Diskussion:Beweis (Recht)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Beweis (Recht)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bitte auch Personenbeweis und Sachbeweis einbauen

Bitte noch Personenbeweis und Sachbeweis einbauen. PVB 04:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Da steht doch schon was von Zeugen, Sachverständige, Augenschein und Urkunden. Das sind die Begriffe des Gesetzes. Personenbeweis und Sachbeweis sind keine Begriffe des Gesetzes. Vielmehr ist deren Verwendung ungenau. --Alkibiades 08:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Lückenhaft-Baustein entfernt

Einen "Eventualbeweis" gibt es nicht, deshalb kann er im Artikel nicht dargestellt werden. Es gibt nur einen Eventualbeweisantrag. Diesder gehört aber in das große, bislang nicht abgehandelte, Thema Beweisantrag im Strafprozess. -- Thomas Dancker 09:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Fettschrift nach Weiterleitung von einer BKL

Das ist hier so üblich; siehe etwa Hilfe:Weiterleitung. igel - 23:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bei Redirects ja, aber hier geht es um eine BKL-Seite, die diesen Artikel verlinkt, obwohl der dortige Begrgriff nur in sehr entfertem Zusammenhang mit dem hiesigen steht. Da wundert sich doch jeder Leser, warum hier auf einmal das Wort Tatsache fett ist. --Alkibiades 06:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Link: Freibeweis

Hallo,
wenn ich auf >Freibeweis klicke erscheint der Artikel zum >Strengbeweis.
Und wenn ich auf >Strengbeweis klicke erscheint, richtig der >Strengbeweis-Artikel.
..vic
(Der vorstehende Beitrag stammt von 85.181.210.186 – 17:33, 6. Dez. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Ja, unter dem Lemma „Freibeweis“ befindet sich lediglich eine Weiterleitung auf den Artikel „Strengbeweis“. Wenn du zu dem Artikel dort etwas beitragen möchtest, dann tue das bitte dort oder schreibe deine Verbesserungsvorschläge auf die dortige Diskussionsseite.

Mit freundlichen Grüßen

--Konrad – 16:54, 26. Mai 2011 (CEST)

Indizien

Die Formulierung, der Indizienbeweis sei "problematisch" erweckt den Eindruck, dieser sei rechtsstaatlich oder prozessrechtlich anrüchig oder er sei ein Beweis minderer Qualität. Aber sowohl im Strafprozess ("Inbegriff der Hauptverhandlung") also auch im Zivilprozess ("gesamter Inhalt der Verhandlungen") ist die Verwertung von Hilfstatsachen nötig und möglich.--85.178.25.219 15:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Weiterleitung von „Aussagekraft“

Habe vorhin eine Weiterleitung von „Aussagekraft“ auf den Artikel hier erstellt, als ich über „Beweiskraft“ ein ähnliches (oder sünonümes) Wort für „Beweiswert“ gesucht habe. Bin mir nun aber nicht mehr sicher, ob man die Weiterleitung so stehen lassen kann, da sie doch – in Bezug auf den Beweis in rechtlichen Sinn – sehr allgemein ist. Also wenn jemand ein besseres Ziel für die Weiterleitung unter „Aussagekraft“ findet, oder dazu sogar einen neuen Artikel anlegen möchte, dann nur zu, sei mutig.
--Konrad – 16:45, 26. Mai 2011 (CEST)

Satz überflüssig: Quantität der Indizien

Ich halte diesen vom einfügenden Autoren mit eigener Publikation belegten Satz im Abschnitt Beweismaßnicht unbedingt für geeignet und hilfreich:

"Eine solche Überzeugung bildet sich durch quantitative Verschiebungen in der Beweislage – etwa durch das Auftauchen weiterer, jeweils für sich gesehen nicht eindeutiger Indizien."

Entfernen?--Losdedos 20:13, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich habs jetzt noch dreimal gelesen und entferne es selber, da meiner Meinuung nach auch inhaltlich falsch. Ein Richter entscheidet nicht nach Quantität der Beweise.--Losdedos 20:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe allerdings mehr verändert in diesem Abschnitt: Tippfehler, Grammatikfehler, Holpriges ... Diese Fehler hast Du durch Dein Revertieren auch wiederhergestellt. -- Graf-Stuhlhofer 20:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Losdedos meint, dass der Richter "nicht nach Quantität der Beweise" entscheidet.

Mitunter sehr wohl nach der Quantität der Indizien. Im Artikel heißt es:

Wirken mehrere voneinander unabhängige Indizien darauf hin, dass ein sonst nicht zu beweisender Sachverhalt vorliegt, wird von einer Indizienreihe gesprochen.

Dabei macht es einen Unterschied, ob es z.B. 2 solche Indizien gibt, oder z.B. 10. Wenn die Zahl der voneinander unabhängigen Indizien zunimmt, kommt der Punkt, an dem der Betrachter (z.B. der Richter) von der Vermutung zur Überzeugung umschwenkt. -- Graf-Stuhlhofer 09:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du sagst es selbst: Indizien! Dies ist allenfalls im Rahmen einer Indizienreihe oder Indizienkette von Belang aber bestimmt nicht beim Beweismaß. Hier wird von einem nicht-juristischen Standpunkt aus einiges vermengt. Selbst ich kann aber hier aus dem Stegreif heraus keine spontane Definition liefern. Mein von juristischem Sachverstand geleitetes Bauchgefühl sagt mir jedoch auf die Schnelle, daß die von dir gewählte Formulierung so nicht passt. Auch ein soeben vorgenommener flüchtiger Blick in den Meyer-Goßner (StPO-Kommentar) zu § 261 StPO lässt für die Richtigkeit einer solchen Formulierung in einem juristischen Artikel nichts erkennen. Hier wäre gegebenenfalls von jemandem zu recherchieren, der über ausreichend Zeit verfügt, sich damit zu beschäftigen. ich habe diese Zeit leider nicht. Vielleicht findet sich ja ein Kollege, der hier genaueres, fachlich fundiertes beisteuern kann.--Losdedos 17:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Kann sein, dass mein Hinweis anderswohin gehört.

Was ich interessant finde, lässt sich gut veranschaulichen durch die Kurzgeschichte Fenster zum Hof (von Cornell Woolrich): Nach etwa 10 Unstimmigkeiten/Indizien kommt der seinen Nachbarn Beobachtende zu einem Verdacht, nach weiteren 10 „zu der Gewissheit, dass ein Mord geschehen war“. Wobei die weiteren Indizien nicht stärker waren als die ersten. Aber mit zunehmender Zahl wird es zunehmend unwahrscheinlicher, dass all diese Indizien zufällig in dieselbe Richtung weisen. Und irgendwann (bei dieser quantitativen Vermehrung) wird der Punkt erreicht, an dem es zu einer qualitativen Veränderung kommt, nämlich zur Überzeugung (und diese Veränderung ist im juristischen Bereich besonders folgenreich). -- Graf-Stuhlhofer 20:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Beweisbegriff im Artikel

Der Artikel wirft drei Begriffe vollkommen durcheinander. Es gibt einmal den Beweis als Oberbegriff. Dieser untergliedert sich in Direktbeweis und Indizienbeweis. SOWOHL jeder Direktbeweis WIE AUCH jeder Indizienbeweis ist mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit behaftet. Die Idee, dass eine Indizienreihe zu einer geringeren Gesamtwahrscheinlichkeit und ein Direktbeweis zwangsläufig zu einer höheren führen muss ist falsch. Dies ergibt sich schon alleine aus der Tatsache, dass selbst ein direkter Augen- und Wiedererkennungszeuge trotz bester Bedingungen immer noch einer Wahrnehmungs- oder Erinnerungstäuschung unterliegen könnte. Glaubhaftigkeitsanalyse und Motivationsanaylse laufen dann ins Leere und diese Wahrscheinlichkeit ist auch beim Direktbeweis nicht auszuschließen. BEIDE Beweisarten haben also nur eine Wahrscheinlichkeit. Welche Wahrscheinlichkeit geringer oder höher ist, ergibt sich aus einer statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnung und nicht aus Wunschvorstellungen. Würde man eine Indizienreihe vorfinden, in der 3 Indizien unabhängig voneinander mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% auf den Täter zeigen, so ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils bei einem Indizienbeweis unter Umständen geringer als bei Direktbeweis durch Augen- und Wiedererkennungszeuge. Die Unterscheidung zwischen Direktbeweis und Indizienbeweis hat NICHTS aber auch gar NICHTS mit der Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils zu tun. Die Definition ist folgende: Würde ein Direktbeweis stimmen (also der Wahrnehmungsapparat des Wiedererkennungszeugen vollkommen fehlerfrei funktionieren) dann würde sich daraus die Schuld des Angeklagten mit 100%iger Sicherheit feststellen lassen. Wäre aber ein Indiz mit 100%iger Wahrscheinlichkeit fehlerfrei ermittelt worden, so würde sich alleine daraus die Täterschaft noch nicht herleiten lassen. Das ist der Unterschied! Aber nachdem nichts im Leben sicher ist, kann es sein, dass man meint, man hätte einen Direktbeweis (nämlich Augenzeuge), aber leider irrt sich der menschliche Direktbeweis, während möglicherweise Haarprobe und Blutgruppe als Indizienreihe aufgrund statistischen Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einer höheren Beweiskraft führen. Das sind also zwei unterschiedliche Dinge. Einmal ist die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit wurde jeweils der Direktbeweis oder das Indiz korrekt ermittelt. Und die ganz andere Frage ist: Wenn das denn korrekt ermittelt wurde, würde der Beweis alleine den Täter überführen. Für eine statistische Wahrscheinlichkeitsberechnung muss ich das Produkt aus beiden Faktoren bilden: [Wahrscheinlichkeit, dass der Beweis selber fehlerbehaftet ist] X [Wahrscheinlichkeit, dass wenn der Beweis richtig ist, der Angeklagte auch der Täter ist]. Was dann in einer Wahrscheinlichkeitsberechnung besser abschneidet (Indizienreihe oder Direktbeweis) ist zu berechnen und nicht philosophisch zu ermitteln. Und vor allem ist es fallabhängig. Und ob eine Indizienreihe problematischer ist, wie ein Direktbeweis hängt entscheidend davon ab, ob ein Richter die allgemeinen Gesetze der Denklogik beherrscht, oder ob er Mathematik in seiner Schulzeit als allererstes abgewählt hat. Mit der Beweisart selber hat das nichts zu tun. Jetzt zur Frage, ob Quantität oder Qualität der Indizien zählen. Natürlich beides. Das berechnet sich nach dem Bayestheorem und der A-priori-Wahrscheinlichkeit. Wenn ich Indizien habe, die mit geringerer Wahrscheinlichkeit auf den Täter zeigen, so brauche ich sehr viele Indizien. Wenn ich einige Indizien mit hoher Wahrscheinlichkeit habe, so benötige von denen natürlich weniger, um zur selben Wahrscheinlichkeit zu gelangen. Grüße -- Andreas-Wolsky 15:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Änderung der Struktur

Ich habe die Struktur leicht abgeändert, weil beispielsweise "Unmittelbarkeit im Beweisverfahren" und "Grenzüberschreitende Beweiserhebung" sinngemäß zusammengehören und deswegen auch untereinander stehen sollten. Etwas schwieriger ist die Entscheidung bei "Beweis im kriminalistischen Sinn". Hier wird es zu Überschneidungen mit der gerichtlichen Beweisführung kommen und folglich habe ich den Eintrag erst einmal nach unten verschoben, um keine Verwirrung in der Mitte des Artikel zu stiften. So kann man diesen Abschnitt erst einmal ungestört weiter ausbauen und zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, was damit geschehen soll. Ansonsten würde der Sinnzusammenhang des bisherigen Artikels gestört werden. Sollte das wider Erwarten keine Akzeptanz finden, fühlt Euch frei, das jederzeit zu ändern. -- Andreas-Wolsky 00:19, 14. Dez. 2011 (CET)

(problematische?) Indizienbeweise

Was der Richter am Ende in seinem Urteil als Feststellung übernimmt ist immer nur das Ergebnis von Schlussfolgerungen. Die Unterscheidung nach Nack in direkte (=Direktbeweis) und indirekte Beweise (=Indizienbeweis) richtet sich darauf, ob auf direktem Wege oder durch Vermittlung auf ein gesetzliches Tatbestandsmerkmal geschlossen werden kann. Die Direktbeweise und die zwingenden Schlüsse aus der unmittelbaren Wahrnehmung des Richters sind aber eher selten. Der Regelfall ist der Indizienring oder die Indizienkette. Selbst ein Geständnis des Angeklagten ist nur ein weiteres Indiz der Täterschaft (möglich wäre auch Verdeckung einer noch schwerwiegenderen Straftat). Und auch der Richter, der einen falschen Geldschein als solchen identifiziert ist selber doch nur fehlberbehafteter Augenzeuge der Merkmalsunterschiede zu einem echten Geldschein. Auch die Hinzuziehung weiterer Personen kann die Fehlerwahrscheinlichkeit nur verringern, nicht jedoch ausschließen. Es wäre nicht sinnig, den Indizienbeweis als problematisch zu bezeichnen, da ja auch der DNA-Beweis in sich nur ein Indizienbeweis ist, der in seiner Gesamtheit wiederum auch nur ein Indiz dafür ist, dass der Beschuldigte auch am Tatort war. Aber auch wenn sich das in dieser Ausformulierung erst einmal sehr gewagt anhört: Die DNA-Analyse funktioniert schon ganz gut - besser als mancher Direktbeweis - obwohl nur Indiz. Wenn der Autor vielleicht kurz mitteilen könnte, worin er die Problematik beim Indizienbeweis sieht (Revision? Indizienprozess?, Fehleranfälligkeit?)-- Andreas-Wolsky 02:30, 14. Dez. 2011 (CET)

quantitative Änderungen der Beweislage führen zu qualitativer Änderung beim Beurteiler

Die folgende Diskussion verschiebe ich jetzt von meiner Benutzerseite hierher, da sie für manche hier interessant sein könnte - -- Graf-Stuhlhofer 18:39, 27. Dez. 2011 (CET)

Hallo Graf-Stuhlhofer, ich hatte leider erst jetzt Zeit mir den Artikel Beweis vorzunehmen. Du hast dort mit Deinem Edit mitten in ein Wespennest gestochen. Nachdem durch DNA-Beweis beliebige Wahrscheinlichkeiten der Täterschaft wissenschaftlich quantifizierbar waren, jedoch niemals festgelegt wurde, ob ab 99% oder ab 95% oder ab 99,9% die Täterschaft (bzw. die jeweilige Tatsachenbehauptung) als erwiesen gelten soll, war die Verunsicherung im Rechtswesen groß (die Religion hat den wissenschaftlichen Schock vor längerer Zeit ja auch erlebt). Die Wissenschaft konnte seit dem DNA-Beweis in bestimmten Fällen sehr hohe Wahrscheinlichkeiten mit unglaublicher Genauigkeit ermitteln, jedoch war das erforderliche gerichtliche Beweismaß, welches zu überschreiten war, bisher nicht quantifiziert worden. Deswegen mussten unsere höchsten Richter hier sehr viel Gehirnschmalz aufwenden. Sie kamen zu dem Ergebnis, dass der Richter also keine Wahrscheinlichkeitsrechnung schuldet, jedoch wird vom Richter verlangt, dass er innerhalb seiner gedanklichen Beweisführung weiterhin an die Denkgesetze (uns somit an Denklogik und Empirie und die sich daraus ergebenden statistischen Wahrscheinlichkeiten) gebunden sein soll. Dem Richter ist also eine freie und rein subjektive Einschätzung nicht gestattet, jedoch ist dieser losgelöst von Quantifizierung. Ich nehme an, dass der damalige User Deinen Edit deswegen rückgängig gemacht hat, da er implizieren könnte, dass es ein zahlenmäßig festgelegtes Beweismaß gibt. So ganz unberechtigt ist Dein Hinweis aber nicht, denn spätestens in dem Moment, wo ein Richter mit einer klaren zahlenmäßigen Wahrscheinlichkeit aufgrund DNA-Analyse konfrontiert ist, muss er dazu Stellung beziehen. Mich würde deswegen Deine Publikation bzw. Deine wissenschaftliche Sichtweise zum Thema Beweis sehr interessieren. Gibt es dazu etwas im Internet? -- Andreas-Wolsky 14:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich stelle den Aufsatz jetzt einfach hier herein:

Franz Graf-Stuhlhofer:

Die Überzeugungsbildungsschwelle

Erschienen in: Glaube und Denken. Jahrbuch der Karl-Heim-Gesellschaft 16 (2003) S. 209-212.

These: Quantitative Verschiebungen in der Beweislage können zu einem qualitativen Sprung im Inneren des Betrachters führen, nämlich zur Bildung einer Überzeugung. Eine solche Überzeugung entsteht, wenn die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der betreffenden Aussage sehr hoch ist (und 90% deutlich übersteigt).

Wieso gelangt ein Mensch zu einer Überzeugung , obwohl die Beweislage allenfalls eine große Wahrscheinlichkeit nahelegt? Diese Frage stellt sich u.a. im Hinblick auf religiöse Überzeugungen , aber auch im säkularen Bereich (z.B. beim Gericht) .

Die sukzessiv voranschreitende Bildung einer Überzeugung läßt sich an einem Beispiel aus dem Bereich der Strafgerichtsbarkeit veranschaulichen:

Im Fenster zum Hof, einer Kurzgeschichte von Cornell Woolrich (von Alfred Hitchcock verfilmt und 1954 erstaufgeführt), beobachtet ein an den Rollstuhl Gefesselter das Verhalten seiner Nachbarn, soweit er es durch deren Fenster zum Innenhof erkennen kann. Er beobachtet „die Kette der kleinen Gewohnheiten“, die deren Leben ausmachen. Dabei fallen ihm „ein paar kleine Unstimmigkeiten“ auf. Er registriert überrascht, wenn sich seine aufgrund bisheriger Beobachtungen entstandenen Erwartungen nicht erfüllen. Wenn mehrere beobachtete Vorgänge nicht zusammenzupassen scheinen, kommt es zu Unverständnis (Thomas S. Kuhn würde hier von einem Rätsel sprechen, vor dem Hintergrund des gewohnten Paradigmas.) Die Unstimmigkeiten werden in verschiedenen Formulierungen angesprochen: „Das paßte nicht zu ...“, „Das verblüffte mich“, „Merkwürdig“, oder in Form von Fragen: „Wieso ...?“ Eine solche Unstimmigkeit wird mit einem aufgesprungenen Glied in der Kette alltäglicher Gewohnheiten verglichen.

Die einzelnen Unstimmigkeiten wirkten, jeweils für sich betrachtet, eigentlich eher belanglos, und so versucht sie manchmal auch der Beobachter abzutun: „Wahrscheinlich war es überhaupt nichts, nur eine merkwürdige Angewohnheit, eine Schrulle, die ihm selbst gar nicht bewußt war. Ich hatte sowas auch, das hat jeder.“ Eine gewisse Unstimmigkeit ließ sich bei einem – scheinbar - wegen seiner Frau besorgten Nachbarn beobachten, der die Fenster im Innenhof musterte. „Wenn einer sich Sorgen macht, dann beschäftigt ihn etwas innerlich, dann starrt er mit leerem Blick vor sich hin. Wenn jemand den Blick in einem großen Bogen über die Fenster der umliegenden Häuser hinweggleiten läßt, dann ist das ein Zeichen für Besorgnis, die ihren Grund in der Umwelt findet, ein Zeichen für nach außen gerichtetes Interesse. Zu innerlicher Besorgnis paßt diese Art von Blick nicht richtig.“

Es gab noch weitere Unstimmigkeiten, die jeweils für sich gesehen als unbedeutende Belanglosigkeit abgetan werden, in Summe aber – sobald die entsprechende These aufgestellt war – als Indizien für einen Mord deutbar waren: der Mann geht nicht zu seiner Frau hinein, um sie zu begrüßen; er schläft nicht im Schlafzimmer, obwohl es bequemer wäre; er kommt ins Schwitzen, als hätte er selbst einen schweren Koffer hinausgetragen (in Wirklichkeit taten das zwei andere) ...

Solche einzelnen Indizien, die für sich gesehen gesehen vieldeutig und daher für einen kriminellen Verdacht unbedeutend sind, also keineswegs Beweise für einen Mord darstellen, können in der Anhäufung allmählich zu dem Gedanken führen, daß hier ein Mord stattgefunden haben könnte, und bei weiterer Anhäufung zu einer solchen Vermutung und schließlich sogar zur entsprechenden Überzeugung.

Nach etwa 10 Indizien entsteht erstmals beinahe ein Verdacht („gerade als meine wilden Spekulationen zu dieser ganzen Sache sich zu verdichten, in so etwas wie einen Verdacht auszukristallisieren begannen …“). Nach insgesamt etwa 20 Indizien kommt es schlußendlich „zu der Gewißheit, daß ein Mord geschehen war“.

Läßt sich diese „Überzeugungsbildungsschwelle“ – jener qualitative Sprung, durch den aus einer Vermutung eine Überzeugung wird – mit einer bestimmten, durch die Beweislage gegebenen (quantitativen) Wahrscheinlichkeit koppeln?

Betrachten wir ein Beispiel aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung: ein Münzwurf mit jeweils zwei gleich wahrscheinlichen Möglichkeiten. Wenn immer wieder dieselbe Seite der Münze oben zu liegen kommt, wächst die Wahrscheinlichkeit, daß hier Absicht/Notwendigkeit/Betrug im Spiel ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß bei einem einzelnen Wurf die Zahl oben liegt, beträgt 50%; daß sie bei zwei aufeinanderfolgenden Würfen beide Male oben liegt, 25%; daß sie bei drei Würfen oben liegt, 12,5 %; bei vier Würfen 6,25 % usw. D.h. die Wahrscheinlichkeit für Vorliegen von Zufall wird immer geringer. Wenn der Experimentator eine bestimmte, zutreffende Vorhersage über das Ergebnis des nächsten Wurfs voranstellt, wird der Betrachter nach mehreren Würfen bereits an Betrug/Manipulation glauben.

Neben dem Ergebnis der einzelnen Würfe ist also auch der „Rahmen“ der Vorführung zu beachten. Im Bereich von Recht oder Geschichte kommt die Schwierigkeit dazu, dass ihre Indizien großenteils nicht so gleichartig sind wie Münzwürfe, ihrem Auftreten also unterschiedliche Wahrscheinlichkeit zugeschrieben werden müsste (und diese Zuschreibung beruht auf subjektivem Ermessen). Schließlich ist auch mitzubedenken, dass die zur Überzeugung führende Wahrscheinlichkeit in den Naturwissenschaften höher ist als in Sozial- und Geisteswissenschaften. Somit wird es kaum möglich sein, die Überzeugungsbildungsschwelle allgemeingültig mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (z.B. „95%“) zu verbinden. Aber auch ohne eine solche sicherlich wünschenswerte Präzisierung läßt sich doch festhalten, daß quantitative Verschiebungen im Umfeld (also im „Außen“), nämlich in der Beweislage, zu einem qualitativen Sprung im Inneren des Betrachters führen können.

-- Graf-Stuhlhofer 17:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Der BGH bindet den Richter an die Naturgesetze, an die Denklogik und an die Empirie. Dagegen darf der Richter nicht verstoßen. Der Richter hat also ausgehend von der Unschuldsvermutung (bzw. Nullhypothese) durch die in das Verfahren eingebrachten Beweismittel mittels Naturgesetze, Denklogik und Empirie (bzw. Erfahrungssätze) immer weiter den Grad der Wahrscheinlichkeit einer Täterschaft (bzw. dem jeweiligen Tatbestandsmerkmal) zu erhöhen. Auf die statischtische Gesamtwahrscheinlichkeit muss sich dann die richterliche Überzeugungsbildung gründen (nicht etwa rein auf Bauchgefühl, oder persönliche Erfahrungen, oder rein subjektive Einschätzungen). Diesem Vorgang nachfolgend soll er dann in einem inneren Denkprozess von dem psychischen Zustand des Nicht-Überzeugt-Seins in den Zusand des Überzeugt-Seins wechseln (oder eben gerade auch nicht). Hier bewilligt der BGH dem Richter einen subjektiven Spielraum, denn der BGH sieht den Richter ausdrücklich nicht als bloße Rechenmaschine zur Abschätzung einer statistischen Wahrscheinlichkeit. Der BGH spricht ausdrücklich nicht von Wahrscheinlichkeit, sondern von richterlicher Überzeugung. Das ist so zu verstehen, dass der Tatrichter geringfügig die statistischen Wahrscheinlichkeit subjektiv beurteilen darf (hier hält in sehr geringem Maße die Subjektivität und das nicht verbal kodierbare Wissen aus der Verhandlung Einzug), jedoch nicht klar dagegen verstoßen darf. Genau das beschreibst Du in deinem Aufsatz und ich glaube nicht, dass man diese Materie noch anschaulicher und besser beschreiben kann. Schade, dass das im Artikel nicht aufgenommen wurde, denn ich kann es beispielsweise so kurz und komprimiert auf die Essenz für juristische Laien sicher nicht beschreiben. -- Andreas-Wolsky 13:42, 21. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht interessant? [1] Kommt zwar aus der Schweiz, aber enthält kurzen Teil zur deutschen Sichtweise und bevorzugt ansonsten eine naturwissenschaftliche Sichtweise. -- Andreas-Wolsky 14:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Diese Diskussion sollten wir eher auf der dortigen Diskussions-Seite führen, das könnte dort auch manche Leser/Mitarbeiter interessieren.

Vielleicht würde mein Hinweis im folgenden Kapitel des Artikels passen ("Indizienbeweis") - nicht im Kapitel "Beweismaß", in das ich es damals einzubauen versuchte.

Was ich daran besonders wichtig finde: Dass bloß quantitative Verschiebungen bei den Hinweisen allmählich zu einer wesentlichen qualitativen Veränderung führt.

Vielleicht lässt sich diese innere "Wende" mathematisch erklären - indem ein zufälliges Zusammentreffen mehrerer Hinweise schon sehr unwahrscheinlich wird. Ein weiteres Indiz erhöht dann die Wahrscheinlichkeit nicht einfach additiv um z.B. 5%, sondern exponentiell (?). -- Graf-Stuhlhofer 22:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Mathematisch kann man die Auffassung des BGH vermutlich auch nicht begründen. Man stelle sich vor, ein Sachverständiger kommt bei einer Unterhaltsklage zu dem Schluß, dass die Vaterschaft zu 90% festgestellt werden kann. Weitere Indizien oder Beweise können nicht vorgelegt werden. Vermutlich führt das noch nicht zur Überzeugung. In einem ganz ähnlichen Fall steht danach der gleiche Richter vor einem Sachverständigen, der ihm die Vaterschaft zu 99,9% bestätigen kann. Irgendwo zwischen 90% und 99,9% wird die Überzeugungsbildungsschwelle dieses Richters wohl liegen müssen (und zwar auch ohne mathematisch exponentiellen Sprung, denn der Sachverständige nennt einfach nur Zahlen). Hier führen also quantitative Veränderungen in der Beweislage zu einem dramatischen qualitative Sprung im Inneren des Richters (Nicht-Überzeugt-Sein zu Überzeugt-Sein) und dies hat dann in unmittelbarer Folge wiederum einen dramatischen quantitativen Sprung im Geldbeutel des potenziellen Vaters zur Folge. Mit Mathematik kann man das leider nicht erklären - eher mit Beliebigkeit. Und auch eine rein zahlenmäßige Vorgabe des BGH wäre immer nur beliebig. Kurz noch zum Indizienbeweis: Die Einteilung der Beweise in Direktbeweis und Indizienbeweis hat weder mit Qualität der Beweise, noch mit deren Beweiskraft zu tun. Sie kommt dadurch zustande, dass es nicht sinnvoll und praktikabel wäre, die Wahrnehmung des Vorsitzenden anzugreifen. Im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es diese Unterteilung nicht, denn auch ein direkter Augenzeuge des Tatgeschehens muss auf Motivlage und Aussageverhalten erst noch vom Richter untersucht werden. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist ein Augenzeuge erst einmal nur ein Indiz dafür, dass dieser Vorgang auch so stattgefunden haben könnte (möglich wäre auch Lüge oder Irrtum). Erst die Wahrnehmung des Richters, welcher in einem zweiten Schritt die Motivlage und das Aussageverhalten des Zeugen (hoffentlich) richtig deutet, lässt ein Überschreiten der Schwelle von Indiz zum Direktbeweis zu. Erst wenn ich davon ausgehe, dass ein Richter fehlerfrei einschätzen kann, komme ich zum Direktbeweis. Es ist also eine Definition die nur im praktischen Gebrauch sinnig ist, hinter welcher aber keine unterschiedlichen geistigen Konzepte stehen. Dein Aufsatz ist deswegen meiner Meinung nach in der Beweiswürdigung richtig aufgehoben, da er sich nicht lediglich auf den Indizienbeweis bezieht. Ich wünsche Dir schöne Weihnachten und gegen eine Verschiebung auf die Disk des Artikels habe ich nichts einzuwenden. -- Andreas-Wolsky 13:52, 23. Dez. 2011 (CET)

siehe zu dem Thema den sel. John Henry Newman, Grammar of Assent. Illative sense heißt das dort (wodurch, vereinfacht gesagt, aus einer mathematischen hohen Wahrscheinlichkeit eine mathematisch nicht faßbare moralische Gewißheit wird).--91.34.210.70 16:25, 1. Sep. 2013 (CEST)

Keine Beweisregeln im Strafrecht?

Im Artikel steht: " Eigene Beweisregeln, welche die freie richterliche Beweiswürdigung beschränken, kennt das derzeitige Strafgesetz nicht und das Zivilrecht nur noch in wenigen Ausnahmefällen (z.B. Urkundsbeweis gemäß §§ 415 ff ZPO, Protokoll gemäß § 165 ZPO, Zustellung)." Neben mir liegt grad der Engländer "Examens-Rep Strafprozessrecht" in der 5. Auflage 2011, der auf S. 11 (Rn. 23) sowohl § 190 StGB als auch § 274 StPO zu den gesetzlichen Bestimmungen zählt.

Auch der Volk "Grundkurs StPO" 7. Auflage 2010 nennt auf S. 278 (§ 29 Rn. 8) die beiden Beweisregeln des § 190 StGB und des § 274 StPO.

--JErle (Diskussion) 16:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja, das fehlt in der Tat im Artikel. Die zivilprozessualen Ausnahmefälle hatte ich vor anderthalb Jahren bereits eingefügt, um strafprozessuale Dinge hatte ich mir seinerzeit keine tiefergehenden Gedanken gemacht. Ergänze es doch bitte. Danke.--Losdedos (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2014 (CET)

Beschuldigter kein "Beweismittel" ieS

Unter "Strafprozessrecht" findet sich die Passage: "Im Strafverfahren kommen in der Hauptverhandlung für den Strengbeweis nur folgende Beweismittel in Betracht: [...] Beschuldigter (Aussagen und Einlassungen z.B. Geständnis), § 157 StPO."

Das widerspricht dem (zutreffenden) Wikipedia-Artikel zum Strengbeweis https://de.wikipedia.org/wiki/Strengbeweis , wo es heißt: "Da die Beweisaufnahme im Strafverfahren gem. § 244 StPO erst nach der Vernehmung des Angeklagten erfolgt, ist das Geständnis kein Beweismittel im engeren Sinne." --JErle (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2014 (CET)

Ohne mich jetzt tiefer in die Materie reinzudenken: Könnte der Widerspruch durch Differenzierung zwischen gerichtlichem und vorprozessualem Geständnis auflösbar sein? --Losdedos (Diskussion) 18:59, 6. Jan. 2014 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig, da oftmals sehr unsystematisch und auch mit Lücken, Halbwahrheiten und einigen Fehlinformationen behaftet. Ich habe daher mit einer Überarbeitung begonnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:55, 18. Mai 2014 (CEST)

Behauptung ins Blaue hinein

Eine Behauptung ins Blaue hinein bedarf nach der im dortigen Artikel verlinkten BGH-Rpsr keines Beweises. Eine Erwähnung mit WP-Link hier im Artikel wäre wünschenswert, zumal das Lemma verwaist ist. Dass eine entsprechende Bearbeitung von Hajo-Muc rückgängig gemacht wurde, halte ich für nicht gerechtfertigt. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

Eine Behauptung ins Blaue hinein bedarf nach der im dortigen Artikel verlinkten BGH-Rpsr keines Beweises. Das ist doch Unsinn. Mir scheint, du hast gar nicht verstanden, worum es geht.--Losdedos (Diskussion) 19:30, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung nachdem ich in den oben verlinkten Artikel geschaut habe: Du verwechselst die Begriffe "Beweis" und "Beweiserhebung". Dass darüber seitens des Gerichts kein Beweis erhoben werden muss, ist etwas völlig anderes, als die oben von dir vorgetragene (fehlerhafte) Behauptung, dass eine solche Behauptung keines Beweises bedürfe.--Losdedos (Diskussion) 19:32, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das war ein Missverständnis. Behauptungen ins Blaue hinein sind zu unsubstantiiert, als dass sie eine Beweiserhebung rechtfertigen würden. So war das mit dem "bedarf" gemeint. R2Dine (Diskussion) 19:54, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bitte Zeichensetzung verbessern

Bitte auf richtige Kommasetzung hin überarbeiten, danke. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:6739:58C8:C0A4:FC07:AA70:829E (Diskussion) 00:40, 27. Dez. 2021 (CET))

Beweiskraft

@R2Dine: Vor dem Hintergrund der hier ob der mangelhaften Begründung deiner Reverts vorgebrachten Einwände möchte ich dich um entsprechende Wiederherstellung bzw. Stellungnahme bitten – natürlich gerne auch weitere Interessierte.--Grzeszik (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2022 (CET)

Duden und DWDS sind ganz offenkundig völlig ungeeignete Quellen für die Bedeutung eines juristischen Begriffs.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 13. Jan. 2022 (CET)

Wenn du meinst, dass es im konkreten Fall eines spezifischeren Belegs bedarf, kannst du natürlich gerne eine Alternativquelle anführen.--Grzeszik (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Hinzufügung in der Einleitung (!) erscheint mir völlig überflüssig. Der Begriff Beweiskraft spielt im ganzen Text überhaupt keine Rolle. Wenn man das für wichtig hält und dazu was sagen will, sollte man Literatur studieren und im Haupttext (!) einen belegten Vorschlag machen. Nicht für die Einleitung einen nichtssagenden Satz mit Wörterbucheinträgen hineinklatschen.,--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 13. Jan. 2022 (CET)

PS: Wo ich das grad sehe: An einem Fachartikel allein deswegen herumzumachen, um ein Weiterleitungsziel zu schaffen, ist ziemlich genau das Gegenteil von enzyklopädischer Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 13. Jan. 2022 (CET)

Damit die liebe Seele wieder ihre Ruh hat, kann die WL von mir aus auch gelöscht werden. Der Artikel ist eh ziemlich dürftig. Die von He3nry wiederhergestellte WL finde ich aber in der Form eher unbefriedigend. Bin ich damit denn allein?--Grzeszik (Diskussion) 12:58, 13. Jan. 2022 (CET)

---

VM-Übertrag

@Naronnas, @Grzeszik: Der Edit war "keine Verbesserung": Er führte eine Selbstreferenz ein (neben dem Binnenlink, hat die IP auch an dem Redirect gefummelt), ungebräuchlich bis unerwünschte eckige Klammern im Text und entfernte einen Link des erklärungsbedürftigen Wortes "Überzeugungsbildung". Alles im Einzelnen heilbar und ggf. inhaltlich auch in die richtige Richtung, aber in toto ... Und die beiden Beleglinks waren keine Belege. --He3nry Disk. 11:36, 13. Jan. 2022 (CET)

@He3nry: Ich dachte, so was sollte ab jetzt auf der Disku erörtert werden … Jedenfalls: 1. Der "Binnenlink" bezieht sich doch auf den einschlägigen Abschnitt im Artikel. 2. Die WL wurde offenbar angepasst, da ja nun das Lemma in der Einleitung erwähnt wurde. 3. "ungebräuchlich bis unerwünschte eckige Klammern" – Eckige Klammern können – auch außerhalb von Zitaten! – optionale syntaktische Ergänzungen kennzeichnen (vgl. etwa hier die Ausführungen im letzten Absatz). 4. Ich halte "Überzeugungsbildung" ehrlich gesagt nicht unbedingt für erklärungsbedürftig, aber gut. Ob dann aber ein Link auf "Überzeugung" wirklich weiterhilft, wäre dann noch mal eine andere Frage. 5. Der wohl wichtigste Punkt: Vorher führte die WL den Leser mehr oder weniger ins Nirgendwo zu Spezifika des Urkundenbeweises im Zivilprozess etc. Das war mit dem IP-Edit doch deutlich eleganter gelöst. Warum du die WL jetzt wieder zurückgesetzt hast, erschließt sich mir nicht. 6. Warum soll ein Duden- bzw. DWDS-Eintrag kein Beleg für die Bedeutung des Begriffs "Beweiskraft" sein? Gerade im Online-Duden sind u. a. auch zahlreiche explizit rechtssprachliche Termini verzeichnet (Ich würde die Links jetzt auch nicht unbedingt in den Artikel einbauen, aber das wäre wie schon gesagt in diesem Fall m. E. auch gar nicht notwendig, da zu trivial.)--Grzeszik (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2022 (CET)

(Ende Übertrag)

Es ist einhellige Meinung der Rechtspraxis und der Rechtswissenschaft, dass die Beweise nicht zwingend im Sinne einer mathematischen Exaktheit sein müssen (und dürfen). Von daher ist der Edit, der zum ew geführt hatte, wenn nicht falsch, so doch missverständlich, und wurde daher zurecht revertiert. Die Überzeugungsbildung liegt in der Verantwortung des Urteilers (Richters), und ist daher zu begründen. Die Beweiswürdigung darf keine irrationalen Elemente enthalten, sie darf keine nicht existenten Logiken voraussetzen, muss sich an die Denk- und Naturgesetze halten, aber darf eben auch nicht den mathematisch exakten Beweis fordern, Es ist durchaus möglich und von Gesetz auch berücksichtigt, dass verschiedene Richter beim selben Sachverhalt mit denselben Beweismitteln zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die ZPO sieht daher auch vor, dass der Berufungsrichter, der selbst auch Tatsachenrichter ist, an die Feststellungen des Erstrichters gebunden ist, wenn Erstrichter keine Fehler in der Beweiswürdigung unterlaufen sind und er alle Möglichkeiten der Sachaufklärung (dies allerdings vom Standpunkt des Berufungsrichters) ausgeschöpft hat. Zur Überzeugung ist der gesamte Streitstoff, nicht nur die einzelnen Beweismittel heranzuziehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:40, 13. Jan. 2022 (CET)

"dass die Beweise nicht zwingend ... sein ... dürfen" -- Seit wann dürfen Beweise denn nicht zwingend sein? --Grzeszik (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2022 (CET)