Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen/Archiv/1

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[[Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen/Archiv/1#Thema 1]]

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Anmerkung

Interessanter Beitrag im Diskussionsteil zum Freiburger Stadtteil "Vauban" zur Frage, was schlimm daran sei, wenn ein ganzer Stadtteil grün wählt: "Vielleicht nichts weiter, weil es in der heutigen Politik einerlei geworden ist, ob rot, schwarz oder grün gewählt wird. Nur waren es einmal die Grünen, die mit dem Anspruch auftraten, alles so viel anders und besser zu machen. Sozial, pazifistisch, ökologisch, basisdemokratisch sollte alles sein und werden. Nur laufen mit Hilfe der Grünen an der Regierung alle AKWs weiter, hat Deutschland zum ersten Mal wieder Krieg geführt, schreiten Verarmung und Arbeitslosigkeit voran und wird die Partei von einem Mann geradezu diktatorisch in Geiselhaft gehalten. Die Grünen sind wirklich das Heuchlerischste, was es in der Politik gibt. Wenn daher ein ganzer Stadtteil diese Partei wählt, ist das jedenfalls ein besonderer Grund zum Nachdenken."

Geschichte der Grünen

was soll das denn - zwei absätze zur geschichte der partei, und die mit unwichtigen details aus der gründungsphase gefüllt?? es scheint hier jemandem darum zu gehen, die grünen als teilweise rechtsextreme partei zu denunzieren. als kleine fußnote in einem längeren text wäre ein hinweis auf absonderliche gründungmitglieder ja noch ok, aber so wie es dasteht, sollte es lieber gelöscht werden. (stichworte, die auch bei zwei absätzen umfang in jede geschichte der grünen reingehören: friedensbewegung, anti-akw-bewegung, fundis vs. realos, regierungsverantwortung, ....)

62.104.216.91 21:06, 26. Nov 2003 (CET)

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Wieso ist denn jetzt die komplette Geschichte der Grünen rausgekommen? Der absonderliche Abschnitt hätte doch gereicht? Ich machs (mutig?) mal zur Hälfte wieder rückgängig... es ist doch schon wichtig, wie die Grünen/B90 zu ihrem Namen kommen und wann sie zum ersten Mal antraten, oder nicht? --Worz 17:28, 20. Sep 2004 (CEST)

Sarah Sorge

Ähm, wer auch immer sie darein gesetzt hat... wie genau definiert er "prominent"??? southpark 21:06, 26. Feb 2004 (CET)

Prominent ist ein sehr unbestimmter Begriff. Rainer Baake und Sarah Sorge sind sicherlich weniger prominent als Joschka Fischer. Und Tarek Al-Wazir ist auch nicht so bekannt. Aber es ist ja eine kleine Partei, in der lokale Prominenz auch etwas ist. Aljoscha, 26. Fen 2004

Vereinigung Bündnis 90 - Grüne

Die Veränderungen durch Benutzer:80.136.112.240 können so nicht stehenbleiben. Sie sind IMO zum Teil falsch und im Rest hochgradig nicht NPOV. Ich tendiere zum Totalrevert, hab aber keine Lust auf einen Edit-War. Andere Meinungen dazu? -- lley 23:42, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme zu, zurück zur Fassung vor Benutzer:80.136.112.240. --Worz 15:39, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt revertet. (Die Änderungen nach denen von Benutzer:80.136.112.240 waren Typos in diesen Änderungen und eine Kategorie, die dann wieder weggenommen wurde.) Noch etwas zur Begründung:

• hochgradig nicht NPOV
• Die West-Grünen "suchten nicht nach Übernahmen", sondern es gab mindestens seit der Wende, teilweise bereits davor von beiden Seiten gesuchte Kontakte zwischen West-Grünen und Bündnis 90.
• "gegen den Willen der meisten Mitglieder" ist sicherlich falsch und sicher auch nicht belegbar
• die Vereinigung beider Parteien war ein Jahre andauernder Prozess (der lange vor 93 begann) und kein handstreichartiger Coup
• Ich weiß es nicht mehr genau, aber zweistellige Ergebnisse bei Landtagswahlen - ist das nicht nachträgliches Wunschdenken? Bei der Volkskammerwahl 1990 waren es 2,9%, bei der Bundestagswahl 1990 6,0%. Auf jeden Fall ist die Auffassung, die Parteifusion sei Schuld am Niedergang der Grünen im Osten, persönliche Meinung und gehört deswegen nicht so hierher.
• Natürlich gab es Kritik an der Vereinigung, aber die im Artikel auftauchende "Täuschungsgeschichte" ist Unsinn. Es war klar, das es um eine Fusion ging - die war nämlich die Voraussetzung dafür, dass Bündnis 90 eine Chance auf Einzug in den Bundestag (und damit bundespolitische Relevanz) haben würde.

Ich habe nichts dagegen, wenn diese Geschichte etwas ausführlicher dargestellt wird, aber bestimmt nicht so. -- lley 00:47, 29. Sep 2004 (CEST)

Die Grünen in den 1980er Jahren - fragwürdige Behauptungen

Ich habe die Behauptung, dass die wahrscheinlich gemeinte "linksradikale" Vergangenheit einiger Grüner nicht aufgearbeitet wurde, gelöscht. Das kann man so nicht sagen. Diejenigen, die eine entsprechende Vergangenheit hatten, haben diese Vergangenheit nie bestritten oder zu vertuschen versucht. Ein paar wenige stehen heute noch zu wichtigen ihrer damaligen Standpunkte (etwa Ströbele, der damit ehrenwert konsequent ist). Andere haben sich öffentlich zu ihren ehemaligen kritisierten Standpunkten bekannt und sich von ihnen distanziert. Dass sie sich davon distanziert haben, merkt man nicht nur an ihren Worten, sondern auch an deren Politik (Fischer, Cohn-Bendit, Trittin). Sicher kann ein Konservativer den letzten Halbsatz hier auch anders sehen, aber dennoch ist es unlauter, eine Nicht-Aufarbeitung Grüner Vergangenheit bei den Grünen zu unterstellen. Da gibt es andere Parteien, die weiß Gott ganz andere Geschichten aufzuarbeiten versäumt haben als die Grünen. - Des weiteren sind mir ein paar Abschnitte zur Geschichte der Grünen in den 80ern aufgefallen, die mir doch sehr fragwürdig erscheinen und wo ich gerne Belege hätte, ansonsten die entsprechenden Aussagen gelöscht werden sollten.

• Welche ehemaligen Terroristen waren in den 1980er jahren bei den Grünen tätig ?
• In welchen Bundesländern kam es nach der Parteigründung von 1980 zu einem Auftreten zweier Güner Parteien, die die jeweiligen Flügel Realos und Fundis verkörperten, gegeneinander ? (Falls das gemeint sein sollte: Die ÖDP in dem entsprechenden Abschnitt wäre genauso unpassend wie die Ökologische Linke. Beide hatten nach ihrer Gründung (bei der Ökologischen Linken sowieso erst nach 1990) aus extrem unterschiedlichen Gründen mit den Grünen nichts mehr am Hut und auch nichts mehr gemein.) Ulitz 20:42, 15. Okt 2004 (CEST)

Insbesondere die erste Aussage sollte in der Tat belegt werden. Eine andere Frage an dich: Du hast den folgenden Satz ergänzt: Im November 1989 zog der Realo die Konsequenz aus den sich hinziehenden Auseinandersetzungen mit der Parteilinken. Er trat aus der Partei aus und wechselte zur SPD. Wahrscheinlich hast du den Namen nur vergessen? War das Schily? -- lley 21:50, 15. Okt 2004 (CEST)

Es war Schily - Hab´s nachgetragen. Danke für den Hinweis. Ulitz 23:41, 15. Okt 2004 (CEST)

so, da es die erste diskussion ist, an der ich mich beteilige, bitte ich mir nachzusehen, wenn es formale fehler gibt :-) zu den zuvor gestellten fragen nun folgende bemerkungen:

punkt 1: linksradikale vergangenheit nicht aufgearbeitet

zum ersten, es ist natürlich meine meinung und nicht die eines konservativen ;-) ich unterstelle den grünen dabei auch nichts, sondern behaupte, daß es keine (partei-)öffentliche aufarbeitung dieser fragen gibt. es wurde und wird einfach darüber geschwiegen von allen seiten und erst, wenn es mal hochkocht (benutzt von rechts, klar, aber es ist da, die achillesferse) wie bei joschka, dann wird ein wenig drüber gesprochen. und es geht dabei nicht darum, daß jemand zu kreuze kriechen muß - ich denke, zumindest meines wissens, schon gar nicht ströbele... der knackpunkt ist ein ganz anderer: die 68er sind angetreten und haben von ihren eltern zu recht das aufarbeiten ihrer vergangenheit verlangt. die militante vergangenheit bei grüns - über die schweigen alle wie über eine lässliche jugendsünde. genau daraum geht es... wenn ich jetzt lese, es sei ein vorwurf von rechts an die grünen, so muß ich herzlich grinsen...

punkt 2: terroristen bei den grünen

tja, mit belegen ist schwer von meiner seite...höchstens mal rumgoogeln, aber die rechten pamphlete aus den achzigern habe zumindest ich nicht aufgehoben? sonst jemand? es ist natürlich auch ein problem der definition terrorist: das menschen, die nach §129a als mitglieder einer terroristischen vereinigung verurteilt wurden, bei den grünen politik machten, gar keine frage. kannte ich selbst. ob raf oder baader meinhof leute dies taten? ganz dunkel meine ich mich erinnern zu können, daß es da ein oder zwei fälle gab, die den grünen eben auch sofort um die ohren gehauen wurden... da es mit punkt 1 zusammenhängt, werde ich danach schon noch suchen...

punkt 3: in welchem bundesland traten die grünen gespalten an

definitiv in schleswig-holstein, was ihnen in etwa acht bis zwölf jahre parlament kostete; zusammengerechnet hatten sie über fünf prozent, doch als sie endlich zusammen antraten eben doch nicht mehr...

punkt 4: überhaupt, hier erneut: "nach der Parteigründung von 1980 " und auch schon im text fälschlicherweise korregiert von parteigründungen(!) in parteigründung

die grünen sind nicht 1980 gegründet worden, sondern die bundespartei der grünen ist 1980 gegründet worden, als ein zusammenschluß aus den bereits bestehenden landesparteien (grüne, alternative liste (al), grün-alternative liste (gal), gabs auch bunte liste???); ist keine wichtige sache, aber wenn es korregiert wird, weil es vermeintlich falsch ist, dann möchte ich es eben doch richtig stellen. im osten lief es dann ja ´89 genauso: auf landesebene gab es bereits grüne parteien, die sich dann der bundespartei anschlossen. gleiches ist bei der spd, fdp, und ganz deutlich cdu/csu. die cdu verzichtet einfach auf eine eigene landespartei in bayern, mehr nicht. eine landespartei könnte jederzeit austreten aus solcher bundespartei. wir sind halt ein föderales system, wo daher die landesparteien die entscheidende juristische ebene ausmachen und sie im kern völlig autonom sind von der bundepartei (z.b. nicht weisungsgebunden oder ähnliches; wird auch deutlich an der aufstellung von landeslisten zur bundestagwahl). es ist also korrekt, von den gründungen grüner parteien zu sprechen und eben nicht von der einen gründung...geschenkt :-)

allgemein: es ist zwar nicht immer falsch, nach belegen zu fragen, dies aber sofort zu machen, nur weil einem eine sichtweise nicht gefällt (terroristen bei den grünen/mangelnde aufarbeitung der eigenen radikalen vergangenheit), finde ich schon ein wenig dreist. einfach das gegenteil zu behaupten oder sogar zu unterstellen, so etwas käme mal wieder von rechts, finde ich schon recht billig...aber wir arbeiten ja dran ;-) zu den infragestellten behauptungen habe ich ja bereits etwas gesagt, ich hoffe ich bringe dann noch paar belege...

NACHTRAG: habe was gefunden... so, morgen telefoniere ich mal deswegen, aber vorerst ein name: brigitte heinrich, europaliste platz 2 (85?) - lustigerweise hat sie doch auch für die stasi gearbeitet. hatte ich doch überlegt, ob ich es rein bringe in den text, daß leider manche grüne vorturner im westen stasi-kontakte hatten...

ist sogar noch recht aktuell das thema, guckste hier :-) : http://www.freitag.de/2002/17/02170125.php

nachtrag2: und noch was zu schilys austritt/übertritt. der satz "Im November 1989 zog der "Realo" Otto Schily, der einer der Mitbegründer der Partei war, die Konsequenz aus den sich hinziehenden Auseinandersetzungen mit der Parteilinken. Er trat aus der Partei aus und wechselte zur SPD." - scheinbar nur eine tatsache feststellend ist es dennoch eine arge interpretation: otto schily wäre auf grüner liste nicht wieder in den bundestag eingezogen. er wurde schon zuvor vor der rotation bewahrt und konnte so im bundestag bleiben. doch nun, vor der aufstellung der neuen liste zur bundestagwahl ´90 war klar, daß er es nicht wieder schaffen würde. klar kann man so etwas "auseinandersetzungen mit der parteilinken" nennen :-))) LOL jedenfalls ging er zur spd und bekam dafür ja auch etwas: den versprochenen sicheren listenplatz auf der (bayerischen?) liste. ich denke, man sollte mit einem satz schon noch hinzufügen, daß im drohte, nicht wieder in den bundestag zu kommen, oder? --Chairon 06:01, 16. Okt 2004 (CEST)

hallo Chairon, willkommen zu wikipedia und deiner ersten diskussion ;) ... bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann. allgemein: es ist zwar nicht immer falsch, nach belegen zu fragen, dies aber sofort zu machen, nur weil einem eine sichtweise nicht gefällt (terroristen bei den grünen/mangelnde aufarbeitung der eigenen radikalen vergangenheit), finde ich schon ein wenig dreist. - nein, das ist hier absolut üblich und sehr notwendig: wenn eine in den artikel eingefügte behauptung strittig ist, dann muss sie belegt werden. (und wenn sie belegt wird und relevant ist, dann sollte sie auch rein.) es ist dir doch wohl klar, dass der halbsatz ..weil tatsächlich ehemalige Terroristen bei ihnen wieder politisch tätig waren eine ziemlich starke aussage ist. mag sein, dass es solche fälle gab, ich weiß jetzt auch nicht genau bescheid, aber ich halte es doch für unwahrscheinlich, dass ehemals aktive RAF-mitglieder schon 1983 oder 1985 wieder auf freiem fuß und aktiv bei den grünen waren. gestern noch die maschinenpistole in der hand, heute schon im parteivorstand?

und bitte nicht raf, raf-sympathisanten, "putztruppe" und stasi durcheinanderwerfen.

Da gibt es andere Parteien, die weiß Gott ganz andere Geschichten aufzuarbeiten versäumt haben als die Grünen. - eben. schau mal den artikel CDU an, ob da probleme mit der aufarbeitung der nationalsozialistischen vergangenheit vieler mitglieder erwähnt sind - fehlanzeige.

einzelne stasi-fälle gab es bei allen parteien. um eine these der systematischen unterwanderung und beeinflussung der grünen durch die stasi zu untermauern, braucht es schon wesentlich mehr. (wenn ich mich recht entsinne, gab es in den letzten jahren veröffentlichungen, in denen für einige linke gruppen der 70er jahre - im umfeld der friedensbewegung - so ein einfluss nachzuweisen versucht wurde, durchaus mit einigem datenmaterial, das dafür spricht. aber auf die grünen lässt sich das nicht direkt übertragen.)

grüße, Hoch auf einem Baum 06:39, 16. Okt 2004 (CEST)

• ich denke, ich habe meinen beitrag unterschrieben, oder?
• ich habe mich nicht gegen belege gewehrt - im gegenteil -sondern dagegen, daß sofort ein "geschrei" danach entbrennt und unterstellt wird, es könne nicht sein, was nicht sein dürfe
• ich sprach nicht von raf-symathisanten oder fischers putztruppe und ich sprach auch null davon, daß die grünen von der stasi unterwandert wurden bzw. als fünfte kolonne der ddr von selbiger gesteuert und finanziert wurden. ich untermauerte die historisch beschriebene tatsache, das den grünen damals ein gespaltenes verhältnis zur gewalt (eigentlich: gewaltmonopol des staates) vorgeworfen wurde (führend darin: innenminister zimmermann UND heiner geißler - heute heiß geliebt bei vielen komischerweise als linker von der cdu ) mit der weiteren behauptung, daß ja auch tatsächlich terroristen bei den grünen tätig waren.
• was ich schrieb war, das ehemalige terroristen bei den grünen aktiv waren - was ich damals und heute gut fand/finde. als man mich nach einem beleg fragte, erklärte ich, daß dies schwer sei, da ich kaum jene vielen namenlosen wiederfinde, die nach 129a veruteilt wurden - und benannte schließlich brigitte heinrich, da sie immerhin schon an äußerst prominenter stelle tätig war bei den grünen UND relativ bekannte verurteilte ist - deswegen findet sich ja überhaupt was zu ihr im netz. ich denke nicht, ich habe dort jetzt etwas fälschlich vermischt, noch weniger denke ich, daß es sich bei der aussage "Da gibt es andere Parteien, die weiß Gott ganz andere Geschichten aufzuarbeiten versäumt haben als die Grünen." um ein wirkliches argument handelt, fakten hier darzustellen - wenn dies so ist, dann sollte man es bei diesen parteien schreiben, oder?
• so, noch etwas zur stasi-story: auch hier läßt sich feststellen, daß sich die grünen nicht - wie keine wichtige west-deutsche partei - "ihrer" stasi-vergangenheit gestellt hat. man weiß heute, daß stasi-verpflichtete bei den grünen nicht zufällig deren deutschland-politischen kurs mitbestimmt haben. ob auf anderen politikfeldern gleiches passierte und wie stark, keine ahnung. beim thema ökologie wohl kaum LOL wie dem auch sei, ich persönlich fühlte mich zwar vera*scht und mißbraucht von den stasi-grünen - aber ist ja nichts zu dem, was im osten wirklich abging und ändert nichts daran, daß die grüne position zur zweistaatlichkeit in meinen augen richtig war. ich habe hier ein wenig das empfinden, daß von manchen einfach solche unliebsamen inhalte gerne ausgeblendet würden. mal schauen, wohin sie führt, die diskussion hier... grüße auch an euch --Chairon 14:22, 16. Okt 2004 (CEST)

noch etwas dazu: " ..'weil tatsächlich ehemalige Terroristen bei ihnen wieder politisch tätig waren' eine ziemlich starke aussage ist. mag sein, dass es solche fälle gab, ich weiß jetzt auch nicht genau bescheid, aber ich halte es doch für unwahrscheinlich, dass ehemals aktive RAF-mitglieder schon 1983 oder 1985 wieder auf freiem fuß und aktiv bei den grünen waren. gestern noch die maschinenpistole in der hand, heute schon im parteivorstand?" ist keine starke aussage, wenn es fakt ist. wenn du dagegen meinst, bei terrorismus nur von raf sprechen zu müssen, dann wundere ich mich ein wenig. dabei ging es weniger um die raf oder bewegung zweiter juni, als vielmehr um diskussionen und taten richtung ökoterrorismus, stamheim, einzelhaft von terroristen, dauer der haft usf. es war eine zeit, in der man als grüner noch unter den berufsverboten fallen konnte und auf parteitagen geld und unterschriften gesammelt wurde nicht nur für waffen für nicaragua, sondern eben auch gegen den umgang des staates mit seinen politischen, teilweise militanten gegnern. und dies war ja der ausgangspunkt im artikel: grüne galten als systemfeinde (oh, nicht einfach kritiker), die sogar vom verfassungsschutz beobachtet wurden und alles, was gegen sie gefunden wurde, wurde verwendet. war es nun ein grüner busengrapscher oder ehemalige (sogenannte) terroristen oder zweifelhafte kontakte zur ddr oder zur plo oder zur eta in spanien - gab es alles und wurde den grünen um die ohren geschlagen. diese konfrontation habe ich versucht, neben vielem anderen, in dem artikel deutlich zu machen, denn gerade für die meisten wikipedia-nutzer ist diese welt weit weit weg, da sie zu jung sind. --Chairon 14:35, 16. Okt 2004 (CEST)

• Zu Belegen: Es hat hier doch kein "Geschrei" gegeben, sondern lediglich die Bitte um Belege. Und wenn man Fakten zweifelhaft findet (zumal, wenn es sich um eine solch starke Aussage handelt - doch Chairon, das ist sie), dann ist es richtig, dies sofort zu tun, um zu verhindern, dass hier etwas möglicherweise Falsches steht. Und wenn von "ehemaligen Terroristen" die Rede ist, dann werden 90% der Leser an RAF u.ä. denken. Wenn was anderes gemeint ist, dann muss man sorgfältiger formulieren.
• Gleiches gilt für Parteigründungen: Wenn das ohne weitere Erläuterungen im Artikel steht, werden die meisten Leser dies für einen Fehler halten. Wenn dir also wichtig ist, das dies im Artikel steht, muss aus dem Artikel deutlich werden, was damit gemeint ist. (Übrigens: Im Osten lief es dann doch etwas anders.)
• Dass die "Jugendsünden" von Grünen nie aufgearbeitet wurden, fände ich so auch mindestens fraglich. Was erwartest du denn? Einen großen Canossa-Gang der Grünen? Soweit ich mitbekomme, ist dieses Thema immer wieder in der Diskussion, auch öffentlich und auf grünen Parteitagen (heute vielleicht nicht mehr so, weil inzwischen das meiste gesagt ist). Aber ein Verdrängen und Verweigern der Diskussion hat es IMO jedenfalls aufs Ganze gesehen nicht gegeben.
• Darüber hinaus finde ich, dass der gesamte Artikel von seiner Struktur her dringend überarbeitungswürdig ist. Der viel zu lange Geschichtsabschnitt sollte untergliedert werden, und zwar nicht nur nach zeitlichen Epochen, sondern vielleicht eher (oder auch) nach inhaltlichen Themenschwerpunkten. Zum Beispiel ist das Thema der strukturellen Auseinandersetzungen um Rotation und Trennung von Amt und Mandat arg unterbelichtet. Deutlich würde das aber wohl nur, wenn man das in einem eigenen Absatz und nicht über die 25-jährige Geschichte vestreut darstellte. Wenn ich mal viel Zeit hab, fange ich damit vielleicht mal an.
• Gruss -- lley 17:09, 16. Okt 2004 (CEST)

Lley: Den Artikel wesentlich (!) zu kürzen oder zumindest neu zu gliedern, würde ich auch äußerst begrüßen. Ich glaube nicht, dass ihn irgendjemand liest und ich glaube auch nicht, dass sich jeder, der sich schnell mal über die Grünen informieren möchte, alles durchliest.

Aber dieser... hm.... Hang zu Details ist ja auch ein wenig was typisches für die Grünen - für die "Neuen", wie für die "Alten". :)

Dass Fischer und Trittin im übrigen zu ihrer Vergangenheit gestanden wären, stimmt nicht. Fischer hatte zunächst einmal alles abgestritten, ebenso Trittin, als die Bilder gedruckt wurden. Und erst später dann festgestellt, das sei doch schon lange bekannt gewesen und damit gab's keine weitere Stellungnahme. Aber andererseits: Dreck am Stecken haben ja irgendwie alle Menschen, seien's Politiker oder andere Widrigkeiten. :) Bush hat sich auch nie öffentlich dafür entschuldigt, dass er in seiner Jugend ein versoffener Knilch war... ich finde diese Diskussion daher recht sinnlos. JensLang 18:51, 16. Okt 2004 (CEST)

• finde ich langsam komisch: monatelange hat es um den grünen beitrag kaum diskussion gegeben, und kaum schreibe ich, daß auch ehemalige terroristen bei den grünen waren - beginnt das zetern. obwohl es schlicht und einfach tatsache ist und von mir, wie geüwnscht, belegt wurde. da nach diesem belegt gerufen wird - klar, mit recht und daran störe ich mich nicht. ich bin nur verwundert, und ich schrieb es nun mehrmals, warum gerade dafür ein beleg erforderlich scheint und für viele dinge, dich ich schrieb, nicht. ich habe auch bereits etwas dazu gesagt, ob ein gang nach canasso für "jugendsünden" notwendig sei oder nicht: es geht nicht um ein mea cupla, sondern darum, sich der vergangenheit zu stellen. wenn du, lley, behauptest dies sei geschehen, dann muß leider ich dich nach belegen fragen für diese behauptung. eigentlich saß und sitze ich nahe an der quelle und es ist mehr neu, daß jemals auf irgendwelchen parteitagen über so etwas diskutiert worden wäre....stimmt meines erachtens einfach nicht, deine behauptung.

potentieller terrorist war damals in den 80ern jeder, der auch nur gegen die volkszählung kämpfte (laut begründung und wortlaut von zimmermann) - auf solche definitionsprobleme habe ich mich ja gar nicht eingelassen, sondern nur zwei dinge gesagt: 1. den grünen wurde vorgworfen in den achtzigern ein gespaltenes verhältnis zur gewalt zu haben UND 2. begründet wurde dieser politische vorwurf damit, daß als terroristen verurteilte bei grüns tätig waren. vielleicht habt ihr ja recht und man sollte es anders formulieren - nur an der aussage ist nicht tatsächlich falsch. was hier jetzt versucht wird, ist doch nur den terrorismus begriff anders zu fassen. aber genau das sind diskussionen nicht um fakten sondern um interpretationen - also im grunde die diskussion der 80er wiederholt. wieso also kann man bzw. manche hier nicht dazu stehen, daß ehemalige terroristen bei grüns aktiv waren. ich sage es nochmals: damit habe ich null problem, daß es so war - im gegenteil :-)

• das die geschichte der grünen vielleicht anders strukuriert sein sollte, empfand ich auch beim schreiben. ich hatte ursprünglich gedacht, eine trennung von ost- und west-geschichte sei sinnvoll. doch die position, daß sei zuviel, würde niemand mehr lesen, die halte ich, sorry, ein wenig für lächerlich: soll sie hier jemand oberflächlich oder tief informieren?

• 90% verstehen also unter terrorismus "raf"? dann sollte man wohl dafür sorgen, daß dieser irrtum beseitigt wird, anstatt unliebsame wahrheiten zu killen, weil sie "falsch" verstanden werden könnten. ich wurde um einen beleg gebeten für meine gemachte aussage hinsichtlich terroristen bei grünen, ich habe einen gebracht und bin sicher, bei mehr mühe mehr zu finden. warum wird weiter darum gekämpft, diese aussage zu entschärfen, zu löschen? weil ihr sie als schlimm empfindet? ich finde es nicht schlimm, das verhältnis der grünen zu damaligen terroristen, im gegenteil. und die aufbereitung dieser beziehung, sie beginnt eben erst, denn die grünen sind eine junge partei. mein vorschlag wäre, die bisher getätigten aussagen zu erweitern und zu präzisieren, anstatt weiter zu bestreiten, daß sie berechtigt sind. --Chairon 01:18, 17. Okt 2004 (CEST)

ah, noch etwas zu @jenslang:

von welchen bildern sprichst du? den getürkten in der bild-zeitung, wo versucht wurde trittin mit dem schwarzen block in verbindung zu bringen? falls es die sind und nicht andere: schon lange widerlegt. trittin war schon immer braver als fischerli :-)))

Meine eingangs gestellten Fragen / Zweifel scheinen ja doch für etwas Aufregung gesorgt zu haben. Bei allem, was inzwischen an Diskussionsbeiträgen dazu gekommen ist, stellen mich die Antworten von Benutzer Chairon nicht wirklich zufrieden. Bei der Behauptung, es seien Terroristen (Plural !) bei den Grünen tätig gewesen, nennt er bislang tatsächlich nur ein konkretes Beispiel (Brigitte Heinrich), die wohl tatsächlich bei einer Wahl von den Grünen auf einen vorderen Listenplatz gesetzt wurde, alles andere verschwimmt in einem Nebel und Sammelsurium von militanten Spontiaktivitäten, angeblichen Stasi-Kontakten (irgendwie blicke ich nicht wirklich durch, was der aufgeführte Weblink mit den Grünen zu tun hat) und Kritikern des staatlichen Gewaltmonopols zu einem einzigen nicht durchschaubaren Brei. Soweit ich bei Google recherchiert habe (habe "Brigitte Heinrich" "Grüne" eingegeben), findet sich bei einer mir etwas dubios erscheinenden Bürgerinitiative Solidarität (BüSo) ein etwas größerer Aufsatz zu den genannten Sachverhalten / Verdächtigungen / Unterstellungen usw.. daraus und auch aus anderen Zusammenhängen kann ich nicht entnehmen, dass Frau Heinrich tatsächlich aktives Mitglied der Grünen war. So wie ich es verstehe, wurde sie aus Solidarität mit den Forderungen der inhaftierten RAF-Gefangenen (z.B. gegen "Isolationsfolter") auf die Liste gesetzt, was nicht viel über ihre tatsächliche Nähe zu den Grünen oder auch eine aktive Mitgliedschaft aussagt. In der Tat gab es in den frühen 80ern Sympathien bei wichtigen Teilen der Grünen mit einigen Forderungen der RAF, vor allem für Hafterleichterungen. Ich finde aber keine Hinweise darauf, dass sich Grüne mit den Anschlägen, Entführungen und Morden der RAF solidarisiert hätten oder gar an ihnen beteiligt waren. Dabei weiß ich nicht, was Benutzer Chairon alles unter dem Begriff Terrorismus subsumiert. Ich habe jedenfalls das villeicht auch täuschende Gefühl, dass er jegliche Einstellung, die in einzelnen Fällen auch Militanz befürwortet, dem Terrorismus gleich setzt. - Auch der bislang überraschenderweise in der Diskussion nicht erwähnte Brief des Göttinger Mescalero in der Folge des Buback-Mordes, mit dem dann ja wohl auch Trittin damals, nachdem der Brief auf den politischen Index gestellt worden war, seine Solidarität ausgedrückt hatte, wäre kein Hinweis auf die Nähe der Grünen zum Linksterrorismus, da der besagte Mescalero-Brief ausdrücklich die Methoden der RAF sinngemäß als Kontraproduktiv kritisiert. Soweit mal ein paar weitere Aspekte in der Diskussion, die mich doch auch ein wenig amüsiert. Ulitz 15:36, 17. Okt 2004 (CEST)

P.S. Da fiel mir noch was ein. Geehrter Benutzer Chairon. Da du dich so sehr über fehlende "Aufarbeitung" bei den grünen beklagst, und damit nicht ein "mea culpa" meinst; das, was bekannt ist, aber nicht als Aufarbeitung verstehst. Was bitte, wäre denn deiner meinung nach eine Aufarbeitung, die Du für angemessen hieltest ? - Wie müsste sie aussehen. (Oder habe ich bei der textwüste inzwischen etwas überlesen ?) Jedenfalls ist es mein Eindruck, dass die grünen sagen und tun könnten, was sie wollten, in deinen Augen scheint eine Aufarbeitung grundsätzlich nicht stattzufinden (stattfinden zu können ?) Ulitz 15:51, 17. Okt 2004 (CEST)

@ulitz

viele worte - aber mir kommt es so vor, als geht es echt nur darum, ein wenig nebel zu werfen, weil man sich an meiner aussage stört. warum ich darauf komme: weil auf einmal von mir verlangt wird, ich solle erzählen, wie aufarbeitung aussieht. ich weiß da nur eines: nicht indem man schweigt über bestimmte unagenehme punkte oder sie sogar nicht benannt haben möchte. ich fragte bereits nach einem beleg, für die obige behauptung, die grünen hätten es irgendwie aufgearbeitet - sogar auf parteitagen, wie oben angedeutet wurde. wo bleibt der beleg? und wie aufarbeitung funktioniert, da kann man ja die gauck-/birthler behörde fragen oder andere kompetentere leute als mich... daher zurück zum hier diskutierten streitpunkt...also, neben vielem anderen, habe ich folgendes behauptet durch meine änderungen:

• den grünen sei in den achtzigern systemfeindlichkeit und gespaltenes verhältnis zum gewaltmonopol des staates vorgeworfen worden
• dieser vorwurf war leicht zu machen, weil, erstens, die grünen systemkritisch waren und, zweitens, auch tatsächlich terroristen dort politisch aktiv waren

kann mir jetzt hier nochmals jemand sagen, was an diesen aussagen inkl. der inhaltlichen verknüpfung falsch ist? es wurde belege verlangt, ich bin nach namen gefragt worden, habe einen genannt...und nun heißt es dennoch, dies reicht nicht, weil es, erstens nur ein name sei, und zweitens, sie ja auch völlig unbedeutend sei. was die büso betrifft: klar, rechte seite, aber fakt ist, brigitte heinrich war verurteile terroristin und sie war auf der grünen europaliste - und es ist ziemlich egal in dieser sache, warum sie dort landete, sondern allein diese tatsache sorgte für die angriffe von rechts, machten sie glaubwürdig. im übrigen hatte auch ihm kopf, daß dies gemacht wurde, um sie zu schützen. so wie die grünen dies auch bei totalen kriegsdienstverweigerern machten. oder unterschriften und geld sammelten gegen isolationshaft oder für gnadengesuche. der witz ist doch, daß ich das immer gut fand und unterstützt habe, aber jetzt wird mir unterstellt, ich würde vielleicht jeden militanten widerstand für terrorismus halten. was wird mir noch unterstellt werden hier OHNE irgendeine grundlage? ich hatte, wenn man es genau betrachtet hätte, soviel geschrieben zur grünen geschichte, daß klar sein mußte, daß ich eine positive einstellung einnehme. und ich hatte lange, sehr lange über den terrorismus-einwurf nachgedacht. weil es mein anliegen war, rüber zu bringen, daß und warum in vieler leute augen die vorwürfe von rechts gegen die grünen damals auch berechtigt waren, etwas was sich junge menschen bei den heute etablierten grünen nicht mehr vorstellen können militanter widerstand - hatte ich damals wenig probleme mit und habe ich heute nicht. terrorist, so nenne ich nicht die damalige raf oder den heutigen islamisten, sondern tatsächlich nur jene, die entsprechend verurteilt wurden. es ist arg lächerlich, mir immer mit vermutungen zu kommen, ich hätte irgendwie ein rechtes anliegen. würden hier nicht manche so drauf pochen, die geschichte draußen vor zu lassen (mit dem lustigen "argument" auch noch, die anderen parteien seien ja viel viel schlimmer), dann würde das hier ja auch nicht so eskalieren in die richtung. dabei hatte ich schon in dem vorherigen post angemahnt, zitat: " mein vorschlag wäre, die bisher getätigten aussagen zu erweitern und zu präzisieren, anstatt weiter zu bestreiten, daß sie berechtigt sind."

doch was kommt? zitat ulitz: "Jedenfalls ist es mein Eindruck, dass die grünen sagen und tun könnten, was sie wollten, in deinen Augen scheint eine Aufarbeitung grundsätzlich nicht stattzufinden (stattfinden zu können ?)" wieder so eine unterstellung, daher nochmals: wo hat sie denn statt gefunden, die aufarbeitung? ich habe davon nichts mitbekommen. in den augen der meisten ist sie ja gar nicht nötig - zumindest hier. kannst du mir bitte sagen, wie du zu solcher unterstellung kommst? kannst du verstehen, daß ich mich wundere, so etwas zu lesen und in eine ecke gedrängt zu werden, die vebohrt sei? reicht es dir vielleicht als gegenargument - eines, welches du glauben kannst oder auch nicht, kannst du machen wie bisher -, daß ich bei solcher aufarbeitungsgeschichte beteiligt wäre? ist doch nicht ohne grund, daß ich hier darüber schreibe...

p.s.: zu Mescalero und trittin habe ich null weiter gesagt. warum? weil das lächerlich war gegenüber trittin, reine bild-kampagne ()DAS habe ich bereits oben geschrieben) und daher NULL mit der hier diskutierten sache zu tun hat. hätte ich es argument verwendet, dann hätte man es mir auch wirklich entgegen setzen können.--Chairon 22:36, 17. Okt 2004 (CEST)

und noch was dazu: "ich finde aber keine Hinweise darauf, dass sich Grüne mit den Anschlägen, Entführungen und Morden der RAF solidarisiert hätten oder gar an ihnen beteiligt waren. Dabei weiß ich nicht, was Benutzer Chairon alles unter dem Begriff Terrorismus subsumiert. " habe ich so etwas jemals gesagt? eben nicht. definition von terrorist? ganz einfach die juristische definition, verurteilt vor gericht - ohne diskussion darüber ob berechtigt oder nicht. wieviele fälle es dabei in achzigern geben wird bei den grünen? schwer zu schätzen...zwanzig? aber ich bin ja großzügig, schließlich rede ich dabei nicht von solch banalen sachen wie landfriedensbruch und widerstand gegen die staatsgewalt :-) daher nochmals, worum es mir ging: rüber zu bringen an die heutigen leser, daß und warum der vorwurf gegen die grünen in den achtzigern für viele menschen berechtigt schien. und vielleicht finden wir da ja eine gemeinsame lösung für, die weder zu scharf noch zu schwach ist? ich werde es mal versuchen... grüße --Chairon 22:36, 17. Okt 2004 (CEST)

Noch einige kurze Bemerkungen von mir:

• Da du mich direkt gefragt hast, Chairon: Zur Aufarbeitung: Ich hab bei meinem letzten Statement vor allem das Verhältnis der Grünen zur "Gewaltfrage" im Blick gehabt (was ich in der Tat für eine "Jugendsünde" der Grünen halte), weniger das konkrete Verhalten einzelner. Und das ist bei Grüns wirklich immer wieder öffentlich diskutiert worden (Rot-grüne Koalition in Berlin 1989, Räumung der Mainzer Straße, die zum Bruch der Koalition führte; dann erinnere ich eine Diskussion auf einer BDK, wo's um den grünen NRW-Innenminister ging; im Grunde geht das bis heute - aber das brauche ich dir vielleicht nicht zu sagen). Die Grünen haben sich in der Frage schließlich in einem quälenden Prozess von ursprünglichen Positionen entfernt. Da hab ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt, aber dieser Aspekt ist mir dabei in der Tat der wichtige.
• Und nun nochmal zu den Terroristen: Ich empfinde es als Unterstellung mir vorzuwerfen, ich hätte einen Beleg verlangt, weil mir die Aussage nicht passt oder ich "unliebsame Wahrheiten killen" wolle. Ich habe das getan (bzw. die Forderung unterstützt), weil ich die Aussage für fragwürdig hielt, noch nie was davon gehört hatte, auch meinte, davon hätte ich schon gehört, wenn das wahr wäre - im Gegensatz zu den anderen Aussagen des Artikels übrigens. Und die Ursache dafür (das hat die Diskussion IMO gezeigt) liegt darin, dass auch ich (und die meisten anderen Diskutanten hier) dabei hauptsächlich an RAF gedacht habe. Was nochmal deutlich unterstreicht (wie ich oben schon geschrieben habe und du inzwischen ja auch), dass man die Passage dann wohl verdeutlichen muss. - Übrigens finde ich deine obige Definition von Terrorist (verurteilt, egal ob zu Recht oder nicht) auch höchst fragwürdig. -- lley 22:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Geschichte ausgelagert

Ich habe einfach mal den Geschichtsteil in Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen ausgelagert, weil ich glaube, dass das in der Ausführlichkeit (oder sogar in einer noch größeren) durchaus spannend ist, aber sicher nicht alle LeserInnen des Artikels Bündnis 90/Die Grünen interessiert. Den Geschichtsteil im Hauptartikel habe ich stark gekürzt, kann vielleicht sogar noch kürzer, jeweils zwei Sätze pro Abschnitt im neuen Geschichtsartikel? Ich hoffe, dass dieses Vorgehen sinnvoll erscheint. Da der Geschichtsteil der bei weitem umfangreichste Teil des Artikels war, habe ich ihn (zum Erhalt der History) verschoben und dann die Liste der Leute und den Absatz zum Bundesvorstand und den Einleitungssatz wieder in den Hauptartikel kopiert. -- TillWe 23:20, 17. Okt 2004 (CEST)

Logo

Kann jemand mal das Logo der Grünen auf Wikipedia hochladen? danke!

War drauf, ebenso wie das der Grünen Jugend, musste dann -- aufgrund von Adminbeschwerden, nicht aufgrund von grünen beschwerden -- aber wieder runtergenommen werden, weil natürlich nicht "frei", sondern (C) Bündnis 90/Die Grünen. -- TillWe 21:28, 20. Jan 2005 (CET)

Mitgliederzahl

Quelle hierher ausgelagert: [1]

Diese Quelle schreibt von der Mitgliederentwicklung im Jahr 2004, deswegen ist die Zeitangabe Februar 2005 IMO falsch, ich ändere es wieder auf Ende 2004. -- lley 08:56, 3. Feb 2005 (CET)

[i]ja ^^ find ich auch :p lol Hei man was geht willst du Stress oder was ich schlag dich gleich zusammen komm doch her wenn du dich traust ich fick dich von hinten das du zwei Wochen nicht mehr sitzen kannst

Gründung des Bündnis 90

Das Bündnis 90 ist 1990 als Wahlbündnis entstanden, als eigenständige Organisation dann erst 1991. Deswegen sollte die doppelte Jahreszahl hier im Artikel stehenbleiben. In Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen wird das auch genauer gesagt. -- lley 18:55, 8. Feb 2005 (CET)

Grün, ja, grün sind alle meine Kleider

Die Grünen werden in der Eingangs gegebnen Kurzdefinition als "grüne" Partei bezeichnet. Was, bitte schön, ist eine "grüne" Partei. Ist sie so etwas wie ein neongelbe Partei, oder doch eher so etwas wie eine blau getupfte Partei. Nur weil die CDU gern als die "Schwarzen" bezeichnet werden, ist doch die Bezeichnung "schwarze" Partei unsinnig. Die Definition ist schlecht weil, sofern sie "grün" mit "grün" erklärt, tautologisch!--Hyacinthe 00:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Naja, da liegt ein Wikilink drauf, der auf "Grüne Partei" verlinkt. Dort sind leider nur verschiedene grüne Parteien aufgelistet, schön wäre eine Erklärung, was grüne Parteien denn ausmacht. Das geht sicher nur unscharf, aber eine solche Charakterisierung gibt es ja schon. Also: "Bündnis 90/Die Grünen ist eine grüne Partei." ist schon eine sinnvolle Aussage, nur müsste das (im verlinkten Artikel und vielleicht auch hier) erläutert werden. -- lley 08:33, 6. Apr 2005 (CEST)

aus dem Review

Für die drittgrößte Partei Deutschlands zu wenig. Inhaltliches Profil und dessen historische Entwicklung (man denke nur an den geplanten NATO-Austritt) fehlt fast völlig (zumindest im Artikel). Landes- und Kommunalpolitik fehlt ebenfalls, obwohl die Grünen an mehreren Landesregierungen beteiligt waren bzw. sind und in einigen Großstädten (z,B. Freiburg und Konstanz) den Bürgermeister stellen. Eine Darstellung der geographischen Hochburgen (Freiburg, Kreuzberg) sollte ebenfalls nicht fehlen. Typische Wahlkampfplakate (im historischen Kontext) würden einen gelungenen Artikel abrunden. Der FDP-Artikel (evtl. auch der ödp-Artikel) hätte bessere Chancen, als lesenswert eingestuft zu werden. neuen Beitrag, wie üblich, ans Ende gesetzt. -- lley 13:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Bündnis 90/Die Grünen, 18. Mai

Pro: Man wird ausreichend über die Partei informiert, Bilder fehlen ebensowenig.Antifaschist 666 16:26, 18. Mai 2005 (CEST)

• contra: Für die drittgrößte Partei Deutschlands zu wenig. Inhaltliches Profil und dessen historische Entwicklung (man denke nur an den geplanten NATO-Austritt) fehlt fast völlig (zumindest im Artikel). Landes- und Kommunalpolitik fehlt ebenfalls, obwohl die Grünen an mehreren Landesregierungen beteiligt waren bzw. sind und in einigen Großstädten (z,B. Freiburg und Konstanz) den Bürgermeister stellen. Eine Darstellung der geographischen Hochburgen (Freiburg, Kreuzberg) sollte ebenfalls nicht fehlen. Typische Wahlkampfplakate (im historischen Kontext) würden einen gelungenen Artikel abrunden. Der FDP-Artikel (evtl. auch der ödp-Artikel) hätte bessere Chancen, als lesenswert eingestuft zu werden. --Kapitän Nemo 21:05, 18. Mai 2005 (CEST)
• contra Da kann ich mich Kapitän Nemo nur anschließen. --Jcornelius 22:25, 18. Mai 2005 (CEST)

Hab die Mängel hetzt teilweise behoben ;-DAntifaschist 666 22:35, 18. Mai 2005 (CEST)

• contra --Kurt seebauer 20:41, 19. Mai 2005 (CEST)
• contra --Cyper 14:48, 23. Mai 2005 (CEST)
• contra --in seiner jetzigen Form finde ich den Artikel über die Grünen verharmlosend und völlig unpassend! Grund: Diese Partei hat einen pädophilen Fraktionsvorsitzenden im Europarat... Daniel Cohn Bendit! Dies und das Verhältnis der Partei und diverser ihrer "Spitzenpolitiker" - auch in Deutschland - zum Thema Pädophilie werden mit keinem Wort erwähnt! BillClinton 19:09, 30.05.2005

Siehe hierzu auch unten -- da möchte jemand ein Thema skandalisieren, scheint mir. -- TillWe 21:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Grüne und Pädophilie

Hallo, ich habe mal eine Frage: ist der Artikel über die Grünen so eine Art Wahlwerbung? Wenn nicht, warum wird dann meine Ergänzung zum Thema Schwule und Pädophile in der grünen Partei (siehe grüne Arbeitsgruppe "Schwup") und ihr eintreten zum Beispiel im NRW-Wahlkampf 1985 für die Legalisierung von Pädophilie (das stand belegbar im Parteiprogramm!) hier nicht erwünscht? Das sind doch nun mal auch Tatsachen, die man finde ich nicht verschweigen sollte? Ich war neulich im Pressearchiv und habe zahlreiche Zeitungsartikel herausgesucht(SZ,FR,FAZ,SPIEGEL,WELT), die das eindeutig belegen. Gruß BillClinton

Das Thema sollte man in der Tat nicht verschweigen, es sollte aber in Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen eingearbeitet werden. Der Hauptartikel sollte nur eine kurze Zusammenfassung der Geschichte enthalten, in die dieser Absatz dann doch eher nicht hineingehört. -- lley 16:04, 28. Mai 2005 (CEST)

Na schön, dann werde ich bei Gelegenheit mal einen Entwurf für die Seite Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen erarbeiten. Aber ist es nicht ein wenig verharmlosend, wenn man auf der Hauptseite für die Grünen gar nichts über dieses Thema erwähnt, zumal ja eine Reihe von Leuten, die sich für die Legalisierung der Pädophilie eingesetzt haben heute in wichtigen Parteiämtern der Grünen in Deutschland sind - zum Beispiel Volker Beck - und das bekannteste Beispiel auf Europaebene dürfte Daniel Cohn Bendit sein, der in seiner Autobiographie "Der große Basar" selber ausführlich seine pädophilen Handlungen, die er in den 70er Jahren als Angestellter eines frankfurter Kindergartens an Kindergartenkindern verübt, beschreibt?

Andersherum gefragt: ist es nicht ein wenig seltsam, 20 und mehr Jahre zurückliegende Ereignisse prominent in einem Artikel über eine Partei platzieren zu wollen? Wenn überhaupt, dann gehören solche Punkte in die Artikel Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen oder eben zu den einzelnen Personen (Volker Beck und Daniel Cohn-Bendit) -- aber bitte mit genauer Quellenangabe und unter Beachtung des historischen Kontexts. -- TillWe 12:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht nach wie vielen Jahren sexueller Mißbrauch an Kindern verjährt - es mag in der Tat sein, daß die pädophilen Handlungen von Herrn Cohn Bendit an Kindergartenkindern, die er in seiner Autobiographie beschreibt, bereis verjährt sind und pädophil zu sein ist ja an sich nicht strafbar. Auch Volker Beck, der sich für eine Legalisierung von Pädophilie ausgesprochen hat, kann man strafrechtlich wegen dieses Engagements natürlich nichts vorwerfen - das ist eine freie Meinungsäußerung. Aber auch wenn die hier aufgeführten Dinge 20 Jahre zurückreichen, sind ja doch die betreffenden Personen heute in Führungspositionen der grünen Partei und pädophil zu sein, legt man doch nicht einfach so ab...? Wäre es nicht daher angebracht auf der Hauptseite der Grünen, einen Link zum Thema Grüne und Pädophilie zu legen?

Gruß BillClinton

Ich habe mir grade mal die doch recht obskuren Quellen (Bettina Röhl samt bekannten 68er-Hass; vgl. dazu auch [2], oder eine Website namens "Der BWL-Bote" [3]) angeschaut, die zu diesem Thema im Artikel zu Daniel Cohn-Bendit genannt werden. Da gibt es dann unter anderem die Beschwerde, dass er "als Jude" ja vor Gericht anders behandelt werde als "normale Menschen". Eine solche Website finde ich nicht ernstnehmbar. Wenn ich das StGB als Nichtjurist richtig interpretiere, liegt die Verjährung für den Straftatbestand "Sexueller Missbrauch von Kindern" bei fünf oder bei zehn Jahren, beginnend ab dem 18. Geburtstag. Die in den obskuren Quellen Daniel Cohn-Bendit vorgeworfenen Taten beziehen sich auf Kindergartenkinder im Jahr 1975. Die sind ca. 1990 18 Jahre alt, d.h. spätestens seit 2000 wären eventuelle Straftaten -- sollten denn welche begangen worden sein, was nochmal eine ganz andere Diskussion ist -- verjährt. (Auch die oben genannte Autobiographie "Der große Basar" ist von 1975/1976). Das zu der rechtlichen Seite.

Zu der politischen Seite: es gibt tatsächlich in der Geschichte der Grünen (und der 1968er-Bewegung sowie der Schwulenbewegung, vgl. dazu [4]) eine Phase, in der -- unter dem Eindruck der Sexuellen Befreiung, der Psychoanalyse, der antiautoritären Erziehung und einem sehr liberalen Zeitgeist -- und innerhalb der GRÜNEN ausgelöst durch einige wenige Aktivisten eine Lockerung der gesetzlichen Pädophilie-Verbote politisch diskutiert wurde. Was allerdings heute noch bei Bettina Röhl, den Münchener REPs, diversen erzkatholischen Gruppen usw. als grüne Haltung dargestellt wird, ist in Wahrheit der 1985 (!) von einer Arbeitsgruppe (!) eines Landesverbandes (!) getroffene Beschluss, das gesamte Sexualstrafrecht zu streichen:

Ab etwa 1975 wurde in den Gruppen auch über "abweichende" Sexualitäten diskutiert. Das betraf vor allem die Themen Sadomasochismus und Pädosexualität. Die Lederschwulen mussten sich mit dem Vorwurf auseinandersetzen, krank bzw. faschistoid zu sein. Sie begannen, sich in sogenannten Motorsportclub's (MSCs) zu organisieren. Hinsichtlich der Päderasten kam die Schwulenbewegung zu der Auffassung, dass gewaltfreie Sexualität mit Kindern legalisiert werden sollte und die §§ 174 und 176 StGB gestrichen werden müssten. Diese Forderung wurde schon bald dahin erweitert, dass das gesamte Sexualstrafrecht abgeschafft werden müsste, die strafwürdigen Fälle würden bereits durch die Vorschriften über die Körperverletzung und die Nötigung hinreichend erfasst. Diese Forderung führte 1985 im nordrhein-westfälischen Landtagswahlkampf zum sogenannten Kindersexskandal. Anlass war das Arbeitspapier "Sexualität und Herrschaft", das die "Landesarbeitsgruppe Schwule und Päderasten" der Grünen vorgelegt hatte und das entsprechende Forderungen enthielt. ([5], Hervorhebung T.W.)

Das als zentralen fehlenden Punkt in der Website über Bündnis 90/Die Grünen -- zwanzig Jahre später, die gesamte, einem erheblichen programmatischen Wandel unterworfene Partei betreffend -- zu nennen, grenzt m.E. an Verleumdung. -- TillWe 21:06, 30. Mai 2005 (CEST)

Noch ein P.S.: Lieber ach so liberal und wohlmeinend auftretender "BillClinton", was soll eigentlich "Aber auch wenn die hier aufgeführten Dinge 20 Jahre zurückreichen, sind ja doch die betreffenden Personen heute in Führungspositionen der grünen Partei und pädophil zu sein, legt man doch nicht einfach so ab...?" heißen? Wo gibt es Belege dafür, dass Volker Beck und Daniel Cohn-Bendit jemals eine pädophile Einstellung hatten, sich also sexuell zu Kindern hingezogen fühlten? (Zu politischen Haltungen habe ich ja oben schon was geschrieben). -- TillWe 21:22, 30. Mai 2005 (CEST)

P.P.S.: Benutzer:BillClinton scheint nur ein Thema zu kennen [6]

Hallo, In Kürze erst mal nur so viel:

1. Die von Dir angesprochenen Quellen sind mir gleich, da ich mich gar nicht darauf berufe. Es gibt eine Unmenge Zeitungsartikel aus SZ, FR, Spiegel, FAZ und Welt, die die von mir behaupteten Tatsachen auch für Leute belegen, denen das anscheinend nicht passt - gell TillWe?

2. Es geht mir darum, daß hier eine Glanz-und-Gloria-Darstellung der Grünen erarbeitet worden ist, die einfach den Tatsachen in keiner Weise gerecht wird... aber anscheinend sind kritische Anmerkungen nicht erwünscht.

3. Die Grünen sind nicht nur in NRW, sondern z.B. auch auf Bundesebene für die erwähnte Streichung der Sexualstrafrechtsparagraphen eingetreten - mit einem Gesetzesentwurf (vgl. etwa SZ 12. Feb. 1985, S.10).

4. Was Daniel Cohn Bendit betrifft, so schreibt er selber in seiner Autobiographie "Der grosse Basar", daß er sich von Kindergartenkindern den Hosenstall hat öffnen und "streicheln" lassen " und er habe sie dann auch "gestreichelt" u.s.w..

Da kann man doch nicht einfach strittige Quellen raussuchen und dann behaupten deswegen wäre das alles Unsinn... Wie gesagt - ich finde diese Hurra-die-Grünen-Darstellung völlig einseitig und verfehlt.

Gruß BillClinton

Entscheidend ist und bleibt, dass "der 1985 (!) von einer Arbeitsgruppe (!) eines Landesverbandes (!) getroffene Beschluss, das gesamte Sexualstrafrecht zu streichen" nicht mit der Meinung der gesamten Partei gleich gesetzt werden kann. Beschlüsse von Arbeitsgruppen zur Formulierung des Parteiprogramms gibt es Haufenweise - da finden sich immer wieder nette Dinge, bei Grüns z.B. auch eine Ausgangssperre für Männer, bei FDPs die Abschaffung der GEZ-Gebühr, weil Johannes B. Kerner überzahlt sei, und vieles mehr. --Mghamburg 14:55, 31.

Mai 2005 (CEST)

Zu (1): es geht hier um zwei verschiedene Dinge -- um die Vorwürfe zu Daniel Cohn-Bendit, zu denen es nur sehr seltsame Quellen gibt, und um die von Dir in Schwup als Quelle für das Papier des Arbeitskreises des Landesverbands NRW usw. genannten Zeitungsartikel. Dass es dieses Papier gab, habe ich nicht bestritten -- nur, wie Mghamburg hier ja schon schreibt -- dessen Relevanz. Und auch die zitierten Artikel aus SZ, Süddeutsche, Welt usw. stammen von 1985 ...

Zu (2): wenn die einzige kritische Anmerkung zu den Grünen, die dir einfällt, die ist, dass es da in grauer Vorzeit Positionen gab, die innerhalb wie außerhalb der Partei heute unakzeptabel sind, dann sind solche Anmerkungen tatsächlich nicht erwünscht. Kritische Stimmen zu den Grünen gibt es mehr als genug -- aber dann bitte dazu, was aktuelle relevant ist und nicht eine immer wieder gerne aufgewärmte Geschichte.

Zu (3): Die Süddeutsche Zeitung vom 12.02.1985 liegt mir leider nicht vor -- was steht denn da genau? Und was steht in diesem Gesetzentwurf? Und wer hat den eingebracht? Und wieso gehst Du davon aus, dass die Grünen heute diese Position teilen?

Zu (4): Hierzu gibt es aber leider nur sehr dubiose Quellen -- das Zitat ist (so steht das jedenfalls bei Bettina Röhl) auch nicht aus der Autobiographie von Daniel Cohn-Bendit, sondern aus einem Artikel in "das da".

Aber nochmal zusammengefasst: das Zauberwort meinerseits heißt "Relevanz" -- wie wichtig ist im Rahmen eines n Zeichen umfassenden Artikels über Bündnis 90/Die Grünen der "Kindersexskandal"? (Z.B. wird er, wenn ich das richtig gesehen habe, in der äußerst umfangreichen Chronologie bei Raschke (Die Grünen - Wie sie wurden, was sie sind) überhaupt nicht erwähnt. Nur mal so als Vergleich.

-- TillWe 15:47, 31. Mai 2005 (CEST)

@Mghamburg ...es hat ja auch niemand behauptet, daß die Legalisierung von Kindersex "mit der Meinung der gesamten Partei gleich gesetzt werden kann" (übrigens handelt es sich nicht bloß um ein Arbeitspapier, sondern um das NRW-Parteiprogramm der Grünen von 1985). Ich habe lediglich an der Stelle des Artikels, wo es um die Grünen in den 80er Jahren ging, die NRW-Wahl und das Grünen-Parteiprogramm erwähnt - nicht mehr und nicht weniger. Schließlich ist dort doch auch von der Hessen-Wahl die Rede und die ist doch auch schon länger her.

@TillWe zu 1. Ich beziehe mich als Beleg auf die erwähnten Artikel aus (den Meisten) bekannten Tages- und Wochenzeitungen wie der Süddeutschen, Frankf. Rundschau, Die Welt, Spiegel und der FAZ - ich nehme an, Du bezeichnest diese nicht als "seltsame Quellen". Diese kann man frei in jedem x-beliebigen Pressearchiv einsehen.

Darin geht es auch nicht nur um irgend ein "Arbeitspapier", sondern um das Parteiprogramm der Grünen von 1985 zur Landtagswahl in NRW - um nichts anderes - etwa eine Meinung von Grünen heute oder wann auch immer und das behaupte ich ja auch nicht.

zu 2. Die Grünen machen es einem in der Tat nicht schwer "kritische Bemerkungen" zu ihnen (dazu gehört auch ihre jüngste Geschichte und die Geschichte ihrer Spitzenpolitiker) zu äußern - von Ihrer Energiepolitik, ihrem Verhältnis zu Gewalt gegen Sachen und Personen ihrem Menschenbild und damit verbunden Ihre Auffassungen zu Menschenwürde, Sexualität u.v.m..

zu 3. Habe ich gesagt, daß irgendwer eine Position teilt? Der Artikel ist wie gesagt wie auch alle anderen frei einsehbar - geh halt in irgend ein Pressearchiv.

zu 4. Noch mal: das Zitat, auf das ich mich beziehe, und in dem Daniel Cohn Bendit selber seine sexuellen Erlebnisse mit Kindergartenkindern veröffentlichte, steht in der ersten Ausgabe seiner Autobiographie (also von ihm selber) "Der grosse Basar". In späteren Auflagen wurden diese Passagen dann herausgestrichen. Ich persöhnlich nehme an, daß er nicht verklagt worden ist, weil die Eltern ihren Kindern nicht zumuten wollten vor Gericht auszusagen und in die Öffentlichkeit gezerrt zu werden, wie es leider (verständlicherweise) häufig ist.

Noch mal zusammengefaßt: Ich will Euch ja auch Euren Sandkasten nicht wegnehmen - dann bastelt mal weiter an Eurem Werbeartikel.

Viel Spaß noch! Gruß BillClinton

du bist wohl verrückt. ein grünenfresser. was für ein absurdes thema. @ BillClinton Wenn Du behauptest volker beck oder daniel cohn bendit seien pädofiel dann gib dich zu erkennen, damit die leute sich wehren können,mit einer strafanzeige wegen verelumdung--Schaunwermal 01:07, 1. Jun 2005 (CEST)

--Schaunwermal 01:09, 1. Jun 2005 (CEST)

@Schaunwermal

• ...ich habe nichts weiter als allgemein zugängliche Presseberichte und Bücher zitiert - wenn Dir das nicht gefällt ist das Deine Sache.

• ...des weiteren habe ich nicht behauptet, daß Volker Beck pädophil sei, sondern, daß er sich für die zumindest teilweise Legalisierung der Pädophilie öffentlich eingesetzt hat - nämlich in seinem Beitrag für das Buch "Der pädosexuelle Komplex".

Fazit: Ich kann verstehen, daß Anhängern der Grünen diese Dinge nicht behagen, aber sollte man nicht zumindest die Größe besitzen, auch Fakten zu einer Partei und ihren Mitgliedern, die einem nicht gefallen, zuzugeben und anzuerkennen? Damit ist doch nicht gesagt, daß es nicht auch bei den Grünen durchaus vernünftige Leute gibt - damals wie heute... die sind doch über alle Parteien verteilt - gar kein Thema!

Gruß BillClinton

Quotierung

Danke für deine Überarbeitung des Quotierungsabschnitts, Tillwe. Zu drei Stellen hab ich Anmerkungen:

1. "diese werden zuerst gewählt, danach folgt ein "offener Wahlgang" für die restlichen Plätze": Das sollte IMO nicht im Artikel stehen, da es zu speziell ist und auch so generell nicht stimmt. Es ist eine mögliche Verfahrensweise, die aber nicht überall so angewandt wird - in Berlin hab ich das z.B. so noch nie erlebt, statt dessen verschiedene andere Verfahren.
2. Du hast die Doppelspitze auf Landesverbände und die Bundesebene beschränkt. Gilt das nicht in gleicher (oder ähnlicher) Weise für die Landtagsfraktionen und für Verbände und Fraktionen auf Kreis-, Stadt-Ebene? Ich kenne das jedenfalls überwiegend so.
3. Wird die Quote bei den Grünen wirklich heiß diskutiert? IMO ist sie (auch im Vergleich zu anderen Satzungsregelungen wie Rotation oder Trennung von Amt und Mandat) eher ziemlich breit akzeptiert. Es gibt wohl gelegentlich Diskussionen, aber "immer wieder heiß diskutiert" find ich denn doch übertrieben.

Noch was anderes: Der Abschnitt sollte meiner Meinung nach noch um andere Satzungsregelungen/-diskussionen ergänzt werden (und dann natürlich nicht mehr Quotierung heißen) wie Rotation, Doppelspitze, Trennung von Amt und Mandat, auch wenn es diese teilweise nicht mehr oder nur noch in abgeschwächter Form gibt. Diese satzungtechnischen Mittel, um politische Ziele zu befördern, und die Diskussion darum sind doch ziemlich typisch für die Grünen. -- lley 4. Jul 2005 09:09 (CEST)

P.S. Vielleicht finde ich demnächst auch selber Zeit, das mal zu versuchen. -- lley 4. Jul 2005 09:21 (CEST)

Zu den Fragen:

(1) ich glaube, hier ist zwischen Listen und z.B. Vorständen zu unterscheiden. Bei Listen wird platzweise gewählt, bei gleichen Ämtern (Vorstand, Delegierte, ...) kenne ich nur das Verfahren "Frauenwahlgang" - "offener Wahlgang".

(2) ich habe dass so eingeschränkt, weil Landes- und erst recht Kreis- und Ortsverbände das sehr unterschiedlich handhaben. Bspw. hat die baden-württembergischen einen (männlichen) Vorsitzenden, der Kreisverband, in dem ich aktiv bin, hat einen Vorstand aus vier gleichberechtigten Personen, der quotiert sein soll, usw. usf.

(3) na gut, heiß diskutiert ist vielleicht falsch -- auf den Mailinglisten der grünen Jugend flammt regelmäßig alle zehn Monate oder so eine heftige Debatte auf, ob denn die Quote wirklich notwendig sei. Einige Doppelspitzen (Landesverband Hamburg)? wurden in den letzten Jahren abgeschafft. Eine gewisse Debatte darüber gibt es jedenfalls.

Quote mit anderen satzungstechnischen Besonderheiten halte ich nicht für besonders schlau. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass die Geschichte da doch recht unterschiedlich ist: Rotation und TvAuM sind Ergebnisse einer Debatte relativ bald nach der Gründung darüber, wie mit Macht umzugehen ist, die Quotierung und das Frauenstatut kamen (soweit ich weiß) erst im Mitte der 1980er Jahre auf und waren bei ihrer Einführung durchaus umkämpft. Systematisch würde ich deswegen zwischen "Von der Antiparteienpartei zur Normalpartei" (TvAuM usw.) einerseits und "feministische Partei" (Quote, Frauenstatut mit einigen weiteren Regelungen, starke Stellung der LAK/BAG Frauen, eigene frauenpolitische Sprecherin / Beauftragte in vielen Gremien) unterscheiden. -- TillWe 4. Jul 2005 19:39 (CEST)

(1) Auch bei gleichen Ämtern kenne ich das anders, z.B. ein Wahlzettel mit allen KandidatInnen und jeder abgegebene Wahlzettel für sich muss quotiert sein. An andere Verfahren erinnere ich mich nicht im Detail; erst Frauenwahlgang, dann offener Wahlgang hab ich aber, so viel ich mich erinnere nie erlebt. Übrigens habe ich auch bei Listenplätzen eine Quasi-Blockwahl erlebt, erinnere mich allerdings an die Details nicht mehr. - Ich will natürlich nicht alle diese Details in den Artikel aufnehmen, plädiere deswegen aber dafür, sie ganz weg zu lassen.

(2) Ja, du hast sicher Recht, dass es auf tieferen Ebenen durchaus unterschiedliche Modelle gibt. Dennoch ist die Doppelspitze dort IMO auch verbreitet, was in der Formulierung sichtbar sein sollte: Vielleicht so: Die Quotierung zeigt sich auch darin, dass es in der Bundestagsfraktion und im Bundesverband, in den meisten grünen Landesverbänden und Landtagsfraktionen sowie in vielen Verbänden und Fraktionen auf Kreis- oder Ortsebene zwei Ko-Vorsitzende ... ?

(3) Ja, eine gewisse Diskussion gibt es. Dennoch ist mein Eindruck, dass die Quote insgesamt relativ akzeptiert ist, im Unterschied eben auch zu TvAuM oder gar Rotation, die eben auch stärker ihre Nachteile gezeigt haben. Ich würde ungefähr so formulieren: Die Frauenquote ist innerhalb der Grünen weitgehend akzeptiert. Dennoch kommt es auch immer wieder zu Diskussionen über die Quote oder ihre Ausgestaltung.

Deine inhaltliche Trennung zwischen den verschiedenen Satzungsgeschichten find ich o.k. (die Details der Geschichte kenn ich auch nicht so gut). Mein Ansatzpunkt für die Zusammenbehandlung war der ziemlich Grünen-typische Gedanke, Strukturfragen sehr ernst zu nehmen, weil darüber auch Inhalte vermittelt bzw. umgesetzt werden. Keine andere Partei hat sich wohl so ausgiebige und lang andauernde Satzungsdebatten geleistet. -- lley 4. Jul 2005 20:56 (CEST)

Wirtschaftspolitik

Ziel der grünen Wirtschaftspolitik ist, dass es den Menschen schlecht geht. Ich verstehe nicht, warum das immer wieder gelöscht wird.

Das ist deine Privatmeinung, und die hat in einer Enzyklopädie nix verloren. --Juesch 12:20, 23. Jul 2005 (CEST)

Was soll daran eine Privatmeinung sein? Man schaue sich nur mal an, wie sie zusammen mit der SPD in den letzten Jahren Deutschland heruntergewirtschaftet haben.

Exakt das ist eine Meinung. Es gibt Leute, die der Meinung sind, dass vor allem die SPD daran schuld ist (nicht zuletzt sind Kanzler und Wirtschaftsminister beide wackere SPDler), es gibt Leute, die die Ursache für die derzeitige Lage der Wirtschaft vor allem in externen Faktoren sehen, und es gibt Leute, die sehr überzeugt davon sind, dass einzig und allein eine Umsetzung grüner Konzepte ein Überleben sichern kann (BTW: einer der wenigen Bereiche, in denen tatsächlich Arbeitsplätze geschaffen wurden, sind die Umwelttechnologien ...). Also: eine Privatmeinung, keine Tatsache. -- TillWe 16:50, 25. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist es eine Tatsache. Genauso ist es eine Tatsache, dass das Spiel, das zur Zeit läuft ein Schmierentheater ist.

Nochmal: was du meinst, heißt Meinung, nicht Tatsache. -- TillWe 15:11, 30. Jul 2005 (CEST)

Falsch. Du verwechselst die Begriffe. Jedoch tust du so, als ob du, und nicht ich, recht hättest. Als Soziologe und Grüner kannst du aber wohl nicht anders handeln...

LiebeR 84.151.78.184, erstens ist Soziologie etwas anderes als Sozialismus (bitte mal nachschauen, wenn Du's nicht glaubst), und zweitens gehört es zu den Annehmlichkeiten einer namentlichen Anmeldung bei Wikipedia, dass sich andere genau über derartige Orientierungen usw. informieren können, ich hätte nichts dagegen, wenn Du hier meinem Vorbild folgen würdest. Drittens und inhaltlich: "dass das Spiel, das zur Zeit läuft, ein Schmierentheater" sei, ist eine Meinung. Andere Menschen sehen das anders. Eigentlich ganz einfach, oder? Die Tatsache wäre z.B. die sehr hohe Arbeitslosenquote. Ob die jetzt gut oder schlecht ist, von der Politik oder von der Wirtschaft verursacht wurde: dass sind -- begründete oder unbegründete -- Meinungen (jedenfalls im Rahmen des Systems Wikipedia). Ob Dir das gefällt oder nicht, liebeR 84.151.78.184. -- TillWe 20:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Mal die ketzerische Frage: Wodurch ist gesichert, dass nicht TillWe´s Ausführungen eine Meinung sind, und die der IP die Tatsache?

Hallo 84.151.82.212, danke der Nachfrage: ich bin gerne bereit, anzuerkennen, dass meine Ausführungen eine Meinung sind. Nur heißt das im Umkehrschluss nicht, dass deine eine Tatsache sind -- sondern höchstens, dass es sich hierbei um zwei unterschiedliche Meinungen handelt. Was Dir allerdings auch nichts bringt. -- TillWe 10:13, 1. Aug 2005 (CEST)

Es ist deine Meinung, dass ich eine Meinung äußere. Und warum ist es eine Tatsache, dass ich keine Tatsachen äußere?

s. Erkenntnistheorie

Ähm. Der Verweis auf die Erkenntnistheorie ist ja schön und gut, aber eigentlich lässt sich die IP, so wie es scheint, nicht widerlegen...

Sagt die IP 84.151.99.245, bzw. der Troll. Mein kurzer Einwurf "Erkenntnistheorie" sollte deutlich machen, dass die Antwort auf die Frage "Es ist deine Meinung, dass ich eine Meinung äußere. Und warum ist es eine Tatsache, dass ich keine Tatsachen äußere?" nicht ganz so einfach ist, wie die Formulierung es nahelegt. Insbesondere wird alles dadurch noch komplizierter, dass das, was hier eigentlich beschrieben wird, sich im sozialen Raum abspielt (vgl. Sozialkonstruktivismus), d.h. anders als bei physikalischen Veränderungen gibt es keine "Urtatsache", sondern etwas, das ungefähr wie eine Tatsache wirkt, weil es der konsensualen Wirklichkeit vieler BeobachterInnen zuzurechnen ist. Kurz gesagt: auch eine IP kann keine Tatsachen äußern, sondern nur Beobachtungen über Tatsachen (also Meinungen). Und solange die Beobachtungen meinerseits eher der konsensualen Wirklichkeit entsprechen als die der IP, sind sie für Wikipedia interessanter bzw. relevanter. Letztlich lässt sich das nur daran messen, wie viele unterschiedliche[!] Menschen Einspruch gegen bestimmte Formulierungen, Wahrnehmungen und Beobachtungen erheben. Ersatzweise: auf was für anerkannte -- also in die konsensuale Wirklichkeit eingebettete -- Instanzen der Relevanzkontrolle sich NutzerInnen, die eine bestimmte Beobachung als Bericht über eine (soziale) Tatsache in einen Artikel einfügen wollen, sich berufen können. Soll heißen: Bisher gibt es hier mehrere Personen, die der Ansicht der IP widersprechen. Zugleich äußert die IP immer nur ihre Meinungen (und stellt diese als evident dar), statt sich auf anerkannte Instanzen (die Presse, die Wissenschaft, "Autoritäten", ...) zu berufen. Beides sind Indizien dafür, dass die aktuell im Artikel stehende Meinung über die soziale Tatsache "Bündnis 90/Die Grünen und deren Politik samt Folgen" näher an der konsensualen Wirklichkeit dran ist als die, die die IP dort gerne stehen hätte. -- TillWe 15:40, 3. Aug 2005 (CEST)

Ah ja. Ich verstehe. Es ist also Ansichtssache, ob es den Vollmer-Erlass gab oder nicht...

Nein, Du verstehst nicht. Es ist Ansichtssache, welche Folgen der Vollmer-Erlass hatte, wie er und wie diese Folgen zu bewerten sind. Vgl. die Diskussionseite zum "Visa-Affären"-Artikel. Und was das mit grüner Wirtschaftspolitik zu tun hat, weiß ich auch nicht. -- TillWe 14:24, 4. Aug 2005 (CEST)

Muss man denn solch einen barschen Tonfall wählen?

Ja, liebe/r 84.151.88.50, nach so einer Diskussion schon. -- TillWe 20:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Bildungspolitik

• Bildungspolitik: Studiengebühren lehnen die GRÜNEN ab, obwohl sie vonnöten sind. Außerdem unterstützen sie die Prinzipien der Gesamtschule, obwohl in PISA Bundesländer mit Gesamtschulen schlechter abschnitten als solche ohne.

Das wurde jetzt schon zwei mal gelöscht. Warum? Kann jemand begründen, dass dies keine Tatsachen sind?

siehe Wikipedia:Vandalensperrung#B.C3.BCndnis90.2FDie_Gr.C3.BCnen und Benutzer_Diskussion:Beblawie#Vandalismus_bei_B.C3.BCndnis_90.2FDie_Gr.C3.BCnen. Bitte Beiträge mit vier Tilden unterschreiben! -- Weiße Rose 18:12, 7. Aug 2005 (CEST)

1. Die Behauptung, Studiengebühren seien "vonnöten", ist eine Meinung, keine Tatsache. Diese Meinung ist zudem keine Beschreibung der Position der Grünen, weshalb sie auch aus diesem Grund an dieser Stelle unpassend ist. 2. Meines Wissens kann mit den öffentlich zugänglichen Daten der PISA-Studien nicht festgestellt werden, wie sich die Gesamtschulen auf das PISA-Ergebnis auswirken. Es heißt oft, die Schulform sei nicht entscheidend für den PISA-Erfolg. Die Unterschiede zwischen den Bundesländern können auch anders als mit der Verbreitung der Gesamtschulen erklärt werden. Im internationalen Vergleich kann man sogar feststellen, daß gerade einige Länder - wie der Spitzenreiter Finnland - mit einem Gesamtschulsystem sehr erfolgreich sind. Es kommt also auf die konkrete Ausgestaltung des Gesamtschulsystems an, ob dieses dem sog. gegliederten Schulwesen über- oder unterlegen ist. Wenn Gesamtschulen wie in Finnland mit individueller Förderung verbunden sind, dann ist ein Gesamtschulsystem sehr erfolgreich und einem gegliederten Schulwesen eher überlegen. -- Weiße Rose 18:46, 7. Aug 2005 (CEST)

1. Informiere dich mal über die finanzielle Lage des Staates und die finanzielle Situation der Hochschulen. Wenn du das getan hast, und immer noch deine Behauptung aufrecht erhälst, kann ich nur meine Verwunderung äußern. 2. Innerhalb Deutschlands hat sich sehr wohl abgezeichnet, dass die Bundesländer mit Gesamtschulen schlechter abschnitten, und dies mitnichten zu den grandiosen Leistungen führt. Und wo waren die Leistungen wirklich gut? Richtig, in Bayern, wo die bösen Schwarzen an der Macht sind! Was Finnland angeht: Du kennst nur die halbe Wahrheit, Tatsache ist nämlich, dass in Finnland es innerhalb der Gesamtschule Leistungseinteilungen gibt, und vor allem, was das gute Abschneiden erklärt, werden ständig zentrale Tests durchgeführt, und meines Wissens hat auch Multiple Choice dort größere Verbreitung (was in Deutschland zumindest an den Gymnasien mehr oder weniger unbekannt ist). -- 84.151.59.194 11:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Trotzdem sagt das nichts über die Politik von Bündnis 90/Die Grünen ab. Grüne lehnen Studiengebühren (mehr oder weniger) ab, und Grüne sind (teilweise) für Gesamtschulen. Wie das zu bewerten ist, bleibt jedem und jeder selbst überlassen, bzw. kann in Artikeln wie Studiengebühren und Gesamtschule dargestellt werden. Ich schreibe ja auch nicht auf die Seite bspw. der CDU "Ist gegen Einwanderung, was aber eine ganz blöde Position ist, weil ...". -- TillWe 11:13, 8. Aug 2005 (CEST)

In diesem Fall macht es aber sehr wohl Sinn, weil es aufzeigt, wie widersprüchlich und unlogisch die Ansichten der Grünen sind. -- 84.151.59.194 11:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Pisaergebnisse sind multikausal, gerade Stadtstaaten mit vielen Immigranten haben schlecht abgeschnitten, Studiengebühren sind weswegen vonnöten (?) (um Haushaltslöcher zu stopfen??), sprachlich schlechter Stil, deswegen mein revert, Gruß--Zaphiro 11:31, 8. Aug 2005 (CEST)

Und in Bayern gibt es auch jede Menge Immigranten (in München zB ist das Hasenbergl fast nur von Immigranten bewohnt). Was willst du also damit sagen, außer dass du die Grünen toll findest? -- 84.151.81.94 11:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Das ich sie toll finde habe ich nicht gesagt, (findest du etwa die CSU toll??) Bayern ist ein Flächenstadt und ich hab nun keine Ahnung wie es in Hasenbergl mit den PISA-Ergebnissen aussieht, ich denke auch nicht allzu rosig und Studiengebühren auch zum Haushaltslöcherstopfen verwendet werden sollen und nicht ausschließlich den Hochschulen zustehen sollen, ist ja ein offenes Geheimnis (siehe aktuell Hamburg -->Kindergartenvorschlag)--Zaphiro 11:40, 8. Aug 2005 (CEST)

Schau dir doch mal an, was für herausragende Hochschulen die Angelsachsen haben (wo Studiengebühren in viel höherem Maße als sie hier noch nicht mal realisiert sind, selbstverständlich sind), und was für einen Schrott (entschuldige die Ausdrucksweise) wie haben. Das spricht doch Bände... -- 84.151.81.94 11:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Gut, da gebe ich dir Recht, allerdings hat das eher was mit dem Thema *Eliteunis* zu tun. Ich bin jetzt auch nicht grundsätzlich gegen Studigebühren, nur sollte es da klare Konzepte und Finanzierungen geben, und nicht von Eltern mit großem Geldbeutel abhängen....aber ich glaube hier fangen wir gerade eine politische Diskussion an. Reverted habe ich eben, weil es stark verkürzt und POV war sowie kein guter sprachlicher Stil (*vonnöten* ohne Begründung), dazu ist der Artikel Studiengebühren besser geeignet um pro und contras abzuwägeln, Gruß--Zaphiro 11:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Im Artikel über Edmund Stoiber ist z.B. direkt bei den Positionen Kritik zu lesen. Achja, und das Hasenbergl gilt als das Ghetto Münchens (das ist hier fast schon eine no-go-area). -- 84.151.81.94 11:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Die sind aber belegt, es steht Dir frei belegte, sachliche Kritik in Artikeln beizufügen--Zaphiro 11:56, 8. Aug 2005 (CEST)

hier noch ein kleiner Lesetip--Zaphiro 12:04, 8. Aug 2005 (CEST)

Also im Moment steht mir übrigens gar nichts frei, bedingt dadurch, dass der Artikel gesperrt ist... -- 84.151.81.94 12:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Grünen sind Verräter

Die Grünen sind eine richtige Verräterpartei. Erst setzten sie sich für Abrüstung ein und jetzt stimmen sie militärischen Einsätzen Deutschlands im Ausland zu! Das ist doch hirnrissig! Hirnrissig an der grünen Politik ist auch, daß man einerseits den Umweltschutz fördert, andererseits auch für Zuwanderung ist. Dabei ist doch die Gleichung ganz einfach: Zuwanderung = Erhöhung der Bevölkerungsdichte = mehr Umweltprobleme! Wo die Bevölkerungsdichte höher ist, da müssen mehr Menschen auf gegebenen Raum untergebracht werden. die Folgen sind Zersiedlung der Landschaft und Verkleinerung der Überschwemmungsgebiete von Flüssen mit den Konsequenzen von Katastrophenhochwässern. Wer Zuwanderung will, der denkt nicht ökologisch! Außerdem ist die Ökosteuer in ihrer jetzigen Form asozial. Sie bestraft nur alle die Leute, die an Orten mit schlechter Anbindung an öffentliche Verkehsnetze wohnen! Legt doch lieber die Ökosteuer auf Ausrüstungen für umweltschädliche Sportarten, wie Skifahren! Da wäre viel mehr für die Umwelt getan!

Eine echte ökologische Partei müßte in ihren Zielen folgendes unverändert festgeschrieben haben: - keine militärischen Einsätze im Ausland, am besten die Realisierung einer deutscen Neutralität - Bewahrung natürlicher Lebensgrundlagen bei Erhalt des bestehenden Wohlstandes im eigenen Land - eine Ökosteuer, die ihren Namen auch verdient. Es sollten nicht nur Kraftstoffe besteuert werden, sondern alle Produkte, die ökologisch bedenkliche Produkte enthalten, also auch zum Beispiel schwermetallhaltige Batterien! Je umweltschädlicher das Produkt ist, um so höher müßte die Ökosteuer auf dieses sein! Mit der Ökosteuer sollten überwiegend die Entwicklung umweltschonenderer Verfahren finanziert werden und nicht irgendwelche Haushaltslöcher gestopft werden!

Liebe/r 85.74.43.125, kannst Du mir wenigstens zustimmen, dass das, was Du da an Anforderungen an eine "echte ökologische Partei" geschrieben hast, Deine Meinung ist? Oder siehst Du auch darin Tatsachen, die Du am liebsten in einen Artikel über Bündnis 90/Die Grünen einbauen würdest? Und ist Dir eigentlich bewusst, dass Diskussionen über normative Idealvorstellungen und Politik nicht unbedingt der Sinn von Wikipedia sind (so spannend sie sein können)? Und warum meldest Du dich eigentlich nicht einfach mal an, statt hier alle zwei Tage anonym irgendwas neues darüber zu schreiben, was Dir an den Grünen nicht gefällt? -- TillWe 17:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Lieber Tillwe, die anonyme IP (ich), die alle paar Tage was reinschreibt war das in diesem Fall nicht, nur für den Fall, dass du das glaubst. Allerdings muss ich sagen, dass er einen der vielen Widersprüche der Grünen auf den Punkt gebracht hat. Auch toll finde ich ja, dass die Türkei in die Europäische Union soll. Das Land liegt zwar fast komplett in Asien, macht aber nix, soll trotzdem zu Europa gehören. Die ganzen Menschenrechtsverletzungen dort - als Grüner kann man über Menschenrechte schon mal hinwegsehen... -- 84.151.121.143 10:10, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte mich auch schon drüber gewundert, weil die Positionen nicht so ganz zusammengepasst haben -- hier sind (pseudonyme) Nutzerkennungen statt einer von T-DSL vergebenen IP eine feine Sache ... -- TillWe 12:04, 11. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Na gut, bei genauerem Hinsehen hätte ich natürlich 84.151.*.* und 85.74.*.* auseinanderhalten können. Namen sind trotzdem einfacher.

Warum bist du eigentlich so überzeugt von deiner grünen Meinung, obwohl hier ständig aufgezeigt wird, wie widersprüchlich, unlogisch und sinnlos grüne Politik zum Teil ist. Man sieht doch in der ganzen Welt, was für schlimme Folgen linkslastige Politik hat, und dass die solide Führung eines Landes eine solide Partei braucht, und nicht Leute, die "Gibt das Hanf frei!" rumschreien, und sich zu Weihnachten eine Zehnerkarte für's Standesamt schenken... -- 84.151.106.34 16:34, 11. Aug 2005 (CEST)

Hier wird ständig aufgezeigt (u. a. von euch selbst), von welcher stark anit-grünen Gesinnung ihr seid. Euch geht es doch nicht um rationale Argumente.
Ihr verbreitet hier nur den Hass, den ihr von euren Vater/Großvater bzw. eurer Sauf-Kameradschaft habt.

Du hast auf jeden Fall mit diesem Post gezeigt, dass es dir wirklich nicht um eine rationale Argumentation geht. Du versuchst auf seltsame Art und Weise Kritik an den Grünen als etwas Böses zu brandmarken. --84.151.106.34 19:34, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum (Ex-)Alkoholiker wie z.B. der Führer der freien Welt besser oder gar solider sein sollten. Ich bin mir sicher, dass es auch gute Argumente gegen grüne Politik gibt -- trotzdem bin ich überzeugt davon, dass mehr Freiheit, ein ökologischer Umbau der Gesellschaft und das Ende von jahrhundertelangen Diskriminierungen eigentlich genau das sind, was dieser Planet braucht, um zu überleben. Die "schlimmen Folgen linkslastiger Politik" in der ganzen Welt sind mir nicht bekannt (das totalitär-realsozialistische Experiment würde ich nicht darunter fassen), und Solidität zeichnet sich für mich -- wie gesagt -- nicht darin aus, dass jemand Alkohol konsumiert statt sich für Drogenlegalisierung einzusetzen, oder dass jemand seine Seitensprünge und Affären heimlich begeht, statt dann eben gleich zu heiraten. Und wenn Du mit "solide" "integer" meinst: gerne, nur ist der Anteil integerer PolitikerInnen bei Bündnis 90/Die Grünen wohl doch immer noch deutlich höher als in allen anderen Parteien. Soweit meine Meinung dazu. -- TillWe 12:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Nunja, Bush ist eigentlich kein Politiker, er ist ine Kind reicher Eltern, das durch die Macht der Eltern ein Leben lang bekommen hat, was es wollte.

Bush ist das typische Beispiel eines konservativen Politikers in den USA, oder?

Und dass die Grünen für mehr Freiheit stehen musst du auch mal erklären. Denn wenn mit Hilfe von Antidiskriminierungsgesetzen etc den Menschen mehr und mehr das Recht auf freie Meinungsäußerung genommen wird, nur damit das, was die Mächtigen für richtig halten, eingehalten wird, ist das auch bloß eine Vorstufe zur Diktatur. Genauso wie der mehr und mehr ausufernde Sozialstaat.

Das ADG richtet sich nicht gegen freie Meinungsäußerung (ein Wert, den auch Grüne sehr schätzen), sondern gegen materielle Diskriminierungen. Wenn du den Unterschied zwischen beidem nicht erkennst, ist das eher dein Problem.

Was genau hat man eigentlich unter ökologischem Umbau der Gesellschaft zu verstehen? Wenn man darunter das Abschalten von Atomkraftwerken versteht, muss ich sagen, dass dies in Anbetracht eines modernen Staates, der einen gewissen Energieverbrauch hat, eine sehr unkluge Idee ist.

Das Ersetzen von AKWs und fossilen Energien durch einen längerfristig tragbaren Energiemix gehört auch dazu, klar. Die deutliche Senkung des Energieverbrauchs eines modernen Staates ohne Senkung des Wohlstands ebenfalls (Effizienz). Aber auch so Sachen wie eine Umstellung auf Ökolandbau, wie der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs und die Reduktion der Umweltschäden durch Autos (etwa durch den KAT in den 1980er Jahren oder durch Dieselrussfilter und die Reduktion des Benzinverbrauchs heute). Eine sinnvolle Ausweiungen von Naturschutzgebieten. Eine einheitliche Regelungen des Umweltrechts. Usw. Usf.

Und die jahrhundertelangen Diskriminierungen musst du mir auch mal erklären, mir ist soetwas einfach nicht bekannt.

Ich denke da z.B. an gesellschaftlich tief verwurzelte Vorstellungen darüber, was Frauen tun dürfen (und müssen) und was Männer tun dürfen (und müssen).

Erzähl mir bitte nicht, dass die Sowjet-Union, die ganzen ehemaligen Staaten hinter dem eigernen Vorhang, Kuba, Nord-Korea, Vietnam etc. keine Beispiele dafür sind, dass linkslastige Politik schreckliche Folgen hat.

Es sind Beispiele dafür, dass eine totalitäre Politik, die Meinungsfreiheit und allgemeine demokratische Teilhabe ablehnt hat, schreckliche Folgen hat. Linke Politik heißt für mich eher Radikaldemokratie und maximale Teilhabe. Also etwas durchaus anderes. Deswegen halte ich wenig davon, moderne linke Politik am sowjetischen Realsozialismus zu messen.

Drogenlegalisierung und Alkoholismus zu vergleichen halte ich für nicht sehr sinnvoll. Alkohol ist praktisch überall in der Welt legal und etabliert, die gesellschaftlichen Schäden bei normalen Konsum (zeig mir Bitte einen Unions-, FDP-, oder wasauchimmer-Politiker der Alkoholiker ist) kaum vorhanden. Anders ist dies bei Cannabis. In den Niederlanden ist durch die Legalisierung (und es geht hier noch gar nicht um die Folgen des Konsums, sondern nur die Legalisieung!) die Kriminalität extrem gestiegen, und Amsterdam ist mittlerweile Kriminalitätshauptstadt der EU. Willst du, dass Berlin die Nachfolge Amsterdams antritt?

Davon, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Drogenlegalisierung und Kriminalitätssteigerung geben soll, habe ich noch nie etwas gehört. Amsterdam mag eine Stadt mit einer hohen Zahl an kriminellen Delikten sein -- dass das, wenn das so ist, etwas mit der niederländischen Drogenpolitik zu tun hat, müsstest Du erst einmal belegen. Und zu der Bitte, alkoholabhängige CDU-, FDP- ... Politiker zu nennen: die Palette der ernsthaft alkoholisierten Politiker reicht von Otmar Scheiner (SPD) bis hin zu Franz Josef Strauss. Wie hieß der bayeische Verkehrsminister, der im Rausch einen Menschen überfahren hat, Wiesheu? Bierzeltpolitik wäre glaube ich ein gutes Schlagwort für die Mischung aus Drogenkonsum und seltsamen Ideen, die v.a. in der CDU/CSU doch des öfteren vorzufinden ist.

Und seit wann gibt es bei den Grünen ein Übermaß an integeren Politikern? Bitte mal an den Vollmer-Erlass denken (keiner, aber wirklich KEINER will schuld sein).

Da sieht einiges anders aus, als die CDU/CSU es gerne verkaufen würde. Insofern halte ich das nicht für ein gutes Beispiel. Außerdem habe ich gesagt, dass die Zahl integrer PolitikerInnen höher ist, nicht, dass es keine nicht integren PolitikerInnen bei den Grünen gibt. Genau lesen.

--84.151.95.243 13:21, 12. Aug 2005 (CEST)

-- TillWe 13:42, 12. Aug 2005 (CEST), und sorry fürs dazwischenschreiben

Ich glaube, dir ist nicht mehr zu helfen, du gehst auf kein Argument ein, sondern schwingst nur Parolen. Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion, es ist sinnlos... --84.151.95.243 13:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Sorry, ich bin auf die einzelnen Argumente eingegangen, habe Beispiele genannt und erläutert, warum ich bestimmte Aussagen für vollkommenen Blödsinn halte. Wenn Dir das nicht passt, okay -- aber mir vorzuwerfen "du gehts auf kein Argument ein" und damit eine Diskussion zu beenden, die vielleicht für einen selbst nicht so glänzend aussieht, das ist schlechter Stil, oder? -- TillWe 17:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Also ich bin zwar nicht die anonyme IP, die die Beiträge oben verfasst hat, und möchte mal nicht wirklich Partei ergreifen. Allerdings: Die Argumentation von Tillwe, dass Drogen doch nicht so schlimm sind, und dass die Unionspolitiker alle ganz böse sind, wirkt nun wirklich arg lächerlich. Genauso die Behauptung, dass Drogenlegalisierung toll sein soll, und das mit Amsterdam doch gar nicht stimmt. Tillwe ist es, der hier den wirklich schlechten Stil hat.

Meine Meinung, sehr geehrter Herr TillWe ist, dass ihre Argumentation nicht ganz in sich stimmig ist. Da ich es aufgrund der obigen Diskussion als sinnlos erachte, auch nur zu versuchen, mit logischen Argumenten eine überzeugende Wirkung auf ihren (meiner Meinung nach etwas beschränkten) Geist zu nehmen, werde ich es bei einem Zitat belassen: "Marihuana is nit gut" - Helge Schneider Nur noch eine kleine Anmerkung an die Leser: Wenn man so sein will -http://www.westermayer.de/till/till2000.jpg - dann ist Marihuana das richtige

Das war übrigens nicht die anonyme IP (ich). --84.151.91.44 18:04, 13. Aug 2005 (CEST)

Liebe/r 84.151.91.44, keine Ahnung, ob Du identisch mit 84.151.95.243 bist oder nicht (läuft jedenfalls beides über den selben Knotenpunkt der Deutschen Telekom), aber erstens machen Diskussionen mit Anonymus und Anonyma keinen großen Spaß, und zweitens finde ich es lustig, dass aus meinem Argument, dass Alkohol in der Politik möglicherweise problematischer als Marihuana ist gleich -- ad personam -- der Schluss gezogen wird, ich sei ein verblödeter Kiffer -- wen es interessiert: ich konsumiere weder die eine noch die andere Droge, halte es aber politisch trotzdem für sinnvoll, die eine der anderen zumindest gleichzustellen (BTW: Auch Christian Ströbele, der oben mit "Gebt das Hanf frei" zitiert wird, kifft meines Wissens nach nicht). Im übrigen ist es nicht wirklich ein geeignetes Argument, um die von einigen IPs hier geäußerte negative Meinung über grüne Politik zu untermauern. -- TillWe 18:11, 13. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Interessant ist natürlich schon auch, was 84.151.91.44 sonst so macht -- und was davon alles von aufmerksamen Menschen schnell wieder entfernt werden muss, weil es ausgemachter Blödsinn ist. Die Interessengebiete von 84.151.95.243 sehen ganz ähnlich aus ... -- TillWe 18:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Lieber TillWe, du kannst mich gerne Tim nennen ;-)

Es kann doch nicht wahr sein, dass jemand, der nicht verblödet ist, nicht langsam einsieht, dass sich die ganzen Psalmen, die die Grünen einem ins Ohr drücken, zwar schön anhören, allerdings im reinsten Kommunismus und Elend enden. Wobei ich der Meinung bin, dass einige Grüne sogar genau den Absturz des Landes herbeiwünschen, weil sie eine Art Masuchismus betreiben. Wieso sonst sollte jemand Dinge wie Dosenpfand einführen...Bei dir, lieber TillWe, bin ich einfach nur der Ansicht, dass du deine Gedanken nicht zu Ende denkst und in einer Art Traumwelt lebst.

In Liebe, Dein Tim

Ich war grade dabei, Deine von D netterweise entfernten Beleidigungen wiederherzustellen -- ich glaube, die sprechen für sich. Masochismus schreibt sich übrigens so, und hat mit Dosenpfand wenig zu tun (es sei denn, Du hättest sexuelle Beziehungen zu Bierdosen), und von Psalmen halte ich als Atheist nicht viel. -- TillWe 18:33, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich bin Agnostiker, und der Meinung dass du ein ganz ganz plöter Mensch bist! In meinem Text, in dem die ganzen Beleidignungen standen, habe ich auch betont, dass es mir - in einer Diskussion mit Individuen wie dir - nicht wichtig ist, ob meine Rechtschreibung korrekt ist.

Bussi, Tim

Mir dann schon, sonst nicht. Aber mal ernsthaft, liebster Tim: wie wär's, sich mal aus der Deckung zu wagen? Sich hier einen Benutzernamen zuzulegen, ein bißchen was über sich selbst und den eigenen Standpunkt darzulegen, oder von mir aus auch einfach nur einen Link auf die eigene Website anzugeben? Oder zählst Du eher zu den Feiglingen wie die beiden da oben? -- TillWe 18:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Ganz ehrlich TillWe? Gut, du willst es nicht anders: Ja, ich bin Feige, ich habe Angst, dass wenn ich etwas die Hüllen über mich fallen lasse, dass du dann in der Nacht an mein Bett kommst und meinen Popo entjungferst...Mein Popo will aber Jungfrau bleiben. Daher gestatte mir doch einfach die gute alte Anonymität, mein alter Genosse :-) Ich finde dich ganz nett, aber ich habe keine homosexuellen Interessen an dir.

Langsam wirds amüsant -- mir ging es weder um die GPS-Koordinaten deines Bettes noch um Nacktfotos, sondern schlicht und einfach darum, darum zu bitten, hier mit offenem Visir zu kämpfen. Ich würde z.B. vermuten, dass Du Mitglied der Jungen Union oder vielleicht der Jungen Liberalen bist. Wenn dem so wäre, würde das Deine Aussagen natürlich in ein etwas anderes Licht setzen. Du kannst ja von mir aus auch gerne anonym bleiben -- aber ein bißchen mehr zu Deinem eigenen Bias durchaus verraten ... -- TillWe 18:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich gehöre weder der einen Partei, noch der anderen bei. Ich bin aus dem armen Deutschland ausgewandert weil ich dessen Entwicklung dank Leuten wie dir ein bisschen plöt finde. Ich bin 1.82m groß, habe fast schwarzes Haar, olivgrüne Augen, eine französische Freundin... Ich bin echt richtig sexy muss ich dir sagen. Und du?

ich bin 1,60m groß, wiege 170kg und trage gerade lockenwickler und eine schießer-unterhose. aber was genau hat das mit dem artikel hier zu tun? -- southpark 19:01, 13. Aug 2005 (CEST)

TillWe wollte etwas zu mir wissen. southpark: Bist du M oder W? ;-) Ein Hoch auf unsere Göttin Diskordia

Foto von mir ist ja oben schon verlinkt, auch wenn meine Haare derzeit kürzer sind. Aber Tim, eigentlich interessieren mich weniger deine sexuellen Vorlieben, dein Aussehen (stimmt ziemlich genau mit meinem überein) oder dein Provider, BlueWin, sondern mehr deine politische Einstellung. -- TillWe 19:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Kurz gesagt: Ich stehe auf Seiten von Präsident Bush. Der Irakkrieg ist meiner Meinung nach notwendig. Ich finde Bush gut. Ich denke jetzt verstehst du mehr von mir...

Nicht wirklich -- schließlich gibt es sowohl konservative FundamentalistInnen als auch sonst eher linke SozialdemokratInnen, die den Irakkrieg gut finden. Was ergibt sich z.B., wenn du auf http://www.politicalcompass.org/ "Take the test" auswählst? -- TillWe 19:19, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe keine Lust, diesen dummen Test zu machen. Ich bin niemand, den man an einem Test messen könnte. Ich bin Freidenker. Und ich sage: Die Deutschen sind ziemlich dämlich. Ich finde den deutschen Antiamerikanismus widerlich. Erinnert mich an Hitler... Die Deutschen haben sich nicht geändert. Sie haben immer einen Herrscher nötig, der gegen irgendwas ist, und alle brüllen Parolen zusammen mit ihm. Früher waren es die Juden, jetzt die Amerikaner. Bussi an alle Anti-Amerikaner (PS: I LOVE COUNTRY MUSIC)

Wenn es stimmt, dass Du Freidenker bist, sollte das bei einem Test wie diesem herauskommen. Und da du hier anonym diskutierst, kann Dir das ja auch niemand vorhalten. Ich finde es ganz spannend (auch weil bei mir ein Ergebnis rauskommt, das vermutlich ein ganzes Stück weit weg vom offiziellen Parteiprogramm von Bündnis 90/Die Grünen ist). Also, die zehn Minuten, um die sechs Seiten von dem Test auszufüllen, hast Du vermutlich -- und dann kommen zwei Zahlen raus, die interessant sind, weil's nicht einfach nur "Rechts"<->"Links" ist. -- TillWe 19:27, 13. Aug 2005 (CEST)

Also gut, warte, ich mache den Test...

Economic Left/Right: 3.88 Social Libertarian/Authoritarian: -1.44

Das sind die Ergebnisse des Tests bei mir. Wobei mir für einige Fragen die möglichen Antworten als schlecht erschienen, und ich die Fragen ganz anders beantwortet hätte... Bei einigen Antworten musste ich sehr spekulativ anhacken.

Bei mir kommt das raus:

Economic Left/Right: -7.38

Social Libertarian/Authoritarian: -8.67

Ich würde das so interpretieren: wenn es um Meinungsfreiheit und Bürgerrechte geht, könnten wir uns vermutlich irgendwie einigen. Bei allen anderen Themen sieht's vermutlich ziemlich konträr aus -- eine politische Debatte macht deswegen wohl eher wenig Sinn.

Und weil's hier ja nicht so sehr um uns beide geht: die Grünen würde ich aus dem Handgelenk raus als Partei mal bei -3 / -5 oder so einordnen. -- TillWe 19:57, 13. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Wenn ich so mehr oder weniger einsetze, was im Parteiprogramm steht (soweit das machbar ist, bei einigen Fragen ist's tatsächlich schwierig), kommt für Bündnis 90/Die Grünen folgendes raus:

Economic Left/Right: -1.88

Social Libertarian/Authoritarian: -5.59

Entspricht also ganz gut meiner Einschätzung ...

Archivierung

Ältere Diskussionen (Logo, Geschichte, Mitgliederzahl, Pädophilie-Debatte, diverse Allgemeinkritik) wurden aufgrund des wachsenden Umfangs nach Archiv I verschoben. -- TillWe 20:56, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussion der letzten Tage hätte schon noch etwas länger stehen bleiben können. Ich wollte noch zu einer Diskussion zur Bildungspolitik beitragen und auf eine Erwiderung antworten. Soll ich das jetzt im Archiv tun? -- W.R. 15:09, 14. Aug 2005 (CEST)

hol den kram den du noch brauchst doch einfach wieder aus dem archiv. -- ∂ 15:10, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, wie man das macht. Um das korrekt durchzuführen, müßte ich das verschieben und nicht einfach kopieren. Ich weiß zwar, wie man ganze Seiten verschiebt, aber nicht, wie man das mit einzelnen Abschnitten macht. -- W.R. 15:20, 14. Aug 2005 (CEST)

das geht nur per cut'n'paste. wenn du ganz GFDL-konform bleiben willst, kopier die history auch noch mit rein und lösch sie in einem zweiten arbeitsgang wieder.. -- ∂ 15:23, 14. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: Zitiere den Teil aus dem Archiv, auf den du tatsächlich eingehst (ein Zitat ist sicherlich auch GDFL-okay, und ein Verweis darauf, dass der Rest der Debatte im Archiv steht, auch), kopiere ihn also hier her, und schreibe dann was dazu. Am besten beides unter einer neuen Überschrift. -- TillWe 15:28, 14. Aug 2005 (CEST)

Gut, ich werde zitieren, denn die Vorgehensweise von D habe ich nicht verstanden. Muß mal sehen, was ich da alles zitieren muß. -- W.R. 15:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Regierungsbeteiligungen

Es muss noch erwähnt werden, dass die Grünen mittlerweile an keiner einzigen Landesregierung mehr beteiligt sind und damit ihren politischen Zenit deutlich überschritten haben. neuer Beitrag ans Ende gesetzt. lley 16:30, 19. Aug 2005 (CEST)

Dass die Grünen in keiner Landesregierung mehr sind, sollte in der Tat in den Artikel rein (ein Admin? oder Artikel entsperren?). Dass sie ihren politischen Zenit überschritten hätten, aber natürlich nicht. Dies ist eine Meinung, und wir wollen hier NPOV schreiben. -- lley 16:30, 19. Aug 2005 (CEST)

"verlor jedoch die Regierungsbeteiligung an die CDU/CSU" : finde ich ein wenig missverständlich bzw. falsch. Es klingt für mich so, als habe die CDU/CSU jetzt die Stelle der Grünen als Juniorpartner eingenommen. Bei dieser Großen Koalition kann man aber von der CDU/CSU wohl kaum als Juniorpartner sprechen (stellt die Kanzlerin). --128.93.18.85 11:33, 27. Jun 2006 (CEST) linne

Dutschke

Frage: Wie kann der 1979 verstorbene Rudi Dutschke Mitglied einer Partei sein, die nach dem Artikel erst 1980 gegründet wurde? [[Benutzer :]](Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.57.198.78 (Diskussion • Beiträge) 08:55, 21. Aug. 2005 (CEST))

Antwort: Die Parteigründung wurde seit Mitte der 1970er Jahre vorbereitet, die ersten Teilnahmen an Wahlen erfolgten 1978 oder 1979 (als "Sonstige politische Vereinigung" bei den Europawahlen, auf Landesebene). Rudi Dutschke war an dieser Parteigründungsvorbereitung intensiv beteiligt. -- TillWe 11:01, 21. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Ich zitiere aus dem Artikel über Dutschke:

Seit 1976 engagierte Dutschke sich für den Aufbau einer ökosozialistischen Partei, die die neuen außerparlamentarischen Bewegungen bündeln und parlamentarisch wirksam werden lassen sollte. Ab 1978 setzte er sich mit anderen für eine grünalternative Liste ein, die an den kommenden Europawahlen teilnehmen sollte. Im Juni 1979 gewann Joseph Beuys Dutschke für gemeinsame Wahlkampfauftritte. Im August wurde er Mitglied der Grünen Liste Bremens, die am 7. Oktober als erster grüner Landesverband die Fünf-Prozent-Hürde übersprang. Damit hatte er sich schließlich dem Parlamentarismus zugewandt.

Damit sollte die Frage hinreichend beantwortet sein, oder? -- TillWe 11:04, 21. Aug 2005 (CEST)

Logo

Datei:Gruene logo.jpg

Das obige Bild (Bild:Gruene_logo.jpg, commons) ist ein Ausschnitt eines Fotos, das ich bei einer Wahlkampfveranstaltung aufgenommen habe. Es steht unter GFDL -- kann das an die Stelle des gelöschten Logos in den Kasten gesetzt werden (da gesperrt, kann ich das nicht selbst machen)? Oder stellt es die Urheberrechtsverletzungsangsthasenfraktion (sorry für die Wortwahl) auch nicht zufrieden? -- TillWe 22:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Tillwe! Das Bild kann so leider nicht stehen bleiben. Es würde nur unter Panoramafreiheit fallen, das wäre nur gegeben, wenn das Logo dauerhaft angebracht wäre - was bei einer Wahlkampfveranstaltung offensichtlich nicht der Fall ist. --Gruß Crux ふ 18:29, 6. Sep 2005 (CEST)

Juristen! D.h., wenn ich das Namensschild unserer Parteizentrale fotografiere, auf dem das Logo angebracht ist, dann würde das unter die Panoramafreiheit fallen? -- TillWe 00:12, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte ja auchschonmal ein Wahlplakat abfotografiert - wurde auch gelöscht O.o .. das Thema ist soo leidig, ich habe jetzt mal an das Büro von Claudia Roth geschrieben, ob es denn nicht möglich wäre ein solches Logo unter zB der CC-Lizenz bereitzustellen, ich bin mal gespannt, ob eine Reaktion eintrudelt... Bei der Grünen Jugend war es über diesen Weg kein Problem --Valentin Dietrich 04:06, 5. Nov 2005 (CET)

Mail aus dem Büro von Claudia Roth zum Logo

(..) herzlichen Dank für Deine E-Mail zu Wikipedia und unserem Logo. Wir werden in unserer Öffentlichkeitsabteilung prüfen lassen, ob wir den selben Weg gehen können wie die Grüne Jugend, denn es ist schon wichtig wie die anderen Parteien mit Logo in Wikipedia verteten zu sein. Also noch einmal herzlichen Dank für Deinen Hinweis. (..)
mal schaun was daraus wird! --Valentin Dietrich 13:59, 8 November 2005 (CET)

Neues Logo

Die Partei hat seit heute ein neues Logo! --> http://www.gruene.de/cms/media/23/23875.parteilogo_neu.png --Karl, 134.130.4.46 16:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Das Logo wurde noch nicht auf dem dieses Wochenende stattfindenen Parteitag abgesegnet. Daher sollte solange noch das alte Logo hier drin stehen. (nicht signierter Beitrag von 84.172.180.121 (Diskussion) )

Ich vermute mal, dass das nur noch eine reine Formalie ist. Um uns das Leben nicht noch schwerer zu machen, sollten wir das Logo drin lassen. Gruß -- Micha2564 20:44, 1. Dez. 2006 (CET)

das Logo muss gar nicht abgesegnet werden, afaik. Es sollte eigentlich erst auf der aktuellen BDK vorgestellt werden aber ist trotzdem irgendwo zu SpiegelOnline durchgesickert. --Hagbard Celine 21:12, 1. Dez. 2006 (CET)

momentan ist noch unklar, wie mit dem Logo jetzt verfahren werden soll, aber auf der website ist immer noch das neue Logo --Hagbard Celine 02:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Unklar, ja, so ganz aber auch nicht: „Hinsichtlich der Logos von Bündnis 90/Die Grünen kündigte der Bundesvorsitzende an, einen neuen Anlauf zu starten und mit einer erweiterten Debatte zu verbinden. (...) Der Bundesvorstand wolle deutlich machen, dass er die Kompetenzen und Ideen der Grünen-Mitglieder schätz und ausschöpfen will. Auf der Klausur Anfang Januar oder wenig später will sich der Bundesvorstand über das weitere Vorgehen verständigen.“ steht im Artikel über die BDK in Köln auf der Parteihomepage zu lesen. Daraus lese ich: Neues Logo ist vertagt. --Mghamburg ^Diskussion 09:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Grüne ohne Logo

Wenn ich das richtig sehe, so haben die Grünen, der Bundesverband jedenfalls, zur Zeit gar kein Logo. http://www.gruene.de ist logofrei, und http://www.gruene-service.de ebenso. --Lobservateur 17:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Mängel am Artikel

Also mir fehlen die libertär-anarchischen Elemente in der Geschichte der Grünen! Z.B. die Besetzung des Podiums eines Grünen-Parteitages in Nürnberg durch Pädophile ("Nürnberger Stadtindianer") und die Vorstöße zu diesem Thema von Volker Beck und Daniel Cohn-Bendit! Eine Partei, die gegen Kritiker mit sehr harten Bandagen kämpft, muss auch zu ihrer eigenen Geschichte stehen. Man war teilweise für die Legalisierung von sexuellen Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern und fand sich dabei progressiv. Menschen mit bürgerlichen Moralvorstellungen wurden als Verklemmte, Psychotiker oder gar Nazis betitelt. Wer das leugnen will, betreibt Geschichtsfälschung. Natürlich muss das nicht so hart hier rein, aber wenn man der CDU ihre Altnazis ankreidet, dann bitte den Grünen auch ihre Pädophilen. Übrigens war Claudia Roth früher bei den JungdemokratInnen, die waren für die Legalisierung von sexuellen Beziehungen von Erwachsenen zu Kindern, wie ich von früheren Mitgliedern weiß. Na ja.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.212.49.126 (Diskussion • Beiträge) 15:02, 1. Dez. 2005 (CET))

Ich denke, eine Erwähnung im relativ kurzen Geschichtsabsatz dieses Artikels würde das überbewerten. Und im ausführlicheren Artikel Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen ist es erwähnt. -- lley 17:54, 1. Dez 2005 (CET)

--Eine kritische Bewertung der Grünen fehlt nahezu völlig. Dabei ist so viel an dieser Partei zu bemängeln! --HorstTitus 14:17, 26. Jul 2006 (CEST)

MdB

Sollen hier tatsächlich alle 51 grünen MdB aufgeführt werden? Ich bin dagegen (es gibt ohnehin schon soviele Namenslisten am Ende des Artikels) und würde den jetzigen Beginn dann auch wieder löschen. -- lley 22:15, 6. Dez 2005 (CET)