CET)