Diskussion:Altrussisches Volk

Integration in den Artikel Rus (Volk)

Lieber Voevoda, niemand bezweifelt, dass es den Ausdruck altrussisches Volk gibt und dass es Leute gibt, die dazu irgendwelche Theorien aufstellen. Aber er bezeichnet die Einwohnerschaft der Rus, und deshalb ist es nur verwirrend, dazu zwei verschiedene Artikel zu haben. Ich hatte alles, was hier steht, ohne irgendetwas wegzulassen, in den Artikel Rus (Volk) integriert, um Leser*innen, die etwas über die Menschen der Rus wissen wollen, besser zu informieren. Ich sehe überhaupt nicht, was da dagegensprechen soll. Die Einwohner*innen der Rus haben sich doch selbst русь genannt, zum Beispiel:

• «и побѣдиша Половцѣ Русь» („und die Polowzer besiegten die Rus“) in der Nestorchronik sub anno 1078
• «Печенѣгомъ же отъинуду пакы идущемъ ратию на Русь» („da die Petschenegen aber wieder von allen Seiten gegen die Rus zu Felde zogen“) aus einer Vita über Boris und Gleb vom Ende des 11. Jahrhunderts
• «Половци же слышавше, яко идуть Русь» („die Polowzer aber hörten, dass die Rus kommen“) ebenda sub anno 1103
• «посѣяни костьми рускихъ сыновъ» („übersät mit den Knochen der Söhne der Rus“) im Igorlied (Quelle) vom Ende des 12. Jahrhunderts

Damit sind doch keine Skandinavier gemeint! Warum also dieses Volk nicht einfach unter dem Namen behandeln, mit dem es sich selbst benannt hat? --Daniel Bunčić 09:52, 27. Nov. 2021 (CET)

Lieber Bunčić, das Problem ist, dass es sich de facto um zwei völlig unterschiedliche kulturelle Gruppen handelt. Die Rus des 9. und 10. Jahrhunderts sind überwiegend Skandinavier (mutmaßlich) und flussbasierte Handelskrieger. Bei den Rus der späteren Jahrhunderte handelt es sind überwiegend um sesshafte Ostslawen, auf die der Name der ersten Rus überging. Zwei verschiedene Entitäten benötigen zwei verschiedene Artikel, auch wenn sie in alten Primärquellen teilweise den gleichen Namen haben (es gibt im zweiten Fall noch weitere Varianten). Die Disambiguierung ist in der Wikipedia kein Problem. Nicht alles, was den gleichen Namen hat, muss in einem Artikel geparkt werden. Außerdem verwendet man bei Wikipedia vor allem Sekundärquellen, wissenschaftliche Texte. Sonst würden wir ja auch keinen Artikel Kiewer Rus haben, denn diesen Begriff gibt es nicht in den Chroniken. In der Wissenschaft sieht die Lage mit den Namen anders aus: man verwendet man das Ethnonym русь, русы ausschließlich für den ersten Fall (mutmaßliche Skandinavier), für den zweiten Fall gibt es die древнерусская народность, altrussisches Volk. Russisch ist das Adjektiv zu Rus als Gebiet. Da Sie das Wort "russisch" überall auswechseln wollen, vermute ich als das tatsächliche Motiv für die Verschmelzung der beiden o. g. Entitäten nicht die bessere Übersichtlichkeit für die Leser, sondern die Unterbindung jeglicher Assoziationen mit Russland. Das ist aber ein falscher Ansatz, politisiert und unwissenschaftlich. Gut zu erkennen am Parallelbeispiel "deutsch" für mittelalterliche Kontexte, der ohne Rücksicht darauf verwendet wird, dass jemand fälschlicherweise die Bundesrepublik Deutschland als alleinigen kulturellen Erben des HRRDN verstehen könnte. Wenn ein Teil des damaligen (russischen, deutschen) Großreichs in der Folge eine eigenständige Staatlichkeit unter einem anderen Namen entwickelt, so wie das bei Österreich oder der Ukraine der Fall ist, dann ist das kein Grund retrospektiv krampfhaft die traditionellen Reichs- und Volksbezeichnungen zu ändern. Das ist ahistorisch. --Voevoda (Diskussion) 14:42, 27. Nov. 2021 (CET)

Lieber Voevoda, wenn es im Artikel Rus (Volk) nur um die Waräger gehen soll, hast Du natürlich recht. Das war für mich aber nicht zu erkennen. Im Artikeltext wird davon geschwurbelt, dass man nicht so genau wisse, wo die nun herkämen, vielleicht seien die Rus ja doch Slawen. Daher dachte ich, es ginge hier um das, was auch im Artikel Altrussisches Volk beschrieben wird. Insofern sehe ich zwei mögliche Konsequenzen:

• Entweder beschreibt Rus (Volk) die Waräger. Dann sollte der Artikel gelöscht werden und stattdessen Rus (Begriffsklärung) darauf hinweisen, dass Rus auch eine Bezeichnung für die Waräger ist. Denn ebenso wenig, wie man verschiedene Dinge in einen Artikel packen soll, soll man dasselbe in zwei verschiedenen Artikeln beschreiben.

• Oder Rus (Volk) beschreibt die Einwohner der Rus. Dann ist das Objekt der Beschreibung mit dem von Altrussisches Volk identisch und wir sollten die Integration, die ich vorgenommen hatte, wiederherstellen.

Mir ist im Prinzip egal, wie wir das lösen. Aber dass der Artikel Rus (Volk) selbst nicht weiß, ob darin Skandinavier oder Slawen beschrieben werden, ist nicht hilfreich.

Übrigens käme ich nie auf die Idee, das Heilige Römische Reich als deutsch zu bezeichnen oder seine Einwohner als Deutsche. Auch den häufig zu lesenden Zusatz deutscher Nation finde ich unpassend, zumal er größtenteils ahistorisch ist (und natio vor der Französischen Revolution eh etwas anderes heißt, als wir heute darunter verstehen, daher ist er auch irreführend). Die Sprache, die von der Mehrheit der in diesem Reich lebenden Menschen auch schon im Mittelalter gesprochen wurde, war allerdings in der Tat Deutsch (bzw. Mittelhochdeutsch, Althochdeutsch). Dass diese Sprache auch von Österreichern, Schweizern, Südtirolern usw. gesprochen wird, ändert an ihrem Namen ja nichts, ebenso wie das Englische bekanntlich nicht nur von Engländern gesprochen wird. --Daniel Bunčić 15:27, 3. Dez. 2021 (CET)