Diskussion:Gender-Mainstreaming/Archiv/1

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- 2004 -

Kommentar zur Überarbeitung durch eine/n Anonyma/us

> selbst ExpertInnen sind in die Denkfalle geraten, Gender > Mainstreaming aus Frauensicht zu beurteilen und männliche Sichtweisen nicht > ausreichend zu berücksichtigen. (Vgl. Stiegler 2000)

Was ist denn daran eine "Denkfalle", wenn Frauen und Männer aus ihrer Sichtweise (der Frauenpolitik, der Männerpolitik), "gender mainstreaming" beurteilen?

> Selbst bei den Autoren von Wikipedia.org herrschen unterschiedliche Meinungen > aufgrund verschiedener politischer Vorstellungen. Je nach eigener Meinung > werden die speziellen Frauen und Männerthemen in den Vordergrund gestellt.

na, die letzte Fassung hielt sich ja deswegen an "offiziellen Texte", ich finde die Verwendung von "Denkfallen" (bezogen auf Frauen) schon wesentlich bedenklicher - mein Herr (Kollege), nehme ich an. ;-)

> Stiegler (2000) spricht von einem "Missbrauch" wenn mit Verweis auf das Gender > Mainstreaming Frauenbeauftragte abgeschafft oder Frauenfördermittel gekürzt > werden. (Womit Stiegler entgegen der klaren Definition der Europäischen > Gemeinschaft die Zielsetzung von Gender Mainstreaming politisch motiviert > umdeutet)

Text gelesen? Sie deutet nix um, sondern betrachtet Gender Mainstreaming aus Sicht der Frauen (-Politik).

Ich halte diese Änderungen einer/s Anonyma/us nicht sehr hilfreich, es gibt wohl auch keine Unstimmigkeiten wegen des Begriffes oder dem Prinzip an sich, sondern wohl eher, welche Konsequenzen Gender Mainstreaming hat, oder was sich dahinter verbirgt (vgl., aus Sicht der Frauenpolitik, Stiegler), siehe auch aktueller SPIEGEL-Titel ...

vielleicht mag wer meine Kommentare in einer neuen Version einarbeiten, sofern diese Akzeptanz finden.

Onkel.Tom 22:18, 20. Mai 2004 (CEST)

negative seiten

moin, ich geb zu mich regt das thema zusehr auf. vermutlich wegen der art wie ich auf das thema gestoßen wurde. eine selbsternannte feministin: "warum würdest du lieber zu einer ärztin gehen als zu einem arzt?" meine antwort war: "weil mir ärztin bislang kompetenter gegenüber getreten sind als männliche ärzte" und schon wurde ich zusammen gestaucht. ich verstand die welt nicht mehr. egal. was ich eigentlich wollte. eine neben erscheinung des gender mainstream führt zu dem unangnehmen nebeneffekt das so genannte gleichstellungsbeauftragte (geschlechtsneutral gemeint) in firmen eingespart werden. die firmen berufen sich auf ihre politik des gender mainstream und die damit verknüpfte defakto gleichbehandlung von frauen und männern. schade nur das diese gleichstellungsbeauftragte auch um die gleichstellung von behinderten und nicht behinderten und sogar zum teil für die gleichstellung von verschiedenen religionszugehörigkeiten zuständig waren. ich gehe mal davon aus das irgendjemand diesen artikel überarbeiten wird und es wäre gut wenn das auch darin einfließen könnte. bei der gelegenheit könnte diese bleiwüste auch mit einigen wikilinks aufgelockert werden. achso. fällt eigentlich die meinung der bundesministerin für frauen und & auch unter dieses theme? sie sagte in einem interview mal das sie gegen die gleichstellung der frauen und männer in der krankenversicherung wäre, so wie sie von EU ebende inzwischen angestrebt wird, und für die höhere belastung der frauen ist. schließlich würden frauen ja auch generell öffter zum artz laufen als es gleichaltrige männer machen. die gute lebt ganz nach dem motto nicht zahlen nach leistung sondern pauschale vorverurteilung. - cu AssetBurned 00:30, 30. Apr 2004 (CEST)

verschobene Kommentare aus dem Artikel

Selbst bei den Autoren von Wikipedia.org herrschen unterschiedliche Meinungen aufgrund verschiedener politscher Vorstellungen. Je nach eigener Meinung werden die speziellen Frauen und Männerthemen in den Fordergrund gestellt. Hilfreich ist bei diesem kontroversen Themen ein Blick auf frühere Wiki-Versionen. Siehe [1]

(Womit Stiegler entgegen der klaren Definition der Europäischen Gemeinschaft die Zielsetzung von Gender Mainstreaming politisch motiviert umdeutet)

Kommentare zu Inhalten gehören nicht in den Artikel, sondern können auf der Diskussionsseite eingebracht werden. --Lug 11:31, 22. Mai 2004 (CEST)

- 2005 -

Kritik

Ich halte es für sinnvoll, Gender Mainstreaming auch kritisch zu betrachten. Ob dazu aber ein Artikel in Cicero von Bettina Röhl die beste Grundlage bietet, halte ich für sehr fragwürdig. Deswegen habe ich den Kritikteil ersteinmal hierhin ausgelagert:

In der Onlineausgabe von April 2005 der Akademikerzeitschrift CICERO skizzierte Bettina Röhl Gender Mainstreaming als "eine Art totalitärer Kommunismus in Sachen Sex und Geschlechterbeziehung". Röhl zufolge gehe es um Frauenbevorzugung und Männerbenachteiligung: "Von spezifischen Männerrechten oder dem Ausgleich von klassischen Männerbenachteiligungen, die es auch gibt, ist in den bisher veröffentlichten Texten zu GM an keiner Stelle die Rede. (...) Frauen in den Beruf und an die Macht, sprich in die Führungspositionen in Politik, Wirtschaft und Kultur. Männer an den Herd und in die traditionell zu 100 % von Männern besetzten Schwerstarbeiten, wie Untertagebau, Kampftauchen, Firefighter (die ausdrücklich von der Frauenministerin nicht genannt werden). Kinder in die Krippen, Mädchen in die GM- Förderprogramme, Jungs in die Gender Mainstream-Umerziehungsschule, wo sie die historischen Verbrechen der Männer an den Frauen büffeln. (...) Nur schwach kann GM verbergen, dass hier eine Art pseudowissenschaftlicher `Rassismus´ und letztlich auch Sexismus zwischen den Geschlechtern initiiert wird." Die Propagisten des Gender Mainstreaming seien "so wie die gescheiterten Kommunisten im Begriff, ihre Weltformel mit pseudowissenschaftlicher Massenliteratur zu unterlegen, in Gesetze zu pressen und lautlos in allen Ministerien zu implementieren". Röhl äußerte damit ähnliche Bedenken wie zuvor schon der Mainzer Universitätsprofessor Bock, der Gender Mainstreaming als ideologisch gut vorbereitete "totalitäre Steigerung von Frauenpolitik" analysierte.

-- TillWe 14:34, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoll, Gender Mainstreaming kritisch zu betrachten und halte den Artikel Bettina Röhls hierbei in keiner Weise für fragwürdig. Deshalb habe ich ihn wieder eingelagert. Wenn ich mir die Versionsgeschichte dieses Eintrags anschaue, stelle ich fest, dass auch zuvor jede Kritik am Gender Mainstreaming getilgt wurde - selbst wenn sie von professoraler Seite wie von Prof. Michael Bock erfolgte. Auch diesmal wurde ja nicht nur die Kritik verschoben, sondern auch die beiden kritischen Links gelöscht. Insofern wundert es mich nicht, dass dem Gender-Mainstreaming von verschiedenen Seiten totalitäre Aspekte zugeschrieben werden. Am besten, die Bevölkerung macht sich überhaupt keine Gedanken darüber, ob auch nur eine Gegenmeinung existiert, ob das Regierungshandeln in irgendeiner Weise kritisch betrachtet werden könnte. Da sagt man halt, man fände Kritik eigentlich "sinnvoll", um dann ohne weitere Begründung kritische Einschätzungen zu unterbinden. Wollen wir vorher bei den Initiatoren des GM anfragen, welche Form von Kritik denn genehm wäre? Wohl kaum. Ein Wikipedia-Artikel, der bei einem umstrittenen Vorhaben nur die Einschätzungen seiner Befürworter zeigt, ist untragbar. - Uli

Dann schau Dir mal an, ob die aus meiner Sicht deutlich klarere und weniger einseitige Fassung des Kritik-Abschnittes in der jetzigen Version "tragbar" ist. -- TillWe 11:51, 2. Apr 2005 (CEST)

Auf den Punkt bringen

Es wäre sehr hilfreich, wenn die Bedeutung von "Gender Mainstreaming", am Anfang des Artikel, kurz zusammengefasst wäre. Dieses riesige EU-Zitat versteht doch kein Mensch!
(Vorstehender Beitrag vom 11:42, 1. Aug. 2005 (CET) stammt von 84.191.5.220 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-20 23:28)

Kritik?

Sacht ma Leutz, der offensichtliche Widersinn am GS ist doch, dass es unterschiedliche Behandlung der Geschlechter betont - im Gegensatz zur vollständigen Blindheit gebenüber dem Geschlecht und anderen unverschuldeten Eigenschaften einer Person, die allein eine gerechte Behandlung des Einzelnen gewährleisten kann. Gibt es keine "prominenten" zitierfähigen Quellen, die diese Kritik formulieren und entsprechend im Artikel angeführt werden könnten? 213.73.67.244 21:00, 24. Dez 2005 (CET) (zZ nicht eingeloggt, frohe Weihnachten noch unso)

Nicht alles, was man nicht versteht oder nicht verstehen will ist widersinnig. Und die prominenten Kritker sind doch genannt.--Barb 22:11, 24. Dez 2005 (CET)

Ich finde es etwas überheblich, Kritik einfach als Unverständnis abzutun. Im übrigen bekomme ich den Eindruck, dass Du einige Seiten quasi unter "Überwachung" hast, und darin alle Dir ideologisch nicht genehmen Aussagen sofort rückgängig machst. Der Zeitabstand gestern war keine 2 Stunden! 213.73.114.150 12:04, 25. Dez 2005 (CET)

Beispiele

Seit wann ist es Sinn einer Enzyklopädie, Werbung für Ministerien zu machen? Bitte selbst Beispiele finden, Absatzweises zitieren fliegt raus! --Negerfreund 16:46, 26. Dez 2005 (CET)

Worauf antwortest Du hier? Kontext unklar. Gruß 213.73.68.101 17:18, 26. Dez 2005 (CET)

Das gesamte Kapitel "Beispiele" besteht nur aus Zitaten von Ministeriumstexten. Die Einleitung auch. Das ist Schrott. Entweder jemand versteht das, und schreibt es im Sinne einer Enzyklopädie. Oder niemand versteht es, dann sollte es erst recht raus. --Negerfreund 17:30, 26. Dez 2005 (CET)

Ich fange mal mit der Definition an, vielleicht steigt ja jemand mit ein. --Negerfreund 17:44, 26. Dez 2005 (CET)

Zum Revert

1) Es ist schlicht falsch, dass Gender Mainstreaming ein Begriff der EU ist. Er wird lediglich von der EU auch gebraucht. [2] 2) Es ist auch falsch, dass GM ein Kampfbegriff ist, es handelt sich vielmehr um ein recht klobiges und technisches Wortgebilde, dass von Politikern von PDS bis CDU verwendet wird. Oder kannst Du mit irgendeine Quelle nennen, wo GM als Kampfbegriff bezeichnet wird?
Daher der Revert. über eine Kürzung des EU-Zitats kann man gerne reden.--Davidl 18:53, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Davidl, erstmal Danke, dass Du hier bist. Ich sehe das alles recht entspannt, solange wir uns richtung Klarheit bewegen. Und ein Artikel der primär aus Zitaten von Polits besteht, kann nciht klar sein ;-)

Im Detail: 1) Wenn das nicht ein EU-Begriff ist, dann sollte die Definition auch nicht mir deren Zitaten voll sein. 2) Ein "klobiges und technisches Wortgebilde" ist vielleicht auch ein Kampfbegriff? Vielleicht gibt es ja eine saubere Definition, und wir kennen Sie nicht. Bis es soweit ist, stehe ich auf dem Standpunkt: Klobiger Begriff von Politikern, unklar, undefiniert, primär zur Budget-Schöpfung=-> Kampfbegriff. --Negerfreund 22:35, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Ihr 2, ich mache mir mal Gedanken, wie man das besser schreiben kann. Gebt mir etwas Zeit, schlagt Euch nicht, und haltet die Admins fern  :-)) Julia69 10:19, 27. Dez 2005 (CET)

Neue Definition

Habe mal nen neuen Weblink eingefügt. Könnte Basis für eine neue Def werden? Julia69 11:44, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. Den letzten Satz über die Kritik kann man von mir aus auch gerne streichen. Dem Wunsch, die Politzitate rauszunehmen, wurde entsprochen. "Kampfbegriff" sollte so lange nicht rein, wie nicht klar ist, wer warum GM als Kampfbegriff bezeichnet. --Davidl 12:35, 27. Dez 2005 (CET)

Das ging ja schneller als das Brezelbacken. Merci! Julia69 13:10, 27. Dez 2005 (CET)

Full ack! --Negerfreund 19:45, 27. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.genanet.de/329.0.html/
  • In Gender Mainstreaming on Sun Jan 22 04:31:24 2006, 404 Not Found
  • In Gender Mainstreaming on Mon Jan 30 00:23:04 2006, 404 Not Found

--Zwobot 00:24, 30. Jan 2006 (CET)

Relevanz von MANNdat

Arne Hoffmann schreibt dazu: "www.manndat.de: Neben dem Berliner Männerrat vermutlich DIE Schaltstelle der deutschen Männerbewegung." siehe http://www.arnehoffmann.com/lieblings.php

(nicht signierter Beitrag von 84.73.155.162 (Diskussion) )

Als Oberguru des Maskulismus in D findet Arne Hoffmann die selbstverständliczh wichtig. Sie haben trotzdem eine sehr geringe gesellschaftliche Relevanz. Dass Arne Hoffmann, der nun auch nicht grad zu den führenden geistigen Köpfen Deutschlands gehört, die kennt und wichtig findet ist wohl kaum ein Zeichen gesellschaftlicher Relevanz. --Barb 21:29, 19. Feb 2006 (CET)

Arne Hoffmann ist doch sicher keine neutrale Quelle im Sinne von Wikipedia:Neutralität. Wenn Du zeigst, dass FAZ, SZ, NZZ, Standard, Zeit, Frankfurter Rundschau, ARD, ZDF, 3 Sat, Spiegel, Berliner Zeitung, Tagesspiegel, Merkur, Le monde, El pais, Times oder sonst eine seriöse Quelle die Kritik ernst nimmt, dann habe ich überhaupt nichts dagegen, dass das rein kommt. --Davidl 21:31, 19. Feb 2006 (CET) PS, der Artikel ist jetzt erstmal für IPs gesperrt.

Das ist wieder ein Beispiel für willkürliche Kriterienanwendung durch die politisch interessierten Kreise hier. Anorak 07:00, 20. Feb 2006 (CET)

Hast du eigentlich auch mal was Neues auf Lager? Im Idealfall Fakten? Du hast auf Deiner Benutzerseite selber zugegeben, dass du keine Ahnung vom Thema hast, aber eine Meinung [3]. Leider nichts Neues. . --Barb 12:24, 20. Feb 2006 (CET)

Feministinnen und Feministen?

Aus Konsistenzgründen zum verlinkten Wiki-Einntrag Feminismus sollte hier nur die weibliche Form genannt werden. Anorak hat zwar in seinen Revert insofern recht, dass Feminismus keine biologische Eigenschaft ist, aber der explitzite Hinweis auf männliche Feministen an dieser Stelle wäre nur angebracht, wenn zumindest von einen bedeutenden männlichen Feministen die Kritik des Satzes vertreten wird. --Hetzi 17:18, 18. Mär 2006 (CET)

Sollte nicht auch der CEWS-Newsletter 4 mit Schwerpunktthema GM bzw. CEWS-Newsletter 5 mit Nachträgen zu 4 bzw. Kritk zu GM in die Linkliste mit aufgenommen werden? Oder wird diese damit zu lange? Die jetztigen 12 liegen auch schon weit über den eigentlich gewünschten 5! --Hetzi 18:01, 18. Mär 2006 (CET)

Erklärung: Ich lese die Formulierung "Feministinnen und Feministen" als ironischen Rekurs auf das Binnen-I; eine stilistische Auflockerung, die trotzdem kein POV ist, deswegen fände ich es schön sie zu behalten. Inhaltlich gemeint ist offenbar "Personen, die den Feminismus vertreten", wobei deren Geschlecht keine Rolle spielt. Dass es zwischen männlichen und weiblichen Vertretern des Feminismus systematische Unterschiede im Standpunkt geben sollte, ist mir jedenfalls noch nie aufgefallen. Anorak 20:04, 18. Mär 2006 (CET)

Beitrag in der FAZ vom 19.06.2006

[4]

Gender Mainstreaming

Politische Geschlechtsumwandlung

Von Volker Zastrow

20. Juni 2006

Die Bundesregierung verfolgt derzeit mehrere Projekte von "Gleichstellung" und "Gleichbehandlung". Deshalb gibt es in der Union und den ihr nahestehenden Wählerschichten erhebliche Bewegung. Unionspolitiker in Bund und Ländern, auch zahlreiche Abgeordnete in der gemeinsamen Fraktion von CDU und CSU deuten die hinter beiden Projekten spürbare Bewegungsrichtung als unerklärliche und letztlich anonyme Strömung des Zeitgeistes. Viele wissen auch aus eigener Erfahrung, was Umfragen immer neu belegen: daß die überwältigende Mehrheit der Mütter in Deutschland gern halbtags, aber nur ungern ganztags arbeiten würde. Und doch verabschieden die beiden stark geschrumpften Volksparteien ein gerade auf das Gegenteil zielendes Gesetz. Abgeordnete mit einem herkömmlichen Familienbild (Vater, Mutter und Kinder bilden die Familie) fragen sich fast verzweifelt, woher das alles kommt und warum es, obwohl kaum jemand dafür zu sein scheint, gleichsam unwiderstehlich über die Politik hereinbricht.

Die vor allem von der Familienministerin von der Leyen (CDU) durchgesetzte Gleichstellungspolitik verfolgt mehrere Ziele. In den Vordergrund wird das von vielen jungen Eltern, zumal Müttern, drängend empfundene Problem der "Vereinbarkeit von Beruf und Familie" gestellt. Die geplanten Veränderungen gehören aber haushalts- und gesetzestechnisch teilweise auch zum Ministerium für Arbeit und Soziales, das vom vormaligen SPD-Vorsitzenden Müntefering geführt wird. Denn der eigentliche, aber selten offen dargelegte Zweck dieser Politik ist die Erhöhung der Frauenerwerbsquote. Die Gleichstellung von Mann und Frau soll durch die Vollbeschäftigung beider verwirklicht werden.

Auch von der sogenannten Gleichbehandlungspolitik sollte man meinen, daß sie ganz allgemein der Bürgerrechtspolitik zugehört. Doch die Antidiskriminierungs-Richtlinie der Europäischen Kommission, welche das Gleichbehandlungsgesetz, um mehrere Merkmale, vor allem das der "sexuellen Orientierung", wesentlich erweitert, nun in deutsches Recht überführen soll, stammt aus dem Brüsseler Kommissariat für Beschäftigung und Soziales, dessen Zuständigkeiten ungefähr mit denen des Müntefering-Ministeriums übereinstimmen. Das Brüsseler Kommissariat verantwortet die Definition der Gleichstellung als Vollbeschäftigung, die ideologischen Grundlagen dieser Definition und das Verfahren zur Einspeisung und Durchsetzung dieser Politik in ganz Europa. Der Erfolg wird durch die "neue gestraffte offene Koordinierungsmethode" der EU-Politik gemessen und überwacht, die, dem betriebswirtschaftlichen Controlling nachgebildet, tief in die Politik der Mitgliedstaaten hineinreicht.

Den Namen des erwähnten Verfahrens kennt kaum eine Frau in Deutschland, obwohl es angeblich ihren ureigensten Interessen dient: "Gender Mainstreaming". Es ist schwer, diesen Begriff ins Deutsche zu übersetzen. Man findet in den zahlreichen Publikationen darüber keinen Versuch einer solchen Übersetzung, auch nicht auf der Homepage des Bundesfamilienministeriums. Es unterhält seit Oktober 2003 unter dem Dach des Zentrums für transdisziplinäre Geschlechterstudien an der Berliner Humboldt-Universität ein sogenanntes "GenderKompetenzZentrum". Auch dieses bietet keine Übersetzung für "Gender Mainstreaming". Die Unverständlichkeit ist also gewollt. "Politische Geschlechtsumwandlung" wäre die treffendste Übersetzung. Aber das ist keine mehrheitsfähige Forderung.

Radikalität und Zärtlichkeit

Der Begriff "Gender" stammt aus der Sexualpsychologie. Er entsprang dem Bemühen, sprachlich mit der Transsexualität umzugehen: mit der leidvollen Selbstwahrnehmung mancher Menschen, dem anderen Geschlecht anzugehören, in einem falschen Körper zu stecken. Daraus entwickelte sich die Vorstellung eines vom biologischen Geschlecht (im Englischen: sex) abgelösten emotionalen oder metaphysischen Geschlechts (gender). Diese Grundidee wurde von der Homosexuellenbewegung übernommen. Gender wurde zur Sammelbezeichnung für das "soziale Geschlecht" weiterentwickelt, das den Menschen ihre "Zwangsheterosexualität" zuweise. Geschlecht ist demnach sowohl eine ideologische Hypothese als auch eine gesellschaftspolitische Konstruktion. Die Theorie wurde hauptsächlich von Feministinnen erarbeitet und erweitert.

Der Zusammenhang von Feminismus und Lesbenbewegung wird öffentlich verbrämt, dabei ist er nachgerade zwingend. Denn während homosexuelle Männer auch ohne Frau und Kinder in der sogenannten "patriarchalischen" Gesellschaft erfolgreich sein konnten, bot sich diese Möglichkeit homosexuellen Frauen kaum. Ihnen drohte die Abwertung als "alte Jungfer"; berufliche Bildung, Aufstieg und Anerkennung waren für sie erheblich schwerer zu verwirklichen als für den alleinstehenden Mann. Der Zusammenhang zwischen Frauen- und Lesbenbewegung, der in der Politik der großen Koalition als Gleichstellungs- und Gleichbehandlungspolitik aufscheint, ist also durchweg biographischer Natur.

Er kann aber nicht offenbart werden, da die Interessen von Lesben gerade in der bedeutsamen Frage von Ehe und Familie mit denen anderer Frauen keineswegs übereinstimmen. Schon in den siebziger Jahren zeigte sich, daß ein offen lesbischer Feminismus in der damaligen Frauenbewegung keine Durchschlagskraft gewinnen konnte, etwa am Beispiel der Zeitschrift "Courage". Dagegen hat die zurückhaltendere "Emma" bis heute überlebt. Niemand kann ihrer Herausgeberin Alice Schwarzer absprechen, eine begnadete Interessenpolitikerin zu sein - wahrscheinlich die in Deutschland erfolgreichste.

Sie und ihre Zeitschrift verschleiern den hier geschilderten Zusammenhang, und zwar im Laufe der Zeit eher zu- als abnehmend. In Wendungen wie "Radikalität und Zärtlichkeit" läßt er sich allenfalls erahnen. Gelegentlich hat aber auch Alice Schwarzer daran erinnert, daß die Initialzündung zur Gründung der "Emma" der Itzehoer Strafprozeß (1973/74) gegen das lesbische Paar Judy Anderson und Marion Ihns gewesen ist, die den Ehemann Ihns' hatten ermorden lassen: Dies sei ein wahrer Hexenprozeß gewesen, "der in dieser Phase der ,neuen Zärtlichkeit' abrechnete mit der Frauenliebe". So hieß es damals auch schon auf den Flugblättern protestierender Frauengruppen und in einem von Alice Schwarzer 1974 für "konkret" verfaßten Aufsatz.

"Neue Zärtlichkeit" war Alice Schwarzers damaliger Schlüsselbegriff für weibliche Homosexualität. Sie kämpfte erklärtermaßen gegen ein "Männermonopol auf Frauenliebe und -sexualität" und teilte offenbar die damals in den einschlägigen Kreisen verbreitete Auffassung, daß "praktisch jede Frau", wie etwa Barbara Schleich im "Vorwärts" schrieb, "von Natur aus bisexuell ist und daß allein der Rollendrill mit der damit verbundenen Fixierung auf den Mann bei den meisten Frauen homoerotische Neigungen verschüttet". Wenn also Alice Schwarzer seinerzeit von "Erpressung und Drill auf den Mann" schrieb, wußten Lesben, was gemeint war - aber man konnte es, wie ihren misandrischen Bestseller "Der kleine Unterschied", natürlich auch anders deuten, in einem allgemeineren Sinne feministisch. In dieser Zeit bezeichnete Alice Schwarzer Hausfrauen und Mütter noch als "Sklavinnen". In ihrem jüngsten Interview nennt sie Hausfrauen Gefangene eines "feudalistischen Systems". Der von der Kenntnis mittelalterlicher Verhältnisse ungetrübte Gebrauch des Wortes "Feudalismus" verweist auf eine weitere der Wurzeln des heutigen Feminismus, nämlich in der radikalen Linken. Erst wenn man all das bedenkt, kann man Alice Schwarzers Begeisterung darüber ganz auskosten, daß jetzt "die konservative Familienministerin die rot-grüne Familienpolitik nicht nur fortsetzt, sondern weitertreibt".

Auf der Internetseite des Familienministeriums wird das zuvor noch zurückhaltend dargebotene Gender Mainstreaming inzwischen prominenter präsentiert. Bei flüchtiger Lektüre gewinnt man den Eindruck, es gehe darum, Frauen wie Männern gleichermaßen zur Durchsetzung ihrer Wünsche zu verhelfen; bunte Bildchen wie aus Immobilienprospekten zeigen junge Fotomodelle mit glücklichen Zähnen. Forscht man ein wenig weiter, wird man damit vertraut gemacht, daß der Begriff "Gender" sowohl "gesellschaftlich als auch sozial und kulturell geprägte Geschlechtsrollen" bezeichne, die als "veränderbar" charakterisiert werden.

Daß sie verändert werden sollen, schwingt mit, wird aber zunächst nicht gesagt. Der Sinn bleibt dunkel, denn die Reihung der Adjektive ist abstrus: "gesellschaftlich" und "sozial" bedeutet dasselbe, während "kulturell" und "sozial" nicht gegeneinander abgegrenzt werden kann. In einschlägigen Gender-Texten wird hier das Adjektiv "traditionell" benutzt: gemeint sind also offenbar herkömmliche oder überkommene Vorstellungen vom Geschlecht.

Sodann erfährt man, daß vom Familienministerium aus das "Gender Mainstreaming" als sogenannte "geschlechtersensible Sichtweise" ressortübergreifend in die Arbeit der Bundesregierung "implementiert", eingespeist, worden ist. Dabei ist das schon erwähnte "GenderKomepetenzZentrum" behilflich. Doch auch dessen öffentliche Selbstdarstellung macht es nicht einfach, einen Begriff davon zu bekommen, was "Gender Mainstreaming" eigentlich bedeuten soll, wie man es übersetzen könnte, wer diesen Begriff oder seine Theorie eigentlich erdacht hat. Erst wenn man tiefer hinabtaucht, stößt man auf Material zur feministischen Theorie und "aktuelle Erkenntnisse der Geschlechterforschung zum Beispiel zu Männlichkeit, Weiblichkeit und Intersexualität".

Die bedeutendsten intellektuellen Leitfiguren dieser Forschung sind der 1984 an Aids-Folgen verstorbene französische Philosoph Michel Foucault (geboren 1926) sowie die in Berkeley lehrende Amerikanerin Judith Butler (1959). Foucaults Aneignung durch den Feminismus ist verschiedentlich bemerkt worden, in erster Linie handelt es sich dabei aber um die Übernahme der Körper- und Identitätstheorien eines homosexuellen Mannes durch homosexuelle Frauen. Judith Butler ist auch dabei maßgeblich, spätestens seit Beginn der neunziger Jahre hat sie sich als eine Meisterdenkerin des Gender-Begriffs und seiner Fortentwicklung in der "Queer-Theorie" etabliert. Diese wird treffend als "inclusive umbrella label for all gendernauts and sexual outlaws, a cover-all term for lesbians, bisexuals, gays and transgendered people" beschrieben: als ein gemeinsamer Schirm für alle "Gendernauten" und sexuell Gesetzlosen, ein Dach für Lesben, Bisexuelle, Schwule und "Hinübergeschlechtliche", wie "transgendered people" in der Szene scherzhaft übersetzt wird - die Ausdrücke "Transvestit" und "Transsexueller" sind dort verpönt.

Und damit endlich ist man beim theoretischen Kern des "Gender"-Begriffs. Er meint nämlich keineswegs die Existenz sozialer Geschlechterrollen und deren Merkmale: also eine Banalität, an die feministische Klassikerinnen wie Betty Friedan noch anknüpften. Vielmehr behauptet "Gender" in letzter Konsequenz, daß es biologisches Geschlecht nicht gebe. Die Einteilung der Neugeborenen in Jungen und Mädchen sei Willkür, ebensowohl könnte man sie auch nach ganz anderen Gesichtspunkten unterscheiden, etwa in Große und Kleine. Daher liege bereits in der Annahme der Existenz von Geschlecht eine letztlich gewalthafte Zuweisung von Identität: die "heterosexuelle Matrix".

Diese eher philosophische Hypothese widerstreitet der ursprünglichsten Wahrnehmung und Empfindung der meisten Menschen, den Religionen und naturwissenschaftlicher Forschung. Schon ihre sprachliche Anwendung führt zu bizarren, in sich widersprüchlichen Ergebnissen. Wenn bei Luther "ein Weib empfängt und gebiert ein Knäblein", so macht daraus Dorothea Erbele-Küster, die nach Gender-Maßgaben die Bibel in "gerechte Sprache" übersetzt, eine Frau, die "Samen hervorbringt und einen männlichen Nachkommen gebiert".

Zielstrebigkeit und Ignoranz

Derlei Elaborate und Ideen können dazu verleiten, die dahinterstehenden Personen mit ihren Bedürfnissen und Absichten nicht ernst zu nehmen. So wirken Verachtung und Verbrämung zusammen. Deshalb verschwinden die Ziele und Methoden des Gender Mainstreaming im ebenfalls mißachteten "Gedöns" (Gerhard Schröder) der Frauen- und Familienpolitik hinter einer doppelten Nebelwand. Zielstrebigkeit auf der einen, Ignoranz auf der anderen Seite konstituieren eine "hidden agenda". Aber was sind Ziele und Methoden? Das Ziel greift hoch hinaus: Es will nicht weniger als den neuen Menschen schaffen, und zwar durch die Zerstörung der "traditionellen Geschlechtsrollen". Schon aus diesem Grunde muß das als Zwangsbegriff verneinte "Geschlecht" durch "Gender" ersetzt werden. Und möglichst schon in der Krippenerziehung soll mit der geistigen Geschlechtsumwandlung begonnen werden. Der neue Mensch ist historisch schon mehrfach als Ziel ausgegeben worden; auch die damit zusammenhängende Methode ist aus der Geschichte bekannt: das sogenannte Kaderprinzip, das zunächst für die Führung der Napoleonischen Wehrpflichtigenarmee ersonnen und von den russischen Bolschewiki nach dem Sturz des Zaren zum sozialrevolutionären Herrschafts- und Steuerungsinstrument weiterentwickelt wurde. Kaderpolitik will von oben nach unten auf allen staatlichen und gesellschaftlichen Ebenen alle Entscheidungen ihren Maximen unterwerfen. Die Institutionen werden von linientreuen Kadern durchdrungen, die überall ein Prinzip der "Parteilichkeit" zur Anwendung bringen. Im Feminismus wird das beispielsweise "parteiliche Mädchenarbeit" genannt. Gender Mainstreaming wird von der Spitze beliebiger Organisationen her als sogenanntes "Top-down"-Prinzip durchgesetzt. Es soll auf allen Ebenen bei allen Entscheidungen verwirklicht werden. Agenturen des Gender Mainstreaming schulen etwa Beamte in der Anwendung der Gender-Perspektive. "Damit gibt es", wie Dr. Barbara Stiegler von der Friedrich-Ebert-Stiftung erläutert, "keine Person in einer Organisation, die sich diesem Prinzip nicht verpflichtet fühlen muß."

Eine solche Organisation ist zum Beispiel die Bundesregierung. Sie hat sich unter Bundeskanzler Schröder auf das Gender Mainstreaming verpflichtet. Im Jahr 2000, mitten in ihrer ersten Wahlperiode, ersetzte die rot-grüne Regierung die "Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien" durch eine vollständig neue. In deren erstem Kapitel "Allgemeines" stehen nur zwei Paragraphen. Der erste bestimmt den Geltungsbereich, der zweite die "Gleichstellung von Frauen und Männern" als "durchgängiges Leitprinzip" nach der Methode des "Gender Mainstreaming".

Weder in der umfangreichen Veröffentlichung des Kabinettsbeschlusses über die "Leitbilder" der Bundesregierung zur Modernisierung von Staat und Verwaltung vom 1. Dezember 1999 noch in der Ankündigung der neuen Geschäftsordnung (federführend: Brigitte Zypries, damals Staatssekretärin im Innenministerium) war davon die Rede gewesen. Erst mit dem endgültigen Kabinettsbeschluß am 26. Juli 2000 bekundete die damalige Frauenministerin Christine Bergmann (SPD) öffentlich: "Ich freue mich, daß in der neuen Geschäftsordnung das ,Gender-Mainstreaming'-Prinzip verankert wurde." Vom Familienministerium war die Initiative ausgegangen. Der Aufsatz, den Brigitte Zypries der neuen Geschäftsordnung in der "Zeitschrift für Gesetzgebung" widmete, weist dem Gender Mainstreaming nur nachrangige Bedeutung zu.

Im Koalitionsvertrag war es noch nicht einmal enthalten. Und in die Wahlprogramme von SPD und Grünen wurde es erst 2002, also nach seiner Einführung, aufgenommen. Eine durchgreifende politische Maxime, die dem bereits vorhandenen Gleichstellungsartikel 3 des Grundgesetzes eine andere Bedeutung unterschiebt, wurde ohne jede öffentliche Debatte eingeführt. Da es sich um die Geschäftsordnung der Regierung handelt, gab es auch keinen Parlamentsbeschluß. Erst seither taucht die Verpflichtung der Politik auf das Gender Mainstreaming in Parteiprogrammen - noch nicht in denen der Union - und Koalitionsverträgen auf: auch in dem der großen Koalition, also mit Zustimmung der Union, die mit dem Familienministerium seither zugleich die Schaltzentrale des Gender Mainstreaming übernommen hat.

Der Begriff wird also zunehmend öffentlich gemacht, meist aber als schlichte Gleichstellungspolitik verkauft - wenn nicht gar als Erweiterung der Gleichstellung zugunsten von Männern, beispielsweise im Strahlenschutz. In Wahrheit ist das Konzept eine Antwort des Feminismus der frühen neunziger Jahre auf die dort als weithin gescheitert wahrgenommene Gleichstellungspolitik durch Frauenbeauftragte, Quoten und sogenannte frauen- oder mädchenspezifische Maßnahmen wie etwa den von Alice Schwarzer und der "Emma" propagierten "Girl's-Day". Gender Mainstreaming soll aber diese Formen parteilicher Frauenpolitik nicht etwa abschaffen, sondern in eine "Doppelstrategie" einschmelzen.

Eingang in die Politik fand das Gender Mainstreaming in Deutschland zunächst in den Gewerkschaften, die auch weiterhin bei seiner Implementation wie auch anderer feministischer Inhalte eine wichtige Rolle spielen. In der internationalen Politik gelang es als erstes, das Gender Mainstreaming mit Hilfe der Vereinten Nationen in der Entwicklungszusammenarbeit durchzusetzen - also wiederum in einem als randständig wahrgenommenen Bereich -, sodann, seit 1993, als Auflage bei der Vergabe von Mitteln des EU-Strukturfonds. Den wenn auch öffentlich nahezu unbeachteten Durchbruch erreichte das Gender Mainstreaming bei der von den Vereinten Nationen ausgerichteten Weltfrauenkonferenz in Peking 1995. Sie wurde von sogenannten NGOs, Nichtregierungsorganisationen, gestaltet. Der Begriff ist unsinnig, weil einerseits eigentlich nichtstaatliche Organisationen gemeint sind und weil solche Interessengruppen andererseits in vielen westlichen Ländern von der öffentlichen Hand finanziert werden. Auch die deutschen Frauenlobbys konnten für die Vorbereitung und Durchführung der Pekinger Konferenz auf beträchtliche Unterstützung des Familienministeriums zurückgreifen, das damals von der 29 Jahre alten thüringischen CDU-Politikerin Claudia Nolte geführt wurde. Sie hatte 1994 Angela Merkel als Ministerin abgelöst.

Die Pekinger Weltfrauenkonferenz verabschiedete neben ihrem umfangreichen Bericht auch eine sogenannte "Aktionsplattform", in der das Gender Mainstreaming enthalten war ("an active and visible policy of mainstreaming a gender perspective in all policies and programmes"). Fast wäre das Projekt gescheitert, weil noch der Entwurf auch den Schutz der "sexuellen Orientierung" verlangte, also der (weiblichen) Homosexualität - hierfür war die Zustimmung des Vatikans und der meisten muslimischen sowie der südamerikanischen Länder nicht zu erlangen. Daß schließlich die Annahme des Berichts in der Vollversammlung der Vereinten Nationen am 8. Dezember 1995 (Resolution 50/42) zustande kam, wurde auch mit dem Argument begründet, daß die sogenannte Aktionsplattform nur Empfehlungscharakter und keine völkerrechtlich bindende Wirkung entfalte - also mit ihrer Unverbindlichkeit.

Doch mit dem entgegengesetzten Argument, der Verbindlichkeit der Zustimmung zu dieser Resolution, wurde das Gender Mainstreaming umgehend in die Politik der Europäischen Union eingeführt. Bereits am 22. Dezember 1995 beschloß der EU-Ministerrat das "Mainstreaming" in einem Aktionsprogamm, eine "Kommissarsgruppe zur Chancengleichheit" wurde eingerichtet. Im darauffolgenden Februar erging eine Mitteilung der EU-Kommission über das "Mainstreaming" unter der "gender perspective". Im Amsterdamer Vertrag, praktisch einer Neugründung der Union, wurde das Prinzip in Artikel 3 Absatz 2 niedergelegt ("bei allen ihren Tätigkeiten"), zugleich wurde die EU in Artikel 12 ermächtigt, Diskriminierungen aufgrund der "sexuellen Orientierung" zu bekämpfen. Auch hier gingen also Gleichstellungs- und Gleichbehandlungspolitik wieder Hand in Hand.

Vorangetrieben wurde diese Politik nicht zuletzt von der heute 52 Jahre alten sozialdemokratischen Europa-Abgeordneten "Lissy" Gröner aus Langenfeld in Bayern. Frau Gröner ist seit 1989 im Europaparlament. Sie nahm als seine Berichterstatterin an der Weltfrauenkonferenz in Peking teil. Sie ist Mitglied des Gleichstellungsausschusses und - in diesem Zusammenhang kaum weniger bedeutsam - stellvertretendes Mitglied des Haushaltsausschusses, sodann der interfraktionellen Gruppen für "Gay and Lesbian Rights" und "Reproduktive Gesundheit" sowie der Deutsch-Griechischen Gesellschaft. Frau Gröner koordiniert die Frauenpolitik der sozialdemokratischen Fraktion im Europaparlament, sie ist Ko-Berichterstatterin für das im Aufbau befindliche europäische "Genderinstitut". Sie hat zwei erwachsene Kinder und ist geschieden. Sie lebt, wie es auf ihrer Homepage heißt, "in Lebensgemeinschaft", ihr Wikipedia-Eintrag gibt an, daß sie seit 2005 mit einer Frau verheiratet sei.

In der Europäischen Kommission sind Gleichberechtigung und Gleichstellung seit 1999 beim Kommissar für Beschäftigung und Soziales angesiedelt. Das geht mit der sogenannten Lissabon-Strategie einher, die einen Kompromiß zwischen wirtschafts- und sozialpolitischen Interessen darstellt. Sie definiert Beschäftigungspolitik zugleich als Sozialpolitik, die Gewerkschaften sicherten sich Mitwirkungsrechte. Unter diesen Hut kam dann auch die Gleichstellungs- und mit ihr die Gleichbehandlungspolitik. Schon der am 19. Juli 1995 neu gefaßte Ausschuß für Chancengleichheit sicherte die Mitwirkung von Arbeitnehmer- und Arbeitgeberverbänden, außerdem gehörten ihm "zwei Vertreter(innen)" der Europäischen Frauenlobby als "Beobachter" an. Deren Geschäftsführende Generalsekretärin, praktisch Vorsitzende, war seit 1992 die Deutsche Dr. Barbara Helfferich, und sie war es auch, die diese "Beobachter"-Tätigkeit über die Jahre hin mit wechselnder Begleitung wahrnahm.

Quellen der Menschlichkeit

Als die Griechin Anna Diamantopoulou 1999 Kommissarin für Beschäftigung und Soziales wurde, erhielt Frau Helfferich in ihrem Kabinett die Zuständigkeit für Gleichstellung und "Anti-Diskriminierung". Das öffentliche Bild von Frau Diamantopoulou ist vor allem durch ihren entschiedenen Einsatz für feministische Belange und für die Antidiskriminierungs-Richtlinien der EU sowie deren Durchsetzung in den Mitgliedstaaten geprägt worden. Sonst werden EU-Kommissare selten bekannt. Barbara Helfferich nennt ihre frühere Kommissarin anerkennend ein "politisches Tier"; obwohl von Haus aus Wirtschaftspolitikerin, trat Anna Diamantopoulou in Beschäftigungsfragen, dem Kernbereich ihres Kommissariats, jedoch nicht hervor. Der Einfluß Frau Helfferichs auf die Politik dieser inzwischen ausgeschiedenen Kommissarin ist beträchtlich gewesen. Das gute Einvernehmen läßt sich auch daran ablesen, daß Barbara Helfferich danach als Sprecherin beim Umweltkommissar Stavros Dimos in einer sonst fast nur mit Griechen besetzten Behördenleitung untergekommen ist.

Bis dahin, in den letzten anderthalb Jahrzehnten, war Barbara Helfferich eine der wichtigsten "Netzwerkerinnen" des deutschen Feminismus. Sie hat Politik im Blut: Karl Helfferich und Walther Schücking gehören zu ihren Vorfahren. 1956 wurde sie in der münsterländischen Hansestadt Warendorf geboren, wo ihre Mutter später das erste Frauenhaus gründete. Sie hat sich schon früh dem Feminismus zugewandt; in ihrer Generation, so sagt sie, gehe das gar nicht anders: "Ich bin und bleibe Feministin." Dabei beruft sie sich auf Betty Friedan; die lesbischen Feministinnen sieht sie seit den Auseinandersetzungen der Siebziger marginalisiert. Die sexuelle Orientierung Alice Schwarzers hält sie einerseits für allgemein bekannt und andererseits für unmaßgeblich. Parteipolitisch steht sie den Grünen nahe. Sie ist geschieden und bedauert, kinderlos zu sein. Zu Beginn ihres Berufslebens wollte sie Kriegsberichterstatterin werden.

Ihre Bedeutung für den Feminismus läßt sich indirekt auch daran ablesen, daß die Europäische Frauenlobby seit 2004 kräftig von der EU alimentiert wird. Als Frau Helfferich 1992 als Lobbyistin in Brüssel begann, gab es außer ihrer Stelle noch eine halbe weitere. Im April 2004 hat das Europäische Parlament der Europäischen Frauenlobby durch einen Basisrechtsakt einen "Betriebskostenzuschuß" gewährt, für den diese Organisation, da sie allein in dem Programm namentlich erwähnt wird, keinerlei weitere Anstrengungen mehr zu unternehmen braucht. Zuvor mußte sie Jahr für Jahr um ihr anfangs etwa 300000 Mark umfassendes Budget kämpfen. Von den insgesamt 3,3 Millionen Euro des aktuellen Aktionsprogramms für Gleichstellungsorganisationen kassiert die Lobby die Hälfte. Sie hat mithin wie eine Behörde quasi einen Haushaltstitel erworben. Der Hinweis auf Lissy Gröner erübrigt sich wohl.

Am "Gender Budgeting" liest die Bewegung inzwischen ihren Erfolg ab. Aber maßgebliches gesellschaftliches Ziel bleibt nach wie vor die von Alice Schwarzer angestrebte Abschaffung der Hausfrau, genauer: der Hausfrau und Mutter, deren Doppelaufgabe mit einer zusätzlichen Vollzeitberufstätigkeit kaum zu vereinbaren ist. Dieses mit der traditionellen Familie untrennbar verknüpfte Rollenbild ist ein urgewaltiger Topos in Kunst, Literatur und Religion, der im Innersten der meisten Menschen beim Gedanken an die eigene Mutter widerhallt. Daß auch eine andere Sicht möglich ist, zeigt etwa die Persiflage der Hausfrau und Mutter durch den 1991 infolge seiner Aids-Infektion verstorbenen Sänger der Rockgruppe "Queen", Freddie Mercury, in dem Lied "I Want To Break Free" in Dralonkittelschürze und Lockenwicklern am Staubsauger. Die Europäische Union bringt dieselbe Idee in der Lissabon-Strategie auf eine andere Formel: danach bleiben die "human resources" (im Deutschen gern mit "Humankapital" übersetzt, wörtlich "die menschlichen Quellen") von Frauen, die nicht lohnabhängig vollbeschäftigt sind, schlicht und einfach ungenutzt.

Text: F.A.Z., 19.06.2006, Nr. 139 / Seite 8

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 14:05-14:06, 21. Jun 2006 (CEST) stammt von 194.95.179.182 • Beiträge) Nachtrag [i].

Jahresangabe zu Stiegler falsch

Die Veröffentlichung von Barbara Stiegler stammt aus dem Jahr 2000, nicht aus 2005. Tmchristian
(Vorstehender Beitrag vom 16:34, 25. Sep. 2006 (CET) stammt von Tmchristian (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-20 23:15)

Link tot oder lebendig?

Folgender Link funktioniert bei mir an zwei verschiedenen Rechnern nicht: http://web.archive.org/web/20040605203046/http://radbruch.jura.uni-mainz.de/~bock/vortraege/bockvor11.html - bei ParaDox geht er wohl. Kann das bitte nochmal jemand prüfen, wies bei ihm/ihr aussieht? Danke. --Barb 20:07, 3. Okt 2006 (CEST)

Genau, bei mir geht er auch jetzt immer noch, und nur vorsichtshalber habe ich mir eine lokale Kopie der Webseite gemacht. -- ParaDox 20:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Bei mir erscheint die ganze Zeit das:

Data Retrieval Failure. We're sorry. We were unable to retrieve the requested data. We may be experiencing technical difficulties and suggest that you try again later. See the FAQs for more info and help, or contact us.

Seltsam. Leider habe ich den Text sonst nur auf wenig zitierfähigen Seiten nochmal gefunden. --Barb 21:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Mir ist dieser Archivierungsdienst nicht vertraut, und daher das Symptom unklar, aber vielleicht hilft dir diese Suchergebnisseite weiter:

• http://web.archive.org/web/*/http://radbruch.jura.uni-mainz.de/~bock/vortraege/bockvor11.html  
• Mit der Version Jun 05, 2004 scheint es doch ergendwie Probleme zu geben (scheinbar spätestens wenn Mensch ein Reload macht),
• aber anscheinend mit der Version Apr 14, 2004 nicht.

Daher werde ich mal die „Apr 14, 2004“ Version mitsamt der Suchergebnisseite im Artikel einsetzen. Sorry, da mein Misstrauen dieses Mal anscheinend unangebracht war ( hatte aber mit Paranoia gar nichts zu tun ;-)  -- ParaDox 01:49, 4. Okt 2006 (CEST)

PS.: Siehe auch „Diskussion:Maskulismus – Löschung von Information (2)“ (Version vom 11:09, 5. Okt 2006). -- ParaDox 11:14, 5. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich wäre dafür, "beide Geschlechter" durch "alle Geschlechter" zu ersetzen, denn es gibt, jedenfalls, wenn man das soziale Geschlecht (gender) betrachtet, mehr als eins. Letzten Endes auch, wenn man die Geschichte biologische Betrachtet, auch wenn es dort (intersex bzw. Scheinhermaphroditen) als krankhaft angesehen wird. Es gibt Gesellschaften, die mehr als zwei Gender haben, und eigentlich wäre ich sehr dafür, auch in unserer Gesellschaft weitere Geschlechtervorstellungen zu etablieren. --Elfboi 18:27, 9. Dez. 2006 (CET)

①  „denn es gibt, jedenfalls, wenn man das soziale Geschlecht (gender) betrachtet, mehr als eins“?

②  „Es gibt Gesellschaften, die mehr als zwei Gender haben“ nützt hier wenig – (WP:QA) welche?

-- ParaDox 20:03, 9. Dez. 2006 (CET) i

Nun, das sind verschiedene indigene Völker, etwa diverse nordamerikanische Indianerstämme. Quellen muß ich selbst erst wieder suchen, habe ich gerade nicht im Kopf. Ich bin kein Experte dafür, ich habe mich nur mit dem Thema beschäftigt, weil ich selbst betroffen bin - ich komme mit den Vorstellungen von "Mann", die diese Gesellschaft hat, nicht klar, bin aber definitiv auch keine Frau im falschen Körper (auch wenn ich manchmal dafür gehalten werde, speziell, wenn ich geschminkt bin) und auch kein Transvestit. Oh, und es sollte natürlich "mehr als zwei" heißen, nicht "mehr als eins".

Gestern lief da eine Doku im Fernsehen bei irgendeinem öffentlich-rechtlichen Sender, ich glaube, es war arte, über Homo- und Bisexualität bei nordamerikanischen Ureinwohnern, und da hieß es auch, daß es für diese Leute ein eigenes Gender gibt, nämlich "Menschen mit zwei Seelen". Da ging es nämlich um einen Mann, der in irgendeinem Indianerstamm geboren war, aber nach dem Tod seiner Eltern von Weißen adoptiert wurde. Als er sein coming out als Schwuler hatte, wollte seine Familie nichts mehr mit ihm zu tun haben, das waren sittenstrenge Christen - also ging er zu seinen engsten leiblichen Verwandten und erfuhr, daß er als Mensch mit zwei Seelen der Geisterwelt nähersteht als andere, und daß Leute wie er oft Schamanen sind... Tja, vielleicht erklärt das auch, warum ich mich im Neuheidentum recht zuhause fühle ;-)

An Quellen finde ich momentan: http://www.paulus-akademie.ch/berichte/gender/Folien_Workshop_3.pdf http://www.amazon.com/Two-Spirit-People-Identity-Sexuality-Spirituality/dp/0252066456 --Elfboi 23:02, 9. Dez. 2006 (CET)

Das ist, vorsichtig formuliert, an den Haare herbeigezogen.--Notebook 09:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Mir ist nicht unbedingt klar, genau worauf sich das „an den Haare herbeigezogen“ bezieht. Klar ist mir jedoch, dass der „durchschnittliche“ Mensch (noch?) nicht viel anzufangen weiß mit dem Phänomen Drittes Geschlecht, aber für Menschen des „dritten Geschlechts“ ist es … äh … „nicht schön“, wenn sie im Zusammenhang von „Gender Mainstreaming“ gar nicht vorkommen. -- ParaDox 12:33, 10. Dez. 2006 (CET) i

Es gibt viele Personen, die sich keinem der beiden Gender des bipolaren Gendersystems zugehörig fühlen, ich selbst besteht beispielsweise darauf, kein "Mann" zu sein, bin aber eben auch keine "Frau". Ich habe kein Problem mit meinem Körper, aber es gefällt mir nicht, daß man bei mir aufgrund der Tatsache, daß ich einen Penis besitze, eine ganze Reihe von Grundannahmen voraussetzt, die bei mir einfach nicht erfüllt sind, was Rollenbild, Verhalten und psychische Grundverfassung angeht. --Elfboi 20:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Leute, Ihr habt Probleme, Euch mit Eurer Homosexualität ab zu finden. Ihr müßt alle noch viel mehr ent krampfen. Ich bitte doch sehr, das Gender Mainstreaming nicht zu missbrauchen, um in faschistoide Rollenverständnisse zurück zu verfallen! --Vaselino46597

"Alle Geschlechter" finde ich unpassend, weil es abstrakt und biologisch betrachtet einfach nicht mehr als zwei Geschlechter – männlich und weiblich – gibt. Andererseits verfügt jeder Mensch über ein individuelles Mischungsverhältnis weiblicher und männlicher Anteile. Ich halte es daher für falsch z. B. intersexuell als separates Geschlecht zu betrachten. Vielmehr sind es beide Geschlechter in einer Person. Wie wär's mit "alle Menschen"? -- Gismatis 03:35, 11. Dez. 2006 (CET)

„Alle Menschen“ wäre schön und m.E. auch zeitgemäß, aber in den Gender-Mainstreaming-Seiten des Bundesministeriums für Familie Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) konnte ich mittels Volltextsuche (nur) folgende Dokumente finden:

„Relevanz“	Dokumente	Suchbegriffe
1	Anzahl Treffer: 58, 257	Frau 58, Frauen 257
2	Anzahl Treffer: 33, 153	Mann 33, Männer 153
3	Anzahl Treffer: 18, 5	Behinderung 18, Behinderte 5
4	"gender medizin - geschlechtsspezifische aspekte für die klinische praxis" (Auszug)	Transsexualität, Intersexualität, intersexuelle, transsexuelle
4	Glossar	Transsexualität, Intersexualität, intersexuelle,
5	IV.2.5. Die Gestaltung der Ressortforschung Die Gestaltung der Ressortforschung	Queer
5	Anzahl Treffer: keine	Transgender, Androgyn, androgyne, "Drittes Geschlecht"

Daraus schließe ich, dass im deutschen Gender Mainstreaming Begriffe (eigentlich Menschen) wie Queer, Transgender, Androgyn, androgyne und "Drittes Geschlecht" im Grunde als irrelevant und nicht vorhanden gelten, obwohl die allgemeine soziale Intoleranz de facto eine massive Behinderung darstellt. Deshalb lese ich die Gender Mainstreaming Definition des BMFSFJ eher wie eine (Be)Drohung: „Gender Mainstreaming bedeutet, bei allen gesellschaftlichen Vorhaben die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern von vornherein und regelmäßig zu berücksichtigen, da es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt“.
-- ParaDox 08:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Wiener Straßenschilder

Keine Ahnung wohin damit, aber dieser Link lässt sich doch mit SIcherheit irgendwie verbauen, oder? --Flominator 21:47, 28. Dez. 2006 (CET)

Vorsicht!

Dieser Artikel "wirbt" meines Erachtens zu sehr für ein gefährliches Gedankengut! Man sollte des Weiteren auf die Anfänge und den indirekten Initiator John Money und dessen kranke und menschenverachtende Experimente hinweisen! Weiterhin ist zu hinterfragen, was Gender Mainstreaming angesichts der immensen Geldmittel, die vom Staat zur Verfügung gestellt werden, überhaupt für einen Nutzwert hat. Interessant sind auch die Verwicklungen und die Vetternwirtschaft auf politischer Ebene!

Außerdem ist das ganze ein Paradebeispiel für das geringe politische Interesse des Durchschnittswählers. Es kennt ja kaum jemand die äußerst fragwürdigen Ideen, die dem eigentlich zugrunde liegen. Ich selbst wußte es auch lange Zeit nicht, bis ich durch Zufall einen FAZ-Artikel las und mich mit dem Thema dann näher beschäftigte - ungläubige Bestürzung war die Folge. Meiner Meinung nach kann es nicht angehen, dass für derart verquere und potentiell hochgradig schädliche Ideen eine Menge Geld zum Fenster rausgeschmissen wird!

Letzterer absatz könnte zu einem Hinweis komprimiert und aufgenommen werden (Thema politisches Desinteresse)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 17:14, 8. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.174.250.163 • Beiträge) Nachtrag [i].

Dem kann ich nur zustimmen; hier kommt hinter einem harmlosen Begriff mit viel wischi-waschi Geschwätz eine Ideologie daher, die in höchstem Maße frag- und kritikwürdig ist. Der Kritikteil kommt viel zu kurz.

(Vorstehender Beitrag vom 03:17, 2. Jan. 2007 (CET) stammt von 137.226.140.71 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-01-02 08:23)

- 2007 -

Kritik an Gender Mainstreaming

Auch ich wurde von einem Admin und checkuser ziemlich gerupft und will das auch hier dokumentiert habe, so kann das nicht stehen bleiben:

Guten Tag, Hoch auf einem Baum,

was kann man schon gegen Admins und Checkuser ausrichten? Ich bin der Meinung, dass Du meine exakte Beweiskette nun nachhaltig erlegt hast. Ok, dass ich Links falsche eingebaut habe, das tut mir leid. Aber das ist kein Grund meine bewiesene Arbeit zu verwässern. Was kann ich also jetzt tun? So will ich das nicht akzeptieren. Eine Beweiskette hat nichts, aber auch gar nichts mit Neutralität zu tun. Wenn ein Professor aus USA, diesen Case vor Jahren analysiert und darauf hinweist, dass nun alle Abbitte leisten müssen und ich liste auf, dass die generatoren dieser Gedankengebäude Abbitte nicht gelseitet haben, also bei falschen Gedankengebäuden bleiben. Hier geht es doch nicht um eine Frage der NEUTRALITÄT: nimm als Beispiel einem Artikel zur Atombombe, der diese verharmlost. Ich beweise, dass die Atombombe nicht harmlos ist und Du streichst meine Beweise. Und was sollen wir jetzt tun? Franz Romer 22:26, 20. Jan. 2007 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hoch_auf_einem_Baum#Gender_Mainstreaming“ Franz Romer 22:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Franz, das mit der Formatierung der Quellenangaben ist nicht so schlimm, Hauptsache du hast überhaupt Quellen angegeben. (Du kannst dir ja mal bei Gelegenheit WP:QA und WP:EN zu Gemüte führen.)

Ich editiere hier als ganz normaler Benutzer und habe weder Admin- noch Checkuserfunktionen verwendet; meine Argumente zählen a priori nicht mehr als deine. Wenig ausrichten kann man allerdings gegen die projektweiten Wikipedia-Grundsätze, und mit diesen schien mir ein Teil der Ergänzungen nicht vereinbar zu sein - zum Beispiel Wikipedia:Theoriefindung: Es ist nicht erwünscht, bei Wikipedia eigene, neue Erkenntnisse zu publizieren, und deine "Beweiskette" läuft genau auf so etwas hinaus. Der Neutrale Standpunkt verbietet es, Meinungen als Tatsachen wiederzugeben, und fordert, dass nur solche Meinungen erwähnt werden, die in der öffentlichen Diskussion von relevanten Stimmen vertreten wurden (also vor allem nicht die eigene des Wikipedia-Autors). Dass etwa die kritisierten Maßnahmen Misshandlungen dargestellt hätten, dürften die öffentlichen Stellen, die sie veranstaltet haben, anders sehen. Und nur ein Gericht kann feststellen, ob etwas ungesetzlich ist; und solange niemand dagegen geklagt hat, ist eine solche Behauptung eine bloße Meinungsäußerung.

So gesehen denke ich eigentlich, dass ich mit deinem Text noch relativ behutsam umgegangen bin; das meiste davon steht weiterhin im Artikel.

grüße, HaeB 12:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Hoch auf einem Baum, ja verstehe - und lerne weiter. Der Beweis wurde klar erbracht von der relevanten Journalistin Bettina Röhl. Das besagte Beurteilungsobjekt heisst so an der Uni. Unter dem Namen Beurteilungsbogen kennst Du es sicher besser. Von daher würde ich gerne folgendes wieder einfügen, denn es ist wie gesagt Beinna Röhls Beweis: ....und Prof. Gunter Schmidt (Beurteilungsobjekt (Umgangssprache: Beurteilungsbogen) aus dem Jahr 2000). Nachtrag: ja, es gibt Strafanzeigen in dieser Sache und einen weiteren Beitrag von Prof. Dr. Günther Amendt zur Misshandlung. Ich möchte jedoch mal demokratisch darauf hinweisen, dass Gerichte leider solche Feststellungen nicht treffen, die sprechen Recht im Namen des Volkes (alle Gewalt geht vom Volke aus: GG). Recht ist etwas fundamental anderes, als Gesetzlich oder Ungesetztlich. Doch jetzt schweife ich ab in die Philosophie :-))).

so ok? Franz Romer 23:41, 24. Jan. 2007 (CET)

Der Text hat überhaupt nichts mit Gender Mainstreaming zu tun und daher in diesem Artikel auch nichts zu suchen. --Mautpreller 13:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo --Mautpreller. Ich will hier keinen [editwar]. Ich habe dazu auch an HaeB geschrieben, es handelt sich hier definitiv nicht um meinen Beweise, sondern um Beweise von namhaften Journalisten in namhaften Blättern. Zur Vermeidung von hin und her springen wiederhole ich das hier:

Guten Morgen, HaeB,

Ich warte noch bitte auf Deine Info wegen des Beurteilungsobjekts. Ich wollte noch einen kleinen Nachtrag machen: ich habe oben auch etwas missverständlich argumentiert. Korrekt ist: ich habe die Kritik an Gender Mainstreaming beim Spiegel, der Welt, der engl. gender mainstreaming Seite, dem engl. David Reimers Artikel und Bettina Röhl recherchiert und diese Beweise zusammengefasst unter Kritik.

Jetzt ist allerdings noch ein weiterer User aufgetaucht und hat den ganzen Abschnitt, den Du dankenswerter Weise korrigiert hattest (auch wenn ich zunächst etwas missmutig reagierte) kurzerhand ausradiert (rev) mit dem Vermerk: "Kritik an Gender Mainstreaming - gehört nicht zum Thema". Ich habe daraufhin den Abschnitt wiederhergestellt mit der Bemerkung: "Version 27078393 von Mautpreller (Diskussion) wurde entfernt. Natürlich gehört Kritik hierher - einfach löschen geht nicht). Dann hat Mautpreller wieder gelöscht. Ich will hier keinen editwar weiter anzetteln, sondern wende mich hilfesuchend an Dich. [Mautpreller] habe ich angeschrieben per email, er antwortet jedoch seit dem Löschtag nicht. Mit --Problembaeren ^{?!? BO VB} habe ich Kontakt aufgenommen, er hat mir entsprechende Tips gegeben, die ich jedoch noch nicht verwenden will.

Könntest Du Dir das bitte auf der Disskussionsseite von Gender Mainstreaming bitte anschauen? Ich habe die Kritik noch ergänzt. Danke Dir Franz Romer 04:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Hier nun mein Änderungsvorschlag

Alice Schwarzer („Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“) und Prof. Gunter Schmidt wollten beweisen, dass es zwischen Mann und Frau, neben dem "kleinen Unterschied", lediglich einen anerzogenen Unterschied gibt. Beide nannten als Grundlage ein menschenverachtendes Experiment des amerikanischen Psychiaters John Money an David Reimer, welches als gescheitert bezeichnet werden muss (siehe David Reimer). Bettina Röhl hielt dies Schwarzer 2005 in der Zeitschrift Cicero vor.^[1] - - Der amerikanische Professor Milton Diamond fasste David Reimers Leben und Tod so zusammen und brachte damit seine Kritik an den Befürwortern von John Moneys ins Gegenteil bewiesenen Thesen fundamental wie folgt an:^[2] - : „Ich hoffe David Reimers Leben lebt fort in der Dokumentation einer kranken wissenschaftlichen Hybris und – Verlogenheit und es feiert seinen Mut, Öffentlichkeit herzustellen über das, was ihm angetan wurde, um andere vor einem ähnlichen Schicksal zu bewahren. Die John/Joan-Story wird all diejenigen zu einem Widerruf veranlassen, die denken, dass Geschlechterentwicklung nur ein Ergebnis einer Erziehung ist. Erziehen ist wichtig, jedoch müssen wir jede angeborne Erbanlagen, mit der ein Individuum geboren ist, in Betracht ziehen.“ (20.05.2004). - - Die Weiterentwicklung von John Moneys Geschlechterentwicklungsphilosophie betrieb auch umfangreich Judith Butler, eine amerikanische Professorin für Rhetorik und vergleichende Literaturwissenschaft an der European Graduate School und an der University of California, Berkeley in Berkeley. Ihr Gedankengebäude wirkt prägend auf deutsche Universitäten, sozialpädagogische Fachhochschulen und Institute.

• 1: Bettina Röhl: Der Sündenfall der Alice Schwarzer?. In: Cicero April 2005
• 2: Social impact of David Reimer's story .: engl..

Soweit Franz Romer 04:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Franz. Was Du schreibst, hat nichts, aber auch gar nichts mit Gender Mainstreaming zu tun. Bei Gender Mainstreaming geht es darum, die Geschlechterfrage bei allen politischen Entscheidungen einzubeziehen, und zwar im Sinne der Gleichstellung. Das steht ja auch im Text. Man kann das schon kritisieren. Aber ob es über die Anatomie und Physiologie hinaus "angeborene" Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, ist eine völlig andere Frage. Erst recht haben Fragen der Geschlechtsumwandlung mit diesem Lemma rein gar nichts zu tun. Alice Schwarzer, John Money und Judith Butler sind auch alle drei niemals Anhänger des Gender Mainstreaming gewesen - Money nicht, weil es das damals noch gar nicht gab, Schwarzer und Butler sind eher Gegnerinnen dieser Strategie aus (wiederum in sich unterschiedlichen) Gründen. Ich hab die Passage gelöscht, weil sie für das Lemma vollständig irrelevant ist. --Mautpreller 09:51, 31. Jan. 2007 (CET) PS: Wenn Du mit mir diskutieren willst, tu das bitte auf dieser Seite oder meiner Diskussionsseite, nicht per Mail. --Mautpreller 09:53, 31. Jan. 2007 (CET)

Ob es angeborene Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt hat meiner Meinung nach schon etwas mit Gender Mainstreaming zu tun. Das Konzept von GM geht davon aus, dass es sich um soziale Unterschiede handelt. Wenn nun nachgewiesen wird, dass Unterschied X aber schon biologisch festgelet, so greift das den Gender Begriff von GM und damit auch GM an, da dann der Unterschied nicht durch GM Massnahmen änderbar ist. Der Zusammenhang sollte aber im Artikel dargelegt werden und das war bisher nicht geschehen. -- Hetzi 12:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Nein, es handelt sich um ein Gleichstellungskonzept. Es zielt keineswegs auf die Beseitigung der Geschlechter-Unterschiede, sondern auf die (soziale, politische, ökonomische) Gleichstellung der Geschlechter. Entsprechend benötigt es keineswegs die These, dass es sich bei Geschlechtsunterschieden ausschließlich um soziale Unterschiede handele. Der gender-begriff impliziert natürlich, dass es (neben dem biologischen Geschlecht, sex) ein soziales Geschlecht (gender) gibt; das ist aber nicht dasselbe wie die Behauptung, alle Geschlechtsunterscheide seien "anerzogen". (Übrigens ist eine der ganz Wenigen, die die Unterscheidung von sex und gender nicht akzeptieren und gerade attackieren, ironischerweise ausgerechnet Judith Butler ...) --Mautpreller 12:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller. Ich habe Dir zunächst eine Email gesendet, weil das empfholen wird von Wikipedia, wenn so etwas aufkommt. Wo ist Dein Beleg zu Judith Butler? Ich verstehe was Du, Hetzi meinst . Gibt es denn dazu einen Vorschlag, wie hier die Brücke zu schlagen wäre. Ich will auch noch ein paar Gedanken dazu packen: Das ist leider ein politisches Thema. Meine Frau ist Feministin, so dass Du gerne davon ausgehen kannst, dass ich hier keine feministische Antihaltung einnehme. Wenn Du den Artikel gesamt durchliest, dann kommt man bei Kritik natürlich immer auf die Basis und die Ursprünge des Ganzen zu sprechen. Die Journalisten und Beiträge, die ich anführte, fanden und finden erstaunlicherweise diesen Brückenschlag auf die Ursprünge sofort. Somit wärest Du doch, Mautpreller der "einsame Rufer in der Wüste", der es schafft das Ganze auf seine theoretische Basis zu stellen, Benutzer:Mautpreller schreibst es ja selbst auf der dieser Seite: "Bei Gender Mainstreaming geht es darum, die Geschlechterfrage bei allen politischen Entscheidungen einzubeziehen, und zwar im Sinne der Gleichstellung." Die Rolle des Ministeriums tut ein übriges. Dort werden doch die "Nebelkerzen" geworfen, genauso, wie von Dir Mautpreller. Ginge es nur um die Gleichstellung, dann hätte es dieser Wortschöpfung bzw. Wortübernahme doch gar nicht bedurft. Ich schrieb ja über die Kritik und die Kritiker habe doch diese Meinung. Sie sind doch auch ernstzunehmende Authoren, die die Vernebelungstaktik, auf die ich gleich in einem Zitat zurückkomme aufdecken. Darum geht es: die Kritik an den Ursprüngen und das was daraus gemacht wird.

Im Artikel selber wird doch auch immer wieder auf Gleichstellung von Männern und Frauen hingewiesen, wie auch auf den gesamten „Genderismus“. Die Journalisten decken doch auf, dass es in deren Augen um ein politisches Umerziehungsprojekt geht, was hier einen beliebigen Mantel gefunden hat. Und die Ursprünge des gesamten "gender" sind doch augenfällig und klar. Und wenn Du hier liest, dann siehst Du doch auch das selbstgeschaffene Dilemma der behaupteten Wissenschaftlichkeit. Es geht schlicht um Politik, zumindest sehen das die Kritiker überdeutlich und führen die gesamten Belege an und zwar von Alice Schwarzer, bis John Money und David Reimer. Da wäre dann eine Hilfe beim Umformulieren nötig. Hier mal eine weitere Zeugin aus dem "unverdächtigen" Lager:

http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/158_bendkowski.pdf: HALINA BENDKOWSKI Jenseits von EMMA. Oder: Wie werden das Wissen und die Diskussionen des Feminismus erinnert und befördert?

"Seitdem hat das Gendern viele Wenden und Maskeraden erlebt"

"»Geschlechterdemokratie ist wie ›gender mainstreaming‹ und ›Geschlechtervertrag‹ keine theoretische Kategorie, sonderen eine der politischen Losungen, die in den 1990er Jahren eine Verschiebung in der Politik gegen Frauenunterordnung markieren.« Ebenda, S. 436."

»Wesentlicher Bezugsrahmen von G ist die Anpassung von Unternehmensorganisationen und -kulturen, von staatlichen Verwaltungen und Institutionen an die Bedingungen neoliberaler Globalisierung und die entsprechende ›Professionalisierung‹ politischer Organisationen, auch NGOs.« Ebenda, S. 438. soweit Franz Romer 12:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Könntest Du beim Thema bleiben? Im Artikel steht bereits (unter "Kritik") dieser ganze Sermon mit Umerziehungsmaßnahmen, totalitärem Kommunismus usw. Ich halte diese Äußerungen für unqualifiziert, aber da es so tatsächlich geschrieben wird, soll es ruhig im Artikel stehen. Die Diskussion um gender und sex gehört nun aber eindeutig nicht hierher, sondern in den entsprechenden Artikel. Noch weniger hat die ganze traurige Geschichte um David Reimer hier verloren. Zum Gender Mainstreaming, also dem Thema dieses Artikels (nur zur Erinnerung): Was das ist, steht hier bereits drin. Es wird eine ganze Menge Literatur dazu zitiert. Meine "theoretische Basis" ist gar nicht meine - lies sie einfach nach. Guck Dir mal eine der verlinkten pdfs an (leider sind ein paar Links tot). Die Idee von Gender Mainstreaming ist schlicht: So wie man eine Umweltverträglichkeitsprüfung bei jedem Straßenbauprojekt oder jeder Produktneueinführung macht, so soll man bei jeder politischen Entscheidung die Auswirkungen auf die Geschlechterfrage prüfen.--Mautpreller 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller, ich bin ganz eng am Thema. Ich schrieb: auf "seinen"...Ursprung und nicht auf "Deinen". Literaturzitate in deren epischer Breite werden berücksichtig, Du bist jedoch dabei die kritischen Stimmen beiseite zu löschen. Dieses Durcheinander um diese Genderitis habe ich doch nicht verbrochen. Kann aber problemlos nachlegen: [http://www.multiline-net.de/index.html?inhalt=9450&ParentInhalt=6296]: "Frauenkonferenz in Peking 1995 – von der Europäischen Kommission als Konzept beschlossen und von der Bundesregierung 1999 als Leitlinie für ihr Handeln übernommen. GM ist eine Strategie bzw. ein Auftrag, mit dem Ziel der Gleichstellung von Frauen und Männern in der Gesellschaft als vorgegebene Staatsaufgabe.

Bei allen gesellschaftlichen Vorhaben sollen die "unterschiedlichen Interessen und Lebenssituationen von Männern und Frauen" berücksichtigt werden, da es keine “geschlechtsneutrale Wirklichkeit“ gibt.

(Bmfsfj: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend).

GM bedeutet, dass “konkrete gleichstellungspolitische Ziele definiert und effizient umgesetzt“ (HU: Humboldt Universiät) werden. GM will Veränderungen im Geschlechterverhältnis bewirken, um Diskriminierungen zu vermeiden. Für die Politik bedeutet dies, dass diese "Gender" miteinbeziehen muss, nur so kann die Qualität politischer Entscheidungen bzw. Dienstleistungen durch "präzisere Zielgruppenorientierung" (Bmfsfj) erhöht werden, wenn diese an den Lebensrealtiäten beider Geschlechter ausgerichtet wird. Die Definition von "Gender": GM betrachtet Menschen in ihrer Unterschiedlichkeit und Vielfalt nicht stereotyp. Der angloamerikanische Sprachraum unterscheidet im Gegensatz zum Deutschen das Wort "Geschlecht". Der Begriff "sex" steht hierbei für das biologische und "gender" für das soziale Geschlecht. "Gender" bezeichnet also die "gesellschaftlich, sozial und kulturell geprägten Geschlechterrollen von Frauen und Männern. Diese sind im Gegensatz zum biologischen Geschlecht erlernt und somit historisch und kulturell veränderbar. Unsere Gesellschaft wird durch die Zuweisung von Geschlechterrollen geprägt und Menschen werden oft mit impliziten geschlechtsspezifischen Erwartungen konfrontiert. Geschlechterdifferenzen sollen zwar wahrgenommen, nicht aber als tradierte Rollenzuweisungen verfestigt werden. Die Definition von Mainstreaming: Mainstreaming (”Hauptstrom") berücksichtigt bei allen Entscheidungen die unterschiedliche Lebenssituation von Männern und Frauen. Geschlechterbewusstes Handeln soll zum normalen und selbstverständlichen Handlungsmuster einer Organisation gehören. Scheinbar neutrale Maßnahmen, die jedoch zu Diskriminierungen führen könnten, sollen durch das ständige Mitdenken von Auswirkungen verhindert werden."

Es geht doch genau um die Kritik am Strassenbauprojekt, was Du beschreibst und deswegen gehören die Kritiker solch namhafter Couleur doch mit den Beiträge auch an dieser Stelle der Kritik rein. Thesen und Antithesen ernähren sich doch aus diesem Diskurs und nichts anderes wird doch unter Kritik nachvollzogen. Da nütz es auch wenig, wenn Du das als Sermon bezeichnest und auf meine Frage nach Deiner Quelle nicht eingehst. Danke Dir. soweit Franz Romer 13:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Leider nur heiße Luft. Das weiß ich doch alles, sag ich ja selbst. Es gibt einen Artikel Sex und Gender. Zum Beleg: ich verstehe nicht, wozu Du hier einen Beleg brauchst. Lies doch mal Judith Butler, ein Blick in eines ihrer Bücher würde auch nicht schaden. Die Frau hat mit Gender Mainstreaming nun wirklich nichts zu tun. --Mautpreller 13:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Nochmals, die Kritiker schreiben und belegen das und die sind für Dich heisse Luft oder wie muss ich das verstehen? :-) Ich habe noch genug mit dem Nachlesen des 3. Reiches zu tun und wenig Interesse schlau zu werden über Judith Butler. Und Du hast Recht, wenn Du meinst, dass die Propaganda auch heisse Luft produziert, genau darauf weist ja die Kritik hin. Kritiker müssen deswegen auch Ihren Platz finden, wenn sie denn namhaft sind, es sei denn, die eine oder ander Passage ist von mir falsch recherchiert. Das könntest Du dann ja beweisen und das würde ich sofort rausnehmen. soweit Franz Romer 13:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Von den 3 gelöschten und strittigen Absätzen passt der erste m.E. durchaus in den Artikel Gender Mainstreaming. Die anderen zwei könnten ggf. in andere Artikel eingearbeitet werden. Auf diese kann evtl. im Artikel Gender Mainstreaming verwiesen werden. ← ParaDox 16:08, 1. Feb. 2007 (CET) i

Äh - was hat das denn mit Gender Mainstreaming zu tun? Alice Schwarzer („Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“) und Prof. Gunter Schmidt wollten beweisen, dass es zwischen Mann und Frau, neben dem "kleinen Unterschied", lediglich einen anerzogenen Unterschied gibt. Weder Alice Schwarzer noch Gunter Schmidt haben sich m.W. überhaupt zu Gender Mainstreaming geäußert (wird ja nicht mal behauptet!). Gender Mainstreaming hat auch nicht zur Grundlage, dass es "nur einen anerzogenen Unterschied" gibt. Daneben ist der Satz auch noch Humbug: Gunter Schmidt hat keineswegs eine derartige Aussage gemacht; auch bei Alice Schwarzer halte ich es für sehr fraglich. Dazu diese unwahrscheinliche Paarung zweier Leute, die kaum etwas gemeinsam haben außer der Tatsache, dass sie sich aus ganz unterscheidlichen Perspektiven mit Sex und Gender befassen (was hier nicht Lemma ist). Beide nannten als Grundlage ein menschenverachtendes Experiment des amerikanischen Psychiaters John Money an David Reimer, welches als gescheitert bezeichnet werden muss. Das hat schon gleich gar nichts mit Gender Mainstreaming zu tun; wo ist der Zusammenhang? Soll das jetzt etwa in jeden Artikel reinkopiert werden, der irgendwie das Thema Gender anspricht? Ich bitte Dich. Nebenbei ist das auch noch POV ("menschenverachtend") - und Humbug. Schmidt hat vor sieben Jahren einen Text im Spiegel geschrieben und sich darin über die tendenziöse Darstellung dieses Falles beklagt. Alice Schwarzer hat vor 30 Jahren ein Buch geschrieben, in dem sie diesen Fall, über den sie damals gelesen hatte, als Argument benutzt. Keine dieser beiden Erwähnungen ist in irgendeinem noch so weit hergeholten Zusammenhang mit den (durchaus vorhandenen) Kritikpunkten an Gender Mainstreaming geschehen. Irgendwann hörts doch mal auf. --Mautpreller 16:28, 1. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller:  „Äh - “ ist mir egal, und wann ich aufhöre entscheide ich lieber selbst. Anyway, hier mal etwas aus dem Cicero-Artikel von Bettina Röhl (letzte 2 Absätze):

• „David Reimer beging am 4.Mai 2004 Selbstmord, als Folge der grausamen Experimente, die an ihm vollzogen worden waren. Die aberwitzigen Thesen von Money, Schwarzer und Schmidt sind durch David Reimer nicht bewiesen worden, sondern endeten in der Katastrophe eines Selbstmordes, Endpunkt eines Lebens, das 38 Jahre lang Folter und Seelenqual bedeutete.“
• „Es ist wahrscheinlich ein Beleg für die Konjunktur der Gender-Mainstreaming-These, auf die Schmidt abhebt, dass der Selbstmord von David Reimer im Jahre 2004 zwar in den Medien kurz erwähnt wurde, aber bis heute nicht zu einem Aufschrei der Gesellschaft geführt hat - weder moralisch noch intellektuell wurde der Fall angemessen aufgearbeitet. Weder die Feministin Alice Schwarzer noch der beliebte und von vielen Mainstream-Medien gern zitierte Hamburger Sexologe Schmidt haben ihren Irrtum öffentlich zugegeben. […].“

Ich lese da nicht nur Kritik an dem „Fall David Reimer“, sondern auch Bettina Röhl's Kritik an der Gender-Mainstreaming-These (und deren Grundlagen/Hintergründe) heraus. Du nicht? ← ParaDox 17:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Welcher These? Gender Mainstreaming ist keine These, sondern eine Strategie. Steht im Artikel aber auch drin. Im Übrigen behauptet selbst Bettina Röhl nicht, dass dies Kritik am Gender Mainstreaming sei. Es ist für sie ein Aufhänger, weiter nichts.--Mautpreller 19:35, 1. Feb. 2007 (CET) PS: B. Röhl weiß das ja auch. Sie hat nämlich auch über dieses Thema einen Artikel geschrieben ("Die Gender-Mainstreaming-Strategie"). Er ist im Artikel verlinkt und sein Inhalt wird im Kritikabschnitt referiert. Das sollte ja wohl genügen. Über die Qualität ihrer Argumente brauchen wir uns nicht zu streiten, es würde auch zu nichts führen. --Mautpreller 20:57, 1. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller:  „Welcher These?“  Welch seltsame Frage!  Diesen Aspekt von GM hat Bettina Röhl „Gender-Mainstreaming-These“ genannt (in ihrem „Der Sündenfall der Alice Schwarzer?“ Cicero-Artikel – wie in meinem Beitrag oben, auf den du dich beziehst, zu lesen ist). Ich brauche nicht zu erklären warum sie das tat (wäre Theoriefindung, wenn ich das täte). Offensichtlich dürfte m.E. sein, dass es falsch ist GM nur als Strategie zu betrachten, denn keine Strategie entsteht und existiert aus dem bzw. im Nichts (was ich oben mit „Grundlagen/Hintergründe“ andeutete). ← ParaDox 01:45, 2. Feb. 2007 (CET)

Lies ruhig mal den Artikel. "Gender Mainstreaming" bezeichnet eine politische Orientierung, eine Strategie, ein Aktionsprogramm, nenn es, wie Du willst; es bezeichnet nicht die inhaltliche These, Mann und Frau seien von Natur eigentlich gleich. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun; Du kannst Dich gern aus den im Artikel verlinkten Dokumenten darüber informieren. Auch Röhl hat, wie gesagt, einen Artikel darüber geschrieben (der sich eben nicht mit "Alice Schwarzers Sündenfall" befasst, sondern mit "der Gender-Mainstreaming-Strategie"). Dieser Text wird im Artikel verlinkt und referiert. Im Übrigen: Die Darstellung von Franz ist nicht nur falsch, sondern auch irreführend. Die autoritative Behauptung, die im Artikel aufgestellt wird, "Schwarzer und Schmidt" wollten "beweisen", der Unterschied sei nur "anerzogen", stimmt nicht. Die Autoren der Gender-Mainstreaming-Texte berufen sich auch nicht auf diese Personen (lies nur die Quellen). Man kann einen Artikel über John Money schreiben und darin den "Fall" David Reimer und seine Rezeption beschreiben (aber bitte nicht als POV-Krieger). Man kann im Artikel Sex und Gender die Diskussion um natürliche und kulturelle Einflussfaktoren darstellen (aber bitte nicht als POV-Krieger). In diesen Artikel aber gehört eine Diskussion derjenigen Gleichstellungs-Politik (Gleichstellung (Geschlecht)), die unter dem Label "Gender Mainstreaming" betrieben wird. --Mautpreller 08:56, 2. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller:  Den Standpunkt „Mann und Frau seien von Natur eigentlich gleich“ vertrete ich nicht, und habe es meines Wissens nie getan, wobei ich die Formulierung mittlerweile für falsch halte, denn „Mann und Frau“ ist m.E. weder etwas rein kulturelles, noch etwas rein natürliches (was wiederum auch problematisch ist, denn „kulturelles“ lässt sich m.E. nicht wirklich von „natürlichem“ abgrenzen). Anyway, mit „POV-Krieger“ fühle ich mich nicht im geringsten angesprochen, und meine Wikipedia-Lust ist sowieso in einer absteigenden Phase – und dazu kam mir heute Früh die „Erkenntnis“, dass Denken mit Tunnelblick extrem viel gemeinsam hat, aber das gehört wohl nicht hierher. ← ParaDox 15:05, 2. Feb. 2007 (CET) i

Na, das ist ja ein Lichtblick. Den Standpunkt „Mann und Frau seien von Natur eigentlich gleich“ vertrete ich nicht, und habe es meines Wissens nie getan, wobei ich die Formulierung mittlerweile für falsch halte, denn „Mann und Frau“ ist m.E. weder etwas rein kulturelles, noch etwas rein natürliches (was wiederum auch problematisch ist, denn „kulturelles“ lässt sich m.E. nicht wirklich von „natürlichem“ abgrenzen). Fein. Ich bin ganz derselben Meinung. Meine Rede ist bloß die ganze Zeit, dass das hier überhaupt nicht Thema ist und Diskussionen zu dieser Frage deshalb nicht in diesen Artikel gehören. --Mautpreller 15:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich bin im Moment erheblich mit einer Ministeriumssache in NRW beschäftigt und schlage deshalb vor, dass ParaDox und ich (Franz Romer 23:18, 1. Feb. 2007 (CET)) bis Ende nächster Woche eine neue Version erarbeiten, bei der Du dann auch strahlen kannst, Mautpreller. GM ist allerdings, entgegen Deiner Feststellung, Mautpreller, alles, was frau / mann will: Theorie, Strategie, Arbeitsbeschaffungsmassnahme, Verbrähmung, ernstzunehmend, nicht ernstzunehmend, es ist alles. Wie schon der Spiegel schrieb: jetzt wird nur noch von Gleichstellung geschrieben. Das nenne ich dann Verdunklung. Soweit, Franz Romer 23:18, 1. Feb. 2007 (CET)

@Franz:  Sorry, aber dass ich mit „bis Ende nächster Woche eine neue Version erarbeiten“ etwas „am Hut“ habe ist mir neu. So einfach lasse ich nicht über mich verfügen. Ganz im Gegenteil – Versuche dieser Art bewirken bei mir eher bis grundsätzlich Unwillen. ← ParaDox 15:05, 2. Feb. 2007 (CET) i

@ParaDox - tut mir leid, so war es nicht gemeint, bin eher zu schnell galopiert. Könntest Du mich bitte unterstützen? Danke Dir für Nachricht, soweit Franz Romer 16:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Breites Spektrum

@Mautpreller Bist Du eigentlich von der Regierung hier eingesetzt? Deine Kommentare machen diesen Eindruck. Es gibt Parteien und es gibt das Volk. Aktuelle Version (15:58, 7. Feb. 2007) (bearbeiten) (Entfernen) Mautpreller (Diskussion | Beiträge) (rv wenn das CDU-geführte BMFSFJ das Ziel anerkennt, kann man schon von "weiten kreisen" sprechen)?
(Vorstehender Beitrag vom 00:04, 8. Feb. 2007 (CET) stammt von Franzja (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-08 00:28)

Nein, ich bin Privatmann wie Du wahrscheinlich auch. Dass es Kritik am Gender Mainstreaming gibt, steht im Artikel. Unter dem "politischen Spektrum" versteht man im Allgemeinen hauptsächlich diejenigen, die laut GG zur Willensbildung beitragen: die Parteien. Wenn sowohl Grüne als auch SPD und CDU prinzipiell Gender Mainstreaming als Ziel befürworten (bei Kritik im Einzelnen), dazu die EU und die UNESCO, kann man schon von "weiten Teilen des politischen Spektrums" sprechen. Dass "das Volk" das nicht so sehe, sagst Du, bleibst aber den Beleg schuldig (da es "das Volk" als Akteur nicht gibt, tätest Du Dir ja auch schwer damit).

Was man hingegen sagen könnte (wäre allerdings zu belegen - es dürfte dazu Umfrageergebnisse geben): Der Begriff ist, soweit ich weiß, in weiten Kreisen der Bevölkerung unbekannt. Man weiß nicht, was das eigentlich sein soll. (Das wäre doch eine Information, die für eine Enzyklopädie interessant wäre.) Es ist auch keineswegs klar, was Gender Mainstreaming praktisch-konkret bedeuten soll/wird (lässt sich bereits an den im Text verlinkten Artikeln ablesen). Außerdem gibt es prinzipielle Kritiker sowohl in der Frauenbewegung (die Frauenpolitik befürworten) als auch bei Gegnern von Frauen- und Gleichstellungspolitik. (Deren Position lässt sich etwa so umreißen: Institutionelle Maßnahmen, etwa Frauenquote und Gender Mainstreaming, zur Gleichtsellung sind Eingriffe in die staatsferne Sphäre der Bürger.) In dieser Form könnte das sehr wohl im Artikel stehen. --Mautpreller 08:42, 8. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller Meinen Status kannst Du auf meiner Seite bei Wikipedia sehen: Visier hochgeklappt. Ich sehe und lese wahrscheinlich zuviel von solchen U-Booten. Lass uns mal annähern und dabei auch Diskurs betreiben. GM ist eine sagenhafte Geldvernichtungsmaschine und dadurch auch ein Job-Creator. Jedoch eingeführt ohne parlamentarische Diskussion. Da wir keine Demokratie, sondern nur deren Schein haben, spielt das wahrscheinlich auch keine Rolle. Die Vernebelungstaktik ist ja gerade, dass alle über GM reden und schreiben und dann gab es einen Schwenk beim Ministerium "BMFSJ-haste-mich-gesehen" und jetzt redet man von Gleichstellungspolitik. Wenn es um Gleichstellung geht, lässt sich feststellen, dass diese nicht erreicht ist. Wenngleich heute morgen in einem Interview irgendwo in NRW hat ein Prof. Dr. gesagt, dass man bei den Löhnen gleich sei. Und eben Frauenquote ist ja nicht das erklärte Ziel der GMer. Dann lass ich einen völlig schwachsinnigen Artikel von einer von Bovert, da war ich im ersten Moment berührt, wie wenn Nazis versuchten, die geschichte auf den Kopf zu stellen. Lass uns mal bitte versuchen weiter Standpunkte auszutauschen. Vielleicht finden wir dann besser zusammen? Oder was meinst Du? Franz Romer 17:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Und was hat dieser „Beitrag“ mit der Arbeit am Artikel zu tun?

Es ist sehr schade der Frau von der Leyen dieses Reformpaket untezujubeln. Gefördert wurde es von Rot-Grün und die Herkunft kommt wie schon alle Trends aus den angelsächsischen Ländern. Und die jetzige CDU geführte Große Koalition will Bürger damit ni bürokratisch belasten. Aber die EU verpflichtet die Bundesrepublik damit. Frau von der Leyen hat hinsichtlich der Frühkinderförderung nur für Kinder Weichen gesetzt um die zunehmende Benachteiligung der Kinder entgegenzuwirken. Der schädliche Feminismus ist kein Programm der CDU und auch nicht der von Beck geführten SPD. Nich immer ist die Politik für die Schlechtigkeit der Gesellschaft verantwortlich. Herr Beck hat keine Kinder mißhandelt, nur weil er einen bonzigen Mercedes fährt und manche Mütter nur 345 Euro zu Vefügung haben. Oder Frau Merkel die keine Kinder hat ist ja trotzdem an dem Wohl der Frauen und Kinder interssiert. Frau von der Leyen hat 7 Kinder und ist glücklich verheiratet und zudem auch eine hochqualifizierte Frau, bevor sie Familienministerin wurde.

Mit freundlichem Gruß Philipp Mevius 26.02.2007
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 87.122.25.42 09:26, 26. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-26 09:52 ←

Weblinks

Dieses Lemma hat viel zu viele und dazu noch zu wenig erläuterte Weblinks (WP:WL). Ich will dieses heiße Eisen nicht anfassen, wer auch immer hier zu Gange ist kann das ja tun. --MfG: --FTH DISK 16:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Ich habe folgende Verbesserungsvorschläge:

1. Worauf beruht die GM überhaupt. Sind die Annhamen je belegt worden oder alles nur Behauptungen? (Kritik --> Wissenschaftliche Basis)

2. Artikel bezieht sich hauptsächlich auf Deutschland. Saubere Trennung ist hier sicherlich notwendig.

3. Formulierung oft nicht NPOV.

4. "Beispiele des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" sind sicherlich in dieser Form nicht notwendig. Falls keiner etwas dagegen hat, werde ich diesen Absatz löschen.

5. Wer oder was steht hinter: Holz/Neusüß 2006 und Stiegler (2000)? Kann ich auf den ersten Blick nicht nachvollziehen. Bitte die Quelle ein bisschen deutlicher machen. THX.

6. Bessere Stukturierung der Kritik...

Was haltet ihr von diesen? mfg −−Cyrus Grisham 16:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

1. ist leider Unsinn. Gender Mainstreaming ist ein Verfahren, die Genderfrage zum "Mainstream", zum selbstverständlich zu berücksichtigenden Kriterium in allen Entscheidungen zu machen. Es ist keine wissenschaftliche Theorie o.ä. Davon unabhängig: Zu Gender gibt es eine Unzahl von Untersuchungen. 4. ist wichtig: GM ist sehr weitgehend Staats- und Regierungshandeln (wenn auch nicht nur).--Mautpreller 19:15, 3. Okt. 2007 (CEST) 5. Literatur: Bitet unter Literatur nachsehen. Dort findet man die Autoren udn ihre Texte. --Mautpreller 19:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

zu 1. Ich habe nicht geschrieben, dass es eine wissenschaftliche Theorie ist, ich habe nur die Frage nach der Grundlage gestellt auf dem dieses Denken aufsetzt. Ein Verfahren ohne wissenschaftliche Basis muss Unsinn und auch willkürlich sein. Falls es nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufsetzt ist es zumindest sehr fragwürdig(!). Du schreibst etwas davon, das es zum Gender unzählige Untersuchungen gibt, was ist deren Ergebnis (und von wem kommen Sie)? zu zu 4. Ok, können wir erstmal drinne lassen... mfg --Cyrus Grisham 10:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Gender (soziales Geschlecht) markiert ein riesengroßes Forschungsprogramm, zu dem in den letzten 40 Jahren ganze Bibliotheken vollgeschrieben wurden. Das "Ergebnis" dieser Forschungen kann man nicht mal eben resümieren. Ein Ergebnis aber ist: Es ist ein sehr fruchtbarer Denkansatz, das biologische ("sex") und das soziale Geschlecht ("gender") begrifflich zu trennen. Im Übrigen ist die Grundlage von GM in erster Linie normativ: Sie bezieht sich auf den Gleichheitsgrundsatz.--Mautpreller 10:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

1. Die Ganze sex und gender Definition ist wissenschaftlich mehr als zweifelhaft. Ich kann kein fruchtbaren Gedankenansatz in dieser Trennung sehen die dazu geführt hat dass sich mindestens 2 Menschen umgebracht haben (David Reimer-Fall). Siehe auch die beiden Artikel: [[5]] und [[6]]. Falls Gender wirklich das soziale Geschlecht ist, warum treten diese Probleme auf? Sind diese Sachen möglicherweiße viel mehr biologisch bedingt als gedacht? Beruht das soziale Geschlecht nicht auch, wenn möglicherweiße auch nicht ganz, auf biologischer Prozesse. Kurz und gut, dies ist biologische Grundlagenkritik am Begriff Gender, die sicherlich noch weitergefasst werden kann. Das dies ein riesiges Forschungsprogramm ist mehr als traurig. Wir verschwenden Millarden für irgendwelche "Denkansätze", schreiben Biblotheken voll, machen Menschenversuche (auf Kosten dieser)und stellen dann fest das die Sachen doch ein bischen komplexer sind. 2. Doch nun zum Normativen, den Gleichheitsgrundsatz. Könntest du den bitte etwas näher beschreiben, da das alles oder nicht bedeuten kann? Ist das die einzigste normantive Grundlage? mfg --Cyrus Grisham 07:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Keineswegs haben sich Leute wegen der Unterscheidung von Sex und Gender umgebracht. Vielmehr gab es (übrigens auf ganz verschiedenen Seiten) zeitweise einen fatalen Optimismus, man könne die Leute mit geeigneten Interventionen so "zurichten", dass sie glücklich werden. Diesem Optimismus frönte Money ebenso wie die Leute, die Homosexuelle "umdrehen" wollten ... Mit Gender und gar Gender Mainstreaming hat das gar nichts zu tun. - Dass Geschlechtsidentität ein extrem heikler Punkt ist, weil sich da unhintergehbare Körperlichkeit und soziale Konstruktion berühren, ist so - und dazu haben gerade die Gendertheoretiker (und ...rinnen) wesentliche Erkenntnisse beigebracht. - Aber mal ganz anders: Meinst Du im Ernst, dass deswegen viel mehr Unternehmensvorstände Männer sind, weil Frauen dazu biologisch nicht geeignet sind? Das ist doch bloße ideologische Spekulation (und längst widerlegt). Wo es "biologische Grundlagenkritik am Begriff Gender" gibt, ist mir nicht ersichtlich. Was es gibt, ist eine Umdeutung von unzweifelhaft vorhandener sozialer Ungleichheit der Geschlechter in biologische Notwendigkeit - ohne den Schatten eines wissenschaftlichen Arguments ... Der Gleichheitsgrundsatz sagt zumindest in D, dass Männer und Frauen gleich zu behandeln sind (Art. 3 GG). --Mautpreller 12:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Gender Mainstreaming und der "Fall Bruce Reimer alias Brenda Reimer"

• Der Sündenfall der Alice Schwarzer? In: Cicero (Magazin) von Bettina Röhl

Ich hatte von dem Fall bisher nur gehört, kann es aber nach diesem Artikel kaum glauben... hat jemand weitere Quellen zu diesem Elend? Unter anderem Alice Schwarzer könnte btw. eine Darstellung des Falles gebrauchen. ;-)Nemissimo 酒?!? RSX 10:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt "Kritik an der praktischen Umsetzung"

Ich habe diesen Abschnitt als unverständlich markiert: Wer sind z.B. "die Dissens-Mitarbeiter"? Da muss auf jeden Fall nachgearbeitet werden, damit die Kritik aus dem Abschnitt selbst verständlich wird, und nicht erst nach Lesen der angegebenen Quellen. -- 790 Ey! 11:31, 13. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt "Kritik an der praktischen Umsetzung" 2

Habe den Abschnitt gelöscht, weil der Bezug zu Gender Mainstreaming nicht ersichtlich ist. Darüber hinaus ist die angesprochene Angelegenheit gelinde gesagt sehr umstritten. Reinhard Winter, einer der renommiertesten Pädagogen auf dem Feld der Jungenarbeit, hält die Aufregung für unnötig; er hält den Ansatz von Dissens "erst einmal gut und auch seriös" (http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2007/01/17/a0218). Viel spricht dafür, dass der Spiegel sich hier der üblichen Denunziationspraxis bedient hat, um eine "Story" zu machen. Dies ist vielfach kritisiert worden, so z.B. vom Vorstand des Fachverbandes Gender Diversity (http://www.gender-diversity.de) oder vom Männer-Buchautoren Gesterkamp (Switchboard 180, März 2007, S.8). -- Benutzer: basil 11:17, 10. Mai 2008 (CET)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 77.12.227.200 11:17, 10. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-10 11:51 ←

Leider steht der Teil, dessen Löschung oben angekündigt wurde, noch immer da, obwohl es stimmt, dass der Bezug zum Artikel gänzlich unklar ist. Ist das rückgangig gemacht worden? Warum wird nicht einmal an dieser Stelle begründet, warum? Warum wird nicht auf die oben genannte inhaltliche Begründung eingegangen? Wer ist dafür zuständig? Soll auf auf Wikipedia Rufschädigung unter dem Deckmantel der Kritik betrieben werden? --89.247.15.88 15:36, 18. Mai 2008 (CEST)

„Beide“ oder „alle“ Geschlechter?

Hallo, ParaDox und Lord Osiris! Ich denke, der Unterschied zwischen „beide Geschlechter“ und „alle Geschlechter“ ist größer, als ich zunächst dachte. ParaDox' Hinweis auf Intersexualität ist berechtigt. Ich sehe allerdings nicht, daß Gender Mainstreaming die Interessen intersexueller Menschen irgendwie berücksichtigt; es ist stets nur davon die Rede, daß Frauen den Männern gleichgestellt werden sollen. Daher plädiere ich für die Formulierung „beide Geschlechter“. Oder habe ich da was übersehen? Gruß, Franz Halač 11:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ist auch meine Ansicht dazu, finde das so, wie es jetzt ist von der Idee her ganz ok. Habe es noch ein wenig umformuliert, so finde ich passt es etwas besser in den Text. Ich hoffe damit sind alle beteiligten einverstanden. MFG -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 16:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vorspann: Wie viele Geschlechter?

Hallo Paradox, ich hatte den Klammersatz zum Thema Intersexualität aus dem Vorspann in den Haupttext verschoben und Du hast es unter Hinweis auf "NPOV" revertiert. Deshalb eine etwas ausführlichere Begründung: Ich sehe da kein NPOV-Problem sondern schlicht eine handwerkliche Frage. Der Vorspann soll IMHO die wichtigsten Informationen zum Stichwort zusammenfassen. Das bedeutet, dass weiterführende Detailinformationen nur dann in den Vorspann kommen sollten, wenn sie grundlegend oder unverzichtbar für das Verständnis sind. Außerdem sagt der Vorspann, worum es beim Begriff geht, nicht worum es nicht geht - es sei denn, ein Irrtum wäre naheliegend. Ein Satz in Klammern sollte überdies nie im Vorspann stehen: Klammern bedeuten soviel wie "nebenbei gesagt", kennzeichnen etwas also als unwichtig. Sowas soll aber eben nicht in den Vorspann. Beste Grüße, -- Rudolph Buch 14:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Oh Gott, Paradox, so ist es noch schlechter. War mein Fehler - ich hatte nicht bemerkt, dass die Frage, wie viele Geschlechter es gibt, offenbar einem Missionierungskampf unterliegt. Da macht es erfahrungsgemäß keinen Sinn, über die Rolle eines Artikelvorspanns und den richtigen Einsatz von Anführungszeichen oder Fußnoten zu diskutieren. Also viel Spaß noch. -- Rudolph Buch 20:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, „oh Gott“, kannst du „gerne“ so („Shit - aus Versehen einen POV-Krieger gereizt“) auslegen bzw. diskreditieren. Dass die Darstellung von auch unbeliebten Fakten vom Mainstream gerne/häufig als „Missionierungskampf“ diskreditiert wird, ist nichts neues. Ich bezweifle allerdings, dass die (selbst „POV-kriegerische“) Kulturdominanz (mMn alles andere als selten auch Kulturignoranz und -Arroganz) des Mainstreams vereinbar ist mit dem WP:NPOV-Grundsatz.--ParaDox 22:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kuby

Kritik am Konzept Gender Mainstreaming gehört in den Artikel. Dass Kritiker dabei teilweise aus konservativer Ecke kommen, liegt in der Natur der Sache. Aufsätze aus Zeitschriften bzw. Zeitungen in Artikeln einzubauen, ist nichts ungewöhnliches, und wird in vielen Artikeln unbeanstandet praktiziert. Eine willkürliche Löschung dieses Abschnitts durch Frena ist also nicht gerechtfertigt. Athanasios 14:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Relevante Kritik kann und soll eingebaut werden, sollte aber laut den Vorgaben für Referenzierungen nicht auf einem kleinen journalistischen Gastartikel in einer unbedeutenden und noch dazu umstrittenen Wochenzeitung fußen, sofern geeignete Fachliteratur (etwa eine wissenschaftliche Monographie) vorhanden ist. Wikipedia hat sich am Fachdiskurs zu orientieren und darf sich nicht mit drittklassigen Belegen zufrieden geben, wenn problemlos erstklassige zu haben sind. Stimmt: Nicht akademische, journalistische Artikel sind zulässig, auch solche von kleinen, undedeutenden Medien. Aber nur dann, wenn keine besseren Originaltexte, resp. angesehene Fachpublikationen vorhanden sind. In diesem Fall gibt es die aber, wie die Ein-Tages- und Ein-Themen-Socke (hat sich erst vor vier Stunden angemeldet) Athanasios selbst einräumt. Es gibt also keinen Grund, auf den wenig geeigneten Beleg des Zeitungsartikels zurückzugreifen! Von willkürlicher Löschung kann also keine Rede sein, sondern nur vom Bestehen auf Einhaltung der Wikipedia-Vorgaben.--Frena 14:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Solange keine besseren Referenzen eingepflegt werden, kann die Aussage nach dem Zeitungsartikel stehen bleiben. @Frena: Bitte auch WP:KPA beachten. Athanasios 14:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nein, die Literatur ist vorhanden, also muss man sich auf sie und nicht auf kleine journalistsiche Fundstücke beziehen. Das gilt selbstverständlich in besodnerem Ausmaß für das erstmalige Neueinfügen von Informationen. Die Wikipedia-Richtlinien sind diesbezüglich eindeutig, journalistische Belege kann man nur ersatzweise verwenden, wenn die veröffentlichte Fachliteratur nicht ausreicht bzw. gar nicht existiert. gerade zum fraglichen Absatz aber gibt es die. ich rate dir also, besorge dir sie udn arbeite das ein. Wenn du diesen Passus einfügen willst, kümmere dich um die betreffende Literatur. Aus Bequemlichkeit mit einer drittklassigen Quellengattung vorlieb zu nehmen, das widerspricht den Regeln.

Die sehen unter WP:QA folgendes vor:

Sind solche (Anm: wissenschaftliche) Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden (Anm.: sind sie in diesem Fall aber!), kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. ... Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

--Frena 14:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann bringe diese "besseren wissenschaftlichen Quellen" bevor du diese Aussagen nach Zeitungsartikel löschst. Und bitte lösche auch nach diesem Prinzip nach Zeitungsartikeln referenzierte Aussagen in anderen Artikeln, und nicht nur hier, wo dir wohl nur die Aussage von Kuby nicht schmeckt. Athanasios 15:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

WP:QA: Grundsätzliches und Sinn der Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. --Frena 15:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Genau ! Und die Information von mir ist belegt. Athanasios 15:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nein. WP:QA wird von dir missachtet. Siehe oben. --Frena 15:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann sei bitte konsequent, Frena, und lösche auch die Aussagen die auch nur journalistisch nach Stern, Spiegel, und Faz (Referenzen 15, 16 und 21) belegt sind. Athanasios 15:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Wikipedia hat sich am Fachdiskurs zu orientieren" Warum sollen nicht auch Stimmen aus der Öffentlichkeit eingebaut werden? Journalistische Artikel, zumindest wenn sie im Internet veröffentlicht werden, werden vielleicht von mehr Menschen gelesen als ein akademischer Fachartikel. Es gibt auch eine Welt außerhalb akademischer Zirkel, und die sollten wir ebenfalls darstellen, finde ich. Die entsprechenden Wikipedia-Richtlinien sind zu überdenken. Gismatis 15:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Weit verbreitete Sichtweisen darzustellen, soweit sich eine Quelle dafür findet, sollte ja kein Problem sein. Aber mit dem Argument, dass ein Artikel und seine Aussagen durch die Anzahl der Leser relevant wird (das ist es doch letztendlich), finde ich nicht so überzeugend. Man beachte den aktuellen Spiegelartikel (siehe SPON irgendwo), der einfach mal mit etwas seltsamer Logik bzw. einem naiven Beispiel die ganze Sache klar entscheiden kann. Der Autor vergisst zum Beispiel zu erklären, warum sich alle oder ein großer Teil der Jungen von Natur aus durch Fußball angesprochen fühlen sollen. Sicher, die „Öffentlichkeit“ glaubt's vielleicht. -- CE 05:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem Fußball bedarf keiner Erklärung. Das ist so dermaßen offensichtlich wie die Aussage, dass die Sonne heut morgen aufgegangen ist.--Pvanderloewen 11:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der Sonnenstand erklärt sicher auch, wieso Fußball in einer großen westlichen Industrienation als „Mädchensport“ bezeichnet wird. Aber zu Kuby und der weiter unten geäußerten Haltung gegenüber Kritik: Es gibt durchaus reputable wissenschaftliche Quellen, die das GM kritisieren, dazu sollte man sich allerdings mit der Fachliteratur auseinandersetzen und sich nicht alleine auf den Spiegelfilter verlassen. Ein kritischer Artikel im Spiegel kann zur Darstellung der öffentlichen Wahrnehmung des GM alleine nicht ausreichen, noch dazu gibt es dazu ebenfalls mehr als eine kritische und auch positive Veröffentlichungen, die einen Überblick über die mediale Resonanz des GM geben würden. Just my 2 cents. -- Ivy 15:07, 11. Sep. 2008 (CEST)

Welche Industrienation meinst du da genau? Falls du auf die USA anspielst, das ist ebenfalls offensichtlich. Da gibt es american Football, der im vergleich zum normalen Fußball weitaus härter ist, also noch sehr viel "männlicher". Dadurch wird die weniger harte Sportart Fußball als Mädchensport verspottet. Das ganze hat also historische Hintergründe, wie dir vermutlich auch eigentlich klar ist, denn eine derartige Naivität kann nur ideologisch begründet sein.--Pvanderloewen 17:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Aber sicher doch. Trotz meiner ideologischen Naivität, die ganz bestimmt in meinen typisch weiblichen Erfahrungen als Cheerleader fußt und mir das Bewusstsein für eine kulturell nicht immer deckungsgleiche Vorstellung von Männlichkeit und männlichen Rollenbildern vermittelt hat, würde ich mir wünschen, dass Kritik am GM aufgrund vorhandener fundierter wissenschaftlicher Quellen eingebaut wird und nicht weil Jungs in Deutschland gerne Fußball spielen. -- Ivy 19:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Männerspezifische Benachteiligung

Siehe [7]. Es geht dabei darum, dass Jungen sich eher für Burgen und Ritter interessieren als für Schmetterlinge und Partnerschaft. Wenn sie nun gezwungen werden, sich mit den Mädchenthemen zu beschäftigen, führt dies zu Desinteresse und Langeweile, was wiederum zu schlechteren Ergebnissen (z.B. in der Schule) führt, also zu einer Benachteiligung durch tendenzielle Unterrichtsinhalte. Dabei ist obsolet, ob es sich um ein natürliches oder ein in einer frühkindlichen Phase sozialisiertes Interesse handelt, die Tatsache besteht als solche. Daher werde ich den Entsprechenden Passus in einigen Tagen wieder einstellen, wenn hier niemand eine überzeugende Gegenargumentation liefern kann. Als Quelle nenne ich mal den Spiegel von letzter Woche.--Pvanderloewen 21:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

Woher weißt Du denn, dass Jungen sich eher für Burgen und Ritter interessieren als für Schmetterlinge und Partnerschaft? Ich (selbst Vater eines Jungen) könnte Dir eine ganze Serie Gegenbeispiele nennen. Dass ausgerechnet "Partnerschaft" ein "Mädchenthema" wäre, halte ich sowieso für kompletten Humbug. Von einer "Benachteiligung" kann hier im übrigen gar keine Rede sein. Aber davon ab: Dass durch Gender Mainstreaming Jungen gezwungen würden, sich mit "Mädchenthemen" zu befassen, müsste erstmal belegt werden. Ich sehe gar keinen Hinweis darauf. Und dann wäre noch die Frage, wer denn eigentlich eine so alberne Kritik übt (bitte mit Quelle). Sollte dahinter etwa die Meinung stehen, Partnerschaft sei eh ein Thema, das Personen männlichen Geschlechts nicht zu interessieren brauche? Frei zusammenfantasierte "Kritik" dieses Typs brauchen wir hier eher nicht.--Mautpreller 22:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

Stand (um meine obige Quellenangabe zu verbessern) in ähnlicher Weise vorletzte Woche im Spiegel. Zwar nicht das konkrete Beispiel, aber etwas gleichbedeutendes. Wenn du z.B. von Grundschulkindern ausgehst, werden dir 80% der Jungen dort sagen, dass Mädchen und Schmetterlinge eklig und doof sind. Natürlich ändern sich die Prioriäten, und wenn ein Junge 15 ist interessiert er sich natürlich für Partnerschaft. Wir reden hier eben von Kindern. Und männliche Kinder sind eben dahingehend sozialisiert, dass sie Ritterburgen, Fußballspielen und Raufereien toll finden und Schmetterlinge allenfalls interessant, wenn man sie kaputtmachen kann. So etwas lässt sich schon im Kindergarten nicht mehr wegsozialisieren, obwohl es erklärtes Ziel des "Gender Mainstreaming" ist. Ich bin zufällig selber mal Junge gewesen, ich kann dir etliche Beispiele nennen. Und erzähl mir bitte nicht, der Spiegel sei keine reputable Quelle. Mittlerweile ist das die einzige ernstzunehmende Wochenzeitschrift im deutschen Sprachraum.--Pvanderloewen 23:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Du glaubst zu wissen, "was Dir 80% der Jungen sagen werden". Wie schön. Und dass das "Wegsozialisieren" des angeblichen Ekligfindens von Schmetterlingen und Partnerschaft Ziel des Gender Mainstreaming sei, ist so ziemlich die absurdeste Behauptung, die ich bisher zu diesem Thema gehört habe. Ich schau mir mal Deine Quellenangabe an, dann reden wir weiter. So kann der Satz unmöglich stehen bleiben.--Mautpreller 07:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel "belegt" Deine Behauptung keineswegs. Er stellt vielmehr selbst eine Reihe von (unbegründeten) Behauptungen auf. Als Beispiel für eine Kritik kann man ihn zitieren, als Beleg für den Wahrheitswert der Behauptungen ist er untauglich.--Mautpreller 07:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel belegt, dass relevante Quellen diese Kritik äußern. Ob Du oder jemand anders sie für berechtigt hältst, ist irrelevant für die Entscheidung, die Kritik hier zu erwähnen. Anorak 11:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist meine Behauptung, zu wissen, was 80 % der Jungen sagen werden, eine Schätzung, die auf Lebenserfahrung beruht. Allerdings wird sie jedem, der nicht völlig vernagelt ist, einleuchten. Unabhängig von meiner subjektiven Einschätzung bezüglich dieser neulinken Fantasiekonstruktion, die das Gender Mainstreaming darstellt, ist der Spiegel in dem Fall als gesellschaftspolitische Institution für sich genommen eine relevante Quelle, und verweist in diesem Zusammenhang weiter auf andere relevante Quellen, beispielsweise Anne Blank, Regierungsschulrätin im bayerischen Staatsministerium für Unterricht und Kultus, Michael Matzner, Pädagoge aus Heidelberg. Ursula von der Leyen wird mit "Ich finde es nicht schlimm, dass Mädchen in Sachen Bildung an den Jungen vorbeiziehen" zitiert, was offensichtlich der Vorstellung vom rein gesellschaftlichen Ursprung geschlechtsspezifischer Unterschiede beider Geschlechter widerspricht.--Pvanderloewen 14:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Oh Baby. Prima Lebenserfahrung. Komisch nur, dass andere Leute andere "Lebenserfahrung" haben, aber die sind ja "völlig vernagelt". Klar ist der Spiegel eine relevante Quelle für das, was grade en vogue ist, derzeit eben Frauenpolitk-Bashing. Moden kann man da gut ablesen. Das wars aber auch.--Mautpreller 18:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Möglichst jede Kritik als „Bashing“ ((Ver-)Prügeln) zu bezeichnen/abzutun ist mMn ein billiger rhetorischer Trick auf „Bild (Zeitung)-Niveau“ (und wird innerhalb der WP von der SozioFiktion-Fraktion sehr gerne eingesetzt), der selbst kaum etwas anderes als Bashing ist. Wenn aber beispielsweise der Spiegelartikel als Bashing abgetan werden kann, dann ist sehr vieles, was seit langem als Frauenpolitk betrieben/verkauft wurde und wird, auch kaum etwas anderes als en:Bashing. --ParaDoxa 22:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du Dir mal angeguckt hast, welche Materialien heute so im Grundschulunterricht eingesetzt werden. Sie sind zT jahrzehntealt und enthalten immer wieder die gleichen Stereotypen: Wenn Frauen arbeiten, sind sie Krankenschwestern, Friseurinnen oder Lehrerinnen, allenfalls noch Kinderärztinnen. Und wie ist der Umgangston? "Für diesen Ausflug brauchen wir noch einige Mamas, die uns helfen ..." Und, etwas handfester: Da fallen immer wieder mal zwei Schulstunden aus und die Kinder kommen mit kürzester Vorwarnzeit zwei Stunden eher heim. Prima Situation für Paare, die beide für den Lebensunterhalt arbeiten. Wer sorgt dafür, dass solche Belastungen aufgefangen werden? Dreimal darfst Du raten. Das Bild einer Kulturrevolution in der Elementarbildung aufgrund von Gender Mainstreaming ist absurd und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. - Richtig ist, dass Mädchen Jungs in der Schulbildung zu überholen im Begriff sind. Das mag auch mit Geschechterstereotypen zu tun haben. Wo Kommunikation zunehmend wichtiger wird und ebendiese Fähigkeit typischerweise eher Frauen zugeschrieben wird, kann es schon sein, dass das Mädchen begünstigt. Auch der "feminisierte" Elementarbildungsbereich mag dazu beitragen. Aber warum ist er feminisiert? Weil er kaum Aufstiegschanchen bietet! Kein attraktiver Beruf für Leute, die Aufstiegschancen suchen ... Was das mit der (übrigens komplett falschen, ja abwegigen) Behauptung zu tun haben soll, im Schulunterricht sei bloß noch von Schmetterlingen und nicht mehr von Fußball die Rede, ist mir unerfindlich. Ebenso abstrus die Vorstellung, Jungs interessierten sich prinzipiell weniger für Naturkunde (zB Schmetterlinge). Traurig ist eher, dass der naturkundliche Unterricht an unseren Schulen so schwach und ideenlos ist.--Mautpreller 09:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

(a) Grundsätzliches vorweg, welches dir sicherlich bekannt ist: Was ich, du oder sonstige WP-„Autoren“ über diese Dinge wissen oder meinen zu wissen usw., ist letztendlich ziemlich irrelevant, denn in WP-Artikeln hat das alles wenig bis nichts zu suchen – siehe WP:TF, WP:NPOV, WP:Belege …

(b) Dass weibliche Menschen prinzipiell bessere Kommunikationsfähigkeiten haben, halte ich für ein gebetsmühlenartig verbreitetes Märchen.

(c) Und dass ich in dieser Diskussion oder der Spiegel-Artikel behauptet haben soll, „dass Jungs sich prinzipiell weniger für Naturkunde interessierten“ muss wohl auch ein Märchen sein (mal abgesehen davon, dass es in der Natur nicht nur Schmetterlinge und vergleichbar schönes gibt, sondern auch viel grauenvolles/hässliches), wenn ich nichts übersehen habe.

(d) Da ist noch mehr, was mir in deinem Beitrag aufstößt, aber das Prinzip ist immer so ziemlich das gleiche, und wer will, kann das durch lesen/denken selbst erkennen.

(e) Anyway, wenn Märchen (bewusst) als Wahrheit erscheinen zu lassen, als gute/bessere Kommunikationsfähigkeit bewertet wird, dann ist das eine gesellschaftliche/kulturelle Entwicklung, die ich eher für sehr fragwürdig bis ziemlich mies bewerte.

--ParaDoxa 09:52, 12. Sep. 2008 (CEST) WP:TF 17:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mautpreller, ich weiß ja nicht, in welchem Kaff du wohnst, aber hier im freien Westen werden die Schulbücher so ca. alle 5 Jahre erneuert. Plötzlich schreibst du übrigens selbst in Stereotypen (Kommunikation sei typischerweise Mädchen zugeschrieben). Wie ParaDoxa und ich schon mehrfach anmerkten, ist das eh alles TF und insofern nicht weiter relevant. Heute stand übrigens in unserem lokalen Tageblatt eine Meldung über eine Studie unter sechs- bis zwölfjährigen Kindern, welche folgendes Ergebnis hatte: Bei ihren Lieblingsfächern sind die Schüler in Deutschland ganz traditionell: Jungen mögen am liebsten Sport, Mädchen Kunst und Deutsch..--Pvanderloewen 13:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Mautpreller: Natürlich stimmt es nicht, dass sich alle Jungen für Ritterburgen interessieren. Das behaupten die Kritiker auch nicht, es ist nur ein Beispiel. Die Kritik in allgemeiner Form ausgedrückt ist etwa, dass GM ein bestimmtes theoretisch-ideologisch hergeleitetes Menschenbild verfolgt, und die Kinder solange verbiegt, bis sie diesem entsprechen. Anorak 11:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das ist nett, dass hier ständig "Lebenserfahrungen" verbreitet werden, aber ich das nicht soll.Ich hab lediglich reagiert auf die abstrusen Behauptungen aus der hohlen Hand, die ständig vorgebracht wurden. Natürlich gibt es Geschlechterstereotypen, von Ritterburgen bis Kommunikationsfähigkeiten. Sie sind nicht "wahr", aber sie wirken sich aus. Muss man das wirklich sagen? Ich lebe übrigens in einer Großstadt im Bildungswunderland Bayern. - Für den Artikel wärs am besten, solides wissenschaftliches Material zu verarbeiten statt den dernier cri, der grad im Spiegel steht.--Mautpreller 17:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

„Natürlich gibt es Geschlechterstereotypen, von Ritterburgen bis Kommunikationsfähigkeiten. Sie sind nicht "wahr", aber sie wirken sich aus. Muss man das wirklich sagen?“ So!? Du meinst also, dass eine unangemessene Verabsolutierung durch eine andere unangemessene Verabsolutierung zu ersetzen irgendwie besser/wahrer sei? --ParaDoxa 17:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hm. Hm. Ich hab den Eindruck, Du hast nichts verstanden. Warum sollte ich irgendwen auf ein Stereotyp festlegen wollen? Ich hab lediglich eins hinzugefügt, das es auch noch gibt. Solltest Du's wissen wollen: Die Ansicht, es gebe "wahre" männliche bzw. weibliche Eigenschaften, die so recht eigentlich den Mann/die Frau ausmachen, ist reichlich veraltet, schon seit ca. 100 Jahren. Ich hänge ihr nicht an.--Mautpreller 19:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

(a) „Ich hab den Eindruck, Du hast nichts verstanden.“ Macht nichts, auch weil «nicht verstehen» und «nicht einverstanden zu sein» ganz verschiedene Baustellen sind. Weil Menschen nicht auf Stereotypen reduzierbar sind, kann aber auch nicht bedeuten, dass Menschen(typen) nichts stereotypisches haben oder zumindest verstärkt zu neigen haben. Zwischen was wirklich ist, und was wer auch immer darüber denkt, liegen spätestens im Zweifelsfall so gut wie immer Welten, zumindest wenn es um Zusammenhänge geht die eine gewisse Komplexität überschreiten. Nur weil sich irgendwer (meinetwegen Experten) irgendetwas einfach denkt/vorstellt, bedeutet doch nicht, dass es tatsächlich so (einfach) ist. Ich staune immer wieder noch ein wenig, über die (mMn geistlose) menschliche Neigung, ein Etwas mit den Gedanken über ein Etwas zu verwechseln. Das ist in etwa so, als ob jemand einen Stadtplan von Berlin für Berlin hält oder als Stadt statt Stadtplan „verkauft“.

(b) „Die Ansicht, es gebe "wahre" männliche bzw. weibliche Eigenschaften, die so recht eigentlich den Mann/die Frau ausmachen, …“: Auch das sind in weiten Teilen zwei ganz verschiedene Baustellen, die du anscheinend als ziemlich deckungsgleich betrachtest/handhabst. Zu predigen, dass es überhaupt keine ("wahre") männliche bzw. weibliche Eigenschaften gibt (von den Anatomischen mal abgesehen, die aber auch keineswegs irrelevant sind, wenn es um die Begünstigung/Dämpfung bei der Entwicklung von gewissen psychologischen Eigenschaften geht), die darin bestehen, dass gewisse Eigenschaften je nach Geschlecht sich graduell zu unterscheiden neigen (natürlich auch individuell unterschiedlich), halte ich für unbewiesen, und in großen Teilen kaum für etwas anderes als ideologisches/politisches Wunschdenken. Anders gesagt, wer behauptet in Geschlechterfragen auch nur annähernd den vollen Durchblick zu haben, ist in meinen Augen entweder dumm, verlogen, verrückt, anmaßend oder/und usw. usf., beispielsweise vergleichbar mit Priestern, die z.B. dumm-/-dreist ihre Predigten/Vorträge/Ansprachen sinngemäß bis wörtlich mit beknackten Worten wie „ich als Fachmann auf dem Gebiet der Wahrheit“ verkaufen/würzen.--ParaDoxa 22:55, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auch meine eigene Betrachtung des ganzen als subjektiv bezeichnet und als TF nichts davon in den Artikel eingebracht. Es ging lediglich darum, klarzumachen, wieso ich die Sachen aus dem Spiegel mit im Artikel haben will, ich wollte die Logik, die dahintersteht weiter erläutern. Aber meinetwegen können wir gerne mit TF aufhören und zu konkreter Artikelarbeit zurückkehren. Ich halte den Spiegel hier nach wie vor für seriös und auch für solide, insbesondere da er nicht Teil der wissenschaftlichen Diskussion ist, die leider Gottes vollkommen von der Realität losgelöst ist.--Pvanderloewen 18:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

weblink #19 corrupted

der weblink #19 funktioniert nicht mehr, da scheinen Heinzel -männchen oder -weibchen am Werken gewesen zu sein. Da beim auf "bearbeiten" keine Bearbeitung möglich zu sein scheint, hier der korrekte link, welcher funktioniert: http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/02/17/≡-ein-weiterer-skandal-in-der-sozialpadagogik-≡-pdf-datei-≡/
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Datalink 15:29, 31. Okt. 2008 (CET) Nachtrag 2008-11-01 20:01 ←

"Mainstreaming" als Oberbegriff

Kann der Begrif "Mainstreaming" als Oberbegriff für "Gender Mainstreaming" und "Disability Mainstreaming" usw. angesehen werden? Wenn ja, fühlt sich jemand im Stande, dieses Lemma anzugehen? -- Holger Engelke 21:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Wie wärs stattdessen mit Diversity Management? --Carolin 21:15, 14. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Rechtliche Grundlagen

Im Abschnitt wird behauptet, im nationalen Verfassungsrecht Deutschlands finde sich ein Gleichstellungsgebot. Wo ist dieses? Ich sehe nur, dass die Geschlechter gleichberechtigt sind und der Staat die Gleichberechtigung fördert. Aber Gleichberechtigung ist nicht dasselbe wie Gleichstellung.--Pvanderloewen 20:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Kann dir nur zustimmen. Hab ich bisher auch nicht verstanden. −−-- Cyrus Grisham 13:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Jahresgutachtens 2009 des Aktionsrats Bildung

Das Jahresgutachtens 2009 des Aktionsrat Bildung "Geschlechterdifferenzen im Bildungssystem" und die Dokumentation "Geschlechterdifferenzen im Bildungssystem - die Bundesländer im Vergleich" kommen zu ein paar interessanten Aussagen. Diese Studien sind auf der Webseite des Aktionsrat Bildung verfuegbar. Der Spiegel hat diese hier zusammengefasst GESCHLECHTER-STUDIE Schulen benachteiligen Jungen massiv. Ich denke, dass das hier rein gehoehrt. Gruss −−-- Cyrus Grisham 13:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Belege für die Unrichtigkeit der Aussage?

"Diese evangelikalen Kritiker propagieren in der Regel völlig wissenschaftswidrig die Heilung der Homosexualität durch Therapie oder Gebet." IMHO gibt es diese (!) Kritik und diese falsche Interpretation von Gendermainstreaming nur bei Gruppen, die Homosexualität ablehnen und die Homoheilungsorganisationen unterstützen.--Atalanta 19:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo wiedermal! Du schreibst "IMHO", was normalerweise "in my humble opinion" bzw. übersetzt "meiner bescheidenen Meinung nach" bedeutet. Und, mit Verlaub, deine eigene Meinung ist - genauso wie meine Meinung - hier vollkommen irrelevant. Abgesehen davon hast du immer noch die selbe POV-Formulierung wie zuvor - Liest du eigentlich, was ich dir schreibe? Übrigens, zu deiner Überschrift - es muss in diesem Projekt nicht die Unrichtigkeit belegt werden, sondern die Richtigkeit!

Inzwischen entbiete ich dir meinen Gruß, -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 20:58, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wo belegen die Evangelikalen ihre These, dass Gender Mainstreaming eine Strategie der Lesben- und Schwulenbewegung ist?

Lord_Osiris revertet hier grundlos eine Aussage.--Atalanta 22:14, 12. Apr. 2009 (CEST) "Dazu kommen pseudowissenschaftliche Einrichtungen wie das "Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft" der "Offensive Junger Christen", das gegen Gender-Mainstreaming und Feminismus anschreibt und die Umpolung von Homosexuellen propagiert. " taz 10.01.2009 [8]

Hallo ein weiteres mal!

Also erstens würde ich es bevorzugen, wenn du mit mir, und nicht über mich sprichst. Du bittest mich darum, dich von meiner Watchlist zu nehmen, da dies ein "Prangerverhalten" ist (dieser Bitte habe ich auch als Geste guten Willens entsprochen), und selber willst du mich auf allen möglichen Diskussionsseiten an den Pranger stellen!? Denk mal nach, was du hier machst und forderst.

Zu deinem Vorwurf des "grundlosen" Reverts. Es steht nicht im Artikel, dass es so ist, sondern dass evangelikale Gruppen diese Bewegungen dahinter sehen - diese Aussage ist auch belegt und zumindest so relevant, dass es diesen kleinen Halbsatz (mehr ist es ja nicht!) im Artikel verdient. Ich hoffe, dieses Thema ist jetzt endgültig erledigt, da ich eigentlich wirklich was besseres zu tun hätte, als dir so etwas fünf mal aufs neue zu erklären.

Inzwischen entbiete ich dir meinen Gruß, -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 09:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte

Ich finde, es fehlt die Geschichte dieser Bewegung, die Vordenker, die Entwicklung etc. -- Konfusius 00:04, 27. Mai 2009 (CEST)

dito!--91.64.121.127 10:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Feminine Form

Dass Wikipedia generalisierend die männliche Form verwendet, billige ich zwar nicht, finde es aber noch im Rahmen des Vertretbaren. Einigermaßen absurd erscheint es mir jedoch, beim Referieren der Beiträge der Weltfrauenkonferenz, die ausschließlich von Frauen besucht war, die männliche Form zu wählen. Hier ist eine über die Geschlechter generalisierende Form gar nicht erforderlich, da alle gemeinten Personen weiblichen Geschlechts sind.--Mautpreller 10:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ist denn die Weltfrauenkonferenz tatsächlich nur von Frauen besucht? Ich konnte diese Frage bisher nicht abschließend klären, es schien mir jedoch so, dass auch Männer teilnehmen könnten; daher habe ich deinen Beitrag revertiert. Sollten tatsächlich nur Frauen daran teilnehmen, dann kann nicht nur, sondern muss die weibliche Form benutzt werden und mein Revert wäre zurückzunehmen.--Pvanderloewen 13:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein "Teilnehmer" (Bsp.) hat kein Geschlecht im Sinne von "Sexus", genausowenig wie ein Bäcker, Kapitän, Professor oder Student, und kein Mensch außer ein paar sexistischen Leuten käme auf die Idee. Wenn du aber von "Teilnehmerinnen" redest, impliziert jeder, daß es noch andere, männliche Teilnehmer gibt, die aber gerade nicht gemeint sind. ;-)

-- Maxus96 02:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sekte

Sorry Leute, aber Gender-Mainstreaming erscheint mir die wie die Ideologie einer durchgeknallten Sekte. Männer sollen nicht mehr Männer sein, Frauen nicht mehr Frauen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.207.52 (Diskussion | Beiträge) 12:45, 29. Sep. 2009 (CEST))

gender mainstreaming wird werden, was sozialismus, kapitalismus, marxismus und faschismus mal waren. zumindest wenn es um dem fanatischen glauben an die gerechte sache geht. (nicht signierter Beitrag von 79.198.77.27 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 8. Okt. 2009 (CEST))

 "(gender mainstreaming ) wird von der Bundesregierung unterstützt."

ich war so frei und habe das aus der einleitung gestrichen, da diese aussage ziemlich platt ist und an präzision vermissen lässt. wer in der bundesregierung, wie in welchem umfang etc. all das ist ungeklärt. (nicht signierter Beitrag von 84.56.230.120 (Diskussion | Beiträge) 13:18, 23. Feb. 2010 (CET))

- 2010 -

Junge Freiheit und GM??

"Die Wochenzeitung Junge Freiheit sieht in der Kritik an Gender Mainstreaming ein neues Agitationsfeld."

Ich verstehe diesen Satz nicht. Ich habe den Namen dieser Publiktion mal um das Attribut "rechts-national" ergänzt, aber kann das bitte jemand, der weiß, worum es hier geht, noch etwas ausführen, bitte? Grundsätzlich ist es ja nicht uninteressant zu wissen, wie die Neue Rechte dazu denkt - auch, wenn ich nicht sicher bin, ob dem hier ein Forum geboten werden sollte?

Eigentlich wäre ich am ehesten für Löschen, aber das ist mir zu politisch, um es einfach zu tun... (-;

Zaoul 18:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Vorher stand die Aussage zur Jungen Freiheit in einem Satz mit der Kritik der Evangelikalen. Das war unangemessen, um nicht zu sagen gewollt in einen Topf geworfen. Von mir aus kann der Satz weg, aber immerhin publiziert Gabriele Kuby, eine wichtige Wortführerin gegen G.M., in dieser Zeitung. -- PhJ . 14:23, 13. Mär. 2010 (CET)

Herleitung

Zitat: So lässt sich aus gender mainstreaming die deutsche Übersetzung „Integration der Gleichstellungsperspektive“ oder „durchgängige Gleichstellungsorientierung“ herleiten.

Leider nein. Das sind keine Übersetzungen, sondern bestenfalls äquivalente Begriffe oder nachgeformt Neologismen, quasi Nachdichtungen. Und meiner Meinung nach furchtbares Beamtensprech. Maikel 20:23, 10. Mai 2010 (CEST)

Beschlußvorlage 12267

Sollte nicht auch die Beschlußvorlage 12267 [[9]] als abschreckendes Beispiel in den Artikel eingebaut werden? --Jonny Brazil 09:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Du hast offenbar noch nicht verstanden, dass Wikipedia nicht Propaganda machen will und daher auch keine "abschreckenden Beispiele" veröffentlicht.--Mautpreller 12:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Formaler Aufbau

Die Kritik wird im Artikel regelmäßig sofort gegenkritisiert. Dies hat im Abschnitt "Kritik" nichts zu suchen und eregt gerade bei Themen, die noch um ihre wissenschaftliche Anerkennung ringen, den Beigeschmack der politischen Voreingenommenheit des Schreibenden. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 89.247.23.55 (Diskussion) 22:38, 5. Aug. 2010 (CEST))

Verschiebung

Die Verschiebung halte ich für unbegründet. Wie dem Literaturverzeichnis ganz eindeutig zu entnehmen ist, wird der Begriff in der einschlägigen Literatur durchweg ohne Bindestrich geschrieben.--Mautpreller 09:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, er wird durchweg falsch geschrieben. Die Verschiebung diente der Anpassung an die Rechtschreibung, ist also ganz sicher nicht unbegründet. Ähnliche Fälle sind Science-Fiction und noch mehr Supply-Chain-Management, die in der Fachliteratur mehrheitlich getrennt geschrieben werden. Die Diskussion fand da schon statt und muss hier nicht wiederholt werden. Gismatis 10:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die Diskussion mit einem klaren Ergebnis geendet hätte (es sei denn we agree to disagree). Deshalb sehe ich für Dein Vorgehen keine ausreichende Rechtfertigung.

Was mich stört, ist zweierlei: Auf diese Weise koppelt sich die Wikipedia wieder mal (wenn auch in einem relativ unwichtigen Punkt) von den Diskursen ab, die außerhalb von ihr stattfinden. Wenn Gender Mainstreaming nun mal in der Literatur praktisch durchweg getrennt geschrieben wird, sollte das schon deswegen auch bei uns ebenso geschehen. Eine Parallelwelt der Schreibung zu entwickeln ist weder unser Job noch der Wikipedia zuträglich.

Und das zweite: Ich sehe hier schlicht keine Basis für eine Normierung. Aus welchem Grund sollte es sinnvoll und notwendig sein, jenseits der fachlichen Übung weitere Falsch-Richtig-Unterscheidungen einzuführen? Das ist Hausorthografie. Die Wikipedia könnte bestens mit einer begrenzten Schreibweisenvielfalt leben, wie sie auch die neue Rechtschreibung vorsieht. Es wird meines Erachtens schon viel zu viel Hausmeisterarbeit hier geleistet, die weder den Artikeln noch der Diskussion nützt. Eine Verschiebung nach hausgemachtem Normenwunsch, die weder dem Artikel noch der Wikipedia nützt, kann ich nur als Verschleuderung von freiwilligem Engagement ansehen. Sie wird in aller Regel die produktive Arbeit hemmen statt fördern.

Der einzige Grund, warum ich nicht rückverschiebe, ist der, dass es mir in diesem Fall schlicht nicht wichtig genug ist.--Mautpreller 13:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Das eindeutige Ergebnis der Diskussionen ist, dass Wikipedia:Rechtschreibung nicht angepasst worden ist und ein entsprechendes Meinungsbild gescheitert ist. Natürlich ist es nicht so ideal, wenn Lemma und Fachschreibung abweicht, aber noch wichtiger finde ich, dass die Lemmas wenigstens bei Wikipedia richtig geschrieben sind. «Gender Mainstreaming» ist eben keine zugelassene Variante, sondern ganz einfach falsch. Gismatis 23:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist halt die bereits bekannte Anmaßung. Nein, Gender Mainstreaming ist nicht falsch, sondern die bevorzugte Variante bei den Leuten, die sich damit auskennen und darüber Bücher schreiben. Woher sollte die Wikipedia auch die Kompetenz nehmen, hier falsch und richtig zu definieren?--Mautpreller 09:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich empfinde das weniger als Anmaßung, sondern eher als konsequente Durchsetzung der amtlichen Rechtschreibung. Auf die weit verbreitete Variante ohne Bindestrich sollte aber schon in der Lemmadefinition hingewiesen werden. -- W.E. 09:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Letzteres scheint mir evident. Ersteres stimmt doppelt nicht: Es handelt sich nicht um die "amtliche Rechtschreibung", die hier vielmehr keine eindeutigen Vorgaben macht (übrigens ein großer Fortschritt gegenüber früher). Und es besteht weder ein Anlass noch ein Mandat für die Wikipedia, eine "amtliche Rechtschreibung" konsequent durchzusetzen.--Mautpreller 09:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Doch, in diesem Fall sind die Regeln eindeutig. Ein Leerzeichen an dieser Stelle ist nicht möglich. Und ich betrachte es übrigens auch nicht als Aufgabe der Wikipedia, die Rechtschreibung durchzusetzen, sondern ich halte deren Einhaltung lediglich für selbstverständlich. Gismatis 17:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich will ja den Fachleuten gar nicht ihr Recht absprechen, so zu schreiben wie sie wollen. Ich finde nur nicht, dass diese Schreibweisen für uns verbindlich sind. Gismatis 17:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Köstlich: "Das ist halt die bereits bekannte Anmaßung. Nein, Gender Mainstreaming ist nicht falsch, sondern die bevorzugte Variante bei den Leuten, die sich damit auskennen und darüber Bücher schreiben. Woher sollte die Wikipedia auch die Kompetenz nehmen, hier falsch und richtig zu definieren?--Mautpreller 09:21, 24. Nov. 2010 (CET)" "Die Leute, die sich damit auskennen" liegen also auch bei der Rechtschreibung schwer daneben. Die deutsche Rechtschreibung im Allgemeinen und der Duden im Besonderen geben die korrekte Schreibweise ganz klar vor. Wie man unter diesen Vorgaben noch eine sinnfreie Diskussion um einen Bindestrich führen kann, ist mir unverständlich. Dieser hochinteressante Benutzer M. da oben scheint Freude daran zu haben, anderen, offenbar klarer orientierten Benutzern die Zeit zu stehlen. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.251.72.18 (Diskussion) )

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:43, 12. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Harry8 12:34, 12. Dez. 2010 (CET)

Kritik der Homosexuellen-Vertretung am Gender-Mainstreaming

Hier fehlen Aussagen. Ich habe beispielsweise bereits folgende Sachen gehört:

"Gender Mainstreaming ist der psychische Missbrauch von Männern, männlichen Jugendlichen und männlichen Kindern, der sich darin manifestiert, dass anborenes männliches Verhalten unterdrückt und als "sozialschädlich" diffamiert wird.

Schwule werden vom Gendermainstreaming gleich doppelt vergewaltigt: Einmal weil sie Männer sind. Und dann noch mal, weil sie schwul sind und damit vom weiblich dominierten und kontrollierten "Mainstream" im sozialpädagogischen Bereich abweichen." -- 78.51.178.0 16:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Und wo hast du das gehört? Ohne Quelle kann das nicht eingebaut werden. Gismatis 20:47, 25. Dez. 2010 (CET)

Aber nachvollziebar ist das für mich schon. --Jonny Brazil 11:57, 26. Dez. 2010 (CET)

Für mich überhaupt nicht. Und die IP hat wahrscheinlich keinen Schwulen und keine Lesbe in ihrem Freundeskreis bei der Wortwahl der Überschrift. --Franz (Fg68at) 16:10, 27. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Gender

Bitte nicht derartigen Unsinn über Gender bzw. angebliche Gender-Manipulation einbauen, wie das heute geschah. Gender ist ein bekannter und etablierter Begriff in der Soziologie, kein Randgruppenphänomen. Die Begriffsgeschichte gehört, wenn schon, in Gender. Gender Mainstreaming ist auch keine Manipulation, die traurige Reimer-Story hat in diesem Artikel nichts verloren, weil sie absolut nichts mit Gender Mainstreaming zu tun hat. --Mautpreller 19:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Mautpreller, wenn Du etwas als Unsinn bezeichnest, dann ist das erst einmal keine angemessene Kritik und bestimmt kein neutraler Standpunkt. Wenn Du auf dem Nivau diskutieren möchtes, werde ich derjenige sein, der eine Vandalismusmeldung wegen Edit War macht. Deine Meinung solltes Du auch belegen können. Der Gender-Mainsteaming ist keinesfalls so anerkannt, wie Du meinst. Der Begriff ist politisch stark umstritten. Die Kritk dazu steht ja bereits im Artikel und wurde von mir nur anders formuliert. Quellen wurden hinzugefügt. Der Ursprungsartikel war ja alles andere als Objektiv. Er enthielt zahlreiche Unterstellungen. Les doch mal nach: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren. Willst du das verhindern? Also, was gefällt Dir nicht? Beim Gender Mainstreaming geht es darum, die kulturell geprägten Rollenunterschiede zwischen den beiden Geschlechtern aufzudecken und gegebenenfalls abzubauen bzw. zu „dekonstruieren“. Das ist Tatsache. Ich fordere Dich also auf, ersthaft mitzuarbeiten, diesen Artikel zu verbessern. Dir gefällt etwas nicht, also bitte, ich bin gespannt! Tieger 12:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Dies ist der Artikel Gender Mainstreaming, nicht der Artikel Gender. Im Artikel Gender Mainstreaming hat eine Begriffsgeschichte von Gender nichts zu suchen. Der Begriff Gender ist übrigens ein sehr gut etablierter Begriff der Sozialwissenschaften, dazu gäbe es jede Menge wissenschaftliche Quellen; d.h., Dein Text wäre auch unter Gender vermutlich kaum brauchbar.Ebenso wenig haben Einzelheiten über John Money und David Reimer im Artikel Gender Mainstreaming etwas zu suchen, sie haben mit diesem politischen Konzept überhaupt nichts zu tun. Du bringst lemmafremde Inhalte in diesen Artikel ein, was ich übrigens schon in meinem ersten Diskussionsbeitrag geschrieben habe. Das ist nicht akzeptabel.

Es ist übrigens keineswegs "Fakt", dass es bei Gender Mainstreaming um die Aufdeckung, den Abbau und gar die Dekonstruktion von Rollenunterschieden geht. Dass es Kritik an Gender Mainstreaming gibt, steht bereits besser und neutraler im Artikel.--Mautpreller 12:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Tieger, du hast hier bildschirmseitenweise völlig unausgewogene Polemik gegen Gender Mainstreaming eingebaut, wie sie genauso gut auch in der Jungen Freiheit zu finden ist. Ich sage nicht, dass der derzeitige Artikel gut ist (tatsächlich ist er durchaus verbesserungsfähig), aber hier geht es nicht darum, einfach die größte Zahl von Befürwortern oder Gegnern aufzubieten. Und Gender Meinstreaming ist, wie Mautpreller ganz richtig feststellt, keine Agenda zur Dekonstruktivierung von Rollenbildern, tatsächlich ist damit nur die Gleichstellung von Männern und Frauen gemeint. Das einzige, was dabei dekonstruktiviert wird, ist die behauptete biologische Notwendigkeit für die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen. --† Alt ♂ 12:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Punkt 1: Gender Mainstreaming vs. Gender. Eine Abgrenzungsfrage, da gebe ich Mautpreller recht. Allerdings hat Mautpreller übersehen, das die beiden Artikel aus FAZ und Spiegel bereits unter Gender Mainstreaming zitiert werden. Damit geht seine Argumentation ins Leere.

Punkt 2: Bildschirmweise In dem Artikel wird völlig unausgewogen bildschirmseitenweise die Webseite des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend abgeschrieben. Das wäre zu kritisieren und ist nicht akzeptabel.

Punkt 3: Innerhalb der geisteswissenschaftlichen Disziplinen herrscht eine kontroverse Debatte um die zentralen Begriffe der Geschlechterforschung sex und gender. Gender (Mainstreaming) ist eine Theorie oder besser Ideologie. Natürlich, und das hatte ich nicht anderes erwartet, werden Kritiker von "linken" Ideologien gerne in die "Rechte" Ecke gestellt. Dann wäre ja alles gesagt und man braucht sich nicht mehr inhaltlich damit auseinanersetzten. Was spricht dagegen Eva Herman zu zitieren, nur weil der Artikel in der "Jungen Freiheit" veröffentlicht wurde? Hast Du da ein eingebautes (Nach)denkverbot?

Punkt4: @† Wenn Du Dich mit Gender Mainstreaming mal auseinander gesetzt hätest, würde Dir auffallen, das es nur vordergründig um die Gleichstellung von Männern und Frauen geht. Wie soll den die Gleichstellung erreicht werden? Männlichkeit = Sexsismus = Antifemistisch. Ich habe ja Julia Roßhart zitiert. ...Männlichkeit nicht der notwendiger Bestandteil der Identität anatomischer Männer sei, deshalb könne die (beabsichtigte) Zerstörung der "Männlichkeit" keine „Zerstörung von Identitäten“ sein, folgerte sie. Und das soll halt Mainstream werden. Mainstream durch den Top-down Ansatz. Ich empfehle mal einfach zu googeln. Tieger 16:27, 22. Feb. 2011 (CET)

Sorry Tieger, so wird das nichts. Wenn in einem Meinungsartikel im Spiegel oder der FAZ über Gender Mainstreaming allerlei private Ideen zu Gender verwurstet werden, hat das deswegen noch lange nichts mit Gender Mainstreaming zu tun. Bereits jetzt steht im Artikel: Presseberichte im Magazin Der Spiegel und der Frankfurter Allgemeinen Zeitung setzen Gender-Mainstreaming mit „Umerziehungsmaßnahmen“ gleich und kritisieren dabei, dass es hier um „Zerstörung von Identitäten“ ginge. Das trifft den Punkt: Ja, diese Meinung gibt es auch. Gender Mainstreaming hat zwar überhaupt nichts mit Umerziehung zu tun, wie bereits ein kurzer Blick in die Programme zeigt; aber es gibt Leute, die so etwas meinen. Gut. Die lange Ministeriumszitiererei unter Beispiele taugt natürlich nichts. Es gibt ja genügend Literatur, vielleicht dass mal jemand einen Blick dorthinein würfe, statt sich von Websiten und Onlineseiten von Zeitungen zusammenzugooglen, was ihm grade in den Kram passt? Wär ja vielleicht mal ne Idee? Gender ist übrigens keine Theorie und auch keine Ideologie, sondern ein Begriff. Natürlich kann man Begriffsbildungen ebenfalls kritisieren, aber eine Gesellschaftstheorie ohne einen Begriff für soziales Geschlecht wäre hochgradig defizitär. Gender Mainstreaming ist aber etwas anderes, nämlich eine Strategie bzw. ein politisches Konzept, wie die Gleichstellung von Mann und Frau angestrebt werden kann. Die sollte man erstmal vernünftig beschreiben, bevor man "Meinungen" dazu vom Stapel lässt. Was an einer solchen Gelichstellungsstrategie ideologisch wäre, müsstest Du mir erstmal erklären. Dass "Männlichkeit" gleich sexistisch und antifeministisch sei, ist erstens Blech und behauptet zweitens niemand und hat drittens mit Gender Mainstreaming überhaupt nichts zu tun. Dass es aber empirisch Formen von Männlichkeit gibt, die mit Abwertung von Frauen, Sexismus und Gewalt verbunden sind, wird kein vernünftiger Mensch (und doch hoffentlich daher auch kein vernünftiger Mann) bestreiten.

Schließlich empfiehlst Du, mal einfach zu googeln. Sorry, das spricht Bände. Glaubst Du im Ernst, mit Googlen wird ein gescheiter Artikel über Gender Mainstreaming zustande kommen?--Mautpreller 20:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Sorry Mautpreller, langsam zweifele ich an Deiner Kompetenz! Schon mal was von Google Books gehört? Für den Anfang reicht es allemal! Und die Gender theorie (Beweise dafür gibt bes ja nicht) ist selbstversrändlich eine Ideologie. Da sind mittlerweile soviele Ideen eingeflossen, dass von einem Begriff sicherlich nicht mehr die Rede sein kann. Tieger 14:20, 2. Mär. 2011 (CET)

Generelle Kritik

Tatsächlich taugt der Artikel als ganzer nicht viel. So ist z.B. die Behauptung, "Mainstreaming" bedeute, benachteiligte Gruppen in den "mainstream" zu bringen, unbelegt und meines Erachtens auch falsch. Gender Mainstreaming bedeutet vielmehr, Geschlechterfragen als Querschnittsaufgabe in allen gesellschaftlichen Entscheidungen zu berücksichtigen. Überhaupt ist das ganze Ding sehr "meinungslastig", der Beschreibung der Strategie wird kaum Aufmerksamkeit gewidmet. --Mautpreller 13:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung! Allerdings ist die Strategie doch klar:

(1) Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist die Ursache aller Unterdrückung.

(2) Um diese zu überwinden, muss eine absolute Gleichheit von Frau und Mann hergestellt werden.

(3) Gender-Perspektive: Die geschlechtliche Verschiedenheit von Frau und Mann hat keine Bedeutung mehr. Da die „biologische Wirklichkeit“ aber nicht abgeschafft werden kann, wird sie nun für komplett unwichtig und bedeutungslos erklärt. Genau hier liegt der Grund, warum die Gender-Perspektive das Wort „Gender“ gewählt hat, warum sie diesem Wort die Bedeutung „sozial konstruierte Rollen, unabhängig vom Geschlecht“ gegeben hat und warum sie das Wort „Geschlecht“ ablehnt. In der Vorbereitung zur 4. Weltfrauenkonferenz kämpften die Verfechterinnen der Gender-Perspektive mit allen Mitteln darum, dass in der Definition von Gender nur ja nicht mehr irgendwie die Begriffe „zwei Geschlechter, Mann und Frau“ vorkämen. Geschlecht soll nicht mehr zählen; es geht nur noch um Gender. Denn mit „Gender“ lässt sich erreichen, was mit „Geschlecht“ nicht geht: Die Vorstellung von einer absoluten „Gleichheit“ im Sinne von Auswechselbarkeit von Frau und Mann. Siehe Shulamith Firestone (1972)

Aus der Sicht der Gender-Feministen müssen Ehe und Familie abgeschafft oder völlig umgedeutet werden. Nur dann kann sich auch die Sexualität aus den „Zwängen“ befreien. Zuerst gilt es, „der heterosexuellen Ideologie, die die männliche Vorherrschaft am Leben erhält, den Kampf“ anzusagen. Ziel ist es die Gender-Perspektive umzusetzen. Sie soll „in den Mainstream“ gebracht werden. Hinter der Gender-Perspektive steht aber keine Grassroot-Bewegung, die Idee ging vielmehr von einer kleinen Minderheit von Frauen und Männern aus, die bereits in Machtzentren sitzen und ihre Position nutzen, um die Gender Agenda "Top-down" umzusetzten.

(Zitiert aus dem Buch „The Gender Agenda“ von Dale O’Leary) Tieger 16:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Alle drei Sätze sind falsch. Gender Mainstreaming hat a) nicht zur Grundlage, alle Unterdrückung liege am Unterscheid zwischen Mann und Frau; b) zielt nicht auf "absolute Gleichheit" (betont im Konzept der Gendersensibilität umgekehrt vielmehr die Differenz), wohl aber darauf, dass diese Differenz nicht notwendig zu sozialer Ungleichheit führen muss; c) zielt erst recht nicht darauf, dass Unterschiede zwischen Frauen und Männern "keine Bedeutung" mehr haben sollen und dass die Geschlechter "auswechselbar" sein sollen. Was "Genderfeministen" sein sollen, was die "Genderperspektive" sein soll und was das mit Gender Mainstreaming zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Bitte mal'n bisschen mehr Neugier und Interesse und 'n bisschen weniger Meinungsstärke.--Mautpreller 20:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Mir scheint, diese Diskussion ist schwer ohne emotionale bzw. ideologische Implikationen zu führen. Auch wenn die ersten Maßnahmen der Bundesregierung, die unter dem neuen Leitstern GM getroffen wurden und werden, von ihrem Charakter her noch stark an die klassische Frauen- bzw. Gleichstellungspolitik erinnern, geht die Idee von Gender-Mainstreaming weit darüber hinaus. Es ist für mich logisch nicht nachvollziehbar, wie man den Begriff "Gender" bei der Definition von Gender-Mainstreaming so vernachläsigen kann. Selbst auf der Seite des Bundesministeriums wird der Begriff erklärt, indem er in seine Bestandteile zerlegt wird. Wobei "Mainstreaming" das Organisationsprinzip bezeichnen soll (Querschnittsaufgabe; nicht (basis-)demokratisch, sondern eher obrigkeitsstaatlich von oben nach unten) http://www.gender-mainstreaming.net Ganz wichtig ist es auch zu verstehen, dass mit "Gender" eben nicht nur Männer und Frauen im klassischen Sinne gemeint sind. "Gender" hat mit dem biologischen Geschlecht (sex) nur sehr wenig zu tun. Deshalb gibt es selbstverständlich auch mehr als zwei Arten von "Gender". Homosexuelle, Transsexuelle, Transgender gehören genauso dazu. Wäre es nicht so, müsste man hier ja nach der Gleichstellung der Frauen die Diskriminierung weiterer Gruppen beklagen. Irreführend sind daher Formulierungen im Artikel, die von "beiden Geschlechtern" sprechen. Solche Formulierungen suggerieren, dass es noch um klassische Gleichstellungspolitik ginge. GM hat aber einen viel weiter greifenden Ansatz, der auf einer Ideologie beruht, die mit der klassischen Frauenpolitik so viel zu tun hat, wie der Postbote mit dem Internet. Letztlich zielt GM nicht nur auf Gleichberechtigung, sondern auf ein neues Gesellschaftsbewusstsein über Geschlechterrolen. "Mit Gender sind also immer auch Vorstellungen von Geschlecht gemeint, die sich ändern lassen." http://www.gender-mainstreaming.net Eine faszinierende Idee! Mich erinnert das an bestimmte Vorhaben während der französischen Revolution. Man überlässt den Wandel sozialer Verhältnisse also nicht mehr dem lang anhaltenden Prozess der Zivilisation (Norbert Elias), sondern versucht ihn durch ordnungspolitische Vorgaben, die mit Strafen sanktioniert werden können (Frauenquote), zu beeinflussen und zu beschleunigen. Ob man das gut oder schlecht findet, muss jeder für sich selbst entscheiden (dürfen). Von einem Lexikon würde ich aber erwarten, dass es Zusammenhänge nicht verschleiert, sondern benennt. - Übrigens auch eine Idee der Aufklärung. (Vgl. Diderots und D'Alberts Projekt der Enzyklopädie.)--Erasmus Eutinus 12:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Deine Belege von der Seite des Bundesministeriums sprechen da aber eine andere Sprache. Hier ist regelmäßig von "Frauen und Männern" die Rede. --Mautpreller 13:51, 1. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht haben wir da ein generelles Missverständnis: Gender-Mainstreaming wurde ja nicht vom Bundesministerium erfunden und ist auch nicht nur die Titulierung für irgendwelche Verwaltungsmaßnahmen, sondern ist eine Idee, die auch unabhängig vom Grad ihrer jeweiligen Umsetzung in einzelnen Ländern besteht. Man braucht sich ja nur einmal auf den Seiten des an der Humboldt-Universität angesiedelten Kompetenzzentrums umzuschauen, um schnell festzustellen, dass mit Gender im Zusammenhang mit "Mainstreaming", egal ob mit oder ohne Bindestrich, mehr intendiert ist, als einfach nur die bisherige Frauenpolitik etwas zu erweitern. Diese Verengung wird in der einschlägigen (Pro-Gender!-) Literatur klar zurückgewiesen: "Gender Mainstreaming nimmt seinen grundlegenden Begriff Gender nicht ernst genug, wenn nur zwei Geschlechter gegeneinander gesetzt werden." Stefan Hoyng: "Gleichstellungspolitik als Klientelpolitik greift zu kurz", in: Bothfeld u.a., Gender Mainstreaming - eine Innovation in der Gleichstellungspolitik, Frankfurt/M. 2002, http://books.google.de Im gleichen Band weist Susanne Baer, Richterin am Verfassungsgericht und sicherlich eine der kompetentesten Gender-Aktivistinnen eindeutig darauf hin, dass mit Gender-Mainstreaming mehr intendiert wird: "Gender Mainstreaming basiert [...] nicht darauf, nun 'endlich auch Frauen' oder 'jetzt auch Männer' zu berücksichtigen. In den Mainstream befördert werden soll vielmehr ganz bewusst 'Gender' in seiner Komplexität." (Seite 54 a.a.O.). Und zu dieser Komplexität gehören eben noch viel mehr Gechlechterrollen als nur Frauen und Männer. Auch dazu äußert sich die Autorin, bekennende lesbische Feministin, explizit. Mein Vorschlag: Wir unterscheiden zwischen dem Begriff, bzw. der Theorie vom "Gender Mainstreaming", und dem, was als Verwaltungsmaßnahmen davon zur Zeit umgesetzt wird bzw. werden soll.--Erasmus Eutinus 15:02, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, Du machst hier ein Bild auf, "was mit Gender Mainstreaming intendiert ist", das sehr viel eindeutiger ist als die (Begriffs-)Wirklichkeit. (Noch mehr gilt das für den Begriff "Gender", dessen Bedeutungsspektrum von schlichter Deskription bis zu weitreichender Ideologiekritik geht.) Was tatsächlich charakteristisch für das Konzept ist: dass "Gender in seiner Komplexität" in den Mainstream soll. Das bedeutet aber zunächst mal nur: die sehr unterschiedlichen "Identitäten", Rollenzuweisungen, Erwartungen etc., die mit Geschlecht verbunden sind. Es reicht halt nicht zu sagen: Frauen können besser mit Sprache, Männer besser mit Werkzeug; es gibt eben ganz unterschiedliche Frauen- und Männerrollen (man denke nur an die Mutterrolle ... und hierher gehören natürlich auch Homosexualität, Transgender, ebenso aber auch: katholischer Priester, Matrone ...). Der Witz am Genderbegriff ist aber eben doch, dass diese Zuweisungen mit dem dualen "sex" und damit Biologie verbunden sind oder werden (was Judith Butler ja auch beunruhigt, weil es die Gefahr des Biologismus in sich trägt). Solche Verbindungen aber schlicht als starr und unveränderlich zu betrachten ist gerade das, was man als Sozialwissenschaftler nie tun sollte.

Es gibt (identitäts-)feministische Positionen, die gerne sieben oder was weiß ich wie viele Geschlechter definieren wollen; aber sie spielen nur eine extrem geringe Rolle in dem außerordentlich breiten Feld der Geschlechterwissenschaft und -politik. (Und sie sind im Allgemeinen entschiedene Gegnerinnen gerade des Gender Mainstreaming!) Gender Mainstreaming kommt aus den UNO-Frauenkonferenzen, nicht aus irgendeiner "Szene". Dass diese Strategie attraktiv ist - auch und gerade in Wirtschaft und Politik -, hängt mit ihrer enormen Flexibilität und mit ihrem Pragmatismus zusammen, nicht mit einer geheimen ideologischen Botschaft, die "dahinter steckt".--Mautpreller 15:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Erasmus Eutinus zu. Und natürlich ist die Gender Theorie eine Ideologie. Von "realen" Frauen und Männern zu abstrahieren, wie es der Begriff Gender macht ist nur notwendig, weil für sie die Auflösung der "Binarität" Voraussetzung ist (Geschlechterkonstruktion). Deshalb wurde der Begriff "Geschlechtsidentität" (gender identity) eingeführt. Mit der Vorstellung, daß Geschlecht, und insbesondere die Zweigeschlechtlichkeit, die als "restriktiv" empfunden wird, eine soziale "Konstruktion" ist, verschiebt sich die Perspektive feministischer Fragestellungen. Es geht nicht mehr darum, die Gleichheit oder die Differenz der Geschlechter zu beweisen und nach Gründen oder Ursachen hierarchischer Geschlechterverhältnisse zu suchen. Folglich sehen diese die "Dekonstruktion" als eine Methode zum Eingriff in die binäre Logik. Gender Mainstreaming geht also weit über das Gleichstellungsinteresse hinaus. Mautpreller, es wäre auch nett, wenn Du Deine Ansichten auch mal belegen würdest. Ich schlage vor, den Artikel Gender zu erweitern und Gender Mainstreaming als reinen "Mechanismus" oder Verwaltungsmaßnahme zu kürzen. Allerdings finde ich die Fragen, wie ein Geschlecht "Dekonstruiert" wird sehr wichtig. Die Erfahrungen von John Money sind ja trauriges Beispiel und gehören selbstverständlich in die Kritik, da die theoriestrategische Bedeutung von sogenannter "Transsexualität" ja immer wieder betont wird. Gerade im Blick auf Sexualität wird die Trennung von Sex und Gender fragwürdig. (Ja die Sozialwissenschaftler könnnen was Biologen nicht können!). Da ist von "Zwangsheterosexualität" als ein spezifischer Mechanismus der Geschlechterkonstitution die Rede. Judith Buttler postuliert dass Heterosexualität eben nicht natürlich, sondern in gleichen Maße ein kulturelles Kunstprodukt ist sei. (Also irgendwie schon völlig absurd...) Tieger 14:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Frei nach Sartre: L'ideologie, c'est les autres? Jede Weltanschauung ist eine Ideologie, nicht nur jene, die dir fremd erscheinen. Im Übrigen sind so lange Absätze gar nicht notwendig; im Internet kann man niemanden missionieren.--† Alt ♂ 14:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Ideologien haben ja immer etwas mit "Glauben" zu tun. Insofern ist "missionieren" kein Stilbruch. Ich bin ja eher für die harten und überprüfbaren Fakten. Davon gibt es in der feministischen Diskussion leider sichtbar zuwenig. Tieger 14:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Fakt ist nur eine Frage der Methodik. --† Alt ♂ 20:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Noch eine Anmerkung zu dem Beitrag von Erasmus Eutinus oben. In dem von Dir zitierten Buch von Bothfeld et al. (übrigens keine schlechte Quelle!) kritisiert Stefan Höyng gerade das gängige Konzept des Gender Mainstreaming und fordert eine Erweiterung ein. Er schreibt: Gender Mainstreaming nimmt ... seinen grundlegenden Begriff Gender nicht ernst genug, wenn nur zwei Geschlechter gegeneinander gesetzt werden. Und: Gender Mainstreaming ist also kein Konzept zur Veränderung unserer Kultur und Gesellschaft. (Beides S. 217.) Dazu ist ihm zufolge schon mehr erforderlich als G.M. Ein Text sollte schon als ganzer verwendet werden, nicht bloß in den Punkten, die dem eigenen Standpunkt rechtzugeben scheinen.--Mautpreller 16:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Hallo Mautpreller, nun habe ich erst gerade eben deinen Beitrag entdeckt und freue mich, dass du offenbar doch willens bist, dich etwas genauer mit meiner Argumentation zu befassen. Insofern sorry für den kleinen Seitenhieb unten, der natürlich auf dich gemünzt war. Wenn dir der Artikel gefällt, dann lies doch weiter: schon auf der nächsten Seite (218, Fn 7) wird deutlich, das es bei GM nicht nur um die "beiden Geschlechter", sondern um viele "Geschlechtergruppen" geht. Eine Tatsache, die die du und auch dein(?) Artikel verschweigt. Nun ja, mit Worten lässt sich trefflich streiten... Selbstverständlich geht es um die Veränderung der Gesellschaft! Mit ein bisschen guten Willen wirst du doch zugeben können, das der ganze Band eindeutig zeigt, dass es bei GM um viel mehr geht als um ein bisschen zusätzliches "Gedöns" (Gerhard Schröder). Wenn der Autor an einer Stelle die Grenzen von GM als Verwaltungsmaßnahme (!) aufzeigt, heißt das ja nicht, dass das die Grenzen von GM als Theorie (!) sein sollen. Ich habe ja nun schon mehrfach vorgeschlagen, hier bitte zu differenzieren. - --Erasmus Eutinus 17:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Erasmus, Gender Mainstreaming ist eine Strategie und keine Theorie. Höyng kritisiert Gender Mainstreaming, weil es keine gesellschaftskritische Spitze hat. Ich hab das nun schon mehrfach gesagt. Magst Du das zur Kenntnis nehmen?--Mautpreller 20:20, 2. Mär. 2011 (CET)

Mautpreller, GM bezeichnet sicherlich nicht nur eine "Strategie" zur Umsetzung oder Verbesserung der Gleichberechtigung oder Gleichstellung (geht ja viel weiter!) von Mann und Frau wie du offenbar glaubst. Nicht einmal auf der von dir an anderer Stelle zitierten Konferenz in Peking 1995 (Abschlussdokument) wurde der Begriff verwendet: "Die explizite Bezeichnung der Strategie als „Gender Mainstreaming“ taucht auch in diesem Dokument nicht auf. Zu finden ist aber eine Beschreibung des Konzeptes: „Goverments and other actors should promote an active and visible policy of mainstreaming a gender perspective in all politicies and programmes so that before decisions are taken, an analysis is made of the effects on women and men, respectively.“ (UN 1995) http://www.genderkompetenz.info Nun also, soviel Englisch können wir doch: die "Gender-Perspektive" soll in den Mittelpunkt gerückt werden und quasi als Vorbehalt bei allen (!) politischen Entscheidungen berücksichtigt werden. Wenn das der Fall ist, wird man bei einer Erklärung von Gender Mainstreaming auch sagen müssen und dürfen, was mit "gender" gemeint ist. Und das ist etwas ganz anderes als einfach nur Mann oder Frau im vertrauten Sinne. Bitte etwas mehr Mut und Ehrlichkeit. "Dem Menschen ist die Wahrheit zumutbar." (frei nach Ingeborg Bachmann)--Erasmus Eutinus 10:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Was Du hier zitierst, ist eine gute Definition (die übrigens besser im UN-Dokument selbst nachgewiesen werden sollte, vgl. den recht guten englischen Artikel). Die kann man gut für den Artikel brauchen. Nicht aber Deine privaten Meinungen zum Genderbegriff. Es gibt einen Artikel über Gender, der verlinkt werden kann; Gender bedeutet, sehr kurz gesagt, "soziales Geschlecht". --Mautpreller 10:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, die oberlehrerhafte Kritik dazu bezüglich des Orginaldokuments hättest du dir aber sparen können: Dies ist doch eine Diskussionsseite. Es geht auch nicht um meine "Privatmeinung", sondern darum, dass du offenbar für gute Argumente nicht zugänglich bist. Das haben ja auch schon andere festgestellt. Wobei die Demokratie nicht immer der beste Ratgeber ist, wenn es um die Wahrheit geht. Übrigens auch nicht Autoritäten. Amicus Plato, sed magis amica veritas. Na dann noch viel Spaß mit "deiner" Seite. Ich habe wirklich keine Lust mehr, hier weiter zu diskutieren oder etwas zu formulieren, dass du dann sowieso wieder löschst. Manche Menschen müssen ja auch arbeiten und Steuern zahlen, damit wir uns die neuen Gender-Programme alle leisten können. (nicht signierter Beitrag von Erasmus Eutinus (Diskussion | Beiträge) 15:33, 3. Mär. 2011 (CET))

Queerversity und Editwar

Hallo Tieger, der von Erasmus Eutinus und nun von Dir erneut eingestellte Textteil stellt Behauptungen auf, die a) in der verlinkten Quelle nicht stehen und b) nichts mit Gender Mainstreaming zu tun haben. Der Begriff wird in dem kurzen Text nicht einmal erwähnt. Abgesehen davon taugt die Quelle nicht dafür, den Begriff Gender Mainstreaming zu definieren.

Da diese Kritik bereits bekannt war (siehe den Editkommentar des ersten Reverts) und Du die Änderung von Erasmus Eutinus trotzdem erneut einstellst, betreibst Du einen Edit War. Bitte unterlasse das.--Mautpreller 15:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Liebe Mitstreiter oder Streiter_innen, ich bin ganz neu bei wikipedia und kenne daher noch nicht alle Gepflogenheiten und Begriffe. Allerdings gefällt mir der mit Wikipedia verbundene Anspruch, trotz widerstreitender Meinungen sich um Objektivität und Genauigkeit zu bemühen, auch wenn es streng philosophisch gesehen niemals eine von jeglicher Subjektivität freie Darstellung geben kann. Insofern habe ich die Löschung meines Beitrages akzeptiert, weil ich eingesehen habe, dass er unausgegoren war. Außerdem meine ich gelesen zu haben, dass man zunächst einmal seine Gedanken auf der Diskussionsseite vortragen soll, bevor man etwas einstellt oder verändert. Schade finde ich es nun aber, wenn Argumente wenig interessieren und es offenbar nur darum zu gehen scheint, die eigene opinio mit Händen und Füßen durchzusetzen bzw. zu behaupten. Eigentlich sollte bei diesem Artikel jeder Farbe bekennen, welche persönlichen Beweggründe ihn antreiben, damit man dann von diesen abstrahieren kann... Zum Thema "EditWar": Ist der Schuldige immer der, der etwas in Frage stellt? Oder trägt nicht auch derjenige (Mit-)Verantwortung, der durch seine Sturheit und mangelnde Bereitschaft zur Kooperation das Verhalten der anderen erst provoziert? Noch einmal zur Sache: 1. der Artikel ist nicht objektiv. Formulierungen wie "Das Ziel wird in Deutschland von weiten Teilen des politischen Spektrums anerkannt" klingen wie aus einer Werbebroschüre einer Partei. 2. der Artikel verwischt die Ziele von Gender Mainstreaming, also dem Versuch, Gender Theorien in den Mainstream zu holen, wenn er GM mehr oder weniger (nur) als Gleichstellungspolitik erklären will. 3. Wenn es ein engeres (GM als momentane Verwaltungshandlung) und eine weiteres Verständnis (GM als Theorie) bzw. keine allgemein gültige Definition gibt, muss man darauf hinweisen. Ich denke alle drei Punkte gelten unabhängig davon, ob man GM nun für einen Fluch oder Segen hält.--Erasmus Eutinus 16:58, 2. Mär. 2011 (CET)

Du musst Dich wie Mautpreller als selbsternannter Experten verkaufen. Dann fallen Sätze wie: "die Quelle taugt nicht dafür". Als selbsternannter Experte brauchst Du dass ja nicht weiter zu begründen. Selbstverständlich taugen deine Quellen immer. Anschließend zettelst Du einen Edit-War an und versuchst es anderen in die Schuhe zu schieben. Das ist der Grund warum viele später an Wikipedia verzweifeln. Tieger 17:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Edit War ist Hin und Her im Artikel ohne neuen Diskussionsstand. Das soll vermieden werden.

Zu Deinen "drei Sätzen":

1. Der Satz Das Ziel wird in Deutschland von weiten Teilen des politischen Spektrums anerkannt ist vermutlich richtig. Wenn CDU- ebenso wie SPD-Minister(innen) Gender Mainstreaming qua Amt betreiben, ist die Aussage nur schwer anzuzweifeln.

2. GM ist tatsächlich Gleichstellungspolitik, aber eben eine besondere Strategie dieser Gleichstellungspolitik. Es ist übrigens Deinen eigenen Zitaten oben ohne weiteres zu entnehmen, dass nicht "Gendertheorien", sondern "Gender" (als soziales Geschlecht) in den Mainstream soll - Querschnittsaufgabe bei allen zu entscheidenden Fragen werden soll. Der Unterschied zur "klassischen" Gleichstellungspolitik besteht darin, dass man die Diversität der Geschlechtsrollen (Mutter, Karrierefrau, Alleinverdiener, Elternzeitler ...) in den Blick nimmt.

3. Eine "allgemeingültige Definition" wird es nur bei sehr wenigen Begriffen geben. Man muss also verschiedene Definitionen sichten und damit das ganze Feld abzugreifen versuchen. Dass man zwischen allgemeinen Formulierungen der Strategie (eine "Theorie" habe ich GM noch nie nennen hören) und der konkreten Umsetzung im Verwaltungshandeln unterscheiden solle, ist sicher sinnvoll.--Mautpreller 17:10, 2. Mär. 2011 (CET)

In den Blick nehmen ist ja eine nette Umschreibung. Der Kampf gegen angebliche "sexistische Stereotype" wie Mutter oder Vater gehört ja auch dazu. Statt Vater oder Mutter sollte man besser «der Elternteil» oder «das Elter» schreiben. Also Elter1 und Elter2. “Wenn sie nicht unterrepräsentiert oder unsichtbar sind, werden Frauen in den Medien oft in von der Gesellschaft traditionell zugeteilten Rollen repräsentiert, porträtiert als passive oder Wesen geringeren Werts, Mütter oder Sexobjekte,“ so begründet ein Auszug des Antrags 12267 vom Komitee für Chancengleichheit von Frauen und Männern (Committee on Equal Opportunities for Women and Men) beim Europarat. Auch das ist Gender-Mainstreaming! Tieger 17:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich mit Erasmus streiten kann; bei Dir, Tieger, bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, dass es wenig Sinn hat. Dass "Mutter" oder "Vater" an sich keine "sexistischen Stereotype" sind, ist doch klar und das behauptet auch niemand. (Oder wer?) Dass "Mutter" (und "Vater"!) ein sexistisches Stereotyp sein kann, ist aber ebenso evident. Und eine Frau, die auf ihre Muterrolle reduziert wird, hat recht, wenn sie sich diskriminiert fühlt. Übrigens: Der Witz an Gender ist ja, dass Sexualität (Heterosexualität und Homosexualität) einerseits durchaus etwas "Natürliches" ist und andererseits etwas hochgradig Soziales. Wenn Du das nicht hören magst, kann ich nicht helfen; es ist aber Communis opinio in den Sozialwissenschaften und auch vom Alltagsverstand her nicht so schwer zu kapieren; es sei denn, man will nicht.--Mautpreller 20:28, 2. Mär. 2011 (CET)

Es ist schon erstaunlich wie sehr du dich um einen ersthaften Beleg deiner Ansichten drückst. Mal macht es keinen Sinn zu diskutueren, mal "ist es nicht schwer zu kapieren" oder einfach "Stand der Forschung". Ich muss lachen! Als hätte der Genderismus jemals ersthaft wissenschaftliche Beweise hervorgebracht! Deine Mitarbeit beschränkt sich bisher darauf, eine Verbesserung des Artikels zu verhindern. Konstruktiv hast du dich bisher nicht eingebracht. Ich denke, dies ist auch eine Art von Vandalismus! Tieger 16:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussion hier durchgelesen habe: Mautpreller hat recht. Die von Dir und Erasmus Eutinus vorgebrachten Thesen, GM wäre eine perfide Methode zur Auflösung der Heteronormativität, werden ebenso etwa von Barbara Rosenkranz vertreten. Da wie dort sind sie aber falsch, Queer-Theoretiker*nnen kritisieren GM üblicherweise, weil durch die Orientierung am Begriffspaar "Frauen und Männer" die Zweigeschlechtlichkeit ja gerade affirmiert wird. Werke wie MenschInnen. Gender Mainstreaming – Auf dem Weg zum geschlechtslosen Menschen (Rosenkranz 2008) fallen bei näherer Lektüre ziemlich offensichtlich in die Kategorie Verschwörungstheorie. --pep. 19:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Gleichstellungspolitik

Der Einleitungssatz definiert Gleichstellungspolitik rein Gender-bezogen, obwohl er auch in anderen Kontexten (z. B. Gleichstellung von Behinderten, verschiedenen nationalen und sozialen Gruppen) benutzt wird. Die Gender-Gleichstellung ist nur ein Spezialfall, so dass die Definition inadäquat ist. Ich beseitige daher den Fehler, man kann über eine andere Lösung natürlich diskutieren. Metrokles 13:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

- 2012 -

Literaturangabe

Diese zunächst von einer IP und dann per Editwar von Benutzer:Nachttischlampe eingesetzte Literaturangabe: Andreas Späth, Manfred Spreng, Harald Seubert: Vergewaltigung der menschlichen Identität: Über die Irrtümer der Gender-Ideologie, 2. Auflage, Berlin 2012, ISBN 978-3-981-43033-2 ist vollkommen unbrauchbar. Sie wird a) im Artikel nicht verwendet, bezieht sich b) nicht auf das Thema Gender Mainstreaming, gehört c) nicht zu den fachlich maßgebenden Einführungen etc. pp. (WP:LIT), d) ist im Verlag "Logos Editions" erschienen, der ganz sicher nicht für das Thema Gender Mainstreaming ausgewiesen ist (genau sechs Titel in der DNB, sämtlich ins evangelikale Milieu gehörig).--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Dir in Deiner Einschätzung zu und habe die Literaturangabe daher wieder entfernt. --pep. (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

Um Verwechslungen zu vermeiden, möchte ich zunächst einmal klarstellen, dass ich mit den beiden zuvor genannten Literaturangaben und dem zugehörigen Editwar nichts zu tun habe. Ich habe gestern folgenden Satz inklusive Quellenangabe unter dem Punkt Kritik eingefügt, da ich selber sozialwissenschaftlich arbeite:

Obwohl Gender-Mainstreaming eine genuin sozialwissenschaftliche Theorie darstellt, erfährt sie bereits seit mehreren Jahrzehnten aus dem sozialwissenschaftlichen Bereich eine vielschichtige Kritik ^{<ref>Theresa Wobbe,Denkachsen zur theoretischen und instituteionellen Rede vomGeschlecht, 1994, Shurkamp Verlag ISBN 3518117297</ref>}, die bisweilen in Ideologievorwürfen münden ^{<ref>Rebecca Pates Feminismen: Der merkwürdige Fall des Gender Mainstreaming in: Klaus-Gerd Giesen (Hrsg.), Ideologie in der Weltpolitik, Verlag für Sozialwissenschaften, 2004 ISBN 3810040150</ref>}.

Der Satz wurde vom User "Mautpreller" mit der Begründung "In dieser Form nicht brauchbar" gelöscht. Da ich mit dieser äußerst knappen Begründung nichts anfangen kann, möchte ich um Klärung bitten. Mein Anliegen war es aufzuzeigen, dass Gender Mainstreaming als eine sozialwissenschaftliche Theorie auch aus den Sozialwissenschaften selbst heraus eine differenziert und bisweilen scharfe Kritik erfährt. Die dabei verwendeten Quellenangaben stellen sozialwissenschaftliche Fachliteraturangaben dar, im Gegensatz zu den vorherigen Quellenangaben, die zweifelsohne (Logosverlag) einen stark religiös geprägten Charakter haben, so dass hier möglicherweise eine Ideologie gegen eine andere Weltinterpretation zu kämpfen droht. Da die von mir beschriebene Kritik, die aus den Sozialwissenschaften selber stammt, eine Deskription der Diskussion innerhalb der Sozialwissenschaften darstellt, sehe ich bisher keinen Grund, warum diese dem Artikel nicht gut tun würde. Falls alternative Formulierungen oder eine umfangreichere oder differenziertere Darstellung gewünscht sind, bitte ich um konstruktive Vorschläge. (nicht signierter Beitrag von 77.21.200.79 (Diskussion) 16:46, 18. Nov. 2012 (CET))

Hallo IP, ich stimme Dir da durchaus zu und hatte mir die beiden Literaturangaben auch grob angeguckt (soweit das im Internet geht). Bloß hatte Dein Edit aus meiner Sicht so viele Schwächen, dass ich ihn doch lieber erstmal zurückgesetzt habe.

1. Die Literaturangaben waren unvollständig, teilweise sogar falsch (Autorin fehlte völlig, von den Hrsg. fehlte eine, der Titel war falsch usw.).
2. Gender Mainstreaming ist keine "Theorie" (auch keine sozialwissenschaftliche), sondern eine Strategie, wie es tatsächlich auch in der zweiten Literaturangabe korrekt steht.
3. Vor allem aber ist der Satz beinahe aussagelos. Ja, es gibt Kritik an der GM-Strategie. Aber was für welche? Holzleithner (1. Angabe) scheint die Umsetzung in Österreich untersucht zu haben (korrigier mich, falls ich schief liege). Was kritisiert sie? "Ideologie" - damit ist doch offenbar was Konkretes gemeint, wenn ich recht verstehe, eine Rechtfertigung des Status quo. Das sollte man doch erfahren.

Trotzdem hätte ich vielleicht nicht gleich zurücksetzen sollen, da die Lit-Angaben offenkundig prinzipiell brauchbar waren. Der Hauptgrund war, dass ich nicht wusste, ob dies eine IP ist, mit der man reden kann, oder nur ein "passing guest". Da sich jetzt ersteres herausgestellt hat: Bitte versuchs nochmal. Wenn möglich, etwas konkreter (und korrekter). Ich helf gern und setz bestimmt nicht wieder einfach zurück.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2012 (CET)

Mir ist nicht klar, was hier noch zu diskutieren ist. So, wie der Artikel jetzt ist, ist alle mir bekannte und nicht ideologisch geprägte Kritik enthalten. Meiner Meinung nach kann der Vermerk aufgehoben werden. Vielleicht könnte noch eine Quelle mehr helfen, aber im Prinzip ist alles enthalten. --lemonTree (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Staatsbürgerschaft bei Journalisten irrelevant

Hallo TAM, mag sein, dass es hier nur um Deutschland geht. Aber bitte erst einmal lesen, dann revertieren: der Baustein staatslastig ist bereits gesetzt. Und ob die Journalisten Juden oder Argentinier oder Vegetarier sind oder welche Staatsbürgerschaft sie haben ist hier wirklich irrelevant. Wenn Du der Meinung bist, dass jemand die beiden genannten Magazine nicht als deutsche Erzeugnisse erkennt, kannst du das z.B. mit das deutsche Magazin dort einfügen. Hast du eigentlich eine Quelle für die Staatsbürgerschaft der beiden Journalisten und der Politikberaterin oder ist das geraten ? Viele Grüße --Enst38 (Diskussion) 18:47, 4. Feb. 2013 (CET) (Der vorstehende Beitrag bezog sich auf folgende Edits:[10], [11], [12] und [13].) --Enst38 (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2013 (CET)

Kritik

Im Unterabschnitt zur Kritik finden wir die Haltung der evangelischen Kirche von 2008. Nun schien es mir, die Kritik von Mascher aus dem Jahr 2013 beinhaltet noch ein paar nähere Details. Warum das nun gänzlich gelöscht wurde, sehe ich nicht ein. Quotenregelung, Genderpolitik an Kredite knüpfen und die Forderung nach offensiven Entgegentreten sind doch handfeste Argumente. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:59, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dort finden wir keineswegs die Haltung "der evangelischen Kirche", sondern einer absoluten Minderheitenströmung, nämlich der Evangelischen Allianz. Die soll hier durchaus auch vertreten sein, aber nicht in der Form, dass jedesmal, wenn jemand von denen etwas zu Gender Mainstreaming sagt, das dann hier veröffentlicht wird. Wir sind nicht das PR-Portal von idea. Ein Absatz genügt, und darin soll nur stehen, was wichtig ist. Wenn dieser neue Kram wichtig ist, dann muss halt was von dem alten raus.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das mit der " absoluten Minderheitenströmung" gegen den Gender Mainstream ist vielleicht nur ein verzerrtes Bild infolge politisch korrekter Medienberichterstattung. Interessant ist doch für den Leser, was konkret hinter den Forderungen von Gender stecken und was im Artikel im Detail fehlt: Abschaffung von geschlechtsbezogenen Benennungen, Quoten, Gleichstellung von Familien(Frau-Mann-Kind) mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften...usw.--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, Striegistalzwerg, Du zeigst sehr geringe Sachkenntnis. Die Evangelikalen sind eine Minderheit in der evangelischen Kirche. "Forderungen von Gender" gibt es überhaupt nicht, der Begriff Gender ist ein soziologischer Begriff, der im Wesentlichen das "soziale Geschlecht" zu fassen versucht (und dabei immer im Pärchen mit "sex", dem biologischen Geschlecht auftritt). Kein ernstzunehmender Gesellschaftswissenschaftler würde den Begriff Gender für überflüssig erklären. Hier geht es aber weder um Begriffsbildung noch um Weltanschauung, hier geht es um eine konkrete Strategie, Gender Mainstreaming, die zunächst mal überhaupt nichts mit Quoten, Gleichstellung von Familien mit irgendwas o.ä. zu tun hat (vielleicht doch mal den Artikel lesen?). Im Übrigen geht es hier nicht darum, ob Gender Mainstreaming gut oder böse ist, sondern dass der Artikel über G. M. informieren soll, anhand seriöser Quellen, vornehmlich wissenschaftlicher. Nicht auf der Basis der Meinung eines Grüppchens von Evangelikalen.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Position der Evangelikalen ist irrelevant. Und sie kritisieren auch nicht das Konzept des Gender Mainstreamings.--fiona© (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Römisch-katholische Kirche

Dieser Abschnitt gehört ebenfalls nicht in den Artikel, da die katholische Kirche nicht das Gender Mainstraming kritisiert, wie man der Quelle entnehmen kann.

Für Benedikt XVI. gehört es nach dem biblischen Schöpfungsbericht „zum Wesen des Geschöpfes Mensch, daß er von Gott als Mann und als Frau geschaffen ist.“ Die tiefe Unwahrheit der Theorie, nach der das Geschlecht nicht mehr eine Vorgabe der Natur, sondern eine soziale Rolle ist, über die man selbst entscheidet, sei für ihn offensichtlich. Der Mensch bestreite mit der Gender-Philosophie seine Natur. „Er ist nur noch Geist und Wille. Die Manipulation der Natur, die wir heute für unsere Umwelt beklagen, wird hier zum Grundentscheid des Menschen im Umgang mit sich selber.“Ansprache von Papst Benedikt XVI. beim Weihnachtsempfang für das Kardinalskollegium, die Mitglieder der römischen Kurie und der päpstlichen Familie. Abgerufen am 13. Juni 2013. --fiona© (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2013 (CEST)

Mit Gendermainstreaming verbinden Teile der Evangelikalen eine nahezu verschwörungstheoretisch begründete Kritik, gibt es auch bei neu-rechten Parteien und Blogs. Das sollte auf jeden Fall in dem Artikel Erwähnung finden.--Atalanta (Diskussion) 08:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Rechtliche Grundlagen

Zu Beginn des Abschnittes heißt es: "Sowohl im internationalen Recht als auch im nationalen Verfassungsrecht und in Bundesgesetzen in Deutschland ist aktive Gleichstellungspolitik verankert, die im Sinne des Gender-Mainstreaming interpretiert wird." Beim abschließenden Relativsatz stellt sich die Frage: wer interpetiert hier was? Durch die Wahl der Passivform sind hier keine Akteure sichtbar. Bitte deutlich machen, wer hier was interpretiert. Andernfalls werde ich den Relativsatz streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:43, 15. Dez. 2013 (CET)

Ergänzungen

Lieber Peter Putzer, bevor du meine Änderungen rückgängig machst bitte ich mit Nachdruck, einen solchen Schritt ausführlich zu begründen. Meine Änderungen sind allesamt bequellt und in vollem Einklang mit den Denkmustern des GM. Sollte eine unbegründete Rücksetzung erfolgen wird sofort eine Dritte Meinung eingeholt und parallel dazu eine Vandalismusmeldung geschaltet. --Brahmavihara (Diskussion) 17:20, 15. Dez. 2013 (CET)

Gender ist nicht die Orientierung an Stereotypen, Gender ist soziales Geschlecht (siehe Artikel Gender). Eine verfälschende Worterklärung von Gender ist im Artikel Gender Mainstreaming sicher nicht vonnöten. Mainstreaming ist nicht die Etablierung irgendwelcher Werte in der Gesellschaft. Mainstreaming bezeichnet vielmehr den Prozess, bei allen Entscheidungen die Frage der Geschlechtergerechtigkeit zu stellen. Kann man in der UN-Definition nachlesen. Insofern trifft es Querschnittsaufgabe ganz gut, nicht jedoch der Kram mit der Etablierung und Durchsetzung irgendwelcher Werte in der Gesellschaft.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Hier stehts: "Mainstreaming a gender perspective is the process of assessing the implications for women and men of any planned action, including legislation, policies or programmes, in all areas and at all levels. It is a strategy for making women's as well as men's concerns and experiences an integral dimension of the design, implementation, monitoring and evaluation of policies and programmes in all political, economic and societal spheres so that women and men benefit equally and inequality is not perpetuated. The ultimate goal is to achieve gender equality." - Das kann man in den Artikel schreiben, nicht irgendwelche Fantasieprodukte.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Idee ist also: Genauso wie man bei jeder staatlichen Maßnahme eine Finanzprüfung oder eine Umweltverträglichkeitsprüfung vornimmt, soll man auch jeweils eine Prüfung der Auswirkungen auf die Geschlechter vornehmen. Zum Beispiel: Wenn der Staat ein Forschungsprojekt zur besseren Ausbildung für Ingenieure ausschreibt, soll dabei immer auch die Frage gestellt werden, wie sich diese Ausbildung auf die Geschlechter auswirkt. Ziel dabei soll sein, dass es keine Benachteiligung eines Geschlechts gibt bzw. dass eine Ungleichbehandlung nicht in die Zukunft fortgeschrieben wird. Das ist die ziemlich un-ideologische Idee des Gender Mainstreaming. Damit soll die Geschlechterfrage nicht mehr "Gedöns" sein, das in einem Extraministerium abgehandelt wird, sondern sie soll bei jeder politischen Maßnahme geprüft werden und so in den "Mainstream" der Politik kommen statt in ein gesondertes Politiklabel "Frauenpolitik". Mehr ist da nicht dran.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 15. Dez. 2013 (CET)

Schritt für Schritt:

• Satz 1: „Mainstreaming“ (von engl. mainstream „Hauptströmung“. Also „in den Hauptstrom bringen“) will hier den Prozess bezeichnen, Konzepte und/oder Wertvorstellungen zu etablieren.
• Satz 2 "Mainstreaming" in diesem Sinne wird daher als Querschnittsaufgabe verstanden, mit dem Ziel, eine gender-orientierte Gleichstellungspolitik in allen Bereichen der Gesellschaft zu etablieren. [4]
• Satz 3: Gemeint ist auch der Prozess, die Genderkompetenz und den Wert der Gleichstellung unter Entscheidungsträgern zu etablieren. [5]

Ich habe lediglich Satz 2 ergänzt. Der Hinweis auf Mainstreaming als Querschnittsaufgabe ist hilfreich, weil der Begriff der Querschnittsaufgabe in diesem Zsuammenhang häufig erscheint und zum Verständnis von Mainstreaming beitragen kann. Die Etablierung der Gleichstellungspolitik in allen gesellschaftlichen Bereichen ist erklärtes Ziel des GM. Insofern ist an meiner Ergänzung nichts auszusetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 15. Dez. 2013 (CET)

Satz 1 war bereits falsch. Es geht nicht darum, Wertvorstellungen zu etablieren. (Ich weiß, dafür kannst Du nichts, es ist aber trotzdem falsch.) Satz 2 ist irreführend. An der "Querschnittsaufgabe" ist an sich nichts auszusetzen, die Strategie des Gender Mainstreaming zielt aber vielmehr darsuf, bei jeder staatlichen Maßnahme die Auswirkungen auf die Geschlchter zu prüfen. Satz 3 ist falsch. Ich werde mal versuchen, die kanonische Definition der UN korrekt auf Deutsch wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 15. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzliches

Ich habe heute an dem Artikel an 4 Stellen auf recht unterschiedliche Art Ergänzungen und Modifikationen vorgenommen. Eine pauschale Rücksetzung aller Änderungen ist nicht legitim und obendrein ohne Angabe von konkreten Gründen im Rahmen des Wikipedia-Projektes eine Verletzung von Höflichkeitsregeln und Ausdruck von Respektlosigkeit. Eine Wiederholung dieser Aktion werde ich wie angekündigt als Akt des Vandalismus melden. (nicht signierter Beitrag von Dr. Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 20:15, 15. Dez. 2013 (CET))

Na wenn wir beim Thema Höflichkeit sind: Du könntest auch die Zusammenfassungszeilen benutzen. Dann wären Deinen Änderungen leichter nachvollziehbar. --pep. (Diskussion) 20:48, 15. Dez. 2013 (CET)

Ergänzungen "Gender"

Zitate aus dem WP-Artikel Gender:

Der Begriff Gender bezeichnet zum einen die soziale Geschlechterrolle (engl. gender role) beziehungsweise die sozialen Geschlechtsmerkmale. Er bezeichnet also alles, was in einer Kultur als typisch für ein bestimmtes Geschlecht angesehen wird. (…) In diesem Kontext führte der US-amerikanischen Psychologe John Money 1955 die Begriffe „gender role“ und „gender identity“ ein (…) Das soziale Geschlecht wird vielmehr als eine Konstruktion des Geschlechts (Doing Gender) verstanden. Hierbei geht es zwar vordergründig um die Zuordnung von Menschen in eine typisch männliche oder typisch weibliche Rolle, aber auch um den Wert der Geschlechtsrolle.

Hier haben wir alles von den Rollen-Stereotypen bis zur Identifikation. Alles im Einklang mit meinen Ausführungen zu "Gender". --Brahmavihara (Diskussion) 20:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Falsch. Erstens ist das Thema dieses Artikels nicht "Gender", sondern die Strategie des GM; nähere Ausführungen zu Gender gehören in den dortigen Artikel. Zum Genderbegriff: Natürlich spielen Stereotypen bei Gender eine Rolle, ebenso Identität; sie sind aber nicht Gender. Gender ist ganz schlicht das, was Menschen in der Gesellschaft (und nicht in der Natur) als Geschlechtswesen ausmacht, also eine Art Dachbegriff. Mit Ideologie hat dieser Begriff zunächst mal gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Formel bei der Pekinger Weltfrauenkonferenz 1995 lautete “an active and visible policy of mainstreaming a gender perspective in all policies and programmes“. Um Gender Mainstreaming zu verstehen, muss man Gender verstehen. Denn es geht hier nicht einfach um Gleichstellungspolitik. Es geht um "mainstreaming a gender perspective". Gender ist das soziale Geschlecht. Und zu dem gehören Rollenerwartungen, die die Gesellschaft an das Individuum heranträgt. Und dazu gehört die Identifikation mit Rollen. Letzlich geht es Im GM um die Hypothese, dass Geschlecht etwas durch & durch formbares (oder wie es im GM-Jargon heißt) "konstruierbares" sei. --Brahmavihara (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2013 (CET)

Entschuldige, aber das ist Deine Auffassung, die Du nicht substanziiert hast. Meiner Ansicht nach, und das lässt sich sogar an dem von Dir benutzten Zitat zeigen, ist Deine Auffassung nicht korrekt. Die Formel aus Peking meint: Gender, Geschlecht, ist eine soziale Realität und zwar eine sehr wichtige, weil niemand geschlechtslos ist und das Geschlecht zur absoluten Basis jeder Person und jeden Handelns gehört. Deshalb ist eine gender perspective in allen Fragen, die die Menschen betreffen, angebracht, denn einen Menschen ohne Geschlecht gibt es nicht, und diese Integration einer gender perspective sollen die Vereinten Nationen und ihre Mitglieder sichtbar vorleben. Aber gender ist eben keine natürlich gegebene Entität, sie entsteht gesellschaftlich und verändert sich deswegen auch in der Interaktion zwischen Individuum, Gruppe und Gesellschaft, in einem bestimmten Wissenschaftsjargon nennt man das: Sie wird immer wieder, Tag für Tag, konstruiert und rekonstruiert. Mit Gender Mainstreaming ist gerade nicht die technokratische Perspektive verbunden, man könne durch geeignetes engineering die Leute so zurechtmodeln, dass sie dann geschlechtslos sind oder nicht mehr den bösen Stereotypen anhängen. Mit Gender Mainstreaming ist die durch und durch pragmatische Perpsektive verbunden, dass ein so wichtiger "fait social" wie Geschlecht buchstäblich aus keiner Aktion oder Interaktion herauszuhalten ist und deswegen in jeder Aktion oder Interaktion bedacht werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 15. Dez. 2013 (CET)

Nur der Form halber: Sehe das wie Mautpreller. --pep. (Diskussion) 22:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke, Mautpreller, für die Erläuterungen. Ich habe sie als "Steinbruch" für eine Ergänzung im Artikel verwendet. Ich halte es für unverzichtbar, dem Begriff "Gender" ein paar Zeilen zu widmen. Mit einem kurzen Satz ist es da nicht getan und auch eine Verlinkung auf Gender ist nicht ausreichend. Ein Leitprinzip bei Wikipedia ist Bemühen um allgemein verständliche Darstellung. Ein komplexer Begriff wie Gender kann nicht mit einem Satz definiert werden. Im übrigen denke ich, dass sich meine Auffassung von Gender völlig mit deiner deckt. Allerdings halte ich die Kategorie des Geschlechtlichen nicht für so allumfassend relevant, wie du das darstellst. Es gibt viele Bereiche der sozialen Interaktion, in denen das Geschlechtliche überhaupt keine Rolle spielt und in denen andere Dinge vorrangiger sind, z.B. Sachkompetenz. Darum ist die These, dass es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gebe, eben das, was sie ist: eine These, nicht mehr und nicht weniger. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 16. Dez. 2013 (CET)

Worterklärung

Momentan heißt es: "So lässt sich aus gender mainstreaming die deutsche Übersetzung „durchgängige Gleichstellungsorientierung“ herleiten." Es stimmt, dass GM unter anderem mit „durchgängige Gleichstellungsorientierung“ übersetzt wird. Es stimmt aber nicht, dass sich diese Übersetzung aus gender mainstreaming "herleiten" ließe. Direkt übersetzt heißt GM nämlich: "das soziale Geschlecht in den Hauptstrom bringen.", worunter sich wohl die wenigsten Menschen etwas vorstellen können. Alle Übersetzungen, die hier angegeben werden, lassen sich nicht aus GM "herleiten". Korrekt müsste es also heißen: eine freie Übersetzung von GM lautet: --Brahmavihara (Diskussion) 19:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Kritik der Kritik

Mehrfach habe ich folgenden Passus aus dem Abschnitt "Kritik" entfernt: "Nach Julia Roßhart hingegen sei die o.a. Mediendiskussion als Strategie zur Delegitimierung feministischer und de-/konstruktivistischer Kritik an Geschlechterverhältnissen anzusehen. Gender-Mainstreaming stehe hier nur stellvertretend für diese Gesellschaftskritik, welche in den genannten Artikeln versucht werde, als irrelevant darzustellen." Sein einziger Zweck besteht ganz offensichtlich darin, die zuvor geäußerte Kritik an GM zu relativieren. Ich halten den Absatz für entbehrlich, weil a) er die stilistischen Voraussetzungen von WP nicht erfüllt (Verständlichkeit/was ist das für ein Deutsch!) und er b) hier deplatziert ist. Es kann in einem Abschnitt über Kritik nicht darum gehen, die Kritik sofort zu relativieren, es sei denn es handelt sich hier um eine Werbe-Website für Gender Mainstreaming. Ich werde diese Frage nun in Dritte Meinung zur Diskussion stellen. --91.8.90.29 14:50, 13. Dez. 2013 (CET)

3M Der entfernte Abschnitt beruft sich ausschließlich auf eine Magisterarbeit einer gewissen Julia Roßhart - wenn das alles ist, auf das sich der Abschnitt beruft, dann ist das wohl kaum Relevant und entspricht auch nicht WP:Q. Eine Magisterarbeit ist übrigens keine relevante "wissenschaftlich ausgewiesene Bewertung der Kritik", sondern wird im wissenschaftlichen Diskurs kaum Erwähnung finden. Sollte ich mich irren, dann wird das zu belegen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Eine interessante Aussage in Bezug auf eine Magisterarbeit. Wenn ich daran denke, dass die Magisterarbeit eines gewissen Gesterkamp im Bereich des Gender und der Männerrechtsbewegung geradezu inflationär zitiert wird - über die Qualität möchte ich mich nicht äußern - sollten hier die gleichen Maßstäbe gelten. Entweder es werden Magisterarbeiten akzeptiert - wie hier die von Roßhart - oder nicht. Dann sollte man Gesterkamp und andere aber auch komplett entfernen. --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 15:00, 23. Dez. 2013 (CET)

Wie siehst du das grundsätzlich Giordano: Sollte ein derart kurzer Passus "Kritik" auch noch die Kritik an der Kritik enthalten? Der übrige Artikel gibt ansonsten den Anhängern des GM genügend Raum für positive Selbst-Darstellung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 13. Dez. 2013 (CET)

Dazu habe ich keine Meinung und auch keine Kompetenz. Ich bin durch die 3M auf den Artikel aufmerksam geworden. Weil der entfernte Abschnitt objektiv so nicht geht, habe ich eine 3M hier hinterlassen. Das heißt nicht, dass ich zum inhalt des ganzen Artikels etwas beitragen kann. Es heißt auch nicht, dass der fragliche Abschnitt nicht stimmt, er ist nur so wie er war nicht darstellbar, dazu wären andere Quellen usw. notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:37, 13. Dez. 2013 (CET)

(3M) 1 zu GiordanoBruno, uns kritik an der kritik ist eigentlich immer verzichtbar. Falls ein Kritik-Punkt so umstritten ist, das er massiv selbst kritisiert wurde sollte er lieber komplett entfernt werden --V ¿ 16:20, 13. Dez. 2013 (CET)

3M 1 zu GiordanoBruno und V ¿ --MBurch (Diskussion) 16:50, 13. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Nicht nur das die Zitatensammlung aus dem Ministerium aus 2004 stammt und sömit innerhalb eines Mediums wie dem Internet komplett veraltet ist sollte bearbeitet werden. Mir erschließt sich der Sinn des ganzen Absatzes nicht. Wir sind hier nicht die Pressestelle irgendeiner Regierung. Falls es dazu wichtiges zu Schreiben gibt sollte das paraphasiert wiedergegeben werden. Und falls nicht der komplette Absatz gelöscht. mfg --V ¿ 16:24, 13. Dez. 2013 (CET)

kein widerspruch gegen die entfernung? --V ¿ 21:51, 15. Dez. 2013 (CET)

gemäß nicht vorhandenem widerspruch entfernt --V ¿ 00:40, 28. Dez. 2013 (CET)