Diskussion:Aero Minor

Kein Aero-unternehmen bei Minor

Ich erlaube mir festzuhalten, den Aero Minor in zusammenhang mit dem unternehmen Aero in zusammenhang zu bringen, ist ein absoluter nonsens und zeugt von gravierender unkenntnis der historischen tatsachen. Dieser wagen trägt den markennamen Aero nur aus handelspolitischen gründen. Mit dem unternehmen Aero selbst hat er ganz und gar nichts zu tun.

Er stammt in wirklichkeit aus dem unternehmen Jawa, wo er während dem 2. weltkrieg im vom Nazi-Deutschland besetzten "protektorat Böhmen und Mähren" unter abenteuerlichen bedingungen als nachfolger des vorkriegs-Jawa-Minor entwickelt wurde. (Der Jawa Minor seinerseits war nachfolger von Jawa 700, der - das erste Jawa-auto - wiederum eine modifizierte lizenz-version von DKW Meisterklasse war.)

Der letzte Minor-modell in serie wurde unter der Marke Aero geliefert, weil im unternehmen Aero in den kriegszeiten ebenfalls 2 neue modelle entwickelt wurden - Aero Pony und ein grösserer Aero Rekord, für deren export sehr früh kontrakte abgeschlossen wurden. Da in der bereits 5 1/2 monate nach kriegsende verstaatlichten tschechoslowakischen autoindustrie beschlossen wurde, die neuen Aero-wagen nicht zu produzierern, und man auf die bereits eingefädelten geschäfte nicht verzichten wollte, wurde statt dessen der Minor unter der marke Aero geliefert.

Und da unter der neuen organisation Jawa nur motorräder herstellen durfte, wurde die Minor-produktion aufgeteilt: Fahrgestell bei Motorlet, ehemals Walter-Jinonice in Prag. Karosserie nach einigen quellen im bis dahin Jawa-eigenen karosseriewerk in Kvasiny, das nun durch die staatsverwaltung Skoda zugesprochen wurde, nach anderen in der verstaatlichten flugzeugfabrik Letov, neu Rudy ("Roter") Letov genannt, in Letnany bei Prag (heute Prag), wo Minor auch komplettiert wurde. Rudy Letov zeichnete ebenfalls als der offizielle hersteller.

Das unternehmen Aero produzierte ab dieser zeit (und tut das bis heute), gleich wie ursprünglich seit seiner gründung A.D. 1919 vorgesehen, nur flugzeuge.

Die produktion von "Aero-"Minor (auch Minor II oder nur Minor) wurde in 1951 eingestellt, obwohl der prototyp von Minor III serienreife erreicht hat und eigentlich bereits in den startlöchern stand. Die meistkolportierte begründung ist, die rüstungsindustrie benötigte die produktionsanlagen von Motorlet. Ein weiterer grund durfte gewesen sein, dass der viel grössere tschechische autohersteller Skoda wagen derselben kategorie produzirte und man fand zwei solche sich gegenüber in konkurrenz stehede produkte nicht sinnvoll. (Ein untergang, den man mit dem etwa 15 jahre später in D erfolgten aufgeben des DKW-zweitakters im konkurrenzkampf gegen den VW-Käfer vergleichen kann.)

Jedoch bis etwa 1960 kamen immer wieder anfragen aus dem westen, die sich um eine lizenzproduktion bemühten. Ebenso sind in diesem zeitraum auch noch einzelstücke als rennmodifikation entstanden.

Einigen quellen zufolge wurden nach 1951 die produktionsunterlagen nach Polen abgegeben, wo daraus der Syrena entstanden sein sollte (auch in der DDR gut bekannt). Dies allerdings höchstens nur teilweise, die unterschiede sind zu gross, um von einer direkten Minor-nachfolge sprechen zu können, obwohl es manche leute so sehen wollen.

Und stichwort Minor Roadster: Es gab diesen wohl schon, aber es waren eher nur einzelanfertigungen. -- 178.39.0.53 08:57, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Verbindung zu Aero ist nun geändert. Einige von den restlichen Anmerkungen habe ich auch gefunden. Mangels Belegen aber nicht umsetzen können. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 21. Feb. 2016 (CET)

Hinweis und Belege

Eine Erklärung für die umfangreichen Änderungen der letzten Tage findet sich unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Aero Minor.

Weitere inhaltliche Änderungen bitte nur mit Belegen, siehe Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 20. Feb. 2016 (CET)

Aus Portal Diskussion:Auto und Motorrad hierher geschoben

Mir ist die mangelnde Trennschärfe und das Problemgemenge der damaligen Politik durchaus bewusst, aber der Aero Minor wird als Automobilmarke geführt, obwohl er eigentlich "nur" ein Modell mit dem aufgepfropften Markennamen "Aero" ist (die Weiterentwicklung des Jawa Minor wurde aus Marketinggründen als "Aero" verkauft). Im recht kurzen EN-Artikel steht nichts von Marke, CS und RU spreche ich nicht, auch wenn die CS-Einleitung ("Aero Minor je čtyřmístný osobní automobil s dvoudveřovou karosérií, vyráběný v ČSR v Leteckých závodech LET, národní podnik v letech 1946–1951.") laut Google nur von einem Automobil spricht. Ich würde das korrigieren und auch die Navileiste ändern. Was denkt Ihr? --Nichts angemeldet (Diskussion) 08:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Unter Diskussion:Aero Minor gibt es bereits einen längeren Beitrag zum Thema. Ich verstehe nicht welche Korrektur Du genau vornehmen willst, aber mach einfach mal. --Suricata (Diskussion) 09:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Info ist mit einer seriösen Quelle (Georgano) eingefügt, die allerdings manchmal etwas diffus ist. Nach den Informationen der IP auf der Disk ("Markenname Aero nur aus handelspolitischen Gründen") erscheint mir klar, dass dass das Lemma Aero Minor eben doch richtig ist. Möglicherweise war das auch nur eine Exportbezeichnung. Wer das Auto gebaut hat (offensichtlich Jawa, nicht Aero), ist für den Leser eher sekundär; Hauptsache, er findet unter dem Lemma die gesuchte Information. Eine WL scheint mir prinzipiell möglich, wobei sich dann die Frage stellte: zu Aero (Unternehmen) oder Jawa? Allerdings gibt es deutliche Redundanzen zwischen Jawa und Aero Minor.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 18. Feb. 2016 (CET)

Nein, es geht nicht um das Lemma (obwohl das korrekterweise Aero Minor II heißen müsste, passt Aero Minor schon, denke ich), sondern darum, ob ich sage, Aero Minor ist eine Automobilmarke oder aber ein Pkw-Modell (was m. E. korrekt ist).--Nichts angemeldet (Diskussion) 11:09, 18. Feb. 2016 (CET)

(nach BK)Porsche hat im Auftrag von Daimler-Benz seinerzeit den 500E (W 124) gebaut. Ich denke niemand zweifelt daran, dass das Ergebnis ein Mercedes ist. Der VW Routan war ein badge-enginieerter Chrysler, der als VW verkauft wurde. Insofern sollte es wirklich egal sein, in welchem Werk der Aero Minor gebaut wurde. Fraglich - und für mich noch völlig offen - ist, ob der Minor nicht doch ein (fremdgefertigtes) Aero-Modell war. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:14, 18. Feb. 2016 (CET)

1. Ich schaue heute Abend nochmal über die Bücher. Für die kleinen exportierten Stückzahlen rechtfertigt sich das Vorgehen allemal. Aber über derlei Dinge lässt sich trefflich diskutieren. Vgl auch Lincoln Continental und Continental (Automarke) (1958-60) oder Packard Clipper und Clipper (Automarke) (1956).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich denke niemand zweifelt daran, dass das Ergebnis ein Mercedes ist. Mal wieder: Was ist Mercedes, ein Hersteller oder eine Marke, ist ein Citan ein Mercedes, ist ein Skoda ein VW? Es hängt immer vom Kontext ab. --Suricata (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Ja eben. OMA sieht in einem Museum ein Auto, auf dem Aero Minor steht (wahrscheinlich steht das auch dem Schild des Museums), schaut in einer Qualitäts-Enzyklopädie (bevorzugt WP, wo man bekanntlich alles finden kann) nach und findet tatsächlich Aero Minor. Der Rest ist Recherche und Artikelarbeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Ja, in diesem Fall scheint Aero Minor schon das angemessene Lemma. --Suricata (Diskussion) 13:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Als Lemma ist Aero Minor auf jeden Fall richtig. In der Navi-Leiste steht jetzt als Marke Minor. Das wiederum halte ich für sehr zweifelhaft. Die Frage bleibt damit, welcher Marke ist der Aero Minor zuzurechnen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Das ist exakt der Punkt: ob ich sage, Aero Minor ist eine Automobilmarke oder aber ein Pkw-Modell: Es ist eine Automobilmarke, weil das Auto so vermarktet wurde, offenbar zumindest im Westen. Aero Minor ist eine Möglichkeit, wenn Jawa für Aero produziert hat (was zu klären ist), Jawa Minor wäre korrekt, wenn Jawa das Auto entwickelt, hergestellt und verkauft hat, wenn auch nur im Osten. Dann macht Aero Minor erst recht Sinn, denn OMA kann nicht wissen, dass Jawa den Aero Minor gebaut hat. Ich bezweifle übrigens, dass ein Modellname Minor für dieses Fahrzeug im Westen eingetragen worden wäre, der war mit Sicherheit geschützt für den Morris Minor.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:47, 18. Feb. 2016 (CET)

Für Großbritannien glaube ich sofort, dass der Markenname Minor anderweitig geschützt war. Das heißt aber nicht, dass Morris ihn auch im Ausland flächendeckend hat schützen lassen. Der Ford Mustang und der Volvo Amazon mussten in D unter anderen Namen verkauft werden, weil die Schutzmarke bereits anderweitig vergeben war. In anderen Ländern hingegen war konnten sie unter dem gewünschten Namen vermarkten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Im Netz steht, dass der Aero Minor ab 1948 unter dem Namen Minor vermarktet worden sei (die Quelle ist genauso präzise oder unpräzise wie Schrader oder Georgano, die sehr gute Werke geschrieben haben, aber teils auch auf unzuverlässige Quellen angewiesen waren, vor allem bei osteuropäischen Fahrzeugen vor 1989). Das Fahrzeug trägt übrigens kein Aero-Zeichen, sondern ein Minor-Zeichen (und auch kein "Aero Minor"-Zeichen, aber das nur am Rande. Gebaut wurde der Wagen ohnehin von Jawa (die ja schon den Minor I gebaut hatten). Der Minor II soll übrigens unter "abenteuerlichen Umständen" entwickelt worden sein, was ich gerne glaube, aber weiß jemand etwas genaueres?

Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber wenn ein NSU als Volkswagen gebaut wird (wie der K70, die geringfügige Weiterentwicklung durch VW mal ausgeblendet), dann sagt wohl auch niemand, VW K70 sei eine Automarke. --Nichts angemeldet (Diskussion) 14:59, 18. Feb. 2016 (CET)

Nachsatz: Wenn Oma aber zuerst liest, dass es eine Automarke Aero gab und dann über den Aero Minor (der auch unter dem Lemma Aero genannt wird) stolpert, dann ist das Oma-Prinzip auch wieder hinfällig. Aber ich will keine Glaubensfrage draus machen, ich habe mich nur an die erste Antwort ("mach mal") gehalten. --Nichts angemeldet (Diskussion) 15:02, 18. Feb. 2016 (CET)

Stellungnahme der CZ-Kollegen (wenn da überhaupt jemand reagiert) ist angefragt. --Min Ga (Diskussion) 21:02, 18. Feb. 2016 (CET)

Stellungnahme ist erfolgt. Hoffe, das trägt zur Klärung bzw. Lösungsfindung bei. --Min Ga (Diskussion) 08:17, 19. Feb. 2016 (CET)

Ein weiterer Tiefpunkt meiner Wiki-Zeit nach der LD Hardy! Da wurde ein belegter Artikel total umgekrempelt, ohne eine Stellungnahme des Erstellers und Hauptautors abzuwarten.

Ich habe alles revertiert. Und den Artikel ausgebaut. Ich habe 13 Quellen, die Aero Minor als Automarke bezeichnen. Das Pkw-Modell hieß offensichtlich Aero Minor II. Wer mag, kann einen zusätzlichen Artikel zum Pkw-Modell Aero Minor II anlegen. Lemmavorschlag: Aero Minor II. Empfehlung: Vorher Wikipedia:Importwünsche/Importupload beantragen, damit die Versionsgeschichte des bestehenden Artikels dupliziert wird.

Der Einleitungssatz lautete bis zu dieser Version: Aero Minor war eine tschechoslowakische Automarke.[1][2] Weil die Einzelnachweise 1 2 schreiben, dass Aero Minor eine Automarke war.

Nach den Änderungen von Nichts angemeldet stand dort: Der Aero Minor II (ab 1948 auch nur Minor) war ein tschechoslowakisches Pkw-Modell, das von Jawa entwickelt worden war und den Markennamen Aero erhielt.[1][2] Das schreiben die Einzelnachweise 1 2 aber nicht. Ist sowas Quellenfälschung? (Das mag der Wiki-Unerfahrenheit des Benutzers zuzuschreiben sein.)

Im Artikel befanden sich 2 Einzelnachweise, die mehrfach verwendet wurden. Trotz des umfangreichen Ausbaus kam lediglich 1 Einzelnachweis dazu. Ein belegter Ausbau sieht anders aus.

Was die Änderung der Navileiste angeht: Auch die habe ich rückgängig gemacht. Falls im Artikel belegt wird, dass die Fahrzeuge der Marke Aero Minor zeitweise unter der Marke Minor vertrieben wurden, dann müssen wir Minor in der Navileiste ergänzen. Das mache ich aber erst, nachdem es belegt im Artikel ergänzt wurde.

Die fehlerhafte Wikidata-Verknüpfung habe ich gelöscht. Denn die bisher verknüpften fremdsprachigen Artikel beschreiben anscheinend alle das Pkw-Modell Aero Minor II. --Buch-t (Diskussion) 10:13, 20. Feb. 2016 (CET)

Großes Verständnis für Buch-t. Der Artikel war/ist sicherlich knapp, aber in sich stimmig als Markenartikel mit entsprechenden Belegen, Kats, Navileisten. Während der zwischenzeitlichen Änderungen wurde es unstimmig, weil Aussagen und Quellen nicht mehr passten. Im Nachhinein ärgere ich mich, dass ich einen Beitrag, den ich gestern nach 11:00 Uhr hier speichern wollte, nach mehrfachem BK dann nicht mehr gespeichert habe. Ich füge ihn jetzt mal ein:

Es geht bei beiden Beiträgen, hier und dem älteren auf der Artikeldisk., offenbar um die grundlegende Frage: Sieht man (den) Aero Minor (resp. Aero-Minor) insbesondere mit Blick auf die Kategorien, Navileisten etc. als echte, eigene Automobilmarke (so die derzeitige Struktur) oder als bloßes Fahrzeugmodell. Im letzteren Fall müsste man sich noch entscheiden, ob man es als Modell der Marke Aero führt (wegen des Namens) oder unter Jawa (wegen der Entwicklungsgeschichte). Gute Argumente gibt es m. E. für alle drei Lösungen, manche machen daraus aber eine philosophische/Glaubensfrage. Dazu müssten die entscheidenden geschichtlichen und technischen Informationen erst einmal ausführlicher im Artikel dargestellt werden, um ggf. dort dieses Spannungsfeld aufzeigen zu können und die Folgerungen für die Kategorisierung (Marke vs. Modell) näher begründen zu können.
Bei allem Respekt vor den Beiträgen so mancher IP oder neu angemeldeter Benutzer: Eine saubere Darstellung aller Aspekte erscheint mir eine diffizile Aufgabe zu sein, mit der ein Neuling allein wohl überfordert ist.
Ich halte den bisherigen Stand des Artikels mit seinen Einordnungen jedenfalls als vertretbar/belegt/nicht falsch. Ein Ausbau wäre aber durchaus wünschenswert, vielleicht mit einem eigenen Absatz, dass manche den (Aero) Minor als bloßes Modell sehen, wobei das ausgewogene Verhältnis von Entstehungs-, Produktions- und Rennsportgeschichte und zu technischen Aspekten gleichwohl gewahrt bleiben müsste.

Etwas Material zum Ausbau hätte ich, weil ich vor längerem an einem Entwurf zur wenig bekannten Automobilmarke Z/Zet/Zetka aus Brünn saß, den ich ohnehin mal fertigstellen wollte. Vorab: Bei Gloor, Alle Autos der 50er Jahre, heißt es ausdrücklich: " (Die Anstrengungen in der CSSR konzentrierten sich ...) auf den vom Vorkriegsmodell abgeleiteten Jawa Minor, der nach kurzer Zeit die Bezeichnung Aero-Minor und später die Marke Minor erhielt. ...." (S. 46).

Das könnte aber ein paar Tage dauern, bis die Ergänzungen stehen würden. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:43, 20. Feb. 2016 (CET)

Marke oder Modell?

Eine höchst belanglose Frage, die man bei bei Goggomobil, smart, Mini ebenso breit in der Einleitung auswalzen könnte. Dort könnte man statt 13 sogar 148 Quellen auffführen. --Suricata (Diskussion) 11:56, 20. Feb. 2016 (CET)

Für Dich mag das eine höchst belanglose Frage sein. Für andere nicht.

Zum Beispiel Smart: Smart (Automarke) ist zweifellos die Automarke; Smart Forfour, Smart Fortwo und Smart Roadster sind die Modelle. Ich trenne so etwas strikt.

Anderes Beispiel: Tucker Torpedo. So etwas geht gar nicht. Artikel beschreibt ein Modell. Navileiste und Kategorie:Hersteller sind falsch. Das werde ich irgendwann noch trennen, indem ich einen Artikel zum Hersteller anlege (vermutlich durch Auslagerung). --Buch-t (Diskussion) 14:34, 21. Feb. 2016 (CET)

Wo findet man denn eine Definition von Automarke? Volkswagen ist ebenso eine Marke wie Scirocco oder GTI. Und der Smart war auch mehrere Jahre Marke und Modell in einem, Volkswagen übrigens auch. Was du vermutlich meinst ist die Union von Hersteller und Marke, die man als Idealbild vor sich hat. --Suricata (Diskussion) 19:19, 21. Feb. 2016 (CET)

Aero Minor II

Hinweis: Nun existiert ein Artikel zum Pkw-Modell Aero Minor II. Da keiner mein Angebot von gestern annahm, einen Pkw-Artikel über Wikipedia:Importwünsche/Importupload auszulagern und zu erstellen, musste ich ihn selber erstellen. Belegter Ausbau erwünscht. --Buch-t (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Trennung Aero und Aero Minor

• Automobil- und Motorrad-Chronik, Ausgabe 2/1975
• Oldtimer Markt, Ausgaben 12/1988 und 9/2004
  

schreiben jeweils mehrere Seiten über die Geschichte von Aero. Der Aero Minor wird nicht beschrieben.

Die 13 Einzelnachweise in dieser Version haben jeweils getrennte Kapitel für die Marken Aero und Aero Minor.

Daher ist für mich ganz klar, dass wir das getrennt behandeln müssen. --Buch-t (Diskussion) 15:11, 21. Feb. 2016 (CET)

Es gibt einmal den Hersteller Aero (Unternehmen) und daneben die Marke Aero die eben dieser Hersteller durch irgendeinen Vertrag abgetreten, vermietet etc hat. --Suricata (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich halte das Vorgehen für ein wenig brüsk. v.a. gegenüber einem Anfänger, der sich zumindest bemüht hat und nicht einmal einen Hinweis auf seiner Disk bekommt. Sei es drum. Ich würde hier nicht zwischen Marke und Modell trennen, denn:

• zumindest bei den Online-Nachweisen ist diese Trennung nicht nachvollziehbar
• die DE-WP ist jetzt die einzige WP mit dieser Trennung
• mit dieser Trennung wird die obskure handelspolitische Maßnahme einiger tschechischen Apparatschiks quasi geadelt
• ich bin mir nicht sicher, ob Buch-t in der Lage ist, die verwendete oder andere tschechischen Quellen zu verstehen
• auch die tschechischen WPner erkennen die Marke Aero Minor nicht an
• ob der Oldtimer-Markt diese Trennung vornimmt oder nicht, enzyklopädisch irrelevant ist

--Min Ga (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2016 (CET)

Die jetzige Lösung durch Buch-t ist strukturell die einzig saubere: Das Fahrzeugmodell heißt korrekt Aero Minor II/Aero-Minor II (mit Bindestrich)/(nur noch) Minor II (zuletzt), hat einen eigenen Artikel als Pkw-Modell, startet mit der dafür vorgesehenen Infobox, ohne die der Artikel auf der QS-Seite landen würde, und kann sauber in das Kategoriensystem eingeordnet werden; Weiterleitungen von einer Modellbezeichnung zum Marken- oder Unternehmens-/Herstellerartikel werden vermieden, stattdessen kann zwischen zwei Artikeln mit jeweils eigenständiger Relevanz verlinkt werden.

Aero Minor/Aero-Minor/Minor ist keine (korrekte) Modellbezeichnung, auch kein Unternehmensname, so dass man es letztlich als Marke (in einem weiteren Sinne) sehen muss. Wie üblich: Als eigener Artikel, ohne Pkw-Infobox, ohne Infobox Unternehmen, dafür dogmatisch sauber mit Navi-Leiste und korrekt zu kategorisieren.

Buch-t hat also sauber getrennte Artikel mit jeweils passenden ENWs und zugehöriger Lit. angelegt. Das Ergebnis ist stimmig und mit Blick auf Infoboxen, Navi-Leisten und Kats optimal. (Ich muss einräumen, dass ich das in der Vergangenheit selbst schon anders gemacht habe, aber aus heutiger Sicht nicht mehr optimal finde). Für den Neuling ist es etwas schade, dass seine Mühen weitgehend vergebens waren, aber das ist das Risiko jedes Mitarbeiters, vor allem der Neulinge, dass Erweiterungen revertiert werden. Dies war hier geboten, da die vorhandenen Einzelnachweise teils in Widerspruch standen zu den neu eingefügten, teils unbelegten Aussagen.

Natürlich hätte man dem Neuling den Revert auf seiner Disk. näher erläutern können, aber die Gründe sind auf dieser Disk. nachvollziehbar. Genauso könnte Buch-t einwenden, dass er als ursprünglicher Hauptautor im Vorfeld nicht persönlich angesprochen wurde.

Was bleibt ist die Feststellung: "Leider unglücklich gelaufen". Die Empfehlung an den Neuling:"Mach mal", war angesichts der vertrackten Hintergründe hier rückblickend leider zu gewagt. Noch eine Ergänzung zu Suricata: Die passenden Worte heißen hier nicht Abtretung oder Vermietung, sondern Verstaatlichung und Planwirtschaft. Aero wurde schlicht vorgeschrieben, sich nach 1947 nicht mehr mit dem Pkw-Bau zu befassen, erhielt keine entsprechenden Materialzuweisungen mehr und ein Austausch der "Köpfe" sorgte für die Umsetzung.

Noch ein Wort zu Min-Ga: Buch-t hat in den Artikeln die Kernaussagen mit ihm zugänglichen, reputablen (westlichen) Quellen belegt. Wenn es andere Sichtweisen gibt, kann man sie mit den entsprechenden Belegen in die Artikel einbauen. Es ist jedoch nicht Aufgabe eines WP-Autors zu entscheiden/zu werten, welche Sichtweise richtig oder falsch ist. Und die Auffassung der tschechischen WP-Kollegen ersetzt, ohne ihnen zu nahe treten zu wollen, nicht die Arbeit mit reputablen Quellen. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:25, 21. Feb. 2016 (CET)

Die zweistufige Hierarchie Marke > Modell oder Marke > Baureihe > Modell ist zwar bei Autos häufig aber keineswegs zwingend. Gegenbeispiele: Unimog, Goggomobil, Smart (Automarke) (bis 2004), Mini (Auto), Trabant (Pkw), Wartburg (Automarke). Die Realität nun der eigenen Struktur anzupassen ist für die Automobil- und Motorrad-Chronik oder den Oldtimer Markt oder auch mobile.de eine technische Notwendigkeit. Nicht jedoch für Wikipedia. --Suricata (Diskussion) 22:16, 21. Feb. 2016 (CET)

Und noch ein Nachtrag: Die Gleichsetzung von Hersteller und Marke ist hier genauso falsch: Aero Minor ist kein Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Tschechoslowakei), sondern allenfalls eine Automarke, und die haben wir nie definiert. --22:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn ich die Diskussion hier erst einmal beenden würde, um keine kräftezehrenden Diskussionsn zu führen, hat Suricata insofern recht, als eine Definition von "Automarke" hier durchaus Sinn macht. --Min Ga (Diskussion) 22:42, 21. Feb. 2016 (CET)

Addendum: Es ist immer schwierig, Parallelen herzustellen. Ich würde ältere Beispiele bevorzugen, z. B. Dyna-Veritas oder NSU-Fiat. Beide wären Marken, werden aber als Fahrzeug (Dyna-Veritas) oder Unternehmen geführt. --Min Ga (Diskussion) 22:52, 21. Feb. 2016 (CET)

@ Suricata: Niemand bestreitet, dass es Sonderfälle gibt. Unklar bleibt, welche Schlüsse daraus zwingend für den Aero Minor II gezogen werden müssten.

@ alle: Dass das Kategoriesystem optimiert werden kann und manche Einordnung diskutiert werden kann/muss, dürfte jedem einleuchten (die Frage ist natürlich immer, ob der mitunter große Aufwand für die Verbesserung der Kats sich lohnt und sich ein Freiwilliger dafür findet). Und "Automobilmarke" ist ein etablierter, in Quellen weit gebräuchlicher Begriff. Es ist nicht Aufgabe der WP, dies zu definieren, das wäre die klassische TF.

Darüber sollten wir aber nicht die Ausgangsfragen vergessen:

• War der Aero Minor II ein Modell der Automobilmarke Aero? (Auch dafür dürften sich reputable Quellen finden lassen.)
• Ist Aero Minor (Aero-Minor) eine eigene Automobilmarke? (Buch-t belegt dies mit überdurchschnittlich vielen Einzelnachweisen, deshalb ein Markenartikel)
• Gab es eine Automobilmarke Minor? Die Quelle Gloor bejaht auch dies (für die Endphase des Minor II).

Und dies hat natürlich auch unmittelbare Auswirkungen auf die Navileiste. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:32, 22. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keinen Grund eine Marke die mit einem Modell zusammenfällt in zwei Artikel zu zerfleddern. Aero Minor war laut einheimischer und internationaler Quellen eine tschechoslowakische Automarke.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13] :-) --Suricata (Diskussion) 08:31, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe die Problematik, die Buch-t zu seinem Revert bewogen hat. Der Königsweg wäre es vielleicht, die beiden Artikel mit entsprechenden Hinweisen wieder zusammenzuführen, was aber der o.g. Problematik / Systematik widersprechen würde. Die Zuordnung Marke/Modell ist in vielen Fällen nicht einfach, so auch hier. Dass Aero-Freunde nicht die größten Minor-Fans sind, ist verständlich (andererseits wurden mehr Aero Minor II gebaut als alle anderen Aero-Modelle zusammen). Dass Schrader etc. in ihren Kompilationen keine wirklich fundierte Quellenarbeit betreiben (irgendwo stand einmal etwas von "diffus") und diese Quellen bei unklarer Quellenlage wie hier teilweise voneinander abschreiben (nicht zu vergessen die Online-Quellen, die daraus oder aus der WP abschreiben), ist ebenso klar wie der Einwand, dass es nicht Aufgabe der WP ist, Quellenkritik zu betreiben. Übrigens trugen die Fahrzeuge immer nur einen Minor-Schriftzug (am Kühler), niemals einen Aero-Minor-Schriftzug. --Min Ga (Diskussion) 08:52, 22. Feb. 2016 (CET)

@ Min Ga: Du sprichst richtige und wichtige Aspekte an (Enge Grenzen in der WP für eine direkte Quellenkritik durch WP-Autoren). Insofern ist es absolut in Ordnung, dass Buch-t schreibt: Die Quellen 1 bis X bezeichnen Aero Minor als eigenständige Automobilmarke (neben bzw. in der zeitlichen Nachfolge von Aero und Jawa). Schön wäre es natürlich, wenn jemand anhand von Quellen, insbesondere tschechischen, auch ggf. abweichende Einordnungen darstellen könnte. Deinen Wunsch/Vorschlag, beide Artikel wieder zusammenzuführen, halte ich jedoch weiterhin für falsch.

• Eine saubere Kategorisierung ist nur durch Trennung in einen Modellartikel und einen Hersteller-bzw. Markenartikel möglich.
• Wir sollten auch in die Zukunft blicken: Ein Artikel, der Modell und Marke in einem behandelt, behindert den gewünschten Artikelausbau. Wir haben im Projekt Autoren, die sich gerne mit der Markengeschichte befassen: Ich beispielsweise würde es interessant finden, wenn man näheres zur Entstehung des Marken-"Konstrukts" Aero-Minor erfahren würde (kurze Darstellung der politischen und wirtschaftlichen Hintergründe in der CSSR 1946-1948, Stichwort: Abschaffung der Marktwirtschaft, Einführung der Planwirtschaft, Verstaatlichung, staatliche Zwangsbewirtschaft der Produktionsmittel, Devisenknappheit, Vorgaben der UdSSR, erzwungenes Ende für die fertig entwickelten neuen, hinterradgetriebenen Zweitaktmodelle Aero 1500/Aero R und Aero Pony/Aero P ... . Wer derartiges fundiert belegt in einen "gemischten" Artikel einbringen würde, bekäme schnell den Einwand: Falsche Schwerpunktsetzung, Thema verfehlt, technische Aspekte unterrepräsentiert, Artikel inhaltlich nicht mehr ausgewogen. Die Gefahr eines Reverts wäre recht groß, so dass sich wahrscheinlich keiner für eine solche Arbeit fände. Die jetzige Trennung ermöglicht/erleichtert mittelfristig einen solchen Ausbau. Andere Autoren haben eine Vorliebe für technische Details eines Fahrzeugmodells (Motor/Fahrwerk/Karosserie) oder diessen Rennsportgeschichte. Ein dertiger Ausbau in einem gemischten Artikel brächte unter Umständen dieselben Einwände mit umgekehrten Vorzeichen wie oben. In dem jetzigen Modellartikel können solche Erweiterungen jedoch problemlos erfolgen.

Mein Vorschlag: Die jetzige Artikeltrennung so belassen und abwarten, ob/wann sich ein Freiwilliger für den Ausbau der Markengeschichte, der Technik und der Renngeschichte findet. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Trennung kann von mir aus so bleiben, die Energie sollten wir uns für andere Sachen sparen. Die Quellenlage ist sehr mau. Aero gab es nicht lange, und eine kritische schriftliche (also Print-)Darstellung zu den Ereignissen nach 45 gibt es m. W. nicht. Interessant wäre das wohl in der Tat. Ein Spezl von mir kann CZ, mit dem schaue ich mir mal die Websites an (wirklich fundiert ist das nicht, aber die CZ-Minorseite hat immerhin einige Original-Dokumente eingescannt). So ist die kolportiere Anekdote mit BWM für Böhmisches Werk Minor übrigens fast zu nett, um wahr zu sein. --Min Ga (Diskussion) 11:37, 22. Feb. 2016 (CET) Nachtrag: doch keine maue Quellenlage

An deutschsprachiger Literatur müsste man hier wohl fündig werden können: Andy Thompson, Autos aus Osteuropa von 1945-1990, Heel Verlag, 2012, ISBN 978-38685-260-4-2 (deutsch); ich habe es seinerzeit allerdings nur durchgeblättert und auszugsweise gelesen, jedoch nicht gekauft.

Ferner könnte man prüfen, was namhafte tschechische Motorjournalisten wie Dr. Jan Tulis, Jan Czerny oder Marian Suman-Hreblay zum Jawa Minor/zu Aero Minor/zu Minor verfasst haben. Erster schreibt u.a. öfter in Oldtimer-Markt/Oldtimer-Praxis, letzterer mitunter in englischsprachigen Publikationen, was die Sprachbarriere erleichtert. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2016 (CET)

Die "Markengeschichte" ist IMHO uninteressant. Offenbar wurde aus irgendwelchen politischen Gründen beschlossen, dass die Baureihe "Minor" die Marke wechselt. Dieser Akt wurde seinerzeit von den Funktionären vermutlich weniger lang diskutiert als hier. Wenn man einen übergeordneten Artikel anlegen wollte, wäre allenfalls die Modellreihe "Minor" interessant:

• 
  Jawa Minor
• 
  Aero Minor II
• Aero Minor III
  Aero Minor III

Ich habe es ja schon öfter angesprochen: Die Kundenperspektive ist sehr künstlich. Ein Arbeiter am Band von TPCA muss erstmal ums Auto laufen um zu sehen ob er gerade einen Toyota, Peugeot oder Citroën baut. Dito der Ingenieur, der den Crashtest durchführt. Nur die Wikipediaautoren tanzen zur Musik der Marketingabteilung und kommen gar nicht nach mit dem Replizieren der Artikel. --Suricata (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzlich hast Du Recht. Das Problem liegt bei den diffusen Quellen (Schrader etc., da habe ich schon bei anderen Marken mehrfach korrigieren müssen), der Hassliebe zur Marke Aero (immerhin, die Aero-IG hat ausführliche Infos zum Minor II zusammengestellt) und dem obskuren Badge Engineering tschechischer Apparatschiks. Selbst auf Zwischengas – also in den früheren Artikeln der Automobil Revue – wird "Aéro-Minor" (sic!) gesetzt. --Min Ga (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2016 (CET)

Wobei gerade die AR-Jahreskataloge zum besten ihrer Art gehören. Es geht weniger um Marketingsprech als um das Auffinden der entsprechenden Informationen. "Geschützte Marke" ist übrigens ein juristischer Begriff. Der 2000er Smart, mit dem mich min Arbeitgeber seinerzeit gefoltert hat, war übrigens ein Fortwo und Volkwagen ein 1100 oder 1300, wobei man Zahlen mW nicht als Marke eintragen kann. Was TPCA ist, habe ich soeben hier gelernt, und ich bilde mir ein, zum Thema Auto nicht völlig ahnungslos zu sein. Wo liegt das Problem, die dazu passenden Modellartikel anzulegen und die identischen Merkmale unter TPCA nicht redundant zu beschreiben? Dazu ist doch die Hauptartikel da. Die Wikipediaautoren tanzen nicht zur Musik der Marketingabteilung, sie beschreiben ihr Lemma und wenn sie es gut machen, tricken sie die Marketingabteilung im Artikel aus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:20, 23. Feb. 2016 (CET)

Oh ja, ich wollte damit keineswegs die AR diskreditieren, nur darauf hinweisen, dass hier eine weitestgehende Unklarheit herrscht. Aero Minor ist wohl von den meisten Kunden als Marke Aero Modell Minor wahrgenommen wurden (aber Wahrnehmungen helfen wenig, wenn Schrader etc. sie nicht hatten), und der Hersteller wird kaum eine Marketingabteilung gehabt haben (wenn eine Marketingabteilung dennoch heute versuchen würde, einen – fabrikneuen – Aero Minor unters Volk zu bringen, bin ich gerne dabei). Achja, TPCA kannte ich auch nicht, aber jetzt weiß ich endlich, warum sich die drei Modelle so sehr ähnlich sehen. --Min Ga (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Wikipediaautoren tanzen nicht zur Musik der Marketingabteilung, sie beschreiben ihr Lemma .... Das Lemma gibt die Marketingabteilung vor: "Hallo, wir haben ein neues Auto entwickelt, dokumentiert das mal bitte unter Citroën C1, Peugeot 107 und Toyota Aygo." --Suricata (Diskussion) 10:02, 24. Feb. 2016 (CET)

Motor von Jawa, nicht Aero.

Ich habe keinen zugang zu der als referenz angebenen publikation, so kann ich nicht beurteilen, ob der fehler von dort her stammt oder später aus versehen entstanden ist. Dass der motor von Jawa stammt, kann man ua. etlichen direkt wie auch vermittelt verlinkten Wikipedia-artikeln entnehmen (wenn schon - erfahrungsgemäss - mein eigenes wissen als ehemaliger langjähriger besitzer dieses fahrzeugs hier nichts gelten würde). -- 185.45.238.79 00:58, 18. Sep. 2017 (CEST)