Diskussion:Arado Ar 232

Anlässlich Löschantrag

Dieser Artikel ist zu lang, insbesondere die Auflistung des Verbleibs jedes einzelnen Modells geht über das enzyklopädisch Sinnvolle hinaus! -- 790 ruf mich an 15:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem mir einer zuvorgekommen ist, will ich nur noch anmerken, dass mir der Artikel, so wie er ist, eher in ein Landser-Heftchen als hierher zu passen scheint. RichardLorenz 01:22, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte meinen Kommentar zur Löschdisskussion hier nicht wiederholen, aber ich bin momentan doch etwas verärgert über diese Kommentare. Wer sich für die Thematik nicht interessiert muss den Artikel doch nicht lesen, und diejenigen die es interessiert finden hier Informationen die sie in keinem Buch finden können, da sie direkt aus Primärquellen stammen. Diese sind - das liegt nun einmal in der Natur der Sache - in der Zeit des Nationalsozialismus entstanden und der Artikel enthält damit automatisch zahlreiche Stichworte aus dieser Zeit. Wer aufmerksam liest wird jedoch auch feststellen, dass er durchaus kritische Passagen enthält. Ein Löschantrag ist hier jedenfalls absolut fehl am Platze, über eine Überarbeitung kann man jedoch sicher reden. Erzwo 01:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage einer löschung ist m. E. bereits negativ beantwortet worden. Da kannst du glaube ich wieder runterkommen. Ich kann verstehen, dass man gerne möglichst alle verfügbaren Informationen sichern will, zumal wenn es zu einem Thema wenig aufbereitete Quellen gibt. Allerdings ist eine Enzyklopädie eine Tertiärquelle. Sie gibt das wieder, was aus Primärquellen aufbereitet und über Sekundärquellen bereits öffentlich zur Diskussion gestellt wurde. Ich will das hier niemandem unterstellen - ganz hypothetisch könnte sonst jemand hier frei Erfundenes einstellen unter Berufung auf ansonsten schwer verfügbare und hier erstmalig ausgewertete Primärquellen. Wikipedia hat einen rein reproduzierenden Anspruch, hier soll nichts herausgefunden werden, das müssen andere anderswo machen. Allerdings ist es auch kein Dokumentenarchiv in dem massenhaft Daten aus Dokumenten abgetippt werden. Und genau das ist das Problem des Artikels gewesen, auf der einen Seite unmittelbar aus den Quellen abgeleitete (damit ungesicherte Privatmeinung) Schlussfolgerungen auf der anderen Seite viele aufgehäufte Daten die kaum etwas zur Information über das Flugzeug beitragen. --WerWil 02:17, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich geh einfach mal davon aus, dass der Text im Artikel so oder sehr ähnlich bereits veröffentlicht wurde (ADL als Mitglied im Fachmitarbeiter-Team dieser Zeitschrift, die wiederum zitierfähig ist). Also sehe ich den Artikel als Textspende einer Sek.Quelle an, die dann von uns in einen "tertiären" Text verwandelt werden muss. Dass braucht Zeit, da müssen Leute ran die auch wirklich zwischen Wichtig und Unwichtig unterscheiden können ran (da der Artikel in seiner Form schon eine halbe Ewigkeit bestand und viele bereits den Text editiert, gelesen etc haben und keinen Handlungsbedarf gesehen haben, kann es sich ja bei den Kritikpunkten auch um Einzelmeinungen handeln..). Ein übermäßige Detailfülle konnte ich nie entdecken, das Muster gabs eben nicht in Masse als das man groß verallgemeinern müsste.

Im Übrigen kann man auch mit dem Weglassen interpretieren und das würde ich ungern dem LA-Steller überlassen. Vllt. auch einfach mal nicht weiter stören und machen lassen oder vorher das Problem ausdiskutieren. Eine geruhsame Nacht, D.W. 02:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte hier nochmal auf das Thema Primärquellen zurückkommen. Ich sehe keinen Sinn darin einer Sekundärquelle mehr Vertrauen entgegenzusetzen als einer Primärquelle. Das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Auch - und gerade - in einer Sekundärquelle kann jede Menge erfundenes und falsch zusammengereimtes stehen, dazu kommt die Möglichkeit von Übertragungsfehlern. Im Bereich deutsche Luftfahrt 1933-1945 gibt es z.B. ein umfangreiches Werk von Herrn Nowarra, von dem gerne mal abgeschrieben wird, weil es eine bequeme Übersicht zu nahezu allen deutschen Flugzeugen jener Zeit darstellt. Dummerweise enthält es jedoch zahlreiche Fehler, die man oft erst nach dem Studium der Primärquellen erkennt. Vielleicht sind gerade die Luftfahrthistoriker die in diesem Bereich arbeiten durch gerade dieses Werk ein gebranntes Kind. Nun sind einige der Fehler inzwischen jedoch schon zigmal in diversen Publikationen abgeschrieben worden und es ist unheimlich schwer sie nun wieder aus der Welt zu schaffen. Ich habe hier auch bereits erlebt, dass Artikel auf Basis der Fehler in Nowarras Werk wiederholt verschlimmbessert wurden. Ich glaube man sollte hier vielleicht den Fachportalen - in diesem Fall dem recht aktiven Portal Luftfahrt - mehr Vertrauen schenken, dass die Verantwortlichen dort wissen, wem man Vertrauen kann und wem nicht. Erzwo 03:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das liegt daran was aus welcher Quelle genommen wird und in wie weit es überprüfbar ist. Prinzipiell gilt, dass Daten oder Aussagen aus Primärquellen sich nicht selbst erklären, darum kann man dort nur Zitate holen, oder für dieses Beispiel Maßangaben o. ä. Sobald ich davon etwas bewerte mit Worten wie: "Vorzeitig", "beeindruckend", "anscheinend", "wahrscheinlich", "besonders" usw. dann sind diese Aussagen durch die Quelle nicht belegt. Die Aussagen hier sollen aber durch vom Prinzip her Jeden überprüfbar sein und nicht an die Expertise des Portales gebunden sein. Ich weiß, dass das bei vielen Artikeln nicht der Fall ist, die oft ja gar keine Quellen angeben. Hier war die Primärquelleninterpretation aber so offensichtlich, dass man darüber nicht mit wohlwollender Vermutung hinweg sehen konnte.--WerWil 09:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

@D.W.: Du schreibst: "Ich geh einfach mal davon aus, dass der Text im Artikel so oder sehr ähnlich bereits veröffentlicht wurde". Mit anderen Worten, Du persönlich hälst ADL für so fachkompetent, daß diese(r) Benutze(r) sich nicht an Grundregeln der Wikipedia halten braucht. Ich frage mich wie Du auf die Idee kommst, derartige "Freibriefe" ausstellen zu können, denn das geht selbstverständlich nicht. Fachkompetenz hin oder her, selbstverständlich gelten für den/die Benutzer "ADL" die selben Regeln wie für alle anderen auch. Der unter der Benutzerkennung ADL durchgeführte Revert von heute nachmittag, der von keinem Kommentar außer "Vandalismus" begleitet wurde, scheint jedoch zu zeigen, daß dort keine Bereitschaft zu erkennen ist, sich mit den hier geltenden Regeln und Vorgehensweisen auseinanderzusetzen, geschweige denn einen konstruktiven Dialog zu führen. -- 790 ruf mich an 17:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

ADLs fehlende Diskussionsbereitschaft und der Revert sind nur verständlich, da der LA aus meiner Sicht schon unsinn war, da kein vorheriger Versuch einer Qualitätssicherung stattgefunden hat. Und du hast auch auf eine, auf den konkreten Artikelinhalt bezogene Diskussion verzichtet bevor du wahrlos gelöscht hast. Und die Quellen sind angegeben, diese sind auch veröffentlicht bzw. öffentlich zugänglich, nur sind sie noch nicht richtig referenziert und konkretisiert. Warum du gerade im Bezug auf diesen Artikel so einen Aufstand machst, weißt wohl auch nur du (oder bist du Fachmann, als das du Veröffentlichungen und Diskussionen zu dem Thema kennst und dir deshalb eine fachliche Meinung erlauben kannst?) . Und ADL die Mitarbeit durch deine unangemessenen Kommentare zu vermiesen ist sehr schäbig, da sein gehen ein Verlust für die Wikipedia wäre. --D.W. 18:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und hier die von Dir (790) vermisste Erklärung für die Rückholung der noch nicht verschandelten Fassung: "Als wenn jeder, der glaubt, etwas Tolles entdeckt oder erkannt zu haben, das hier direkt als Wahrheit reinschreiben dürfe, sagt WerWil in seinem letzten Beitrag. Genau richtig, aber was dann, wenn man nichts anderes als die einfache Wahrheit nach langem Suchen herausgefunden hat und zwar mit Hilfe der einzigen „Primärquellen“, die dazu in der Lage sind, nämlich durch Originaldokumente? Die darf man, wie Dein absurder Löschantrag zeigt, angeblich nicht verwenden, da sie mit der „anerkannten Literatur“ ja verständlicherweise nicht übereinstimmen. Den Unsinn nachzuweisen, der dort drin steht und der seit Jahrzehnten von völlig Unbedarften immer wieder kritiklos abgeschrieben wird, ist genau der Zweck unserer Arbeit. Was ist also das Ziel von Wiki? Artikel zu veröffentlichen, die diesen Unsinn wieder einmal als angebliche Wahrheit durchkauen? Oder mit Artikeln wie diesem hier dafür zu sorgen, dass Leute nur Richtiges abschreiben können und sollen?

Es war zufälligerweise genau die Arado Ar 232, die mich vor vielen Jahren dazu brachte, zu prüfen, ob das, was in der „Bibel“ von Green, „Aircraft of the Third Reich“, darüber steht, auch richtig ist. Es war, sanft ausgedrückt, herzlich wenig. Inzwischen sind es zwei dicke Leitz-Ordner mit Originaldokumenten, mit denen fast jede Aussage in diesem Artikel bewiesen werden kann. Das sind die nach Deiner Meinung „unzulässigen“ Primärquellen, welche die Grundlage unserer Arbeit bilden. Nicht wir sind es, die „Theoriefindung“ betreiben, sondern das hat sehr gründlich in den fünfziger Jahren ein Mann besorgt, der anfing, deutsche Luftfahrtgeschichte zu schreiben. Er wußte zweifellos viel, aus seiner Tätigkeit beim RLM, aber vieles auch nicht. Und zur Füllung dieser Lücken half er sich mit Vermutungen. (falschen) Schlüssen, aber auch mit reinen Erfindungen, die er aber immer als feststehende Tatsachen verkaufte. Wer hat also „Theorie(er)findung“ betrieben? Und dieses Gewirr von Dichtung und Wahrheit übernahm der vorhin genannte Mr. Green, der für die Verbreitung in der ganzen Welt sorgte. Das ist demnach die „anerkannte“ Literatur, die Du nun zum Maßstab nehmen will, um zu versuchen, z.B. diesen Artikel platt zu machen. Du solltest Dir, statt im Artikel herumzupfuschen, einmal die Bibel zur Hand nehmen und das, was dort drin steht, mit unserem Text vergleichen. Wenn Du dann nicht geheilt bist, isz Dir wirklich nicht zu helfen. Es hat noch nie jemand versucht, von den vielen Abschreibern Nachweise für deren Behauptungen zu verlangen. Es kann ja auch keiner etwas vorlegen. Wir können es!

Wenn also jemand aus der Wikipediagemeinschaft für irgendeine unserer Aussage einen Nachweis sehen will (die angeblich fehlenden Einzelnachweise also!), braucht er nur den Wunsch mit Angabe einer e-mail-Anschrift zu äußern. Ihm kann dann geholfen werden. Dir aber empfehle ich dringend, Deinen absurden Löschantrag zurückzunehmen. Wenn Dir der Artikel nicht gefällt, was ja offensichtlich der Hauptgrund ist, brauchst Du ihn doch nicht zu lesen. Es wird, so viel mir bekannt ist, niemand dazu gezwungen. Und noch eine große Bitte an Dich: Es gibt doch bei Wiki ein so überaus hochgehaltenes Urheberrecht. Das habe ich auch und ich gestatte niemandem, am Artikel etwas zu verändern, es sei denn etwas Fehlendes dazuzusetzen oder einen Fehler zu berichtigen. Beides dürfte aber schwerfallen. Und noch einen Hinweis: Unter den „Ausgezeichneten Artikeln“ findest Du beliebig viele über andere Flugzeuge, die genau so aufgebaut sind wie dieser, ebenso lang oder noch länger und mindestens genau so ausführlich. Wenn Du die nicht mit denselben Forderungen belegst, wie Du sie hier versucht hast, durchzudrücken, entlarvst Du Dich selbst! -- ADL 18:25, 2. Sep. 2007 (CEST).

Ich glaube Dir, dass du valide Quellen hast und daraus keine haltlosen Schlussfolgerungen ziehst. Ich denke auch keiner der Anderen unterstellt etwas in der Richtung. Aber auch uch wenn das wie Prinzipienreiterei aussieht, reicht das leider nicht.

Es geht nämlich nicht darum, dass Du UNS hier Referenzen auf Nachfrage lieferst, sondern jeder Nutzer soll unabhängig von Dir oder mir die Angaben die Im Text gemacht werden nachprüfen können. Da anscheinend einiges von dem, was in diesem Artikel steht aber nirgendwo anders zu finden ist, sind diese Angaben zwar unendlich wertvoll aber leider für eine Enzyclopädie damit völlig ungeeignet. Es ist auch sehr Bedauernswert, dass anscheinend ein Standardwerk in diesem Bereich fehlerhaft ist und das auch von anderen Fachleuten anscheinend nicht bemerkt wurde. Wikipedia kann sich aber nicht über äußere Wissens-Standards hinwegsetzen. Genau das ist mit dem Verbot der Theoriefindung - hier sogar Theoriesetzung - gemeint. Wenn wir hier deine neuen Erkenntnisse aufnehmen, stellt sich Wikipedia gegen die Fachwelt (außer ADL) und postuliert eine neue Theorie. Das ist ganz grundsätzlich nicht die Aufgabe von Enzyclopädien. Wie fändest du es, wenn du unter einem anderen Lemma (z. B. Diabetes mellitus) etwas finden würdest, das die Fachliteratur (fast?) einhellig anders darstellt, und dessen Richtigkeit du mit normalen Mitteln auch nicht überprüfen kannst, weil entweder keine (verfügbaren) Quellen angegeben sind und/oder die Fachliteratur etwas anderes sagt? Wenn Du das von dir genannte Fachbuch und seine Colportagen widerlegen kannst/willst, dann musst du dies zuerst außerhalb von Wikipedia tun und diese Meinung dort zum Druchbruch führen. Das mag immer mal wieder dazu führen, dass hier etwas falsches oder unvollständiges steht, aber an diesem Vorgehen führt kein Weg vorbei, sonst öffnen wir hier der völligen Willkür die Tür. Am Ende wimmeln dann Artikel von Privatmeinungen und "brandneuen" Theorien.

Ich verstehe auch Deinen Ärger darüber, dass Formulierungen und Absätze, die du wahrscheinlich mit großer Sorgfalt geschrieben hast von anderen verändert oder sogar gelöscht werden. Das von dir zum Schutz "Deines" Artikels angerufene Urheberrecht deckt in der Wiki aber nur ab, dass dieser Text nicht ohne Angabe der Quelle weiterverwendet werden darf. Wer sich bei Wikipedia beteiligt muss akzeptieren (das sind die Nutzungsbedingungen), dass das von ihm eingebrachte Material auch von anderen verändert wird, wie es mal jemand hier gesagt hat: Sobald du hier einen Artikel geschrieben hast, ist es nicht mehr deiner, nun gehört er allen. (uhps, URV, weil ich die Quelle nicht mehr weiß - )--WerWil 21:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich gehe mal stark davon aus, dass der Löschantrag vom Tisch ist, da in der Diskussion zum Löschantrag einzig der Antragsteller selbst für eine Löschung gestimmt hat. Am 3.7. um 16:42 ist die Frist für den LA abgelaufen, nach den Regeln der Wikipedia darf es dann aus gleichem Grund keinen weiteren LA geben. Ich denke dass es möglich sein sollte den Artikel ohne inhaltliche Abstriche zu überarbeiten, oder ggf. in weitere Artikel aufzuspalten. Dazu müsste man ggf. die dokumentierten Fakten so aufbereiten, dass der Leser selbst entsprechende Schlussfolgerungen anstellen kann. Abschnitte wie den über die 7. Staffel des Ergänzungs-Transportgeschwaders und die Operation Zeppelin könnte man ggf. in eigene Artikel ausgliedern und verlinken etc. Es wird aber ein Weilchen dauern. Ich habe den Antrag an sich von Anfang an für übertrieben gehalten. Man hätte die Kritikpunkte vorab ansprechen können um sie dann gezielt abzustellen, das geht oft nicht von heute auf morgen. Außerdem ist ein Großteil des Artikels auch nach eurer Definition Wiki-Konform, den Artikel deshalb komplett zu löschen ist daher absolut nicht gerechtfertigt. Nachprüfbar sind Angaben auch anhand der Primärquellen, die ja nicht irgendwo unter Verschluss gehalten werden, sondern auch in öffentlich zugänglichen Archiven wie z.B. dem Bundesarchiv Militärchiv Freiburg, dem Archiv des NASM etc. eingesehen werden können. Das Archiv der ADL selbst hat inzwischen auch ein gewisses Renomme. Und wie hätte ihr reagiert, wenn ADL den identischen Artikel in einer Luftfahrtzeitschrift veröffentlicht hätte, und irgendjemand drittes hätte die gleichen Schlussfolgerungen, oder "Theorienfindungen" von dort für den Artikel übernommen ? Wäre das dann plötzlich Wipkipedia-konform ? Erzwo 00:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das magst du nun irrsinnig finden, aber vom Prinzip her hast du mit deiner letzten Bemerkung völlig recht! Wobei es natürlich nicht so ist, dass ein Zeitschriftenartikel 20 kg anerkannter Fachliteratur aufwiegt. Aber anhand eines solchen externen Artikels könnte man zumindest von der Mehrheitsmeinung abweichende Aussagen im Wiki-artikel begründen. Einen Artikel vom letzten Monat heranzuziehen alles zu kippen wäre aber wohl ziemlich übertrieben. Da müsste man abwarten wie/ob das in Fachkreisen aufgenommen wird. Da es aber auch einfach um unveröffentlichte Dinge geht, würde so ein Artikel da auf jeden Fall weiter helfen. dieser Zeitschriftenartikel stünde ja in einer Fachzeitschrift, die die Artikel auch nicht ungeprüft raus gibt und auch den Autor wohl dahingehend beobachtet wie er arbeitet, so dass die Angaben, dann durch eine Reputation gestützt werden. All dies ist hier nicht der Fall. Ich glaube dir das ADL ein (resp. 5) Fachmann ist, aber er könnte genausogut ein Irrer oder begnadeter Phantast sein. Hier sind letztlich alle anonym und darum zählt hier (in der Theorie) kein Renomee, sondern Belegstellen. Da sich wie schon gesagt Primärquellen nicht selbst erklären und in der Regel für eine Überprüfung auch nicht verfügbar sind geht es dabei nicht ohne externe Sekundärquellen. Auch der Hinweis auf z. B. das Bundesarchiv hilft da nicht, denn ich werde wegen sowas nicht nach Freiburg fahren. Wenn es hoch kommt lass ich mir was über Fernleihe kommen und auf dem Weg kann ich weder Kriegstagebücher noch die Gutenbergbibel einsehen. Darum sind Primärquellen praktisch nicht jedem zugänglich.--WerWil 00:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Aber ist ein Artikel hier dadurch, dass er von jedem beliebigen eingestellt und bearbeitet werden kann nicht sogar einer viel stärkeren Prüfung (wie jetzt z.B. auch dieser hier) ausgesetzt als der in einer kommerziellen Publikation ? Wenn, überspitzt augedrückt, die BILD-Zeitung in der Wikipedia als Quelle geeigneter ist als die Arbeit von Historikern mit Primärquellen dann mache ich mir ernsthaft Sorgen um die Glaubwürdigkeit der Wikipedia.Erzwo 01:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auf der einen Seite hast du natürlich recht, dass hier ein ständiger "Reviewprozess" läuft, der unmittelbar zu Verbesserungen führt. Es muss also nicht auf die nächste Auflage eines Buches oder einer Zeitschrift gewartet werden. Verbesserungen können unmittelbar vorgenommen werden. Damit das Funktioniert, kommen wir aber wieder zur Forderung nach Sekundärquellen. Wahrscheinlich bin nicht nur ich es, der nicht wegen eines Artikels nach Freiburg fährt und dort dutzende Akten aus dem Archiv anfordert. Wenn ich einen Artikel lese in dem mir etwas auffällt, dann schau ich mich um, ob ich dazu ein Fachbuch habe. Wenn ich das nächste mal in einer Bibliothek bin, kann ich vielleicht auch noch dran denken, aber mehr auch nicht. Primärquellenstudium ist Forschungsarbeit und gehört nicht in eine Enzyclopädie - überfordert diese auch. Das was wir hier noch leisten können und müssen, ist zu prüfen und zu entscheiden, welche Sekundärquellen "reputabel" sind. Dazu müssen diese aber dem Kollektiv hier zugänglich sein. Das sind in der Regel aber nur verbreitete Standardwerke oder bekannte Fachzeitschriften. --WerWil 07:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

So, da bin ich wieder. Ich hatte gedacht, wir könnten doch mal ein kleines Spielchen machen. Dazu wollte ich ein Formular entwerfen (ist geschehen), wo jeder nach Einblick in die hier so hochgeachteten (wie ich weiß aber alles andere als zuverlässig anzusehenden) so genannten "Standardwerke" sich die entsprechenden Daten hätte eintragen können, Dann sagte ich mir, dass dazu vielen vieleicht die Zeit, aber auch die entsprechenden Veröffentlichungen fehlen dürfte. Deshalb habe ich Euch die Arbeit erspart und liefere hier das fertige Produkt:

Angaben in Veröffentlichungen über die Ar 232 bei:

             Lange    Green    Nowarra    Jet & Prop  Le Fanatique   Flugzeug Classic   Wiki
Ersch.Datum  1970     1972      1985        1996          2000           9/2007         2006
Ar 232 V-1    o.A.    VD YA      o.A.	     GH GN	   GH GN          GH GN         GH GN
       V-2    o.A.    VD YB      o.A.       VD YE (?)     VD YE           o.A.       VD YE(?)  
      B-01    o.A.    VD YC      o.A.	     KI ZT	   KI ZT          KI ZT         KI ZT
Erstflug V1  Ende 42  ~6/41     Anf.42     28.6.42       28.6.42        28.6.42       28.6.42
Flugz.gebaut   12      o.A.      o.A.	      22	    22              22            22

Wie man sieht, ist alles, was seit der Veröffentlichung in Jet & Prop erschienen ist, (was ich hier aufgeführt habe ist noch lange nicht alles!) mit fliegenden Fahnen zu dieser hier von ausgewiesenen Experten als zu löschen verlangten richtigen Geschichtsdarstellung übergelaufen. Was machen jetzt nur die armen "Standardwerke"? So allein auf weiter Flur! Wie lange soll denn der schöne Löschantrag noch stehen bleiben? --ADL 19:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Als Antwort an WerWil: Danke für die freundliche Aufklärung. Sie ist gut gemeint, nur, es tut mir leid, ich halte das Meiste davon für graue Theorie. Das sieht leider nicht nur wie Prinzipienreiterei aus, sondern ist es auch. Wie z.B. soll Hans Jedermann nachprüfen können, was ich aussage? Wie macht er das? Er kann sich den vierbändigen Nowarra oder den Green zur Hand nehmen, die beide dieselbe Sammlung von unzähligen falschen Behauptungen enthalten (nicht nur in diesem Bereich, sondern von vorn bis hinten!). Von diesen beiden hat übrigens nach meiner Kenntnis nie jemand auch nur einen einzigen Nachweis verlangt. Also, was macht unser Mann dann? Er steht höchstens ratlos da. Was ist nun das Ergebnis?

In meinen Augen ist eine Enzyclopädie verpflichtet, nur absolut richtige Aussagen zu machen. Die von Dir ausgedrückte Ansicht, dass auch etwas Falsches oder Unvollständiges bei Wiki stehen darf, ist doch völlig unmöglich! Soll bei Bekanntwerden dieser Einstellung die sowieso weit verbreitete Meinung noch gefördert werden, dass man Wiki nicht trauen kann? Wenn das von den Wikipedianern allgemein so gesehen werden sollte, dann Gute Nacht! Dem entgegen zu arbeiten, müsste das Streben eines jeden Einzelnen sein! Ist es nicht grotesk, dass der Ar 232 Artikel für Wiki völlig ungeeignet sein soll, weil er nachweisbar in allen Punkten richtig ist? Hier betrachten sich doch so viele als Fachleute! Kann das keiner von ihnen prüfen und dann sagen, das ist richtig? Aber der oben genannte Hans Jedermann soll es können? Das ist doch ein jämmerliches Armutszeugnis!

Was heißt, es sei nirgendwo etwas anderes zu finden? Wenn man lesen kann, so findet man am Ende des Artikels einiges an Literatur, in der erkennbar unsere Aussagen bereits aufgenommen und verwertet worden sind. Zuvor habe ich das in der Tabelle zusammengestellt. Es sind aber keineswegs alle dort aufgeführt. Die französische Zeitschrift Le Fanatique de l’Aviation war sehr schnell beim Abdruck, komplett mit der hier von dem Einen oder Anderen als „überflüssig“ betrachteten Flugzeugübersicht. Der Amerikaner David Myhra hat etwa ein Jahr später die Aussagen des J&P-Artikels zur Grundlage seines Buches über die Ar 232 gemacht. Und in der neuesten Nummer von Flugzeug Classic steht ein Artikel über das Flugzeug, der genau auf unserem Aussagen aufbaut. Warum wohl?

Und noch ein Wort zu der Möglichkeit für jedermann, Änderungen am Artikel anzubringen. Das klingt nach Deinen Formulierungen sehr nach Freibrief. Aber da ich schon so manchesmal erlebt habe, dass nicht Ergänzungen oder Verbesserungen eingebracht wurden, sondern z.T. in einem miserablen Deutsch oder nach dem Motto geändert wurde, „weil es mir so besser gefällt“, betrachte ich jeden von mir erstellten Text als „meinen“ und lasse nicht zu, dass er zum Freiwild gemacht wird. -- ADL 20:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, das du mich, wikipedia und das Urheberrecht missverstehst.

Zum einen habe ich nicht gesagt dass Falsches in Wikipedia stehen darf, sondern dass es durch den Charakter dieses Mediums als einer Enzyklopädie wohl immer wieder dazu kommen wird, weil Enzyklopädien immer nur das zum jeweiligen Zeitpunkt allgemein als gesichert betrachtete Wissen aufnehmen. Wenn altes Wissen überholt wird dauert es notwendiger Weise einige Zeit, bis sich dies allgemein durchsetzt und erst dann kommt es in die Enzyklopädie. In der Zwischenzeit steht da dann rückblickend etwas falsches. Tatsächlich ist es aber so, dass jeden Tag irgendwer behauptet - mit (scheinbar) guten Argumenten - das er was altes widerlegt hat. Wenn das jedesmal sofort in die Enzyklopädie hinein käme wäre die Fehlerquote um Potenzen höher und das ist keine Theorie. Der Anspruch nur Wahrheit verbreiten zu dürfen ist richtig, wenn du damit meinst nicht absichtlich Unwahrheit zu verbreiten. Nur Entscheidet über Wahrheit und Unwahrheit nicht Wikipedia, sondern die Fachwelt außerhalb davon.

Es ist schön, dass du aufzeigen konntest, dass die von dir angegebene Kennzeichnung sich in der Fachwelt durchgesetzt hat. Ich habe nicht behauptet, das der Green die einzig verlässliche Quelle ist, aber wenn du z. B. mein oben stehendes Textbeispiel betrachtest, dann wirst du mir zugeben, dass die dort gemachten Schlussfolgerungen zumindest nicht erkennbar durch vergleichbare Akzeptanz der Fachwelt gedeckt ist.

Du hast im Grunde genommen doch selbst ausgesagt, dass Teile des Artikels Ergebnis deiner Forschung an den Primärpuellen sind. Solange diese deine Erkenntnisse sich nicht in Sekundärquellen finden und dort bewährt haben, ist deren Aufnahme hier ganz eindeutig Theoriefindung oder gut englisch original Research. Das ist bei Wikipedia und in jeder Enzykolpädie der Welt nicht statthaft, falsch, unzulässig oder welches Wort du auch immer magst. Das ist kein Urteil über die Richtigkeit deiner Ergebnisse, sondern die Feststellung, dass ein solches externes Urteil noch aussteht und das müssen wir abwarten.

Sei nicht böse, aber bitte schreib in den Artikel nur die Dinge, die in reputablen Sekundärquellen zu finden sind. Hier und da kannst du dann mit Hinweis auf Primärquellen da auch mal einen Zweifel streuen (das wird einem ansonsten soliden Artikel schon mal nachgesehen), aber reine Primärquellenanalyse geht einfach in einer Enzyklopädie nicht. Wenn dich das wütend macht, dann ist das nicht die Schuld von Wikipedia, die ist was sie ist, sondern es liegt an deinen Erwartungen, die hier nicht erfüllt werden können.

Auch was dein Urheberrecht angeht kannst du den Artikel als deins empfinden. Aber auch da trügt dich deine Erwartung. Als du den Text hier eingestellt hast, hast du ihn der Menschheit geschenkt, sozusagen mit den Worten: "Hier, mach damit was du willst, nur sag dabei das du ihn von mir hast." (dafür die Versionsgeschichte, wo du für immer als der Urheber zu finden sein wirst) Wikipedia sieht ausdrücklich die Nutzung durch jeden incl. jedweder Veränderung vor. Wenn du damit nicht leben möchtest, wird es uns leid tun dich und deine wertvolle Expertise zu verlieren. --WerWil 21:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Lieber WerWil, wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Nicht nur der Supertheoretiker, der den albernen LA gestellt hat, sondern auch Du begeisterst Dich an Theorien, die an der Wirklichkeit meilenweit vorbei gehen. Ich habe den Eindruck, dass Du auch gar nicht richtig liest, was ich weiter oben geschrieben habe. Ich habe so etwas noch nie erlebt, was hier abläuft. Da gefällt einem Einzigen ein zwei Jahre alter Artikel plötzlich nicht und daraufhin geht ein Zirkus los, über den man nur den Kopf schütteln kann. Da muss man sich gegen die lächerlichsten fadenscheinigen "Argumente" (das Wort ist in diesem Zusammenhang eine Beleidigung für jedes wirkliche) zur Wehr setzen, muss seine Zeit mit nutzlosem Gegenreden verplempern und das, frage ich mich, wofür? Da versucht man, durch gediegene Artikel den miserablen Ruf von Wiki zu verbessern und kriegt dann gesagt, dass der Artikel zu lang (790), zu viel auf Primärquellen aufgebaut ist und überhaupt für Wiki ungegeignet sei. Großartig! Ich sagte, Du liest anscheinend gar nicht, was ich schreibe. Jedenfalls bist Du vor lauter Theoretisieren auf die obige Aufstellung nicht eingegangen. Dann muss ich es noch etwas deutlicher sagen: Nicht nur dieser hier, sondern auch der (Wiki gnädigerweise genehme) Artikel seinerzeit in Jet & Prop, aber auch der in Le Fanatique, alle drei sind völlig identisch. Beide Zeitschriften haben den Artikel mit Kusshand angenommen, eine weitere, diesmal in England, bringt ihn in Kürze. Und keine kommt auf die Idee, nachprüfen zu wollen, wie Du es Dir vorstellst. Sie können es auch gar nicht, denn unsere Artikel sind stets auf die hier so verpönten Primärquellen aufgebaut. Sie brauchen es auch nicht, weil sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Aber bei Wiki! Da ist ja alles gaaaanz anders. Da kann ja einer, der keine Ahnung hat, wovon er redet, dies aber umso lautstärker und arroganter tut, einfach eine Banderole an den Anfang setzen und nach Löschen rufen. Was ist das? Grotesk? Absurd? Bekloppt? Oder was? Und niemand ist offensichtlich in der Lage, diesem Spuk ein Ende zu machen. Ich gratuliere! Dann diese Bildlöschfuzzis! Dort kriegt man auch das Grausen über deren Theoretisieren, nicht anders als hier. Man hat den Eindruck, dass es bei Wiki mehr Abwehrer, Verhinderer, Zerstörer und Bremser gibt als um Qualitätsverbesserung Strebende. Und schon gar niemand scheint es zu geben, der sich Gedanken macht, wie bei diesem Bürokratiegebäude, das sich Wiki nennt, dem gesunden Menschenverstand sein Platz zurückgegeben werden könnte. Nee, Freunde, da Ihr, wie Du ja sagst, ohne weiteres auf Leute wie mich verzichten könnt, sollten wir es dabei auch belassen. Macht's gut, (wenn Ihr könnt, aber da habe ich meine Zweifel!) -- ADL 00:55, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lieber ADL. Ich hatte ja schon vermutet, dass deine endtäuschten Erwartungen dich sehr zornig machen. Aber wenn du mir vorwirfst deine Beiträge nicht richtig zu lesen, dann gilt das für dich mindestens ebenso. Du willst offensichtlich einige Grundvoraussetzungen nicht wahrnehmen. Das ist nicht theoretisieren, sondern sauberes Auseinanderhalten der Arbeitsweise und des Sinns verschiedener Medien und was die Urheberrechte angeht schlicht und ergreifend geltendes Recht. Wenn du dich darüber hinweg setzen möchtest, dann müssen dir wohl nicht alle anderen folgen.

Ich habe mir sehr viel Zeit genommen unter anderem dir zu verdeutlichen, was das Problem mit Teilen des Artikels ist und was die Grundlagen einer Enzyklopädie wie Wikipedia sind und muss mir nun von dir noch Vorhaltungen und sogar Beschimpfungen deswegen gefallen lassen. Es ist nicht meine Schuld, dass du anscheinend eine Enzyklopädie mit einer Zeitschrift verwechselst und dass du nach Hinweisen auf Probleme in der Darstellung deines Artikels (der für manche Zeitschriften sicher hervorragend geeignet ist) nicht mit Reflexion sondern mit Trotz reagierst. Enzyklopädische Artikel werden einfach anders erstellt und formuliert als solche in Monografien oder Zeitschriften. Wenn du das nicht selbst anders Umsetzen willst oder kannst, dann finden sich hier Menschen die dabei helfen oder es sogar ganz übernehmen. Dies dann als böswilligen Eingriff in dein Werk abzukanzeln ist gänzlich unangemessen. Mit deiner Expertise kannst du hier sicher wertvoll sein, aber nicht mit einer "friss-Vogel-oder-stirb" Mentalität. --WerWil 09:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Habe den Artikel überarbeitet und analysierende und interpretierende Aussagen weitestgehend entfernt. Der Rest findet sich auch in den aufgeführten Sekundärquellen wieder. Erzwo 14:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Alles was ich verlange, ist, dass ADL ein bisschen Einsicht darin zeigt, dass eine Veröffentlichung in der Wikipedia - der Natur des Mediums gemäß - andere Erfordernisse mit sich bringt als eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift! Man stelle sich vor die Wikipedia sei eine gedruckte Enzyklopädie, dann könnte man doch auch nicht den "Jet&Prop"-Artikel 1 zu 1 übernehmen. Das betrifft die Auswahl und Ausweisung von Quellen (nachzulesen unter WP:Q), die Urheberrechtsregelungen (WP:LB), die Art und Weise wie verschiedene Personen zusammenarbeiten (WP:WQ), den Umfang, Detailreichtum, Fokus und Duktus eines Artikels (WP:WSIGA, WP:POV). WerWil z.B. gibt sich wirklich Mühe, vielleicht sollte man das einfach mal als Chance begreifen, sein Wissen hier so einzubringen, dass es im Rahmen der Wikipedia funktionieren kann.-- 790 ruf mich an 01:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe da noch zu bedenken, dass es bei Wikipedia nicht ausschließlich um eine Verbesserung von Artikeln geht, sondern auch um eine Gemeinschaft. Dabei muss man nicht nur ein gemeinsames Ziel erreichen und Schwächen anderer ausgleichen, sondern auch unterschiedliche Motivationen und die Schwächen anderer berücksichtigen und aushalten können. Ich fürchte letzteres ist uns nicht gelungen.--WerWil 19:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorgang war alles andere als vorbildlich. Vielleicht lässt sich mit Benutzer:ADL ja eine Lösung finden, die ihm den stressigen Umgang mit der Gemeinschaft erspart, also z.B. reine Text- und Bildspende via eMail.--D.W. 20:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Formulierungen

Danke Erzwo für die Arbeit. Ich möchte bei der angespannten Stimmung hier nicht mehr direkt in den Artikel hineinarbeiten. Ich mache noch ein paar Vorschläge zur Umformulierung.

• Prüft bitte nochmal kritisch, ob wirklich alle genannten Personen im Zusammenhang der Flugzeugentwicklung wichtig waren (vor allem Unternehmen Zeppelin, aber ich frage mich auch wleche Notwendigkeit die Namen der Besatzung einer kanadischen Mosquito die eine Ar 232 abschoss in diesem Artikel haben) und ob nicht die eine oder andere Abkürzung wegfallen oder ersetzt werdern kann.
• Die Einleitung sollte umformuliert werden. Sie sollte ja eine kurze Zusammenfassung des Artikels geben. Im Moment sagt sie aber nichts über die Verwendung. Dafür können einige technische Details (Grenzschichtabsaugung, Klappenausführung) hier weggelassen werden. Diese stehen im entsprechenden Unterabschnitt richtig.
• Ich fände es sinnvoll "Unternehmen Zeppelin" als eigenes Lemma auszulagern, dort könnten auch Personen, Auszeichnungen, Orte, Situationen usw. ausführlich dargestellt werden. Für den hier zu beschreibenden Flugzeugtyp trägt das wenig bei. Dann könnte der Abschnitt hier auf das Flugtechnische reduziert und auf den eigenen Artikel verlinkt werden.--WerWil 18:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bedanke mich auch für die konstruktiven Vorschläge. Das Auslagern der Operationen hatte ich auch bereits vorgeschlagen, gerade das Unternehmen Zeppelin ist ein geeigneter Kandidat. Die Namen der Piloten können als Referenz durchaus ihren Sinn haben, speziell auch für den Fall das jemand die Angaben nochmal validieren möchte, dann weiß er wo er suchen muss. Die Redundanzen (Punkt 2) sind mir auch schon aufgefallen, da wollte ich mir noch überlegen wie ich das an geschicktesten angehe. Wird in Kürze erledigt. Erzwo 20:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bild

Ich schlage vor die Fotos umzsortieren und zur Einleitung eines der Fotos von der Seitenansicht zu setzen. Auf dem nun verwendeten Foto sind die Grundelemente der Konstruktion nicht so gut erkennbar. Zum Verständnis der Erklätung der Konstruktion wäre ein solcher Überblick über die Form des Flugzeuges denke ich wertvoll.--WerWil 11:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Abkürzungen

Beim Lesen ist mir plötzlich zweifelhaft geworden, ob die im 2. WK üblichen Dienstgradabkürzungen richtig wiedergegeben sind. War "Uffz." wirklich die offizielle Abkürzung? Auch heute wird Uffz benutzt, aber nicht offiziell, die offizielle Abkürzung ist "U". Dazu auch noch die Frage, ob früher Dienstgrade wirklich mit "." abgekürzt wurden. Auch das wäre heute falsch. Außerdem müssten die Abkürzungen mindestens bei der ersten Verwendung einmal erklärt (ausgeschrieben) werden.--WerWil 21:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre kein Fehler, die Bauartbezeichnung KSte auszuschreiben. Wer eher historisch als technisch interessiert bis ans Textende gerät, dürfte nicht spontan auf die Bedeutung kommen. Ich kann auch nur spekulieren, dass es vielleicht für Kolben-Sternmotor steht. Ein Link zum Wikipedia-Artikel Sternmotor wäre auch gut. Steffen (nicht signierter Beitrag von 84.190.28.65 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 16. Okt. 2009 (CEST))