Diskussion:Boxheimer Dokumente

Dieser Artikel war am 23. Juni 2009 der Artikel des Tages.

POV

Im Satz "Darüber hinaus sah der Entwurf Maßnahmen vor wie Kollektivspeisungen, ein Ende aller Zins- und Mietzahlungen und der in der Weltwirtschaftskrise sehr häufig gewordenenen Zwangsvollstreckungen und eine allgemeine Arbeitsdienstpflicht: Der Anspruch auf Ernährung ist von der Erfüllung der Dienstpflicht abhängig". (Quelle: Gerhard Schulz, Von Brüning zu Hitler. Der Wandel des politischen Systems in Deutschland 1930 - 1933 (=Zwischen Demokratie und Diktatur. Verfassungspolitik und Reichsreform in der Weimarer Republik, Bd. 3), Verlag Walter de Gruyter, Berlin, New York 1992, S. 605.)" stand vor Maßnahmen sozialistische. Ich habe bei Gergard Schulz auf Seite 605 nachgeschlagen. Die Darstellung ist richtig wiedergegeben, mit einer Einschränkung. Er sagt nicht, dass es Sozialistische Maßnahmen gewesen sind. Das Attribut ist also eine Wertung, die durch die Quelle nicht abgedeckt ist. Im übrigen habe ich keinen Beleg gefunden, dass Kollektivspeisungen ureigene sozialistische Forderung ist. Auch beim Arbeitsdienst bin ich gepannt auf Gegenbelege. Nichts für Ungut Phi! Gruß--KarlV 23:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Irgendwie müssen wir das Kind doch benennen, lieber KarlV. Was waren denn das für Maßnahmen, die da vorgeschlagen wurden? Im Sinne der Großunternehmen waren sie gewiss niocht. Ich halte das Adjektiv „sozialistisch“ auch durchaus nicht für eine Wertung, sondern für eine intersubjektiv nachprüfbare Beschreibung. Meiner Meinung nach sind die Sozialisten nicht immer nur die Guten in der Geschichte gewesen, und es gab und gibt sozialistisches Gedankengut sowhl auf der linken wie auf der rechten Seite des Spektrums. Wärst du denn damit einverstanden, die Maßnahmen als „sozial“ zu bezeichnen? Mit bestem Gruß, --Φ 08:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Zum weiteren Ausbau kann ich ISBN 3-8012-5030-X empfehlen. Herbert geht recht ausführlich auf die Dokumente ein. Gruß Hozro 09:36, 28. Feb. 2008 (CET)

Lieber Phi, dass die Sozialisten nicht immer die Guten waren, ist ja wohl selbstverständlich (und ist nicht die Intention, es so darzustellen), oder? Die Dinge müssen aber sachlich richtig dargestellt werden. Wie gesagt, in der angegebene Quelle wird über die Maßnahmen berichtet, aber ohne die Darstellung sie wären sozialistisch oder sozial. Kollektivspeisungen hatten verschiedene Orden der katholischen Kirche lange vor Karl Marx in ihrem Portfolio. Arbeitsdienst gab es schon im Mittelalter (Frondienst). Ende aller Mietzahlungen, ist das tatsächlich eine der Hauptforderungen von Sozialisten gewesen? So wie es jetzt steht, ist es neutral und durch die Quelle abgedeckt.--KarlV 10:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Dem Literaturtip von Hozro kann ich mich nur anschließen. Habe das Buch zufällig gerade gelesen . Ich habe den Literaturhinweis in das Lemma eingebaut.

Die Authentizität der Dokumente scheint nicht das Problem zu sein. Herbert zitiert die Dokumente aus dem Geheimen Preussischen Staatsarchiv. Insofern ist die Einleitung nicht ganz zutreffend. Vermutlich war die Dokumente vor Wiedervereinigung nicht zugänglich. Das Zitieren aus den Darstellungen von Best sollte besser unterbleiben, weil die vermutlich geschönt sind.--Orik 16:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Wieso soll das Geheime Staatsarchiv vor 1990 denn nicht zugänglich gewesen sein? Fragt kopfkratzend --Φ 20:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Die ehemals preußischen Kulturgüter wurden nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in der sowjetischen Besatzungszone, seit 1949 DDR, entweder sozialistisches Eigentum oder gingen im Westen in der von Bund den Ländern getragenen Stiftung Preußischer Kulturbesitz auf. Diese übernahm 1990 die Ostberliner Museumsschätze, die Staatsbibliothek sowie die in Merseburg (Sachsen- Anhalt) untergebrachten Akten des Geheimen Staatsarchivs. Aus Luise -Berlinische Monatschrift 3/2000. Aus Wikipedia entnehme ich, daß die Akten ab 1994 zur Verfügung standen. Daher sind Forschern bis dahin viele Dokumente nicht zugänglich gewesen, weil sie sich auf dem Gebiete der DDR befanden.
Aber aus Bracher geht hervor, daß die Dokumente seit mindestens 1953 in der BRD veröffentlich sind s.S. 381 bzw schon 1932 im Deutschen Reich ebenda. Also ist meine Vermutung falsch, daß die Dokument vorher nicht zur Verfügung standen . Aber die Darstellung im Lemma diesbezüglich stimmt dann erst recht nicht. Vor allem braucht man nicht Werner Best, um sich über seine und Hitlers Putschpläne aufklären zu lassen.--Orik 22:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Drei kleine Fragen, lieber Orik. 1) Putschpläne Hitlers aus den dreißiger Jahren? Mit Verlaub, das ist kompletter Blödsinn. Wenn du Belege dafür lieferst, entschuldige ich mich aber gern für das hässliche Wort. 2) Wie sollen eigentlich Akten des Reichsgerichts, das seinen Sitz in Leipzig hatte, über ein Fall, der aus Hessen kam, in ein preußisches Archiv geraten sein? 3) Was an der Darstellung im Artikel stimmt denn nun nicht? --Φ 23:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Qualitätsmängel

Der Inhalt dieses Artikels ist ziemlich gefärbt. Im Abschnitt Inhalt steht, daß es um einen kommunistischen Aufstand gegangen sei, so ein Unsinn. Das war doch die Schutzbehauptung der Täter. Dazu neben Herbert, Best vor allem auch Karl Dietrich Bracher, Die Auflösung der Weimarer Republik, Düsseldorf, 1984, Seite 381 ff.--Orik 16:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Lieber Orik, bei Bracher auf Seite 381 lese ich Folgendes: "Das Dokument nahm an, dass erst einem Umsturz der bestehenden Staatsordnung durch die Kommunisten die nationalsozialistische Machtergreifung folgen werde". Genauso steht es auch im Artikel. Kannst du bitte genauer ausführen, wo du hier Qualitätsmängel oder Unsinn erkennen zu können glaubst? Herzlichen Dank im Voraus, --Φ 21:14, 28. Feb. 2008 (CET)

1.Bracher auf der gleichen Seite 381 im Absatz darüber: "Das "Boxheimer Dokument" stellt eine Ausarbeitung von praktischen Plänen für den Fall einer nationalsozialistischen Machtergreifung dar" . Der von Dir zitierte Satz widerspricht dem doch gar nicht. Es geht doch nicht darum, wie die Nazis es selbst gesehen haben, sondern was beabsichtigt was und was das Ergebnis sein würde. Auf jeden Fall war es das Ziel der Nazis, bei einem kommunistischen Putsch nicht etwa die verfassungsmäßige Ordnung der Weimarer Republik wiederherzustellen, sondern eine eigenen Staatsstreich zu begehen. Daraus zu schlußzufolgern, daß die Nazis eine Diktatur nur wollten, wenn die Kommunisten putschen würden, ist weltfremd. So meint auch Ulrich Herbert in Best a.a.O S. 111f : "Es handelt sich um Unterlagen, aus denen nach beinahe einhelliger Ansicht der Presse Vorbereitungen der Nationalsozialisten auf eine gewaltsame Machtübernahme hervorgingen". Auf Seite 115 : Sie die, Boxheimer Dokumente, signalisierten die Bereitschaft innerhalb der NSDAP , bei der Machteroberung Gewalt anzuwenden. Udn weiter: das Bestsche Szenario verlieh vielmehr den Gewaltphantasien der Rechten ein legalistisches Gewand, in dem es die Rechtsdiktatur zur defensiven Notstandsmaßnahme stilisierte und so radikales, brutales Handeln und die Wahrung der " rechtlichen Formen" miteinander verband. Ich würde da ja in den Artikel einbauen, wenn ich die Zeit dazu hätte. Mach du das doch, Φ. --Orik 23:50, 28. Feb. 2008 (CET)

2. Das Zitieren einer Darstellung aus den Boxheimer Dokumenten aus der Feder von Werner Best aus dem Jahre 1932 ist wirklich etwas naiv. Diese Darstellung kann nur apologetisch sein: Erstens wegen der Gefahr der Strafverfolgung für Werner Best und seine Kumpanen. Zweitens hatten Werner Best und Konsorten Hitler und Brüning den Versuch vereitelt, im November in Hessen eine Koalition zwischen Zentrum und NSDAP einzuführen. Mit den Boxheimer Dokumenten konnte ganz Deutschland sehen, daß die Nazis eine Gewaltdiktatur beabsichten. Also hatte Bests Darstellung 1932 auch aus Sicht der NSDAP die Aufgabe, zu verharmlosen und die wahren Absichten, so weit es ging, zu verschleiern. Denn das Bestreben der NSDAP war, bis zum Tag der Machtübernahme den Eindruck einer gemäßigtem, sich an das Recht haltende Partei zu vermitteln.--Orik 23:50, 28. Feb. 2008 (CET)

3. Handelt es sich bei der Shoah-Quelle um einen Abdruck des Boxheimer Dokuments oder um einen Aufsatz darüber? Wenn ja, sollte das da stehen und auch der Autor und das Jahr der Veröffentlichung.

4. Ich hatte mir erlaubt , in der dritten Zeile das Wort August zu verbessern und richtig zu schreiben, wäre nett, wenn Du das wieder herstellst.--Orik 23:55, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe leider nicht, was du eigentlich willst, lieber Orik. Du schreibst oben, Hitler hätte einen Putsch geplant, was einfach falsch ist, und das Szenario, wonach die Nazis bei der Machtübernahme auf einen kommunistischen Aufstand reagieren wollten, wäre "Unsinn". Bei Bracher steht es aber genau so, und auch dein zweites Zitat widerspricht dem in keiner Weise. Dass dabei Gewalt angewendet werden sollte, steht im Artikel und ist nie bestritten worden. Und schjließlich: Wer zitiert denn aus Bests Schrift? Ich jedenfalls nicht. Du machst hier einen Thread unter der doch wenig freundlichen Überschrift "Qualitätsmängel" auf, kannst aber keine belegen und behauptest wiederholt falsche Dinge. Wenn du Zeit genug hast, hier ausführliche Zitate wiederzugeben, wieso fehlt dir dann die Zeit, sie sinnvoll in den Artikel einzubauen? Nur an anderen rumzumeckern und selber nichts beizutragen wird hier nicht so gerne gesehen, weißt du? Ich hab das eine Zitat mal eingebaut, kontrolliere du bitte die Rechtschreibung und ob es wörtlich ist. Danke und Gruß, --Φ 11:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Schlage vor, dass die Emotionen heruntergefahren werden, und dass wir alle vorbildlich und sachlich an den Quellen fundiert editieren. Gruß--KarlV 12:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallo, mir scheint, ich war etwas voreilig . ich wollte doch eine Verbesserung des Lemmas erreichen . Sorry, Φ , daß Du Dich angegriffen fühlten musstest. Ansonsten hast Du den Artikel ja durchaus verbessert. Danke--Orik 16:58, 29. Feb. 2008 (CET) Zu deiner Kritik , ich solle sinnvoll am Artikel mitarbeiten. Das hatte ich versucht, m. E auch mit Begründung, aber das wurde von Dir sofort revertiert.

Einleitung und Inhalt

1. Natürlich handelt es sich bei den Plänen des Boxheimer Dokuments um Putschpläne. Das wird doch daran deutlich, daß auf einen erwarteten Putsch der Kommunisten nicht nicht die Wiederherstellung der Weimarer Verfassung durch die Nazis beabsichtigt war. Normalerweise wäre doch die Antwort auf einen Putsch die Revertierung desselben und die Wiederherstellung der alten Ordnung. Das war aber gar nicht beabsichtigt, sondern die Errichtung einer Diktatur unter Bruch der Verfassung von Weimar. So wie jetzt ist, geht es nicht mit der Einleitung:
2. Was soll denn der Link der geplanten Machtübernahme von Boxheim zur Machtergreifung vom 1933. Dieser Begriff ist doch keine allgemeine Kategorie. Die Machtergreifung 1933 ist ein ganz spezifisches historisches Ereignis eineinhalb Jahre später. Der Link ist sachlich einfach unzutreffend.
3. Die Bemerkung über das Originale des Boxheimer Dokuments gehört mit Sicherheit nicht in eine Einleitung sondern in den weiteren Text.
4. Wenn man schon die Quellenangabe Werner Best für wichtig hält- auch dazu schreibt Herbert erhellendes, dann gehört auch die in den weiteren Text - nicht in die Einleitung . Die Einleitung soll nur einen kurzen Überblick in das Lemma geben - nicht mehr.
5. Im Inhaltsabschnitt: Hier ist die Rede von einer Notstandsverordung nach dem Niederschlagen eines Aufstandes der Kommunisten. Diese geplante Notstandsverordung ist doch ein Putschplan s.o., weil die Verfasser nicht wollten, daß die Weimarer Ordnung wiederhergestellt werden sollte, sonst hätten sie es ja hingeschrieben. Dieser Putschplan ist mit der Reichsleitung des NSDAP diskutiert worden, das war ja das peinliche für die Nazis. Natürlich war er zu dem Zeitpunkt nicht Hitlers Plan, weil der zu der Zeit bemüht war, den Anschein der Legalität zu wahren. Wenn man den Nazis 1933 nicht die Macht zugeschoben hätte, wäre dieser Plan vielleicht zur Ausführung gekommen. --Orik 16:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Lieber Orik, bitte belege doch deine These, dass die Boxheimer Dokumente ein „Putschplan“ waren. In welchem reputablen Werk werden sie denn so bezeichnet? Ich habe den Begriff in der wissenschaftlichen Literatur bisher noch nirgendwo gefunden, lasse mich aber gerne einers Besseren belehren. Auch für die Überlegung, dass es Pflicht der Nazis gewesen wäre, bei einem kommunistischen Umsturzversuch die Weimarer Republik wiederherzustellen, habe ich nirgendwo gelesen. Hast du dir das selber ausgedacht? Und schließlich möchte ich einen Beleg für für die kontafaktische Spekulation, dass die Nazis 1933 geputscht hätten, wenn Hindenburg Hitler nicht ernannt hätte. Welcher Historiker schreibt denn sowas? Wenn dir die Einleitung zu lang erscheint, kannst du gerne Inhalte verschieben, es ist ja schließlich ein Wiki. Liebe Grüße, --Φ 21:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallo Φ, da habe ich gedacht, daß ich im Punkt 1 verständlich argumentiert habe, aber es ist wohl nicht so. Für mich erschließt sich die Deutung des Boxheimer Dokuments als Putschplan aus der Anwendung von Logik. Das für eine Theoriefindung zu halten, kommt mir etwas hochgestochen vor . Man wird doch noch mal beim Schreiben nachdenken dürfen. Trotzdem läßt sich meine Ansicht belegen, da muss ich etwas suchen, weil ich nicht nur den Herbert, "Best" nennen will, sondern ich will auch noch mal in der Weltbühne nachsehen und bei Winkler. Gruß--Orik 01:28, 3. Mär. 2008 (CET)

Lieber Orik, wenn du den Text in der derzeitigen Gestalt gelesen hast, wirst du bemerkt haben, dass die Meinungen darüber auseinander gehen, gegen wen sich die in den Boxheimer Dokumenten geschilderte Gewalt richten sollte. Die Dokumente selbst beschreiben Gegengewalt gegen die Kommunisten, was z.B. Striefler für bare Münze nimmt. Andere Forscher meinen dagegen, das sei nur ein Vorwand, in Wahrheit hätten Best und Co. gegen die Republik Gewalt anwenden (vulgo: putschen) wollen. Ich neige wie du der zweiten These zu, wir sind hier in der Wikipedia aber dem NPOV-Prinzip verpflichtet: Was in der Forschung umstritten ist, muss hier auch als umstritten referiert werden. Deshalb, und weil ich den Begriff Putschplan in Bezug auf die Dokumente nirgendwo gefunden habe, verbietet sich m.E. seine Verwendunung im Artikel. Selber denken darf man natürlich immer, man darf eben nur nicht das Ergebnis des eigenen Denkens als verbindliches Wissen ausgeben. Können wir uns auf diese Linie einigen? Das hofft, verbunden mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Handelt es sich bei dem "SA-Stabführer Stavinoga" nicht um einen "SA-Stabsführer"? Bitte nach Prüfung ggf. korrigieren. 217.67.100.131 09:00, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nachweise für Wertung der Boxheimer Dokumente als Putschpläne

1. Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, Stuttgart 1959 Bd.2, S. 418: "Juristisch qualifizierte sich der in den Dokumenten niedergelegte Plan als Vorbereitung zu einem hochverräterischen Unternehmen im Sinne der §§ 81 und 86 des STGB. Die republikanischen Zeitungen, die diesen Vorfall sehr ernst nahmen, riefen nach der Einleitung eines Strafverfahrens vor dem für Hochverrat zuständigen Reichsgericht. Aber der zuständige Oberreichsanwalt Werner ließ durch die Hugenberg nahestehende "Telegraphenunion" verbreiten, daß er darüber anders denke. Hochverrat liege schon deshalb nicht vor, weil als Vorraussetzung des ganzen Planes " die Überwindung der Kommune" statuiert sei. Also dieser oberste Hüter der deutschen Reichssicherheit nahm einen längst abgenutzten Trick ernst, den selbst die politischen ABC-Schützen schon an den Schuhsohlen abgelaufen hatten. Selbst der "Bayerische Kurier", das Organ der wahrhaftig nicht links neigenden "Bayerischen Volkspartei" wies diesen Einwand mit klarer Logik zurück."
2. Heinrich August Winkler, Der Weg in die Katastrophe: Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik 1930 bis 1933. Bonn, 1987 S. 448: " Es handelte sich um Pläne für den Fall der Machtergreifung." weiter unten: "Der "Vorwärts" erschien am Abend des 26.11.mit der Schlagzeile "Die Blutpläne von Hessen."
3. Ulrich Herbert, Biographische Studien über Radikalismus, Weltanschauung und Vernunft, 1903-1989, Bonn 1996, S. 111: "In die Verhandlungen zwischen Zentrum und NSDAP platzte die Veröffentlichung der „Blutpläne von Hessen". Es handelte sich um Unterlagen, aus denen nach beinahe einhelliger Auffassung der Presse Vorbereitungen der Nationalsozialisten auf eine gewaltsame Machtübernahme hervorgingen".
4. Ulrich Herbert, Biographische Studien über Radikalismus, Weltanschauung und Vernunft, 1903-1989, Bonn 1996, S. 114: "Die Tatsache, daß Best ( selbst! orik) diese Texte als Grundlage und Kernstück der theoretischen und geistigen Vorbereitung eines Aufstandes der NSDAP apostrophiert hatte".....
5. Ulrich Herbert, Biographische Studien über Radikalismus, Weltanschauung und Vernunft, 1903-1989, Bonn 1996, S.115: "Der hessische Innenminister Leuschner, dessen engster Mitarbeiter Carlo Mierendorff und der preussische Innenminister Severing erkannten sogleich die politische Bedeutung dieser Unterlagen, mit denen sich der gewaltsame Charakter der nationalsozialistischen Machtergreifungspläne in einer bisher nicht gekannten Weise belegen liess. Gruß --Orik 23:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Zur Spekulation, ob die Nazis geputscht hätten, wenn nicht Hindenburg bzw die Konservativen ihnen die Macht übergeben hätten, habe ich noch nichts nachgeprüft. Aber natürlich ist dieser Gedanke von diversen Forschern ventiliert worden. Gerade die Boxheimer Dokument gaben schon vor 1933 eine Anhaltspunkt dafür. Von heute aus gesehen: Der weitere Verlauf der Geschichte läßt das ziemlich wahrscheinlich sein. Respektieren der Legalität dürfte die Nazis jedenfalls nicht daran gehindert haben. das war offensichtlich keine wichtige Kategorie für sie, obwohl sie immer den Schein der Legalität zu bewahren bemüht waren. Das aber mehr, um die eigene Bevölkerung in die Irre zu führen und von den Verbrechen abzulenken. Von der Schwere der Verbrechen her, die von den Nazis begangen wurden, wäre ein Putsch an die Macht jedenfalls noch ein kleineres Übel gewesen.--Orik 16:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Danke, lieber Orik, für deine Mühe. Vieles davon steht zwar schon im Artikel drin (dass es sich um „Pläne für eine gewaltsame Machtübernahme“ handelte, sagte ja gleich der erste Satz), manches werde ich gerne ergänzen - namentlich Eyck und Herbert liegen mir nämlich nicht vor. Gruß, --Φ 10:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Orik, es ist länger her, dass ich das Buch von Ulrich Herbert gelesen haben und ich verstehe dich so, dass du es gerade - im Gegensatz zu mir - gerade zur Hand hast. So weit ich mich erinnere, stand Best nach 1945 diversen Historikern als "Zeitzeuge" zur Verfügung und hat dies weidlich ausgenutzt, seine Version unters Volk zu bringen. Ich erinnere mich jetzt nicht mehr, ob es um nach 1933 ging oder auch um die Dokumente hier. Kannst du da mal schauen? Ich hab dann noch im Hinterkopf, dass Best nach 45 in Öffentlichkeit eher als Autor der Boxheimer Dokumente denn wegen seiner Funktionen im RSHA und in DÄnemark bekannt war, würde ich auch für hier erwähenswert halten. Gruß Hozro 11:14, 5. Mär. 2008 (CET)

Best hat ab den 70 er Jahren alten Kameraden bei den NS Prozessen geholfen. Er hat dabei ein richtiges Netzwerk alter Nazis gegründet und die Koordinierung von Aussagen in NS Prozessen vor allen gegen die der Mitarbeiter des Reichssicherheitshauptamts geleitet. Das hatte die Staatsanwalt anlässlich einer Hausdurchsuchung bei Best Ende der 80 er Jahre mit für Best belastenden Details herausgefunden. Dann wurde 1989 das schon lange gegen ihn geplant Verfahren eröffnet. Leider verstarb Best vor Abschluss des Verfahrens. Die Veröffentlichung von 1932 " wird erschossen" ist eine apologetische Darstellung, die auf einen Zeitungsartikel von Best zurückgeht und als Hauptthese hat, daß es den Nazis nur um den Aufstand der Kommune gegangen sei, und daß es sich daher um keine Putschpläne gehandelt habe. Fundstelle Herbert S. 117.--Orik 16:05, 6. Mär. 2008 (CET)

neubearbeitung

hallo ,phi, da hast Du ja ordentlich was geschafft. Ich habe noch gar nicht alles lesen können. Aber es sieht nach einem richtig fundierten Artikel aus . Ich werde mir mal einen Ausdruck machen und den bei einer Tasse Kaffee ( oder zwei ) lesen, nur eins: Im Absatz Überlieferung und Inhalt hast Du den Satz über das Fehlen der Originalquellen so hingestellt, daß man denkt, daß der Inhalt umstritten sein könnte. Dem ist nicht so. Die Boxheimer Dokumente sind an so vielen Stellen veröffentlicht worden, die du ja auch an anderer stelle nennst, daß der Inhalt wohl nicht in Zweifel steht. Zu der Quelle Best 1932 s. meine Bemerkung zu Hozro oben. Die Originalakten des Reichsgerichtsverfahrens ( und damit wohl auch die Boxheimer D. im Original ) befinden in "Moskau im Sonderarchiv" laut Herbert , S. 560. Da weiß Herbert im Jahre 1996 wohl mehr als Schulz 1992. Gruß --Orik 16:20, 6. Mär. 2008 (CET)

Mein Urteil nach dem Lesen des ganzen Lemmas. Das ist ein sehr guter Artikel geworden. --Orik 17:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, lieber Orik. Das mit der (scheinbaren) Umstrittenheit kann ich nicht nachvollziehen, dein diesbezüglicher Eindruck wird sich aber hoffentlich ändern, sobald ich die Sache mit dem Moskauer Archiv bei nächster Gelegenheit eingebaut haben werde. Gruß, --Φ 17:43, 6. Mär. 2008 (CET)

Review März 2008

Von mir in den letzten Tagen gründlich überarbeitet und erweitert. Reicht's zum Lesenswert? --Φ 18:14, 1. Mär. 2008 (CET)

Hi Phi, sieht gut aus. Knapp und präzise werden diese Dokumente vorgestellt und in die Zeitläufte eingeordnet. Zudem werden die Einschätzungen wichtiger Historiker referiert. Heute habe ich zufällig ein kleines Büchlein von Dirk Blasius in den Händen gehabt. Ich weiß nicht, ob er sich zum Lemma äußert, denkbar ist es aber, weil er den Begriff des Bürgerkriegs wählt, um die Zeit zwischen 1930 und 1933 in Deutschland analyisieren zu können. Schau Dir das Buch an, es ist nicht teuer. --Atomiccocktail 22:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Phi! Wie Atomiccocktail schon bemerkt hat, sieht der Artikel ganz gut aus. Drei Anmerkungen habe ich noch:

• Ich würde vor Inhalt noch einen kurzen Abscnitt Vorgeschichte oder Ausgangslage setzen, der auf die politische Situation 1931-1932 eingeht.
• Für eine Lesenswert-Kandidatur solltest Du den Artikel auf jeden Fallen noch etwas bebildern. Ich weiß, das ist nicht ganz einfach. Aber z.B. im Artikel Werner Best gib es ein Bild vom Herrn Best.
• Unter Literatur steht nur ein einzelnes Buch. In der Referenzen tauchen dann jede Menge Bücher auf, mit denen Du wahrscheinlich den Artikel geschrieben hast. Die wichtigstens davon sollten auch unter Literatur stehen. (Notfalls wenn sie nur ein paar Seiten lang das Thema behandeln schreibst Du halt S. xx - xx in Klammern dahinter)

Habe gerade noch mal nachgeschaut, die Hitler-Biographie von Ian Kershaw behandelt das Thema auch ein bis zwei Seiten lang (S.458/459). Aber nicht sehr ausführlich und das meiste davon steht eh schon Artikel. --El Matzos 23:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Beim unvermeidlichen Herrn Winkler ist auch noch etwas zu holen. Machahn 00:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke an alle für Zuspruch und Ratschläge. Ich bin El Matzos' Vorschlag gefolgt und habe einen Abschnitt ==Ausgangslage== geschrieben. Ist das OK so? Erhellend? Oder lenkt es doch vom eigentlich Thema ab? Gruß, --Φ 17:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Lieber Phi, der neue Absatz ist gut. Es gibt zwei Sachen:

• Der Einstiegssatz gefällt mir noch nicht. Er hat, wie ich finde, etwas Belehrendes. Ich würde ihn in etwa folgende Richtung verändern: „Die Veröffentlichung der Dokumente schlug vor dem innen- und landespolitischen Hintergrund des Herbstes 1931 hohe Wellen.“
• Im Satz mit dem bayrischen Innenminister Karl Stützel fängt ein Zitat an, ohne dass das Ende erkennbar ist. Ist das überhaupt ein Zitat oder ein Fragment früherer Formulierungen? --Atomiccocktail 18:17, 5. Mär. 2008 (CET)

Danke, lieber Atomiccocktail, erledigt. Und den Blasius konnte meine Buchhändlerin heute gleich wieder an den Verlag zurückschicken, da steht nichts drin. --Φ 18:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist jetzt ein sehr guter Artikel. Gruß--Orik 17:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo, Phi.

Auch mir hat der Artikel sehr gut gefallen. Eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen : Warum wollten die kommunisten nach Veröffentlichung der Dokumente Brünings Dritte Verordnung des Reichspräsidenten zur Sicherung von Wirtschaft und Finanzen und zur Bekämpfung politischer Ausschreitungen verhindern? Wegen ihres Inhalts? Wegen ihres Inhalts im Bezug auf die Situation nach Veröffentlichung der Dokumente? Aus Protest für die lasche Reaktion der Regierung? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:24, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke für Zuspruch und Rechtschreibkorrektur, lieber Nasiruddin. Zu deiner Frage: Die Kommunisten nutzten jede Gelegenheit, um die Aufhebung der Notverordnungen des Hungerkanzlers, wie sie Brüning zu nennen pflegten, zu beantragen. Nazis und DNVP stimmten zu, und für Brüning war es dann jedes Mal eine Zitterpartie, ob nicht auch jemand von der SPD oder von seinen konservativen Koalitionsfreunde aus dem anderen Grunde auch verärgert war und gegen ihn stimmte. Das hätte das Aus für seine regierung bedeutet. Ich hatte gehofft, dass das aus dem Zusammenhang deutlich würde. Soll ich es noch deutlicher formulieren? Gruß, --Φ 16:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Bitte gerne geschehen. Ein oder zwei Sätze zur Erläuterung würden sicherlich ausreichen. Sonst wirft es IMO für jeden ein Fragezeichen auf, der die Flügelkämpfe in der Weimarer Republik nicht mehr präsent im Kopf hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Jetzt OK? --Φ 15:06, 13. Mär. 2008 (CET)

OK! Danke für die prompte Reaktion. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:22, 13. Mär. 2008 (CET)

NSDAP / Nationalsozialisten

Jeder, der den Artikel gelesen hat, weiß, dass die Boxheimer Dokumente von einer Machtübernahme durch "SA, Landwehr o.ä." handeln. Damit sind offenkundig Angehörige der NSDAP gemeint, doch ob damit die Partei selbst gemeint ist, ist keineswegs klar, zumal sich die Münchner Parteileitung klar von den Dokumenten distanzierte. Aus diesem Grunde ist die Änderung, die Benutzer:Asthma hier per Edit War durchzusetzen versucht, eine Verunklarung und Verschlechterung des Artikels. --Φ 10:05, 26. Mär. 2008 (CET)

So ein Käse: Ich habe lediglich

handelte es sich um Pläne für eine [[Putsch|gewaltsame Machtübernahme]] der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|Nationalsozialisten]]

in

handelte es sich um Pläne für eine [[Putsch|gewaltsame Machtübernahme]] der [[Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei|NSDAP]].

geändert und entsprechend die Kategorie angepaßt. Will heißen: Ich habe nur die irreführende bzw. verschleiernde Verlinkung transparent gemacht, da schon vor meinem Edit auf den Artikel Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei verlinkt wurde. Es steht dir unbenommen, die Verlinkung dem Text anzugleichen und auf Nationalsozialismus oder meinetwegen auch Nationalsozialistische Bewegung zu verlinken. Dämliche Anschuldigungen in Richtung WP:WAR solltest du dir übrigens verkneifen. --Asthma 21:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Liebe Asthma, so, wie du es geändert hast, ist es schlicht falsch. Die Boxheimer Dokumente sehen keine Machtergreifung der NSDAP als solcher vor, sondern von einigen ihrer Mitglieder. Auch für diese ist eine Verlinkung auf Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei sinnvoll, da sie ihr ja angehörten. Deshalb werde ich jetzt deine Verschlimmbesserung, die du übrigens ohne Diskussion wiederholt eingefügt hast, wieder zurücksetzen und hoffe auf dein Verständnis. Liebe Grüße, --Φ 11:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Die Boxheimer Dokumente sehen keine Machtergreifung der NSDAP als solcher vor, sondern von einigen ihrer Mitglieder." - Joah, dann kann man das aber auch genauso schreiben. So oder so greift die Kategorie:NSDAP, da ob Teil oder Ganzes es ja wohl um die Partei und nicht bloß um deren Ideologie ging. Deine Bemerkungen bezüglich angeblichen Edit-Wars bleiben übrigens weiterhins lächerlicher Schwachsinn, let it be. --Asthma 22:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 31. März 2008

Bei den Boxheimer Dokumenten – in der Literatur gelegentlich auch Boxheimer Dokument genannt – handelte es sich um Pläne für eine gewaltsame Machtübernahme der Nationalsozialisten. Sie wurden am 5. August 1931 durch den damals 28-jährigen Gerichtsassessor und NSDAP-Funktionär Werner Best verfasst.

Ein Skandal der Ära Brüning, der Schlaglichter auf die Nazis und den damaligen Umgang mit ihnen wirft. Von mir stark ausgebaut, war im Review. Als Hauptautor  Neutral. --Φ 13:06, 23. Mär. 2008 (CET)

 Pro Die Einleitung ist griffig. Der Text verfügt über ein Bild, das einen der Hauptakteure des Geschehens zeigt. Das Ganze wird in den historischen Kontext eingeordnet. Der Inhalt der Dokumente ist in knapp und in nachvollziehbarer Weise referiert. Die wesentlichen Reaktionen sind, so scheint es mir, gut herausgearbeitet. Genutzt wird insgesamt ein Stamm verlässlicher Literatur. Die Beurteilung der Dokumente durch wichtige Forscher, die sich dazu Gedanken gemacht haben, wird vorgestellt. Zusammenfassend: Alle wesentlichen Aspekte hat der Hauptautor in gut nachvollziehbarer Form dargestellt.
Einzig beim letzten Abschnitt, der „Bedeutung“, sollte aus meiner Sicht noch einmal „sortiert“ werden. Folgt die Reihenfolge, in der die unterschiedlichen Historiker-Urteile referiert werden, irgendeiner „Logik“? (Es ist offenbar nicht die Chronologie der Urteile, auch nicht die Distanz/Nähe zur Selbstrechtfertigung Bests.) Auf mich wirkt die Abfolge der Beurteilungen derzeit noch etwas willkürlich.
Nun zu Kleinigkeiten:

• Mit einem Halbsatz waere zu erwähnen, warum die SPD Brüning tolerierte – was war aus ihrer Sicht die schlechtere Alternative, vor der sie sich fürchtete?
• Der Kenner ahnt natürlich, wer in Hessen nach dem 15. November 1931 die zweitstärkste Fraktion war. Es steht aber nicht drin. Das sollte ergänzt werden.
• Heißt das Wort eigentlich „Haussuchung“ oder „Hausdurchsuchung“ – kann man beides verwenden?
• Wurde „kaum verhohlen (der) Umsturz der bestehenden staatlichen Ordnung verbreitet“ oder wurde er „vorbereitet“?
• FN 27, Irrgang, halte ich für absolut überflüssig. Sie gibt für das Lemma so gut wie gar nichts her. Den Satz, zu dem die Fußnote gehört, kann sie meiner Meinung nach jedenfalls nicht abdecken.

Atomiccocktail 21:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Anregungen, lieber Atomiccocktail, die ich größtenteils schon eingearbeitet habe. Bei der Reihenfolge der Historikerurteil habe ich mir durchaus was gedacht: Der eine sagt so, der andere so, der dritte sagt, ist eh' alles Quatsch und Winkler stellt fest, dass die Bedeutung ganz woanders liegt. Wenn das nicht klar bei dir ankam, isses wohl nicht logisch. Hm. Ich denk noch mal drüber nach. Gruß, --Φ 22:06, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich finde Winklers Urteil ja auch mit das treffendste. Es ist aber genau, wie Du schreibst: Bei mir kam alles als zufällige Reihung an, deren Hintersinn ich nicht erkannt habe. Wenn die Dokumente so unterschliedlich gesehen wurden, sich "schließlich" aber eine andere Deutungslinie als die nachhaltigste erwies - wenn das so ist - sollte das stärker herausgearbeitet werden. Wichtig ist jedoch, hier nicht in TF zu verfallen, weil man meint, Winkler, dieser große Könner, habe sowieso am Ende Recht und darum auch das letzte Wort :-) Gruß --Atomiccocktail 23:15, 23. Mär. 2008 (CET)

 Ok: jetzt chronologisch. --Φ 14:07, 24. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel ist übersichtlich geschrieben, stimmig illustriert und soweit ich es ermessen kann sehr seriös belegt. Diese Episode aus der Endphase von Weimar wird dem Leser genau und sachlich dargelegt. Dabei bleibt sie auch für denjenigen verständlich, der das Geschehen von damals nicht mehr im Kopf hat. Ergo : Volle Zustimmung für die KLA und ein Dankeschön an den Autor. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:01, 24. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Die Entwicklung des Artikels ist schon erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Urspungsfassung erst einen SLA drin hatte und danach in der QS Geschichte landete. Ich hatte den Beitrag zeitweise aus den Augen verloren und ihn fast nicht wieder erkannt. Ja, ich halte ihn für lesenswert, nicht zuletzt weil die maßgebliche Literatur ausgewertet wurde und neben der Darstellung auch die Beurteilungen der Wissenschaft widergibt, ohne hier der Versuchung einer Wertung zu erliegen. Machahn 13:18, 25. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Mal wieder ein Artikel, dem das Review sehr gut getan hat. Meine Anmerkungen von damals sind sauber eingearbeitet und auch sonst ist der Artikel auf jeden Fall lesenswert. --El Matzos 15:33, 25. Mär. 2008 (CET) P.S. Eine Frage hätte ich noch, wer ist eigentlich der andere Typ auf dem Bild von Werner Best? Vielleicht könnte das noch mit in die Bildunterschrift rein.

Der "Typ" hieß laut Bildbeschreibungsseite Erik Scavenius. Hab das mal "eigenmächtig" ergänzt. Machahn 20:21, 25. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 23.06.2009 vorgeschlagen. Begründung ist der 20 Todestag des Verfassers Werner Best. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Theodor von der Pfordten

Notiz:

In bezug auf die „Notverfassung“, die man beim toten Theodor von der Pfordten gefunden hatte, schreibt Susanne Meinl in einem im Jahr 2000 im Auftrag des Fritz Bauer Instituts herausgegebenen Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust:

„Doch bereits drei Jahre später, als sich die demokratische Öffentlichkeit über die auf den ersten Blick weit weniger radikale Notstandsproklamation des zukünftigen Gestapo-Justitiars Werner Best, die sogenannten Boxheimer-Dokumente, entrüstete, war die ‚Notverfassung‘ wieder in Vergessenheit geraten.⁵² Obwohl es zu jener Zeit nicht an ausgearbeiteten Bürgerkriegs-Szenarios der rechtskonservativen und nationalsozialistischen Gruppierungen und Parteien mangelte, blieben die Parallelen zwischen dem Notverfassungsentwurf von 1923 und der von der NS-Führung als Privatinitiative des vorgepreschten Jungaktivisten Werner Best hingestellten Notstandsproklamation offenbar unbeachtet. Auch wenn der explizit antisemitische Duktus bei Best fehlte, so waren seine Ausarbeitungen nicht weniger radikal und enthielten ähnliche Notverordnungen wie die seines geistigen Vorgängers Theodor von der Pfordten: Ausnahmezustand, allgemeine Dienstpflicht bei Androhung der Todesstrafe, Einführung einer staatlichen Versorgungsinstanz mit umfassender Kompetenz und Eingriffsmöglichkeiten in die Privatwirtschaft, Abschaffung des individuellen Privateinkommens usw.⁵³“

Aus der Fußnote 53 (S. 51, a.a.O.) noch ein Zitat, um eine eventuelle Ergänzung des Artikels plausibler zu machen (oder zumindest ein „Siehe auch“ nahezulegen):

„Anzumerken gilt, daß Best den Notverfassungsentwurf von 1923 vermutlich gekannt hat. Der Jurastudent Best zählte zum weiteren Umfeld der hessischen OC und saß 1925/26 mit Jakob Friedrich Zimmer und dem Bruder des oberhessischen NS-Kreisleiters Bernhard Graf zu Solms-Laubach, Georg Friedrich Graf zu Solms-Laubach, in einem vom ‚Wiking‘ initiierten Zusammenschluß rechter Bünde in Hessen. Eine neuere Untersuchung zur NSDAP in Hessen und den Zusammenhang mit den ‚Boxheimer Dokumenten‘ bekannt gewordenen Putschplänen im Herbst 1931 fehlt. Einem der Vernichtung zugedachten Dokument aus dem Besitz des Grafen Bernhard zu Solms-Laubach, das Ende der achtziger Jahre mit anderen privaten Papieren auf einer Müllkippe zufällig entdeckt und der Verfasserin zur Verfügung gestellt worden ist, läßt sich gleichwohl entnehmen, daß Best seine Ausarbeitungen vermutlich im Auftrag der hessischen Parteiführung erstellte, die im Herbst 1931 Vorbereitungen für einen Umsturz traf.“

Vielleicht alles nicht konkret genug, aber zum Notieren hier auf der Disku reicht's wohl allemal. --Asthma 19:04, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht lohnt es sich, auch nochmal in ISBN 3-593-37612-1 reinzuschauen. --Asthma 14:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag II: Ob sich Best wirklich an Pfordten orientiert, vermutet Meinl nicht (jedenfalls nicht explizit). Sie stellt lediglich fest, dass es zwischen den Notverordnungen in den Boxheimer Dokumenten sowie der Pfordtenschen Notverfassung viele Parallelen und Ähnlichkeiten gibt und vermutet, dass Best Pfordtens Dokument gekannt hat. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. --Asthma 18:15, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke zunächst einmal, lieber Asthma, für die Hinweise und das Material. Was den feinen, vielleicht allzu feinen Unterschied betrifft, so hab ich Schwierigkeiten, ihn genau zu erkennen: Wenn Best v.d. Pfordtens Entwurf kannte und dann einen bis in die Einzelbestimmungen ganz ähnlichen Text zu Papier bringt, ist meiner Theoriefindung nach ziemlich klar, dass er sich dran orientiert hat. Hast du einen Formulierungsvorschlag? Gruß, --Φ 19:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Material habe ich gerade hier rumliegen, weil ich letztens nen paar Artikel zur Frühgeschichte der NSDAP angelegt habe und dabei der Sache nach auch was zu dem ganzen völkischen Klimbimb abgegrast habe (wer mir übrigens den Artikel zu Heinrich Claß anständig ausbaut, bekommt ein Bussi oder einen Keks). Bei dem Pfordten Theo habe ich das so versucht, vorsichtig zu formulieren, könnte man evtl. analog hier auch so machen (ich stelle mal meine dortige Formulierung hiermit unter Gemeinfreiheit). --Asthma 18:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

So vielleicht? Richtig elegant ist die Formulierung nicht, aber besser krieg ich es grade nicht hin. Beste Grüße, --Φ 18:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag III: Teile der in Auszügen gegenübergestellten Verfassungsentwürfe von Pfordten und Alldeutschem Verband kann man übrigens, abzüglich zwei Seiten, hier bei Google Books nachschlagen. --Asthma 19:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Reichstagsauflösung und Neuwahlen

"Die Aufhebung einer Notverordnung hätte zur Auflösung des Reichstags nach Artikel 25 der Reichsverfassung geführt ...", durch diese Formulierung könnte der Eindruck entstehen, als habe ein Aufhebungsverlangen des Reichstages nach Art. 48 Abs. 3 WRV notwendig dessen Auflösung zur Folge gehabt. Das ist natürlich nicht richtig. Richtig ist, daß die Drohung mit der Reichstagsauflösung für den Fall eines Aufhebungsverlangens Bestandteil der Brüningschen Politik war, mit dem im Artikel korrekt beschrieben Kalkül, daß die Sozialdemokratie eher die arbeiterfeindlichen Notverordnungen schlucken würde, als einen Machtzuwachs der Nazis nach Neuwahlen zu riskieren. Daß es auch eine Politik der Linken hätte geben können, die die Massen im Falle von Neuwahlen SPD und KPD, und eben nicht den Nazis zugeführt hätte, steht auf einem anderem Blatt.

--Wolfgang Fieg 17:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten

Die Bezeichnung dieser Organisation als "faschistische Veteranenorganisation Stahlhelm" entspricht nicht dem entsprechenden Wikipedia-Artikel. Sie ist wohl eher dem Standard-Wortschatz bestimmter Kreise entsprungen.

--80.129.64.28 17:55, 23. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem Wikipedia-Artikel Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten (gelesen?) geht hervor, dass diese Veteranenorganisation sich selbst als „die deutschen Faschisten“ bezeichnete. LG, --Φ 18:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

(in den betreffenden Thread kopiert von --Φ 22:08, 23. Jun. 2009 (CEST)) Der Stahlhelm war sicher alles andere als demokratisch. Die Bezeichnung "faschistisch" ist aber irreführend, weil sie nahelegt, dass die Organisation der NSDAP nahestand, was bekanntlich bis 1933 nicht der Fall war. Bis dahin stand sie der DNVP nahe. Unter Hugenberg bewegte sich letztere zwar in Richtung Koalitionsbereitschaft mit de NSDAP, aber "faschistisch" kann man weder die DNVP noch den Stahlhelm nennen, außer man geht von der marxisitischen Terminolgie aus. Ich empfehle daher, diesen Begriff in Verbindung mit dem Stahlhelm 'nicht zu verwenden, sonst müssen wir in eine Diskussion darüber eintreten, was denn "faschistisch" bedeuten mag.--87.178.107.118 21:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Liebe 87.178.107.118, der Stahlhelm nannte sich selber so, gerade um sich von den Nazis abzugrenzen, die sich bekanntlich nicht als Faschisten bezeichneten. So steht es auch im Artikel Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten. --Φ 22:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn der Stahlhelm das tat, ist die Formulierung "faschistische Vteranenorganisation" irreführend. Noch einmal: ich bin in keiner Weise ein Apologet dieses Vereins. aber die Unterscheidung zwischen "faschistisch" und "nationalsozialistisch"ist eine umstrittene und gehört in die Spezialistendiskussion. Der interessierte und informierte Leser bekommt einen falschen Eindruck. Wer sowieso schon alles weiß, weil er Historiker mit Spezialisierung ist, wird diesen Artikel ohnehin nicht lesen. Deshalb schlage ich vor, auf das Adjektiv zu verzichten.--87.178.107.118 22:29, 23. Jun. 2009 (CEST)

Berechtigte Detailkritik ist doch hilfreich, bitte mehr davon. Ich nenn den Verein jetzt mal „republikfeindlich“, so wird er nämlich im dtv-Lexikon für Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert bezeichnet. --Φ 08:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Den Begriff "republikfeindlich" finde ich in der Tat am besten. Er charakterisiert den "Stahlhelm", ohne Missverständnisse hervorzurufen. Dass ab 1933 die meisten zu den Nazis übergelaufen sind, ist ein anderes Thema und nicht auf den Stahlhelm beschränkt (sagt 87178107118)- hoffentlich jetzt lesbarer. Danke für Antwort und Nachdenken an Phi--87.178.92.3 20:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ein Adjektiv brauchts aber schon, gerade um klar zu machen, dass es dem Stahlhelm nicht um das harmlose Austauschen von Kriegserinnerungen ging. Wie wäre es mit „rechtsextrem“? --Φ 22:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ganz davon abgesehen, dass ich diesen Artikel für sehr lesenswert halte: das heißt, ich will nicht an Kleinigkeiten rumkritteln. Der Vorschlag "rechtsextrem" oder besser noch, Sontheimers Buchtitel folgend, "antidemokratisch"? D'accord. Dass da nicht ein paar alte Herren zusammensaßen (vor allem, weil die ja gar nicht so alt sein konnten: die Jüngsten Mitte/Ende 30), die wie unsere Opas vom Krieg erzählten, sondern dass der Stahlhelm eine Pressure Group war mit unheilvoll hohem Einfluss, und zwar nicht erst seit 1931 - das muss natürlichklar werden. --87.178.107.118 22:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wer soll SA-Stabführer Stavinoga gewesen sein?

Wenn man den Beitrag von Martin Loiperdinger

"Blutnest vom Boxheimer Hof" - Die antifaschistische Agitation der SPD in der hessischen Hochverratsaffaire, in: Eike Hennig et al. (Hrsg:), Hessen unterm Hakenkreuz, Farnkfurt/Main 1983

nachliest, dann stößt man auf den Namen Stavinoga. Dagegen berichter der Autor Kurt Weitzel, Nationalsozialistische Propaganda in Hessen am Ende der Weimarer Republik, in: Archiv für hessische Geschichte und Altertumskunde, Neue Folge 43. Band 1985 a

auf Seite 357 im Zusammenhang mit den Boxheimer Dokumenten von einem Stawinoga.

Und für Darmstadt/Groß Gerau wird der Kreisleiter der NSDAP dort bis 1937 in Robert Stawinoga genannt. siehe: http://freepages.family.rootsweb.ancestry.com/~dettweiler/webdocs/e055.htm

Was ist denn nun richtig: Stavinoga oder Stawinoga?

--89.247.149.53 18:04, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt für beide Namen zuverlässige Informationsquellen, ich kann nicht entscheiden, welche Schreibweise die richtige ist. --Φ 18:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt eine Stawinoga-Forum:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=ubb_show&entryid=1098088843&mainid=1098088843&USER=user_212199&threadid=2

da schreibt ein Tim Stawinoga, Robert Leopold Stawinoga sei sein Großvater gewesen, der es bis zum "Kreisleiter von Gross-Gerau, später Gauleiter von Wiesbaden" gebracht habe. Bei ihm könnte man sich doch erkundigen, ob sein Großvater der Stawinoga gewesen ist, der mit den Boxheimer Dokumenten historishc in Verbindung gebracht wird. Da wird vielleicht aufgeklärt. wie die polnische und später die deutsche Schreibweise lautete.

Wenn das Tim Stawinoga belegen kann, dann wäre doch die Schreibweise geklärt. --88.130.195.218 14:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

dabke, aber wir treiben hier in der Wikipedia keine eigene Forschung. --Φ 15:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Vorlage Zitat

Ein Benutzer hat die von mir eingepflegte Vorlage:Zitat wieder rausgenommen, weil sie angeblich nicht mit ref-tags funktionieren würde. Auf meinem Bildschirm sah alles fabelhaft aus, es scheint also am Rechner des Benutzers oder seinem Server zu liegen. Ich bitte daher, sich mal bei WP:FZW sachkundig zu machen und den Edit zu revertieren. Dankeschön, --Φ 12:02, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den von Dir gemeinten Unterabschnitt auf WP:FZW nicht gesehen. Vielleicht ergänzt Du noch einen Anker? Oder Du zitierst ganz einfach. In der Diskussion zur Vorlage:Zitat ist einmal angesprochen worden: Die Vorlage setzt am Ende die Anführungszeichen – nach dem ref-Tag. Sie gehören jedoch davor. Daher ist es üblich hier mit Einrückung und händischen Anführungszeichen zu arbeiten. -- Dietrich 16:03, 25. Jun. 2009 (CEST)

Brünings Zusammenarbeit mit der NSDAP...

...ist doch ziemlich überzeichnet. In dem Text steht " Mittelfristig strebte Brüning eine Zusammenarbeit mit der NSDAP an, denn im Frühjahr 1932 stand die Wiederwahl Hindenburgs an, der nicht mit den Stimmen der Sozialdemokraten gewählt werden wollte. Das sollten vielmehr die Nationalsozialisten tun, die Brüning gleichzeitig durch eine zunehmende Einbindung in die Verantwortung zähmen wollte.

Als Begründung wird Jasper in den Fußnoten genannt. Bei dem steht auf Seite 63 (Zitat): "Doch schon Brünings vertrauliches Gespäch mit Hitler ließ erkennen, daß der Kanzler zu einer frontalen Auseinandersetzung mit der NSDAP nicht bereit war".

Das klafft weit auseinander mit dem, was im Text steht. Jasper legt sich bei Brüning nicht fest, ob er schon eine Zähmung versucht hätte, konkret heißt es da nur, dass er sie als außenpolitisches Druckmittel für einen mittelfristigen Rechtsschwenk nur mit der Beteiligung der NSDAP in den Koalitionen der Landesregierungen nutzen wollte. Das Argument mit Hindenburg ist nicht nur aus der Luft gegriffen, sondern auch sachlich falsch. Kein Nationalsozialist hätte 1932 Hindenburg gewählt oder hätte Hitler sich selbst wählen sollen? Wer dann noch behauptet, die SPD wäre nicht bereit gewesen Hindenburg zu wählen und das nach der wochenlangen Propagandakampagne des "Vorwärts" und der Gewerkschaftszeitungen (Schlagt Hitler! Wählt Hindenburg!), der hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Unter diesen Umständen finde ich den Text nicht lesenwert. Wer weiß, was da noch alles falsches drin steht...--2003:6A:6E6B:B101:BCBD:587E:2BDE:5409 00:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

Falsch war es nicht, vielleicht war die Belegdichte nicht hoch genug. Ich hab mit Gerhard Schulz: Von Brüning zu Hitler. Der Wandel des politischen Systems in Deutschland 1930–1933 (=Zwischen Demokratie und Diktatur. Verfassungspolitik und Reichsreform in der Weimarer Republik, Bd. 3). Verlag Walter de Gruyter, Berlin, New York 1992, S. 608 f., und Johannes Hürter: Wilhelm Groener. Reichswehrminister am Ende der Weimarer Republik (1928–1933) . R. Oldenbourg Verlag München 1993, S. 314–324, nachbelegt, bei Bedarf kann ich gerne noch mehr Belegstellen dafür liefern, dass bei Brünings und Schleichers Zähmungskonzept die Wiederwahl des Reichspräsidenten im Mittelpunkt stand. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Da hast du eine recht verquere Logik. Ich denke nicht, dass Jasper hier wesentlich falsches über Brünings angebliche Zähmungspolitik geschrieben hat. Fakt ist, dass Brüning die Wiederwahl Hindenburgs forciert hat und zwar OHNE die NSDAP. Eine andere Behauptung ist angesichts solcher Bilder schlicht lächerlich. Es gab auch keine Kontinuität in der Zähmung von Brüning bis Schleicher. Schleicher und Papen waren politische Dilletanten, die ihre Pläne entwickelt haben, als es zu spät war. Bitte belege nicht noch mehr Bücher wo einhundertprozentig drin steht, dass Brüning NICHT die NSDAP zum Wahlhelfer genommen hat. Die SPD hat schließlich auch für Hindenburg gestimmt und willst du ernsthaft behaupten, die haben mit der Wahl einen Zähmungsplan unterstützt? Wenn du nicht willens bist, eine Tatsache zu korrigieren, über die du offensichtlich zu wenig Bescheid weißt, indem du die Literatur falsch auswertest, dann gehört an deinen Artikel auch kein Lesenswert dran und ich werde das nicht unterstützen, solange dort sachliche Fehlinformationen stehen. Mit solchen Irreführungen versaust du ziemlich einen ganzen thematischen Enzyklopädieteil (und ich wunder mich, warum alle immer vor Wikipedia warnen...).--2003:6A:6E0F:DC01:44B5:5F10:35A7:D8E5 20:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hohohooo, lieber 2003:6A:6E0F:DC01:44B5:5F10:35A7:D8E5, mal ganz ruhig, ja? Ich habe Belege geliefert, du kommst hier mit einem Bild. Toll. Auf WP:KLA kannst du den Artikel zur Abwahl vorschlagen. Mach mal, wirst ja sehen, welches Echo du erntest. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Was soll diese unsachliche Polemik? Wollen Sie mich provozieren? Wenn Sie konsequent einen wissenschaftlichen Anspruch verfolgen würden, müssten Sie die Bildquelle auch sachlich prüfen oder meinen Sie, das Bild hat nie existiert? Das würde ich dann allerdings weltfremd nennen, denn schließlich bewegen wir uns immer noch auf dem Boden eines realen Tatsachengehalts, auch die Autoren der besprochenen Sekundärliteratur. Wenn Sie in dem Glauben verharren wollen, Sie hätten mit sachlich falschen Informationen einen guten Artikel geschrieben und Ihnen da von einigen anderen Recht gegeben wird, dann soll das Ihres bleiben und ich werde mich nicht dazu herablassen, es Ihnen zu nehmen. Da ich mich selbst mit der Brüningära befasse kann ich es jedoch auch bei einem einfachen Warnhinweis außerhalb dieser Enzyklopädie belassen, dass der hier feilgebotene Inhalt nicht als Überblick zu nutzen ist, sowie man es leider fast immer tun muss. Ein Kollege von mir hat die Wikipedia mal eine bessere Bibliographie genannt. Das verdient meine vollste Zustimmung, obwohl es freilich schade ist. --2003:6A:6E16:301:6445:1546:B077:2996 13:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für diesen Beitrag. Da er leider keinerlei Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle enthielt, das heißt aus aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur, kann er nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und gründen unsere Artikel nicht auf selbstgemachte Interpretationen selbstausgesuchter Bilder (siehe WP:Theoriefindung). Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:04, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Antwort, doch ich muss Sie noch einmal korrigieren. Nachdem Sie die Auswertung von Quellen nun als Theoriefindung bezeichnet haben (wie außerordentlich absurd bei einem Artikel über Quellen) und die unbelegte Behauptung einer NSDAP-Wahl für Hindenburg einseitig auf eine angeblich "selbstgemachte Interpretation" einer lediglich illustrierenden Darstellung heruntergebrochen haben, möchte ich Ihnen auch noch einige Lektüre mit auf den Weg geben. Ich zweifle daran, dass sie das dort verstehen und, dass Sie darin Einsicht zeitigen erwarte ich nicht im mindesten. Aber immerhin kann eine knappe Diskussion auch in Bezug auf diesen Artikel ein kleines Umdenken hinsichtlich der Verbesserung enzyklopädischer Arbeit leisten. Jeder OGG-Band muss sich aus Sicht eines Historikers für einen möglichst neutralen Stand der Diskussion entscheiden. Deshalb schreiben ihn auch nur Experten, die maximal gut im Thema stehen.

Noch eine Korrektur erscheint mir nach Ihrer unsachlichen Polemik angebracht: SIE schreiben eine Enzyklopädie. Ein pluralistisch-kritisches WIR existiert in diesem Fall nicht. Das ist ein wichtiges Detail! --2003:6A:6E2A:E101:41F8:3295:609:AB03 23:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Was mit dem anscheinend wirklich missverständlichen Ausdruck „Theoriefindung“ gemeint ist, findest du unter WP:TF: Das ist jede Interpretation von Benutzern, die nicht durch zuverlässige Informationsquellen abgesichert ist. Dass Hitler gegen Hindenburg kandidierte, braucht nicht mit Bildchen belegt zu werden, das ist ganz unbestritten. Brüning strebte aber an, dass die Nazis für Hindenburg stimmen sollten, und deswegen hat er den Skandal der Boxheimer Dokumente möglichst niedrig gehängt. Das steht meines Erachtens auch so im Artikel. Ach ja, in der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. In diesem Sinne wünsche ich dir einen angenehmen Tag, --Φ (Diskussion) 10:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zitat in indirekter Rede

Im Abschnitt zu den Reaktionen der NSDAP wird Hitler aus einem Interview indirekt zitiert:

„Eine Partei, die mit 15 Millionen rechnen könne, habe es gar nicht erst nötig, einen illegalen Schritt zu unternehmen.“

Bei Google Books ist die Formulierung auf S. 608 in Fußnote 86 enthalten, und zitiert wiederum die Reichsausgabe der Frankfurter Zeitung vom 5. Dezember 1931. Die Zeitung hat die Aussage im Original mutmaßlich auch indirekt wiedergegeben.

Ich würde das Zitat entsprechend in indirekte Rede umsetzen, sonst holpert der Text stilistisch an der Stelle. Das hätte ich auch längst gemacht, aber bei NS-Themen lieber erstmal Disku. Grüße, Hæggis 11:41, 12. Nov. 2018 (CET)