Diskussion:Gau Pustertal

Frage zur Pustertalgrafschaft

Hallo SML, hab gelesen, dass du bereits mit Simfunkel viel über die alte Grafschaft geredet hast. Die Grenzen sind dabei auch sehr interessant. Vor allem die räumliche Eingrenzung von der Mühlbacher Klause bis zum Gsieser Bach. Jedoch gibt es auch westliche und nördliche Raumeingrenzungen? Weist du da was? Grüße --Ortenburger 鼠 09:52, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hi, meine Quellen sind auch widersprüchlich (und ohnehin alle aus dem Web):

• Mühlbacher/Haslacher Klause (eigenes Kapitel) im Westen,
• 1091 Gsies im Osten (oder aber, vielleicht auch weit vor oder weit nach 1091, Kristeiner Bach laut P. schranzhofer 9.3.2007, der auch den alten Ottwin herbeigezaubert hat; eher Lienzer Klause, die ich Juli 2007 rausrecherchiert hab), Gebiet Innichen natürlich ausgenommen (zu Freising),
• im Norden alle Nebentäler bis zur Wasserscheide zum Inn inklusive,
• im Süden ebenso alle Seitentäler, ausgenommen ein Teil des Gadertals, der zum Norital gehört.

Kurz: Ich weiß es derzeit auch nicht. Doch: Kommt Zeit, kommt Rat. Grüße --SML 19:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sehr interessant. Naja, vielleicht findet sich ja mal irgendwas. Vielleicht läuft mir ja mal was über den Weg. Sobald sich was ergibt, meldet sich halt einer von uns. --Ortenburger 鼠 20:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Da ist es schon: Zufällig finde ich ein Regestum http://books.google.at/books?id=q4kJAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq="bis zur Slaven-Gränze"&source=gbs_similarbooks_r&cad=2_2#PRA2-PA3,M1 , das uns weiterhilft. Danach war Innichen bzw. Tassilos Schenkung an Scharnitz (später Freising) wesentlich größer als ich dachte und reichte vom Gsieser Bach (Tesido, Taistner Bach) bis Anras. (Erlbach/Erlerbach gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht; wenn, dann der "Mühlbach", der vom Anraser See kommend durch Anras fließt; da ist dann aber der Kristeiner Bach nicht mehr weit bzw. nicht mehr weit hergeholt! Slawen-Grenze). Östlich davon der Lurngau. Daher: Gau Pustrissa von Mühlbacher Klause bis Gsies/Welsberg. Gruß --SML 00:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt sehr interessant. Ich hab mich diesbezüglich auch mal etwas erkundigt und bei der Gemeide Sillian, wo ich öfters Urlaub mache, mal nachgefragt. Diese haben mich an den Historiker Dr. Meinrad Pizzinini im Tiroler Landesarchiv verwiesen. Dieser ist in Osttirol mit seinen heimatgeschichtlichen Beiträgen in Zeitungen sehr bekannt. Ich bin mal gespannt, was er mir antwortet. Leider ist er noch bis Mitte August auf Urlaub. Sobald ich was weiß, werd ich mich melden. Grüße --Ortenburger 鼠 08:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hab noch ein bisschen über Google den alten Namen gesucht. Ein paar interessante Sachen sind dabei schon aufgetaucht. Zunächst einmal hier wird von einer Grenzkorrektur zwischen dem Norital und dem Pustertal gesprochen. Anschließend habe ich nach jenem Graf Otto ein wenig gesucht und bei GenMa sogar zwei nahezu ähnliche Beiträge gefunden [1] [2]. --Ortenburger 鼠 10:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag 2: Habe eben noch dies hier gefunden [3].

PS: Was hältst du davon, wenn wir diese Diskussion von hier auf die Diskussionsseite des Gau Pustertals verschieben würden? Da würde es ideal hinpassen.

Verschoben von Benutzer Diskussion:SML . --SML 11:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Na also!

• Zum Google-book-Link: Da ist am Schluss der Seite davor auch von Ottwin und Volkhold die Rede (Schloss Sonnenburg).
• Zu Otto siehe Stammliste der Grafen von Andechs#Vorfahren c; da hab ich vor Zeiten einen genealogischen Zusammenhang konstruiert.
• Pohl: Volltreffer! Da ist dann nur mehr das Gap zwischen Anras und Lienzer Klause offen.

Bin gespannt, ob noch etwas Umwerfendes auftaucht. LG --SML 13:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich hoffe dass sich auch diese Frage noch klären wird. Danach könnten wir all die neuen Erkenntnisse in den Artikel einfließen lassen. Wobei eher du dies vielleicht machen solltest, mir ist die räumliche Eingrenzung neben dem Gsieser Bach noch nicht so ganz klar. Schön wäre es aber, wenn wir noch weitere geschichtliche Lücken schließen könnten mit Umfang und weiteren Regenten. --Ortenburger 鼠 14:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

weitere Informationen

• Habe eben eine schöne zeitliche Auflistung gefunden. [4] Darin ist die kaiserliche Belehnung an das Bistum Brixen in meinen Augen vor allem der Umfang des Noritals, des Nachbargaues, schön umschrieben mit dem Eisacktal bis Klausen und das Inntal bis zum Arlberg. Wichtiger ist jedoch der Zusatz, das die Bischöfe die Hoheitsrechte durch Vögte ausüben ließen, die wichtigsten waren die Eppaner und Andechser. Aber auch der weitere Verlauf ist darin bedeutend. 1271 fiel somit das Pustertal an die Grafschaft Görz und das nach dem Aussterben der Grafen im Jahre 1500 das Pustertal an Tirol kam!
• [5] interessant auf dieser Seite ist weiter unten der Punkt zum Jahr 1271. Hier wird die Aufteilung des Erbes erläutert, wo unter anderem Albert das görzer Erbe erhält gemehrt durch die Herrschaftsrechte im Pustertal. Ich halte es für möglich, dass es sich hierbei tatsächlich um die alten Gaugrafenrechte handelte.

--Ortenburger 鼠 15:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

Gemach! Ob das Norital auch wirklich das Tiroler Inntal umfasst, ist für mich nicht mehr ganz so sicher, da ich immer wieder auf Infos stoße, die das anders sehen, also Norital nur südlich des Brenners, z. B. http://homepage.uibk.ac.at/~c61705/35b-korr.pdf.

Schön, dass Dich die Entwicklung dieses Teils der weiten Welt interessiert! Gruß --SML 21:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Da bin ich mir nicht so sicher, ich habe langsam den Eindruck, dass das Norital früher wohl das Obere Inntal umfasste. Das untere Inntal war ja eng an Bayern gebunden und wohl eine eigene Grafschaft, das obere hingegen hatte anscheinend ebensolche Rechte, war jedoch nicht so fest an Bayern gebunden. Ich halte es daher für möglich, dass zu den Grafenrechten im Norital wohl früher neben dem Eisacktal auch noch zusätzlich Rechte im oberen Inntal besassen. Später könnten diese voneinander getrennt worden sein. Das ist zumindest meine Ansicht, was die unterschiedlichen Äußerungen dazu erklären würde. Aber meine Meinung darf hierbei keine Rolle spielen, man muss nachweise für die Tatsachen finden. --Ortenburger 鼠 20:07, 26. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Grafen

Ich habe jetzt noch mal ein bisschen recherchiert, ob ich noch weitere Grafen ausfindig machen kann. Darunter sind schon einige bekannte Namen. Nur die Besitzübergänge zwischen den Geschlechtern sind leider nicht überliefert.

• Als erstes hab Ich Otto II. aus dem Geschlecht der Grafen von Wolfratshausen und war Sohn des Grafen Berthold II. von Dießen. [6] Siehe hierzu auch [Stammliste der Grafen von Andechs#Grafen_von_Dießen] und [Stammliste der Grafen von Andechs#Wolfratshausener]. Wie das Pustertal jedoch den Wolfratshausenern verloren ging, ist nicht ersichtlich.
  • Interessant hierzu ist die Geschichte der Gemeinde Andechs. [7] Hier wird beim Ortsteil Innsbruck erläutert, dass die Andechser/Dießener das Pustertal und das Zollhaus Klausen von den Bischöfen von Brixen erhalten hatten.Es wäre also möglich, dass das Pustertal nach dem Tod Ottos wieder an Brixen zurück fiel. Es sei denn es blieb Dießener Besitz, wobei ich hierfür noch keinen Beleg gefunden habe.
• wichtig sind aber auch die im Artikel zum Pustertal aufgeführten Grafen, welche zeigen, dass die Grafschaft 1165 erneut an die Andechser kam und bis 1248 in deren Besitz blieb. Danach viel das Pustertal an die Grafen von Tirol, welche jedoch bereits 1253 ebenso ausstarben. Danach fiel das Pustertal anscheinend an Meinhard I. von Görz. Ich denke aber dennoch, dass diese Informationen mit Vorsicht zu beachten sind, da sich diese anscheinend auf den heutigen Raum Pustertal beziehen, vom Gau steht hierum direkt leider weniger.
  • Interessant ist hierbei allerdings, dass die Andechser die Grafschaft wohl erst wieder 1165 erhielten, womit sich ein Zwischenraum zwischen Ottos Tod 1122 und der erneuten Belehnung ergibt.
• Otto I. von Meranien hat laut GenMa die Grafschaften im Inn- und Pustertal 1232 von Bischof Heinrich von Brixen erhalten. Er starb aber bereits 1234!
• ein weiterer interessanter Graf ist Meginhard. Er starb 1090, wird aber ebenso als Graf im Pustertal bezeichnet, aber als Graf im Osttiroler Pustertal [8]. Bemerkenswert ist dies ja eben, weil die Grafschaft doch 1091 doch Engelbert I. von Spanheim entzogen wurde. Anscheinend gab es noch weitere Grafenrechte im Pustertal.

--Ortenburger 鼠 15:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

Habe jetzt noch weitere Grafen im Pustertal gefunden. Mit all den neuen Informationen verliere ich leider langsam den Überblick. Nicht nur wegen der Übergänge, sondern auch wegen der Tatsache, dass es anscheinend zwei Grafenrechte im Pustertal gab:

• den Sieghardinger Meginhard († 1055), Graf im Oberpustertal [9]
• den Sieghardinger Engelbert VI. († 1090) [10], anscheinend ebenso Graf im Oberpustertal
• der Andechser Berthold V. († 1188) [11] wurde 1165 durch seinen Bruder Otto († 1196) [12] mit der Grafschaft belehnt.
• seltsamerweise gibt es auch einen Beleg dafür dass Bischof Hartwig († 1039) der Sohn von Otwin, dem Grafen im Lurngau und Pustertal gewesen sein. [13]
• nach dem Tod Ottos II. von Meranien († 1248) zerfiel dessen Reich. Bayern erhielt reiche Besitzungen, das Inn-, Nori- und Pustertal fiel jedoch an Brixen zurück, welche es anscheinend an die Grafen von Tirol weiter gaben [14]
• abschließend noch Otto I. († 1004) von Andechs [15]

--Ortenburger 鼠 15:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

Einzelne Stellungnahmen: Vermutlich hatten die Wolfratshausener die Grafschaft bis zu Erlöschen 1157, vermutlich fiel sie an Hartmann von Brixen zurück. Otto I. (Meranien) starb zwar 1232, sein Sohn Otto II. (Meranien) aber erst 1248. Ihm folgte (im keimenden Tirol) sein Schwiegervater Albert III. (Tirol) ( 1253), dem wiederum Meinhard I. ( 1258), dessen Söhne Meinhard II. ( 1295) und Albert I. ( 1304) 1271 ihre Ländereien teilten. Siehe dazu Grafschaft Görz und Meinhardiner. Den Meginhard ( 1090) halte ich für einen Meinhardiner = Görzer Ahnherrn, der den westlichen Lurngau inkl. Lienz verwaltet hat. Den Ottwin als angeblichen Vater von Hartwig (Brixen) würde ich vergessen. Den zuletzt erwähnten Otto I. 1004 hatten wir ganz oben schon (10h09). Die Sieghardinger schau ich mir noch an. Gruß --SML 21:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sieghardinger: Meginhard ( 1055) wäre ein Bruder Engelberts IV. ( 1040), Engelbert VI. ( 1090) des Letzteren Sohn; bin skeptisch, da wäre für Richgard und Siegfried I. (Spanheim) wohl nix mehr übriggeblieben.

Oberpustertal: = Hochpustertal? = Region Innichen. Was würde da Freising dazu sagen? Mir noch manches unklar. Gruß --SML 22:52, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, damit ich hier auch noch weiter Verwirrung schaff. Ich bin im "Hochpustertal" zuhause. Und bei uns umfasst das eigentlich folgendes: Gemeindegebiet von Sillian bis Abfaltersbach. Was man auch so nett hier sehen kann. Dabei sollte es sich dann wohl um den österreichischen Teil des Pustertals handeln, weil die "Südtiroler" haben ja ihr eigenes. --Simfunkel 19:51, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, Erst mal muss ich großes Lob an dich SML aussprechen, da du aus den vielen verwirrenden Informationen den Überblick, im Gegensatz zu mir, bewahrt hast und ihn sehr gut zusammengefasst hast. Das zeitgleiche erscheinen von Grafen im Pustertal würde vielleicht bedeuten, dass es nach dem Tod Engelberts IV. vielleicht eine Erbteilung gegeben hat. Siegfried I. und sein Sohn Engelbert benannten sich zwar als Grafen im Pustertal, aber vor allem Engelbert benennt sich mehr als Graf im Lavanttal. So wird auch meist Richgard, Siegfrieds Gemahlin genannt. Die Frage ist nur, wenn es eben zwei Grafschaften gegeben hat, eine im Pustertal und eine im Hochpustertal, müsste man hierfür ebenso Nachweise geben bzw. auch Grenzen. Wer weiß, vielleicht gilt der Graf im Osttiroler Pustertal bzw. im oberen Pustertal als der Vogt der Hofmark Innichen? Ich weiß meine Ideen sind zurzeit sehr skurril. --Ortenburger 鼠 20:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Simfunkel hat übrigens einen guten Einwand. Das Hochpustertal ist doch ein ziemlich großes Gebiet. Und ich so genau eingegrenzt ist dieser Bereich nicht, das ist eher eine ungefähre räumliche Eingrenzung. Und ich denke diese überschneidet sich wohl leider mit einigen historischen Gebieten. --Ortenburger 鼠 20:27, 26. Jul. 2008 (CEST)

Simfunkel, Dich beneide ich wohl um Deine Wohnregion; war selbst zwei Mal auf dem Zettersfeld und bin auch einmal bis Toblach hinaufgefahren: Traumgegend!

Ich glaube nach jetzigem Kenntnisstand nicht an zwei Grafschaften; nur an die eine im Westen und an die "Hofmark Innichen" im Osten, die bevogtet wurde. Bei den Sieghardingern kann ich mir auch familiär vererbtes Grafentum vorstellen, ohne echte Regentschaft. Ottwin und Volkhold bleiben da noch über. Abwarten... --SML 20:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

Innichen

Hi Ortenburger, hab hier noch etwas Interessantes: http://www.hochpustertal.info/suedtirol/innichen/kultur/geschichte.html: 769 schenkte der Bayernherzog Tassilo III. dem Abt Atto von Scharnitz einen Landstrich zwischen Welsberg im Westen und Abfaltersbach im Osten..., wobei ich noch immer eher an Anras als Abfaltersbach glaube, da ad rivolum montis Anarasi laut [16] eher an den Anraser Mühlbach denken lässt, der von der Anraser Alm aus dem Anraser See herabfließt und nach Passieren von Anras in die Drau mündet. Aber es geht dabei nur um zwei Kilometer Differenz, kaum der Rede wert. Dass die Hofmark Innichen bis in die venetianische Tiefebene im Süden hinabgereicht hat, war mir neu. Und dass die Vögte Innichen bis auf die Ortschaft abgerupft haben, ebenso. Mich wundert nur die Reihenfolge: Nach meinem Verständnis waren es zuerst die Andechser, dann Albert von Tirol, dann die Görzer. Vielleicht meint der Artikel die Habsburger als "Grafen von Tirol". Gruß --SML 23:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Da scheint mir der Geschichteteil noch sauberer zu sein: http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/reisen/reisefuehrer/suedtirol/index,page=1654000.html. --SML 00:06, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Seite zur "Hofmark Innichen" ist interessant. Ich teile deine Meinung mit den Grafen von Tirol als Habsburger. Ich denke bei dem Artikel wurde wohl verschwiegen, dass 1500 die Grafschaft an die Habsburger fiel. Ansonsten würde das in etwa schon passen. Jedoch gefällt mir der Name Hofmark Innichen nicht so sehr, da es ja keine Hofmark in diesem Sinne war, sondern eher Bistumsbesitz. Oder sehe ich das Falsch? Der zweite Artikel ist zwar übersichtlicher, weist aber leider zu große geschichtliche Lücken auf. Das für uns entscheidende fehlt leider. --Ortenburger 鼠 20:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Kristeinbach

Zum "Kristeiner Bach" hab ich doch noch interessante Infos gefunden: http://www.assling.at/assling_geschichte.htm: Er ist die Grenze zwischen den Diözesen Brixen und Salzburg (Diözese = geistliches Verantwortungsgebiet, Hochstift = weltliches Machtgebiet) und auch Grenze zwischen Bayern und dem slawischen Karantanien bzw. Kärnten. Und in http://members.fortunecity.com/reisenge/TIROL/gesch/geschtirol1.htm wird das bestätigt: Östlich des Kristeinbaches liegt das slawische Siedlungsgebiet. Und noch was: Nördlich des Alpenhauptkammes ist der Ziller die Grenze zwischen den Diözesen Brixen und Salzburg. Grüße --SML 20:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

Somit wäre diese Grenze gesichert. Können wir diese alle dann nicht in den Artikel einmal so einbauen? Wie machen wir das mit den Grafen weiter? --Ortenburger 鼠 21:47, 27. Jul. 2008 (CEST)

Na ich weiß nicht so recht. Ich könnte mir auch folgendes vorstellen: Pustrissa zwischen Mühlbacher Klause und Kristeinbach und die "Hofmark Innichen" als immune Freisinger Enklave zwischen Welsberg und Anras. Willst Du nicht den Pizzinini abwarten? Was die Grafen betrifft: Man könnte natürlich alle bisher erwähnten chronologisch anführen, gleich ob "regierend" oder nicht; andererseits nennt sich der Artikel "Gau Pustertal" und da frage ich mich, wie lange dieser Name wohl aktuell war. Nach 1300 war das Pustertal schon Teil der "Vorderen Grafschaft Görz", die auch Lienz umfasst hat. Aber nur zu! Auch virtuelles Papier ist geduldig. Grüße --SML 22:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

Was Pizzinini angeht, würd ich schon auf seine "Fachmeinung" warten, auch wenn das durchaus in einiger Wartezeit enden wird. Ich habe von Pizzinini schon einiges gelesen und er ist sicherlich neben Dr. Wieser der mit den meisten Quellen im Land. --Simfunkel 12:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, Simfunkel. Ich werde warten auf die Antwort von Pizzinini Mitte August. Einarbeiten kann man das ja jederzeit. --Ortenburger 鼠 20:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Taufers

Sehe soeben, dass es Edelfreie von Taufers gegeben hat (1136-1336), die nördlich von Bruneck ihr Wesen trieben: http://www.burgeninstitut.com/int.php?ref=utaufers bzw. Burg Taufers. Vielleicht gibt es auch weitere Adlige, z. B. die Uttenheimer (Gais (Südtirol)). Siehe auch http://www.wandern.com/rtc-wandern/12923/uttenheim/tauferer_ahrntal7suedtirol.html, wo von einer Grenze zwischen Tirol und Görz im 11. Jh. (???) die Rede ist. Wer weiß, was in den Seitentälern noch alles auftaucht. Grüße --SML 14:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Faszinierend. Da würde mich nur interessieren, welche Stellung diese hatten, ob sie nicht Ministerialen oder Vasallen anderer Landesherren waren. Aber natürlich wäre es ebenso interessant, welche weiteren Geschlechter es gegeben hat. --Ortenburger 鼠 20:39, 28. Jul. 2008 (CEST)