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Stil

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  • Ist es nur so schwer, den Still Doom Metal anzuerkennen, bloß weil er auf der offiziellen Seite Facebook steht? Die Band bezeichnet ihren Stil als Doom Metal, und wird auch von der größten Mehrheit als Doom-Metal-Band eingestuft. Weiterhin sollte Facebook wohl als Quelle dienen, wenn es laut Band deren offizielle Website ist. Grüße. - BelovethRaven (Diskussion) 17:05, 25. Apr. 2014 (CEST)
Hast Du schon mal originären Doom Metal gehört?
Das hier hat nichts von Witchfinder General, Black Sabbath, Trouble, Blood Ceremony etc.
Doom Metal ist in diesem Zusammenhang als Oberbegriff zu verstehen und nicht als Stil. Der Stil schwankt zwischen Gothic Metal und Funeral Doom wobei die Grenze fließend verläuft und Gothic Metal eindeutig das Genre der Wahl ist, da das die Beschreibung deutlich ausweist und der hohe Romantikkitsch eher untypisch im Funeral ist. Es gibt keine Doom Metal Band die Deathgrunts nutzt, es gibt keine Doom Metal Band die Keyboardteppiche auslegt und Geigen nutzt. Facebook, Metal Archives, Amazon und Foren sind keine zitierfähigen Seiten, in den Absprachen der Wikipedia, also lass die Bitte raus. Gruß--Fraoch (Diskussion) 17:16, 25. Apr. 2014 (CEST)
  • Der Stil schwankt noch am ehesten zwischen Death/Doom und Gothic Metal, wobei der Death/Doom-Teil dominanter ist, und Death/Doom am ehesten das Genre der Wahl wäre, da es ihnen von MEHR Quellen zugesprochen wird. Nicht eine Quelle nennt indes Gothic Metal als Hauptgenre. Wie wäre eine Einigung mit Death/Domm und Gothic Metal bei "Genres"? - BelovethRaven (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2014 (CEST)
Die gängige Beschreibung ist Death Doom mit Gothic-Elementen. Das ist exakt die Schnell-Beschreibung des Gothic Metal... So What?--Fraoch (Diskussion) 17:23, 25. Apr. 2014 (CEST)
  • Es ist aber kein reiner Gothic Metal. Also kann man es wenigstens so stehen lassen. Man muss keine Haare spalten. Und da sich das Genre Atmospheric Doom Metal trotz eingier guter Acts in den letzten Jahren als Stilbegriff anscheinend noch nicht durchsetzen kann, fehlt diese Möglichkeit der Einordnung. Zu den Quellen gebe ich klein bei, auch wenn mir nach wie vor nicht klar ist, wieso Seite A genehm, Seite B jedoch verpöhnt ist (etwa Kritiken). - BelovethRaven (Diskussion) 17:28, 25. Apr. 2014 (CEST)
Was Bitte soll Atmospheric Doom Metal darstellen? Das ist eine Selbstbezeichnung dieser einen Band.
Was man hier hört ist Gothic Metal.
Wenn Du mal Death Doom hören möchtest lege ich Dir Thorr's Hammer - Dommedagsnatt, Dark Castle - Awake in Sleep, Ophis - Funeral, Corrupted - Rato Triste oder Asphyx - Last One on Earth an Herz.--Fraoch (Diskussion) 19:14, 25. Apr. 2014 (CEST)
  • Es ist keine Selbstbezeichnung. Google doch einfach mal Atmospheric Doom Metal. Achja, schön, dass du das Label als Beweis nimmst. Nur lese ich da Gothic Doom Metal. Und ich zitiere: ANGELLORE’s unique doom metal will fill your expectations and take you by the hand to a journey you would never forget. Bist du nur so auf die Genres eingefahren? Was man hier hört ist am ehesten als Death/Doom mit wenigen Gothic-Elementen zu beschrieben, oder Gothic Doom, oder Atmospheric, je nachdem, welchen Begriff man etablieren möchte. Übrigens: auch diene achsotollen Black Sabbath und andere haben Keyboards benutzt. Wie war das mit "andere Doom-Bands benutzen keine Keyboards"? Und sogar eine Mundharmonika. Verzeihung, aber glaubst du, der Doom-Experte im Wiki zu sein? Lass doch bitte diese Infos einfach stehen, denn nach den Quellen trift (Death/)Doom eher zu als Gothic Metal. Und so viel Mühe du dir mit den Beispielen gibst, sind sie für diese Band doch unherheblich. - BelovethRaven (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2014 (CEST)
Oh meine Güte,
lies doch mal bitte Gothic Metal und Death Doom, das Gothic Doom Metal hat Doom wahrscheinlich nur dazwischen gequetscht weil heute jeder Vollidiot meint Gothic Metal würde von Nightwish über HIM reichen und außer acht gelassen wird das Gothic Metal eigentlich eine Death Doom Weiterentwicklung ist und auch die Dreadful Shadows aus heutiger Sicht eher Dark Rock als Gothic Metal waren. Der Ausdruck Gothic Doom ist also eine völlig schwachsinnige Wortschöpfung, die versucht eine Abgrenzung zu Musik zu schaffen die fälschlicherweise dem Gothic Metal zugerechnet wird. Der Ausdruck Atmospheric Doom kriecht dieser Idee im Schneckentempo hinterher, im besonderen wenn man damit nur ein neues Etikett auf Jahrzehnte bekannte Musik zu kleben.(Gegoogelt hatte ich das übrigens und dabei kam nur Bullshit rum: last.fm, Spirit-of-metal und metal-archives alles User Generated Content, mit so spaßigen Zusammenstellungen wie Jesu(Post-Metal/Post-Rock), Dolorian(einst Black Doom) und Obelyskkh(Klassischer Doom mit etwas Sludge).)
"andere Doom-Bands benutzen keine Keyboards" - ich schrieb „es gibt keine Doom Metal Band die Keyboardteppiche auslegt und Geigen nutzt.“ damit war der originäre Doom gemeint:
Die ersten 4 Black Sabbath Alben - das ist Doom und so ist es bis heute. Keyboardteppiche? Mal ne Hammond, aber Keyboardteppiche die so aus Dark Wave und Ambient entlaufen sind? Nirgends. Das machten My Dying Bride, Anathema und Tiamat Salonfähig bevor spätere Funeral Bands wie Shape of Despair und Skepticism auf die gleiche Idee kamen, aber anders einbauten. Und ich würde auch sagen es gibt noch ein paar Substile die Keyboards nutzen im Epic Doom sind die oft mit drin und auch im Post-Metal sind Keyboards nicht unüblich, im originären Doom Metal dann aber nicht. Hammond, Flöte oder Mundharmonika dagegen kommt ganz gerne vor.
Und jetzt mal im ernst, warum das beharren auf Death Doom? Das passt nicht. Death Doom ist verlangsamter Death Metal. Die Formulierung aus dem Death Doom Artikel ist durchaus ernst zu nehmen:

„Heraus kam ein Sound, der geprägt ist von der für den Doom so typischen Langsamkeit in Verbindung mit minimalistischen, aber weitaus böseren Riffs als zuvor sowie hasserfüllten Death Metal-Grunts“

– Vampster.com
Minimalistisch böse Riffs? Hier zumindest nicht.
Und jetzt mal Kleinkram: Das verlegende Label bleibt nach Angabe des Vertrags und der Mutterunternehmens für Frankreich Dreamcell11, interessant dürfte sein das die Band es auch auf Season of Mist für die Staaten geschafft hat, die verlegen eigentlich eher räudige Bands.
In Deutschland gibt es den Vertrieb via Nonstop Music Records. Einen internationalen Vertrag hat die Band dem zu Folge nicht.
„Bist du nur so auf die Genres eingefahren?“
Hier geht es nicht darum Selbsteinschätzungen oder Befindlichkeiten Abzubilden sondern darum Enzyklopädie tauglich Informationen so genau wie möglich abzubilden. Diese Band spielt Gothic Metal in einem sehr urtümlichen Sinn Deathgrunts, Wechselgesang, Klanglandschaften und sehr harmonisch angelegt. Ernst genommen sind die eine mäßige Kopie von Tiamat unter Einfluss von WeltenBrand.
Zeig mir die Death Doom Band die so angelegt ist, Das gibt es nicht. Also worum geht es Dir bei deiner kleinen Verweigerung die Tatsachen zu akzeptieren und selbst die eigenen Quellen um zu interpretieren?--Fraoch (Diskussion) 23:59, 25. Apr. 2014 (CEST)
  • Zum einen war mein Primärziel, dir zu beweisen, dass manche deiner Aussagen widersprüchlich sind, vor allem im Rückhalt mit den "Quellen" (sofern man diese noch so bezeichnen darf). Zum anderen wollte ich umso deutlicher machen, dass es Bands gibt, die sich nicht in Schema-F stecken lassen. Und da man anscheinend vor allem in der Musikwelt, vor allem in gewissen Szenen, auf gewissen Schienen immer etwas eigensinnig ist, haben wir beide wohl einen schönen Streitpunkt gefunden. Sachen wie Gothic Doom und Atmospheric Doom zu verteufeln halte ich jedoch, wenn ich erlauben darf, für voreilig - immerhin hatte man anfangs der 90er auch keine Ahnung vom Funeral Doom und hat die Bands stumpf als Extreme Doom verbucht. Aber das soll hier nicht weiter ausschlaggebend sein. Ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen, und überzeugen werde ich dich wohl kaum. Bleibt nur zu hoffen, dass eine passendere Beschreibung/Genre womöglich in Zukunft mal etabliert wird.
Bis jetzt hab ich nichts widersprüchliches von mir gegeben. Du schwankst aber von Doom Metal über Death Doom bis hin zu zwei nicht etablierten und unklaren Begriffen. Die nirgends anständig abgegrenzt sind, einheitlich genutzt werden oder auch nur einen durchgehenden Zusammenhang darstellt. De Facto reden wir hier anscheinend über drei Genrebereiche Gothic Metal, Death Doom und Doom Metal von welchen Du wohl eher wenig Kenntnis besitzt und mehr gefühlt mutmaßt. Aber nun gut:
Wie soll sich denn Atmospheric Doom Metal bitte definieren ohne dabei einen existierenden Stil zu beschreiben. Was sind die Stilprägenden Veröffentlichungen, wer sind die Hauptvertreter? Wo wird der Begriff von wem anständig genutzt? und hier sind tatsächlich anständige musikjournalistische Quellen gefragt, die nicht einfach Promotexte rezitieren.
Das findet man nicht.
Anfang der 90er sagte man Doomcore zu den Death-Doom- und den Doom-trifft-Hardcore-Stilen und nicht Extreme Doom.
Und wenn sich ein neuer Name etablieren sollte dann gerne, aber es gibt auch locker 200 andere im Doom Metal kursierende Begriffe die NICHT etabliert sind und dabei weitaus besser eine Sub-Substil beschreiben (z.B. Dronegaze oder Progressive Sludge Metal).
Für Trail of Tears spricht deren Label gerne vom Dark Gothic Metal, EyeHateGod nennen sich selbst gerne Hardcore Blues... Du kannst Dich auch gerne mal hier durch suchen: [[1]]
Und bei Atmospheric Doom Metal würde ich mal davon ausgehen, dass es wie immer ist und das Label hier gerne ein nicht vorhandenes Alleinstellungsmerkmal ausweisen möchte. Ein neuer Begriff klingt immer modern und einzigartig, während ein ca. 25 Jahre Alter Begriff, doch ziemlich angestaubt wirkt und nachdem Nightwish und the 69Eyes hier Boden verbrannt haben gewinnt man damit keinen Blumentopf mehr.--Fraoch (Diskussion) 08:55, 26. Apr. 2014 (CEST)
Wenn Du hier eine saubere Trennung hinbekommst, mach es. Es ist völlig belanglos was mir lieber ist, sondern es geht darum was Sinn ergibt.
Ich hatte auch schon daran gedacht, finde aber keinen sauberen Schnitt, der Stilbeschreibung und Kritik anständig voneinander trennt, nachdem hier so lautstark danach verlangt wurde, dass die von mir richtig gestellte Stildefinition bequellt und belegt wird.--Fraoch (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2014 (CEST)
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"Privater Wahnsinn", Quellen und Stil

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, da ich aufgefordert wurde, diese Seite zu nutzen, werde ich dies tun.

Zunächst einmal die Frage, warum es "Privater Wahnsinn" ist, wenn ich lediglich die Informationen ergänze, die nachweislich in Quellen genannt werden? Ich dächte, Wikipedia wäre dazu da, Angaben, die an anderer Stelle bereits genannt sind, zu einem gesammelten Lexika zusammenzutragen. Und ich habe eben keinerlei Quelle gefunden, die besagt, dass es sich bei dieser Band um eine reine Gothic Metal Band handelt, dafür wurden diverse Doom Genres aber weitaus öfter genannt (allein schon, wenn man die ersten Seiten bei den Google-Suchergebnissen betrachtet). Ich werde diese Aussage revidieren, wenn mir eine Quelle gezeigt wird, die eindeutig belegt, dass es sich hierbei um eine reine, mit Theatre of Tragedy oder anderen Vertretern gleichzusetzende Gothic Metal Band handelt. Warum ist es ein Problem, das zu schreiben, was überall sonst auch geschrieben steht? Warum darf unbedingt nur ein einziges Genre genannt werden, wo es doch meist die Regel ist, dass bei Bands oder anderen musikalischen Künstlern mehrere Genres genannt werden, weil sich dies in den meisten Fällen ja nicht eindeutig eingrenzen lässt?

Zum Thema Facebook: Wenn es nunmal der offizielle Internetauftritt der Band ist, warum sollte man diesen nicht anerkennnen? Angellore ist wohl eine vergleichsweise noch eher junge Band, sollten ihre Aussagen jedoch weniger gewichtet werden, weil sie noch nicht bereit sind, Serverkosten für eine eigene Homepage aufzubringen?

Ich habe mich bei Wikipedia angemeldet in der Annahme, dass es sich hierbei um ein Online-Lexikon handelt. Was hat das mit dem Privatleben der Menschen zu tun, die gerne Informationen beitragen wollen und was gibt anderen Nutzern das Recht, über mich und mein Umfeld zu urteilen, bloß weil ich Informationen ergänzt habe? UmbraLunae (Diskussion) 11:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Der Private Wahnsinn bezieht sich auf die Wikipedia und nicht auf Dich. Der Rest: Siehe oben. Ich arbeite noch was konkretes für die Stilbeschreibung aus. Aber das hier ist so deutlich von Funeral Doom und Gothic Metal beeinflusst, das es einem mit blankem Arsch ins Gesicht springt.
Die Band sagt das sogar selbst und nennt My Dying Bride und Shape of Despair die wichtigsten Einflüsse. Reviews sagen das ebenso und Vergleichen die Band mit My Dying Bride und frühen Moonspell. Aber anstatt mal den Tatsachen ins Auge zu sehen, bist Du jetzt der zweite der meint eine Selbstbetitelung der Band auf Facebook, was in der Wiki einfach nicht als Quelle zitiert werden soll, und von Promotexten wäre als Musikgenre zu verstehen.
Ich habe die Schnauze so langsam von dieser unsinnigen Debatte voll. Ich formuliere später den Absatz Stil angemessen bequellt neu und damit ist dann diese leidliche Diskussion als beendet zu betrachten.--Fraoch (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2014 (CEST)
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Quellen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MA sind reine Userkritiken wie z.B. Amazon, Foren oder ähnliches. User können die Rezension dort einfach eingeben und werden darauf geladen. Die angeführten Rezensionen sind aus Online-Magazine(d.h. mit einem redaktionellem Hintergrund), das macht einen sehr großen Unterschied. Z.T. kratzen kleine Online-Fanzines am Status eines Blogs(und sind dann wieder nur Privat-Blabla), die sollten dann besser nicht genutzt werden(Es sei denn sie nutzen eindeutig überprüfbare Informationsquellen, als Review würde ich die allerdings ausnehmen), aber große Namen wie Metal.de, Vampster etc. gehen schon gut.--Fraoch (Diskussion) 19:25, 26. Apr. 2014 (CEST)
  • Gibt es irgendwo eine Liste, die solche Magazine eindeutig benennt? So könnte man dem ja vorbeugen (der Wahl falscher Quellen). Anbei: 6 von 10 ist auf jeden Fall mehr positive Kritik als negative Kritik. Oder schreib "durchwachsen" hin, aber zu negativ kann man es wohl kaum sehen. Oder musst du partout recht haben? So langsam habe ich das Gefühl, du machst die Sache zu einem persönlichen Kampf, und Subjektivität hat hier nichts verloren, oder? Das Thema soll endlich mal ruhen. - BelovethRaven (Diskussion) 20:15, 26. Apr. 2014 (CEST)
Generell ist alles an Quellen unzulässig, was User-Genereated-Content ist, also Metal Archives, Spirit of Metal oder LastFM. Siehe dazu auch Diskussion:Corrupted. Facebook ist nur im Sonderfall gestattet, siehe Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 3: „Links auf Social Networks (Facebook, Twitter etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Social Networks sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in „sozialen Netzwerken“ wie z. B. Myspace nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.“.--Sheep18 (Diskussion) 20:37, 26. Apr. 2014 (CEST)
Subjektivität hat hier nichts verloren Exakt, eine Neutrale Darstellung beinhaltet eben auch eine neutrale Herangehensweise und keine POV-Darstellung von Fans der Band.
Diese Linkliste stellt zumindest gute zitierfähige Quellen dar, nicht komplett, aber es ist besser als nichts. Für das gesamte Doom-Spektrum wollte ich das immer mal angehen, hatte aber bisher noch keine Muße dazu.
Persönlicher Kampf? Nein eigentlich würde ich gerne wieder neue Artikel ausbauen und mich nicht immer noch um eine Band kümmern, welche vermutlich die Relevanzkriterien unterschreitet, was letztendlich an der Auflagenstärke von Dreamcell11 hängt. Ich will keinen WP:LA stellen, aber ich möchte einen Artikel in meinem Arbeitsgebiet auch ganz gerne aussagekräftig und wahrheitsgemäß sehen.
Und wenn der Band Epigonentum vorgeworfen wird, dann gehört das auch in den Artikel.--Fraoch (Diskussion) 20:44, 26. Apr. 2014 (CEST)
Naja, bei metal.de und Co. kann man sich nicht einfach anmelden und Reviews verfassen, bei MA schon, von daher kann man es schon trennen meistens.--20:53, 26. Apr. 2014 (CEST)
  • Danke. Die Linkliste ist genau das, was ich in etwa gesucht habe. Über die Relevankriterien kann man sich streiten, mag sie doch auf viele Bands zutreffen. Ich denke, eine Enzyklopädie sollte sich aufgrund von Vollständigkeit auszeichnen, egal wie erheblich manche Einträge sind. Und manche Artikel bestehen ja auch nur aus zwei-drei Zeilen. Aber ich bin gespannt zu sehen, wie weitere Bands so detailiert ausgeschmückt werden. Es tut dem Wiki auf jeden Fall gut. BelovethRaven (Diskussion) 21:27, 26. Apr. 2014 (CEST)
eine Enzyklopädie sollte sich aufgrund von Vollständigkeit auszeichnen
und die Server des unkommerziell organisierten Unternehmens werden dann mit Artikeln überladen, die in 5 Jahren kein Mensch mehr abruft(Mit Compulsory Skin hatte ich selbst einen solchen verfasst und ich fürchte dass Overmars ebenso in Vergessenheit geraten wird.). Nein die Relevanzkriterien machen glattweg Sinn, da sie auch einräumen, dass besonders informative oder interessante Artikel erhalten bleiben sollen.
Die Stubs allerdings beinhalten oft relevante Themen die nur darauf warten interessant ausgebaut zu werden.--Fraoch (Diskussion) 23:02, 26. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 12:44, 27. Apr. 2015 (CEST)
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