Diskussion:Der Aufstand der Massen

Review aus dem 20. Schreibwettbewerb

ist - etwas zu früh - schon im ANR. Hinweise sind seeeehr erwünscht! :) Literatur ist noch sehr dünn :( Wer kann mir einschlägige Literatur empfehlen?--Pacogo7 (Diskussion) 01:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Zwar etwas veraltet aber für den Begriff der "Masse" nicht uninteressant: Hofstaetter, "Gruppendynamik" (der ausführlich erklärt, weshalb aus seiner Sicht der Massenbegriff untauglich sei).--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 07:22, 6. Mär. 2014 (CET)

Oh, danke für den Tipp. Bezieht sich Hofstaetter direkt auf Ortegas Essay (hast Du eine Seitenzahl?), oder sagt er es verweislos einfach so?--Pacogo7 (Diskussion) 15:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Moin zusammen, der Artikel hat heute Richtfest, d.h. man darf dort einen Obstler trinken, Sprüche aufsagen und ist ab heute eingeladen, das Ding nach Herzenslust auseinander zu nehmen. Die Statik ist geprüft und das Haus müsste halten. BTW hat jemand Zugang zu dem neuesten Kindler NLL? Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 10:32, 8. Mär. 2014 (CET)

Es war in der Einleitung oder dem ersten Kapitel. Es ging ihm um den Begriff "Masse" (wie er ja auch v.a. bei LeBon in seiner Psychologie der Massen genutzt wurde.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 22:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Super, ich schaue mir das mal an. Danke!--Pacogo7 (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2014 (CET)

Im "Buch der 1000 Bücher" ist er unter Nr. 713 aufgelistet, was immerdas zu bedeuten haben mag... --Gregor Bert (Diskussion) 15:32, 13. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis.--Pacogo7 (Diskussion) 01:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Der Link Res publica verweist auf eine BKL. Eine erweiterte Rezeption (v.a. Interpretationen und Analysen) wäre Wünschenswert - Quellen scheint es ja zu geben. --M★ister Eiskalt 16:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, habe es korrigiert.--Pacogo7 (Diskussion) 01:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe drei Detailfragen auf die Disku des Artikels gestellt. :) --Pacogo7 (Diskussion) 07:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Literatur usw.

Hier ist eine Literaturliste, mögliche Literatur, die nur zum Teil für den Artikel richtig ist:

• Julián Molina Romero: José Ortega y Gasset: Der Aufstand der Massen, Studienarbeit, GRINVerlag, Norderstedt, 2003

Lothar Baier: Der Aufstand der Massen in: Die Zeit 6. Januar 1984 (= auch: 100 Sachbücher...)

Dieter Hertz-Eichenrode (1962). „Massenpsychologie” bei den Junghegelianern. International Review of Social History, 7, pp 231-259. doi:10.1017/S002085950000208X.

Durán, Manuel, 1956, “Tres Definidores del Hombre-Masa: Heidegger, Ortega y Riesman.” Cuadernos americanos, 90 (6): 115–129.

http://www.journal21.ch/jose-ortega-y-gasset-la-rebelion-de-las-masas-1929

Parallele Veröffentlichungen ...

die (noch) nicht in den Artikel eingearbeitet wurden:

1927 Julien Benda: Der Verrat der Interlektuellen (fr.: La Trahison des clercs)

• 1930 erschien Freuds Unbehagen in der Kultur.

1931 hielt Karl Jaspers in Heidelberg den Vortrag Die geistige Situation der Zeit. Berlin/Leipzig 1931, ISBN 3-11-016391-8.

• 1932 Ernst Jünger: Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt

--Pacogo7 (Diskussion) 15:10, 14. Mär. 2014 (CET) (sign steht nicht für einen einzigen Zeitpunkt.)

Einige Hinweise, unsortiert

Die Einzelnachweise werden in hervorgehobenen Zitaten anders gegeben als im Fließtext. Das wirkt verwirrend.
Ich habe „totale Versuchung“ in „totalitäre Versuchung“ geändert. Bitte nachprüfen, ob das stimmt.
Der Abschnitt Entstehung des Werks ist disparat. Da gibt es einerseits ein paar Bemerkungen zu Spanien in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dann zur Geschichte der Modernisierung, dann zu anderen Texten zur Massengesellschaft, die Ortega aber gar nicht rezipiert zu haben scheint (warum werden sie dann erwähnt?) Das passt nicht recht zusammen und auch nicht zur Überschrift.
Es liest sich so, als ob Alfons zurückgetreten wäre, weil Ortega „delendam esse monarchiam“ schrieb. Das stimmt so natürlich nicht.
Unenzyklopädische Formulierungen müssten zitiert werden, zB „der zufriedene junge Herr, die Jugend“.
Ansonsten aber vielen Dank für die Einführung in dieses Werk, von dem ich bisher gar nichts wusste. --Φ (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldungen!!! Vielen Dank für die Überarbeitungen.

1. Einzelnachweise in hervorgehobenen Zitaten anders als im Fließtext. Wird überall korrigiert.  Ok
2. „totale Versuchung“ in „totalitäre Versuchung“ - Deine Änderung ist richtig!  Ok
3. Entstehung des Werks ist disparat, ja, das hatte ich auch schon gemerkt, war noch eine vorläufige Fassung. Insbesondere die Stelle mit dem Neukantianismus hat ja gar nichts mit dem vorherigen zu tun. Das wird noch überarbeitet. Ok siehe abschnitt eins tiefer.
4. "delendam", ja, das suggeriert auch die Diss von Geinitz auf S. 57 hier habe ein "tatsächlich" eingefügt und geinitz zitiert. Nachfrage @ Phi: ist das so  Ok?
5. „der zufriedene junge Herr" wird zitiert. Das Kapitel XI heißt: Die Epoche des „zufriedenen jungen Herrn“ - eingefügt als ref  Ok

--Pacogo7 (Diskussion) 12:19, 14. Mär. 2014 (CET) (nur eine Signatur für viele Änderungen vorher und nachher.

Hinweis 3 (erl.)

Habe den Abschnitt Entstehung des Werkes umgestellt und dabei einen Textteil gelöscht. Er lautet: "Er studierte den Marburger Neukantianismus und entwickelte in der Nachfolge von Friedrich Nietzsche und Wilhelm Dilthey eine spanische Variante der Lebensphilosophie: Das natürlich Vorhandene ist nur das Ich und seine Umstände, die Kulturleistungen dagegen sind Funktionen des Lebens (razón vital). Diese Lebensphilosophie verbindet Ortega mit einer Art perspektivistischer Erkenntnistheorie." - Auf den kann vielleicht auch verzichtet werden...--Pacogo7 (Diskussion) 00:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Inzwischen verkürzt an anderer stelle wieder eingearbeitet.--Pacogo7 (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2014 (CET)

Zwei sprachliche Fragen (erl.)

Ich habe zwei einander ähnliche sprachliche Detailfragen:

1. Muss nach "analysiert das Phänomen Masse von einem aristokratischen und elitären Ansatz" noch ein "aus" kommen? (Einleitung)
2. Muss in "Pankoke hält den kulturkritischen Ansatz allerdings für die soziologische Begriffsbildung anregend,..." noch ein "für" vor anregend? (letzter Abschnitt)

Danke.--Pacogo7 (Diskussion) 07:41, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich würde sagen: beide Male ja. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Danke. Habe das erste so geändert, beim zweiten das Verb in 'findet' geändert. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 10:16, 15. Mär. 2014 (CET)

Frage: Angabe Hrsg bei Lexika (erl.)

Noch eine Frage: In der Literatur sind zwei Lexikonartikel angegeben, für die es jeweils einen Artikel hier bei WP gibt. Frage: Reicht die Wikiverlinkung aus, sollten der Hauptherausgeber zusätzlich genannt werden oder soll sogar vielmehr das Lexikon komplett mit allen Angaben genannt werden?--Pacogo7 (Diskussion) 07:52, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich persönlich neige eher dazu, immer vollständige Literaturangaben zu machen. Du dagegen benutzt ja die Abkürzung AM. Wenn die Angaben eindeutig und einheitlich sind, sollte alles OK gehen, meine ich. --Φ (Diskussion) 09:52, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt mal die jeweiligen Herausgeber der Lexika und die Jahreszahl angegeben. Denke mal, so ist es am sinnvollsten. Ich werde auch noch Benutzer:Ca$e fragen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:47, 15. Mär. 2014 (CET)

Massenmenschen in der Begriffserklärung

In der Einleitung wird das Wort "Massenmenschen" verwendet. Es wird zwar später definiert unter Inhalt, ist für den Leser aber unpassend, da dieser in der Einleitung ja noch nicht die Definition "Massenmensch" gelesen hat. Eventuell das Wort weglassen oder auf das Kapitel verweisen (link)? mfg Abc12cba (Diskussion) 10:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Abc12cba, danke - erstmal - für den interessanten Hinweis. Die Herausforderung ist die, dass in der Einleitung ein sehr kurzer, übersichtlicher Gesamteindruck gegeben werden soll. Ortega bringt mehrere Definitionen von hombre-masa. Eine davon ist 'Durchschnittsmensch' oder auch der 'durchschnittliche Mensch'. Ich verwende in der Einleitung zuerst den Ausdruck 'Durchschnittsmensch' und dann 'Massenmensch' in der Hoffnung, dass de geneigte Leser merkt, dass das Synonyme sind. - Eine oder mehrere Definitionen möchte ich der Übersicht halber eher nicht in der Einleitung bringen. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2014 (CET)

Inhalt

Den Einleitungssatz habe ich ein wenig umstrukturiert, jedoch stellt sich mir die Frage, was dieser Satz mit dem Hinweis auf die 15 Kapitel bewirken soll, da der Abschnitt nur aus vier Unterkapiteln (Der Massenmensch, Die Steigerung des Niveaus, ...) besteht? Ggf. darauf verweisen, dass die vier genannten Kapitel die Wichtigsten sind?! Abc12cba (Diskussion) 11:04, 15. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich habe versucht den Inhalt des Essays in vier Grundgedankengänge zu gliedern. Vielleicht sollte tatsächlich der "Einleitungssatz" vom Abschnitt 'Inhalt' dort raus und in die Einleitung des Artikels.--Pacogo7 (Diskussion) 11:12, 15. Mär. 2014 (CET)

Weiterhin ist mir gerade noch die Fragestellung eingefallen, ob die 15 Essays identisch mit der Gesamtausgabe sind und wann die Gesamtausgabe das erste Mal publiziert wurde; und ob es vielleicht auch mehrere Übersetzungen gibt. Abc12cba (Diskussion) 11:15, 15. Mär. 2014 (CET)

Großmut (erl.)

Im Unterabschnitt "Moralverfall, desmoralización" steht folgender Satz "Dagegen verkünde der Liberalismus, der äußerste Großmut, mit dem schwachen Feind zusammen zu leben."

"... der äußterste Großmut fordert"?

...verkünde ... mit dem schwachen Feind zusammenzuleben ...

Falls ich den Satz richtig verstanden habe, müsste dieser eventuell lauten "Dagegen fordert der Liberalismus äußerten Großmut, um mit den schwachen Feind zusammenleben zu können." oder so ähnlich? mfg Abc12cba (Diskussion) 11:25, 15. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, nein, Ortega hält seine Version des Liberalismus' für Großmut. Das ist missverständlich und insofern sollte das besser zitiert werden. Das werde ich gleich tun.--Pacogo7 (Diskussion) 11:29, 15. Mär. 2014 (CET)

erstmal rausgenommen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:09, 15. Mär. 2014 (CET)

Fünfjahresplan

Sorry, schon wieder eine Frage ;-). Im Unterabschnitt "Der Staat als Projekt einer Zusammenarbeit" steht als letzter Satz "Ortega plädiert gegen einzelne europäische Nationalstaaten und sieht stattdessen in der Schöpfung des europäischen Nationalstaates die einzige Aufgabe, die sich einem Sieg des Fünfjahresplans entgegenstellen könnte.". Was bedeutet dieser Satz?

Ist hier ein Kampf gegen eine zentrale Verwaltungswirtschaft oder gegen den Kommunismus gemeint?

Was versteht er unter "europäischen Nationalstaat"? Wie ist das Verhältnis zur Idee Victor Hugos "Vereinigten Staaten von Europa" (Geschichte_der_europäischen_Integration#Fr.C3.BChe_Pl.C3.A4ne_einer_europ.C3.A4ischen_Einigung)?

mfg Abc12cba (Diskussion) 11:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Deine Anfragen sind sehr gut und nützen der Arbeit am Artikel. "Fünfjahresplan" ist ein Seitenhieb Ortegas gegen den kommunistischen Weg. Er sieht Europa in Gefahr sich vor diesem Weg zu retten. Das kommt hier im Artikel etwas unmotiviert plötzlich daher, sollte also etwas mehr ausgeführt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2014 (CET)

Wirkung, Rezension und Kritik

So nun habe ich den Artikel durchgelesen und habe nur noch eine letzte ;-) Anmerkung. Folgender Satz steht im Abschnitt "Der Aufstand der Massen gehörte nach dem Erscheinen der Taschenbuchausgabe 1956 einerseits zu den meist gelesenen ausländischen Werken in Deutschland. Die Theorie des „Massenmenschen“ fand einen Niederschlag in politischen Reden etwa Konrad Adenauers. Seine Resonanz in der deutschsprachigen Fachwelt war andererseits verhältnismäßig gering."

Hier bin ich mir nicht sicher, auf was sich die "Resonanz" bezieht, auf die Rede Konrad Adenauers oder auf die allgemeine Fachwelt?

Vorschlag: "Obwohl der Aufstand der Massen gehörte nach dem Erscheinen der Taschenbuchausgabe 1956 einerseits zu den meist gelesenen ausländischen Werken in Deutschland gehörte, war seine Resonanz in der deutschsprachigen Fachwelt verhältnismäßig gering. Die Theorie des „Massenmenschen“ fand sogar einen Niederschlag in politischen Reden von Personen wie etwa Konrad Adenauer." --> Falls das damit gemeint war? Weiterhin viel Erfolg bei der Artikelüberarbeitung/-verbesserung. mfg Abc12cba (Diskussion) 11:48, 15. Mär. 2014 (CET)

Dein Vorschlag ist gut. :) Der Niederschlag in politischen Reden etwa Konrad Adenauers sollte allerdings eher eine Illustration für "meist gelesen" sein. <ironie an> Ich halte ja auch in diesem Sinne Adenauer für einen typischen Massenmenschen. ;) <ironie aus>--Pacogo7 (Diskussion) 11:52, 15. Mär. 2014 (CET)

Publikationsgeschichte

da wäre es schon schön, über die Publikation in El Sol etwas mehr zu erfahren: erster Termin, letzter Termin, und etwas über die Differenz zwischen Zeitung und Buch. Wenn der Essay 1926 fertig war, dann sind Spekulationen über das Jahr 1929 möglicherweise auch nur Spekulationen. Im Verzeichnis der spanischen und der deutschen Ausgaben sollte auch der Verlag genannt werden, bei den deutschen die Übersetzerin (Helene Weyl) verlinkt und ggf. Kommentatoren. Und für ein erfolgreiches Buch wäre eine Angabe der Auflagejahre und der Druckzahlen auch schön. Dass das Buch auch in der Zeit des Franquismus und in der Zeit des Nationalsozialismus (z.B. 1936) weiterhin gedruckt wurde, das sollte auch belegt werden.

Bei DNB finden sich folgende Angaben, die sinnvoll zusammengefasst werden könnten, wenn keine verlässlichere Quelle (Börsenblatt ?) zur Verfügung steht.

Der Aufstand der Massen Ortega y Gasset, José. - Stuttgart : Dt. Verl.-Anst., 1993, 426. - 428. Tsd.

Der Aufstand der Massen Ortega y Gasset, José. - Stuttgart : Dt. Verl.-Anst., 1957, Wesentl. erw. u. aus d. Nachlass erg. Neuausgabe, 1. - 5. Tsd. übers. von Helene Weyl, Ulrich Weber

Der Aufstand der Massen Ortega y Gasset, José. - Hamburg : Rowohlt, 1956, [1. - 40. Tsd.]

Der Aufstand der Massen Ortega y Gasset, José. - Stuttgart : Dt. Verl. Anst., 1949, 71. - 77. Tsd.

Der Aufstand der Massen Ortega y Gasset, José. - Stuttgart : Deutsche Verl. Anst., [1931]

--Goesseln (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2014 (CET)

Danke für Deine nützlichen Hinweise. Ich habe etliches im Abschnitt Ausgaben ersetzt und ergänzt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2014 (CET)

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• http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Ortega_y_Gasset/Ortega_LaRebelionDeLasMasas01.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Ortega_y_Gasset/Ortega_LaRebelionDeLasMasas01.htm

– GiftBot (Diskussion) 19:16, 12. Feb. 2016 (CET)