Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/admin05

admin-aufgaben

Auflage

Tach auch

Deine neue Auflage ist nicht erfüllbar. Wie soll man bitte im Vorab wissen, ob irgend ein Admin einen Beitrag auf VM für nicht der sachlichen Klärung dienend einstuft??? "[...] sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge." Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 3. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

es ist eigentlich keine auflage, sondern soll nur ein deutlicher hinweis sein, sich an bestehende regeln zu halten. es wird jedem user zugetraut, dass er selbst beurteilen kann, ob er gerade etwas sachdienliches beisteuert oder nur seine unqualifizierte meinung kundtut und z.b. sowas ruft wie "haengt ihn hoeher!" oder ein undifferenziertes "das ist VM-missbrauch!" (letzteres koennen admins normalerweise ganz gut selbst beurteilen und brauchen dafuer keinen souf­f­eur).

mit dem von dir zitierten nachsatz ist nicht gemeint, dass jeder user alles schreiben darf, ohne sich gedanken zu machen. gemeint ist vor allem, dass user sich keine edit-wars um formulierungen leisten sollen.

jetzt klarer?

was im konkreten fall von deiner seite nicht ok war, hatte ich ja schon in der VM geschrieben. an sich waren in der VM alle kommentare von 22:09 bis mitternacht verzichtbar, ausser den difflinks. -- seth 23:08, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du VM-Missbrauch einigermaßen sicher erkennst, Seth. Aber im Ermahnen eines vermeintlichen Souffleurs wie mir bist du groß. Du hältst deine Methode, alle in einen Topf zu werfen, für neutral. Ist sie nicht. Du sprichst von undifferenzierten Einschätzungen anderer und meinst, wenn du viele Worte machst, du würdest differenziert urteilen. Du schreibst von „unqualifizierte[n] meinung[en]“, die du im Unterschied zu „sachdienliche[n]“ zutreffend einordnen würdest. Ich bezweifle, dass du das kannst, zweifle aber keinesfalls daran, dass du glaubst, es zu können und über den Dingen und Personen stehen würdest. So unnatürlich deine stereotype „gudn tach!“-Kommunikation ist, so letztlich unpersönlich wie sachfremd ist deine Abarbeitungspraxis bei VM. Wenigstens ist seit dem 1. Juni deine Wiederwahlseite nicht mehr gesperrt: [1]. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 4. Jun. 2019 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch, aber auf der AWW geht es grade ab wie auf YouTube für AKK und Mutti. Es weht mächtig Stalldung. --Hans Haase (有问题吗) 23:02, 4. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

@Miraki: ja, selbstverstaendlich koennen sachlienliche hinweise sinnvoll sein. dann erfuellen sie aber punkt 4 und keiner hat was dagegen. wenn jemand jedoch nur schrei(b)t "VM-missbrauch", ohne das anstaendig zu begruenden, bringt das halt nix (positives). leider kommt ebendies aber vor.

alle in einen topf werfen: verstehe nicht, wie du darauf kommst bzw. was du damit meinst. ich versuche zwar einerseits alle user gleich zu behandeln, andererseits aber leuten, die gegen die regeln verstossen, deutlich grenzen zu zeigen. und je mehr sie gegen regeln verstossen, desto mehr gehe ich darauf ein. gerade bei der letzten VM sollte doch deutlich geworden sein, dass ich nicht mal alle in gleichem masse auf die regeln hinweise, sondern manche mehr als andere, angepasst an den grad der verstoesse. mein erster vorschlag in der VM war ja auch ein semi-sperre fuer nur einen user. erst durch die zweite admin-meinung wurde das abgeschwaecht. -- seth 23:20, 4. Jun. 2019 (CEST)

Doch, du wirfst mich mit Benutzer Graf U. in den gleichen Ermahnungstopf. Und was VM-Missbrauch heißt, hier ein aktuelles Beispiel, das offensichtlich ist, gleichwohl aber seit etlichen Stunden auf seine administrative Bearbeitung wartet: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 9. Jun. 2019 (CEST) P.S. Inzwischen ohne Sanktion, aber mit deutlichen Worten Richtung VM-Missbrauch des Melders administrativ bearbeitet: [3]. -- Miraki (Diskussion) 08:12, 10. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

die beiden bemerkungen von Graf Umarov und dir hatte ich in jener VM in eine gemeinsame kategorie gestopft, das ist richtig. die begruendung dafuer gab ich dort an. hier nochmal reformuliert/zusammengefasst: jeder von euch beiden hat jeweils was sachdienliches gesagt (du zur VM, Graf Umarov zu deinem kommentar) und gleichzeitig habt ihr diese gelegenheit genutzt (eigentlich: missbraucht), um gegen jemanden unsachliche seitenhiebe auszuteilen (du gegen den gemeldeten und Graf Umarov gegen dich). im kontext war das meiner ansicht nach ausreichend, um beide kommentare einer kategorie zuzuweisen und nicht noch weiter zu differenzieren -- zumal die wirklichen knaller ja vom gemeldeten kamen.

zur Assayer-VM: ich vermute, dass Benatrevqre veraergert/verzweifelt war darueber, dass sich nun ein dritter am bereits laufenden edit-war beteiligte. eine VM gegen den dritten abzusetzen waere gerechtfertigt gewesen, wenn dieser sich nicht an der diskussion beteiligt haette. das war hier nicht der fall (soll heissen: Assayer hat sich beteiligt), somit haette die VM auch meiner ansicht nach ohne massnahme beendet werden sollen -- zumal sich anscheinend eine konsensfaehige loesung herausgebildet hatte, die uebrigens eine kooperation ist, denn der inhalt kam von Benatrevqre, der (bessere) beleg und die schluessigere positionierung afaics von Phi.

dass das ganze von reibereien begleitet wurde, ist zweifelsohne schade, aber immerhin hat der artikel davon profitiert. kuenftig waere es halt noch besser, wenn auch der umgangston respektvoller waere, um reibungsverluste gering zu halten und die arbeitsatmosphaere zu verbessern -- womit wir dann wieder bei WP:WQ angelangt waeren und sich der kreis vielleicht schliesst. -- seth 09:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Weder hat Graf Umarov "sachdienliches" zu meinem Kommentar gesagt. Noch war Benatrevqre "veraergert/verzweifelt". -- Miraki (Diskussion) 15:35, 10. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

Graf Umarov wies darauf hin, dass du gegen WP:KPA verstossen hast. das war der sachdienliche teil. der rest nicht. was Benatrevqre war, weiss ich nicht, das war wie gesagt nur eine vermutung meinerseits. -- seth 15:45, 10. Jun. 2019 (CEST)

So, so. Graf Umarov als Kronzeuge meines angeblichen Verstoßes gegen WP:KPA. Grotesker geht es kaum. Und deine Wertung zu Benatrevqres "veraergert/verzweifelt" war nur eine „vermutung [d]einerseits“, die du aber natürlich zum Besten geben musstest. Wenn du meinst, so den "umgangston respektvoller" gestalten zu können... -- Miraki (Diskussion) 15:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Vor allem ist die „Vermutung” 1. falsch und 2. muß nichts „vermutet” werden, weil Benatrevqre selber mehrfach gesagt hat, was sein Antrieb war! (Allerdings hat er die Begründung im Laufe der VM mehrfach modifiziert). Am klarsten hat er es hier formuliert: „Mich störte Assayers selbstgerechte Löschung, die er durch einen Editwar durchsetzte. Andere User bekommen dafür eine deutliche administrative Ansprache. Sie sollte nachdrücklich sein, dass er nicht einfach per order de Assayer zu entscheiden hat und nicht einfach durchboxen kann, dass ein zuverlässiger Literaturnachweis handstreichartig aus dem Text zu löschen ist. Es lag hier also ein klarer Verstoß seitens Assayer gegen WP:WAR (zweimaliges Entfernen ohne neue Begründung und ohne Änderung der Formulierung).”

Das ist von vorn bis hinten eine Verdrehung der Tatsachen: A) Assayer hat nicht „selbstgerecht gelöscht”, sondern den auf der Disk. entstandenen Konsens (an dem er, Phi und B. sich diskutierend beteiligt hatten!) umgesetzt. Zudem wusste B. seit der begründeten(!) Löschung von Phi des einen Halbsatzes und des Belegs, daß weder Satz noch Beleg wohl gelitten sind. B) Da wurde nichts „handstreichartig” gelöscht. Nochmal: B. wusste sehr, sehr genau, daß Halbsatz und Beleg keinen Bestand haben werden. Assayer hatte lediglich den inzwischen doppelt überflüssigen EN gelöscht (der war überflüssig, weil etwas belegt wurde, was nicht belegt werden musste; und ohne den ohnehin inzwischen gelöschten Halbsatz gab es auch nichts mehr per EN zu belegen). C) Hatte das nichts, aber auch gar nichts mit einem Verstoß Assayers gegen WAR zu tun: B. wusste, daß der EN/Lit.-Nachweis überflüssig und entfernbar war; er hat ihn dennoch zweimal wieder eingefügt. Tatsächlich hat B. einen EW gegen Phi, Assayer und den Konsens auf der Disk. geführt! Und dafür wurde er von Artregor auch ganz zu recht vermahnt.

Benatrevqre war schlicht angefressen, weil sein Literaturbeleg nicht akzeptiert wurde. Und deswegen hat er eine VM eröffnet von der Artregor sagte: „Diese VM hat natürlich sehr wohl etwas Missbräuchliches an sich.” Nimm' mal bitte die Fakten zur Kenntnis, seth, die sind alle in der History und auf der Disk. des Artikels nachlesbar! (In der VM ebenfalls) Und such' nicht ständig nach einer Möglichkeit deinen regelmäßig komplett verfehlten Bothsiderism ins Spiel zu bringen! --Henriette (Diskussion) 16:22, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich raushalten, jetzt möchte ich aber Henriette doch einmal für ihre differenzierte und unaufgeregte Klarstellung danken. Genau so ist es.

Ergänzen könnte man vielleicht noch, dass der „Inhalt“ durchaus nicht „von Benatrevqre“ kam und ich nur den besseren Beleg nachgereicht und die Positionierung verbessert hätte. Wie man an diesem Edit sieht, habe ich sowohl inhaltlich als auch belegtechnisch gearbeitet. Von Benatrevqre kam inhatlich nichts, oder allenfalls die Binse, dass Deutschland im Mai 1945 von fremden Truppen besetzt war. Pfingstgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:32, 10. Jun. 2019 (CEST)

Sind drei Benutzer wirklich Konsens oder doch nur eine knappe 3/4 Mehrheit? LAE bekommst hier damit jedenfalls nicht durch. Da geht es dann aber schon los....wohlgelitter = 3von4 überflüssig entscheiden 3von4 etc. Manche Argumentation mögen wortgewaltig und stimmig daherkommen, tun das aber nur, weil sie mit einem selbstdefinierten Normativ (hier die drei Mann in einem Boot sind Wikipedia Hypothese) beginnen und sich alle Argumentation darauf stützen muss um nicht einzufallen wie ein Kartenhaus. Wichtig bei solch klapprigen Gebilden ist es halt dann nur, dass man sie mit dem Habitus des einzig Wahren verkauft und das kann Henriette zweifellos wie keine zweite. Graf Umarov (Diskussion) 17:31, 10. Jun. 2019 (CEST)

Immer dann wenn einer keine inhaltlichen Argumente hat, geht es ad personam; schlechter Habitus und ein armseliger rhetorischer Mißgriff. --Henriette (Diskussion) 17:50, 10. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach! (edit conflict)

@Henriette: wollen wir nun darueber diskutieren, wo der unterschied zwischen "angefressen" und "veraergert/verzweifelt" sei? ich hoffe nicht.

dass Assayer sich am edit-war beteiligte, laesst sich nicht bestreiten: [4]. trotzdem ist nicht jeder edit-war meldenswert.

deine zusammenfassung in der VM hatte ich bereits gelesen und stimme ihr weitgehend zu. nur mit dem argument (von Phi), dass der fakt so bekannt sei, dass er nicht belegt zu werden brauche, bin ich nicht einverstanden. aber das war dann ja auch irgendwann hinfaellig, weil dann dankenswerter weise ein besserer beleg (ebenfalls von Phi) besorgt wurde.

"bothsiderism" halte ich an sich, wer haette es gedacht, schon fuer ein problematischen begriff, weil er ein schwarz-weiss-denken propagiert und schon den versuch des differenzierenden betrachten herabwuerdigt. so einfach ist es jedoch fast nie. taten und verhaltensweisen haben hintergruende. im vorliegenden fall habe ich Benatrevqres beharren auf seinem beleg auch nicht nachvollziehen koennen und fand, dass Assayer das argument mit der juristischen sichtweise sehr gut entkraeftet hat. davon abgesehen fand ich schon, das Benatrevqre das anliegen hatte, den artikel zu verbessern.

@Phi: ich wollte deine arbeit nicht unter wert dargestellt haben. ich denke, deine artikelarbeit dort hat wesentlich dazu beigetragen, den streit zu beenden und soweit ich es sehe, sogar nicht nur mit einem kompromiss, sondern dem koenigsweg, einem konsens. in diesen ist jedoch auch etwas von Benatrevqres input eingeflossen und sei es nur als anschubser. -- seth 17:55, 10. Jun. 2019 (CEST)

Weißt Du, was dein Problem ist, seth? Du differenzierst nicht. Du egalisierst. A meldet B auf VM und Du kommst zum „differenzierten” Schluß, daß irgendwie beide an der Sache beteiligt sind. Ach was! Natürlich sind zwei beteiligt, und natürlich ist irgendwas nicht perfekt gelaufen – sonst wäre es nämlich gar nicht erst zu einer VM gekommen. Und daraus ziehst Du den Schluß, daß beide ermahnt werden müssen, weil ja beide irgendwas falsch gemacht haben. So ist das aber selten. Deutlich häufiger kommt man mit einer differenzierten und vor allem genauen Betrachtung zu dem Schluß, daß nur einer die treibende Kraft war. Und das, wie es im Fall mit Benatrevqre war, aus einem nicht mal objektiv nachvollziehbaren, sondern einem ziemlich albernen Grund (statt „angefressen” hätte ich auch „grundlos beleidigt” schreiben können – VM wg. grundlos beleidigt halte ich für eine ziemlich alberne Motivation. Zumal B. die Möglichkeit hatte seine Gründe in der Disk. darzulegen; nur hat er sich erstmal geweigert das zu tun).

Nach differenzierter Betrachtung zum Schluß kommen, daß tatsächlich nur einer verantwortlich ist für eine Misere, ist kein „schwarz-weiß-Denken propagieren”. Das ist Tatsachen feststellen. --Henriette (Diskussion) 18:17, 10. Jun. 2019 (CEST)

Tja. für eine andere Misere sind aber zweifelsfrei die verantwortlich, die du in letzter Zeit so emsig vertreidigst.. will nur sagen deine Argumente sind toll nur deine Objektivität ist partiell getrübt und das ist dein Problem. Graf Umarov (Diskussion) 20:35, 10. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

@Henriette, ich habe oben eine VM verlinkt, um die es hier zunaechst ging. jene habe ich bearbeitet und erledigt. in jener habe ich den antragsteller genau ein mal erwaehnt und zwar wegen der nennung sachdienlicher links. ansonsten war mir der antragsteller dort egal. iow: das problem, das du glaubst bei mir erkannt zu haben, scheint dort (und somit insg.) nicht zuzutreffen.

und bei der anderen VM, der von Miraki genannten, bei der ich nicht beteiligt war: wo siehst du da, dass ich bothsiderism oder egalisierung betreiben wuerde? ich halte mich vor allem an WP:AGF und versuche, verhalten zu verstehen; denn wirklich grundlos beleidigt fuehlt sich eigentlich nie jemand. -- seth 23:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Eben: Du versuchst Verhalten zu verstehen. Das ist aber nicht deine Aufgabe als Admin. Deine Aufgabe als Admin ist es geschilderte oder vorgebrachte Regel- und Richtlinienverletzungen zu prüfen. Und dann zu entscheiden, ob die Regelverletzung so gravierend ist, daß eine Maßnahme angebracht ist (oder auch nicht).

Ob Du verstehst warum einer dies oder jenes getan oder gelassen hat, spielt keine Rolle. Eine Rolle hat für Dich als Admin nur zu spielen, daß die Kollegen hier vernünftig arbeiten können. Und wenn das nur geht und durchsetzbar ist über z. B. eine Nutzersperre, weil einer permanent die Regeln und Richtlinien verletzt, dann solltest Du den Nutzer sperren. Und nicht nach Erklärungen für dessen Verhalten suchen; oder wohlmöglich noch danach suchen, ob ein anderer eine Teilschuld daran haben könnte, daß Regeln verletzt wurden.

Ich habe das schon 100mal gesagt: Den Leuten, die regelmäßig auf VM aufschlagen (sei es als Melder oder Gemeldeter), sind die Regeln bekannt. Die kennen WP:AGF, die wissen, daß es WP:WQ oder WP:EW gibt; denen sind die Regeln nach WP:DISK oder für die VM vollständig klar. Die brechen nicht versehentlich oder aus akuter Not oder Verzweiflung die Regeln. Die tun das bewusst! (U. a. deshalb, weil sie regelmäßig mit sowas durchkommen) Mehr muß man über deren Motivation nicht wissen und mehr gibt es an deren Verhalten auch nicht zu verstehen. --Henriette (Diskussion) 00:50, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ihr habt beide recht, das Optimum liegt in der Mitte. Editwar oder bestimmte PA könnte auch ein Bot entscheiden und das sofort ohne Meldung ;-) Dass der Admin den Kontext berücksichtigt, ist schon nicht schlecht. Henriette hätte recht, wenn aus falschem Verständnis einige einen Bonus hätten, gleicher als andere sind - oder andere einen Malus. Und da bemüht sich Seth brutto, das nicht zu machen - netto gibts dennoch ein paar Ungleichheiten. Das machen oder machten andere Admins auch ohne Verstehen, teilweise schlimmer und auch bekennend, bestimmte Leute zu schützen. -- Brainswiffer (Disk) 07:25, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ziemlich reaktionäre Position noch dazu mit gravierenden logischen Schwächen. Wenn es die Aufgabe ist "zu entscheiden, ob die Regelverletzung so gravierend ist, daß eine Maßnahme angebracht ist", wie du sagst, dann ist Verstehen Grundvoraussetzung und nicht wie du postulierst "aber nicht deine Aufgabe als Admin" Du widersprichst dir selber. Deine Idee klappt nur, wenn man jeden Regelverstoß ohne Abwägung der Umstände mit einer Sperre sanktioniert, EW 3 Tage, PA 5 Tage usw. Ich bezweifel aber, dass das in Sinne der Wikipedia ist. Miraki z.B. hätte für seinen PA dann auch 5 Tage kassiert, weil er kannte die Regeln. Graf Umarov (Diskussion) 07:35, 11. Jun. 2019 (CEST)

Klar, 5 Tage Wiki-Arrest für mich, mindestens! Wenn der Benutzer Graf Umarov das sagt, wird es korrekt sein. Und Kopilot, das schrieb er anderswo, müsste schon längst infinit gesperrt sein. So was darf der Graf U. ungestraft schreiben. Kein PA seiner selbst ist das, sonst würde er es ja sagen. Merkst du wirklich nicht, lieber Admin seth, wohin die Reise bei deinem Verständnis für adlige Accounts wie den Grafen und deiner Art von Kommunikation auf VM und im Nachgang hier führt? Du ermutigst ihn mit deinen erratischen Aussagen dazu, wie deiner grotesken Bewertung, der Wikipedia-Graf habe sich sachdienlich zu meinem angeblichen PA geäußert. Jetzt kann er auf deiner Seite hier schon fünf Tage für mich fordern. Und morgen: infinit, wie er das heute schon bei Kopilot macht. So cool und skrupellos will man Wikipedianer wie (nicht nur) mich unmöglich machen und falls möglich vertreiben. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das war nicht meine Forderung, sondern die aufgezeigte Konsequenz aus der von Henriette. Ich bitte die Plebs Accounts wie den Miraki aufmerksamer zu lesen. Graf Umarov (Diskussion) 09:51, 11. Jun. 2019 (CEST)

Graf Umarov, ich helfe Dir mal beim „Verstehen”: „Wenn es die Aufgabe ist "zu entscheiden, ob die Regelverletzung so gravierend ist, daß eine Maßnahme angebracht ist", wie du sagst, dann ist Verstehen Grundvoraussetzung …” – ja, verstehen welche Regel verletzt wurde. Nicht verstehen aus welcher persönlichen Motivation heraus der Kollege die Regel verletzt hat. Nehmen wir mal diese VM von vor 2 Wochen: Die begründest Du u. a. damit, daß Ulitz „gegen die Auflage von seth in der VM Brainswiffer” verstoßen hätte. Allein: Diese Auflage gibt bzw. gab es nicht. Muß ich als Admin deine Motivation verstehen eine falsche Tatsachenbehauptung als (hier: Teil-)Begründung einer VM heranzuziehen? Nein. Ich muß nur verstehen, daß die Begründung falsch ist. Welche Sanktion schlägst Du vor für mit falschen Aussagen eröffnete VMs? --Henriette (Diskussion) 10:05, 11. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Wen sprichst Du hier mit „Plebs„ an: Miraki?

Plebs sind wir Nichtadligen - Verstehen meint hier, zu lesen, dass miraki den Adelsnick „thematisiert“ und insofern polemisieren beide. Ein Bot oder botartiger Admin würde sehen: der hat plebs gesagt und sperren ;/) -- Brainswiffer (Disk) 10:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ja, Bots und Algorithmen haben Probleme mit Satire und Polemik. Weshalb wohl auch niemand sich Admin-Bots wünscht. Danke für die Erklärung: Ist wohl noch zu früh für mich, um um die Ecke zu denken ;) --Henriette (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2019 (CEST)

Jaja, "das war doch nur Satire und Polemik und der Andere hat doch auch" sind immer die Standardausreden. In Wirklichkeit ist es so: Auf jede Stichelei wird noch eine weitere Stichelei gesetzt, wobei man versucht, knappstmöglich unter der Sperrgrenze zu bleiben oder zumindest einen Interpretationsspielraum ("war doch nicht so gemeint") offenzulassen. Ein alter Hut. Ich bin mal gespannt, ob Seth, dem ja so sehr an einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre liegt, die Formulierung "Plebs Accounts wie den Miraki" auf seiner Disk toleriert oder sich gar zu einer drastischen Maßnahme in Form einer Ermahnung hinreissen lässt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:15, 11. Jun. 2019 (CEST)

Zumindest ist seth nicht auf einem Auge blind. Graf Umarov (Diskussion) 12:01, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die VM wurde ja weise entschieden. Irgendwo hast du auch recht, aber ganz ohne jede Polemik wird das quasi auch nicht schön. Die Grenze wäre zu definieren. Was aber beruckdichtigt werden muss: erst provozieren und dann die Antwort melden ist nogo. Da muss ein Admin hinschauen und ggf. beide sanktionieren. -- Brainswiffer (Disk) 11:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wie ist das mit „Miraki z.B. hätte für seinen PA dann auch 5 Tage kassiert” – könnte es sich dabei um einen Fall von erst provozieren und sich dann über die Antwort mokieren handeln? (Mal davon abgesehen, daß das weder logisch noch sonstwie aus meine Ausführungen folgte) --Henriette (Diskussion) 12:10, 11. Jun. 2019 (CEST)

wenn es über der polemikgrenze liegt, ja. Adel vs Plebs liegt darunter. Das mit dem Schnaps (was wird damit unterstellt?) darüber,? -- Brainswiffer (Disk) 12:32, 11. Jun. 2019 (CEST)

Beim "Verstehen" bin ich ausnahmsweise mal anderer Meinung als Henriette. Ich hab in der VM schon versucht zu verstehen, was Benatrevqre eigentlich antreibt, eine solche VM zu starten (nicht zum ersten Mal). Ich fand das erklärungsbedürftig. Wie kommt man auf die Idee, ein allgemein bekanntes Faktum (dass nämlich zum Zeitpunkt der Kapitulation das Reichsgebiet größtenteils von den Alliierten besetzt war) mit einem Handbuch des Verfassungsrechts zu "belegen"? Wenn man dafür überhaupt einen Beleg benötigt (was ich bezweifle), täte es doch jedes Schulbuch? Da gibt es doch gar keine Uneinigkeit, kein noch so windiger Außenseiter würde das bestreiten. Und Phi hatte ja gefragt: Was soll dieser Satz im Artikel? Nicht zum ersten Mal übrigens, das gab es schon beim Münchner Abkommen. Und wie damals gab es trotz wortreicher Ausführungen keine Antwort auf diese doch sehr schlichte und vernünftige Frage. Mir fällt dafür nur eine brauchbare Erklärung ein: Benatrevqre weiß es eigentlich selbst nicht, aber er wehrt sich mit Händen und Füßen dagegen, dass ein von ihm beigebrachter "Beleg" entfernt wird. Das mag irgendwie verständlich sein, behindert aber die Arbeit am Artikel doch ziemlich arg. Meines Erachtens müsste man schon versuchen zu erkennen, was passiert eigentlich in dieser Diskussion? Ist das eine halbwegs produktive Auseinandersetzung in der Sache (meinetwegen gern auch mit Außenseitertheorien) oder ist es davon total abgelöst? Und woran liegt es, wenn die Diskussion unproduktiv und zT geradezu absurd wird? Admins sind sicher nicht für den Inhalt der Artikel verantwortlich, aber schon zumindest mitverantwortlich dafür, dass die Diskussion halbwegs produktiv geführt wird. Artregor hatte das in seiner Entscheidung gesehen, das war gut, nur kam diese recht spät (was nicht seine Schuld ist). Vielleicht hätte ich nicht für Schließung plädieren sollen, mir kam es aber derart abwegig vor, dass eine so offensichtlich untaugliche VM ewig weitergeschleppt wird, obwohl der Punkt sachlich schon längst gegessen war. Für Benatrevqre kann ich da eigentlich nur eins ins Feld führen, nämlich seine nach langem Palavern endlich erfolgte Zustimmung auf der Disk. Aber wenn man für solche Trivialitäten jedesmal stunden- und tagelangen Debatten braucht, stimmt doch etwas nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ah, vielen Dank für den Einwand/Widerspruch! :) Ja, Du hast Recht: Es ist in der Tat wichtig zu sehen und zu verstehen, was jemanden antreibt eine VM zu stellen. Aber dabei darf man natürlich nicht stehenbleiben: Er ist verärgert, weil „sein” Beleg entfernt werden sollte – ok, kann man bis zu einem gewissen Punkt vllt. sogar nachvollziehen. Aber ist das ein valider Grund eine VM zu starten? Ich meine nein.

Tatsächlich muß das Verstehen des Vorgangs dann auf die sozusagen nächste Ebene gehen. Wie Du sagst: „Meines Erachtens müsste man schon versuchen zu erkennen, was passiert eigentlich in dieser Diskussion? Ist das eine halbwegs produktive Auseinandersetzung in der Sache (meinetwegen gern auch mit Außenseitertheorien) oder ist es davon total abgelöst?” Und dafür reicht es halt nicht nur zu schauen welche Äußerung oder Aktion von wem zu der Verärgerung beigetragen haben könnte (das war das, was ich unter seths „… versuche, verhalten zu verstehen; denn wirklich grundlos beleidigt fuehlt sich eigentlich nie jemand” verstanden hatte) – das war der Punkt, den ich machen wollte :) --Henriette (Diskussion) 11:37, 11. Jun. 2019 (CEST)

Plebs Accounts wie den Miraki: VM . -- Miraki (Diskussion) 11:43, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die VM war der Burner. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

Jemand der sich Graf nennt, ist kein Adliger? Nenne ich mich Plebs oder irgendetwas, was nach "Plebs" ruft? Die VM war unberechtigt? Ich habe eine Vorlage geliefert? -- Miraki (Diskussion) 12:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

Willst Du hier ernsthaft über Adelsfragen diskutieren? Es tut doch nichts zur Sache, ob ein Account blaublütig, blau oder sonstwas ist, es kommt auf Sachargumente an. Also spielt man nicht auf Nicks an, und erst recht meldet man nicht auf VM, wenn man eine „passende“ Reaktion bekommt. Die VM musste so enden. --JosFritz (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

(BK) M.E. war das so eine Art Präventivangriffs-VM wg. "entweder wählt der Benutzer Benatrevqre den üblichen Weg der Konsensfindung oder er mag sich auf VM erklären." --Hozro (Diskussion) 11:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt hätte der Graf wieder einen Schuss frei? ;-) So entsteht das, was Stefan oben meint, wirklich. Die „Anheizer“ sollten immer die doppelte Strafe bekommen ;-)! -- Brainswiffer (Disk) 12:09, 11. Jun. 2019 (CEST)

Immerhin hat der nächste Punkt noch nicht zu einer Präventiv-VM geführt. Ich glaube aber nicht recht, dass das schon vorbei ist. Es gibt noch viele Artikel, wo man dasselbe Spiel spielen kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nur wo das Spiel anfängt, wird offen gelassen, das ist aber die ganz zentrale Frage. Und hier eine von richtig oder falsch, für deren Beantwortung Admins z.B gar nicht zuständig sein dürfen. Da macht man 3M und nicht EW oder VM. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich fürchte, Du hast nicht verstanden was mit „dasselbe Spiel” gemeint ist. Lies mal bitte Mautprellers verlinkten Kommentar. --Henriette (Diskussion) 12:14, 11. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Es scheint dir wichtig, Graf Umarov, dein Verhalten und das von Leuten, die du nicht sanktioniert sehen willst, zu einer Frage „richtig oder falsch“ zu machen „für deren Beantwortung Admins z.B gar nicht zuständig sein dürfen“. -- Miraki (Diskussion) 12:18, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich meinte inhaltlich richtig oder falsch, sorry für das Missverständnis. Bei JosFritz hats übrigens grade eingeschlagen, das nur am Rande. Graf Umarov (Diskussion) 12:23, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das musst du natürlich kundtun, Graf Umarov; dass es nun mit JosFritz einen in deinen Augen sicher Richtigen getroffen hat. Der ihn sperrende Admin war übrigens auch nahe daran, mich zu sperren, zumindest meint er, meine VM zu deinem adligen Verhalten sei nahe am „VM-Missbrauch“ gewesen und wenn ich meinen eigenen „PA“ nicht erkenne, habe ich mich für eine „Pause“ zu melden. Vielleicht interessiert sich ja der/die eine/andere hier für meinen Dialog mit dem binnen Sekunden entscheidenden Admin: Alle ins gleiche Töpfchen. -- Miraki (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich wies nur darauf hin, für den Fall das jemand JosFritz Beiträge vermissen sollte. Weißt du übrigens, das der sperrende Admin mich überhaupt nicht leiden kann? Ich glaube du hattest echt glück, dass grade der vorbeikam und dich binnen Sekunden vor eine Sperre bewahrte. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2019 (CEST)

So kennt man dich, Graf Umarov: Nie um einen wahren Satz verlegen. Ein objektiver, sachlich urteilender Admin hätte mich bestimmt gesperrt. -- Miraki (Diskussion) 14:40, 11. Jun. 2019 (CEST)

Würdest du mich tatsächlich auch nur ein wenig kennen, würdest du nicht meinen, ich sei ein Graf. Und wärst du für die Nummer gesperrt worden, hättest du wenigstens, in den Augen der Deinen, etwas heroisches bekommen. So bleibt nur die Komik der Meldung dokumentiert. Graf Umarov (Diskussion) 17:10, 11. Jun. 2019 (CEST)

Es ist doch klar, dass dein Benutzername Graf Umarov ist. Und so spreche ich dich auch an. Niemand wird gezwungen, sich einen Benutzernamen Graf X oder Graf Y zuzulegen. Und da soll es ein PA sein, einen solchen Account adlig zu nennen? Ein persönlicher Angriff, für den man gesperrt werden könnte/sollte? Das komische Moment liegt ganz bei dir, Graf Umanov. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 11. Jun. 2019 (CEST)

[5]—-KarlV 08:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Zur Info für den lustigen Seth. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hast du eigentlich mal Plebs gelesen? Es mag mehrere Bedeutungen haben, aber wenn du Wikipedia-Graf schreibst (was als Verballhornung von Nicks gilt und auch schon sanktionierest wurde) ist Plebs zumindest die richtige Einordnung der nichtadligen Nicks zum gewöhnlichen Volk. Es ging von beiden als Polemik durch und da solltest du auch froh sein. Und wenn das administrativ von dritter Seite entschieden wurde, weshalb sollte Seth da handeln? Es grüßt der auch zum Plebs gehörige --Brainswiffer (Disk) 08:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Jemand der sich Graf X oder Graf Y nennt, gibt sich keinen adligen Touch? Oder auf Wikipedia-Accounts übertragen: Wer sich einen gräflichen Benutzernamen zulegt, hat sich keinen adligen Account zugelegt? Wenn man ihn einen adligen Account nennt, soll das ein persönlicher Angriff sein? Im Unterschied dazu nenne ich mich nicht Plebs oder irgendetwas, was nach ""Plebs" ruft, während der Graf Admins dazu auffordert „Plebs-Accounts wie Miraki“ mal genauer zu beobachten. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

1: Der Gegenbegriff zum Adel wäre auch nicht das herabwürdigende Plebs, sondern das neutrale Wort bürgerlich. --Φ (Diskussion) 10:04, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mich auch an Accounts erinnern, die sich mit einem „Doktor“ „geschmückt“ haben, obwohl das wahrscheinlich nur „Geltungsdrang“ war.--KarlV 10:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Sogar Professor ;-) Nun wird Seth ja auch wiedergewählt, weil er Diskussionen zu sehr zensierte. Hier macht er’s nun mal nicht - kann sich auf Admins berufen und wird auch wieder zusammengefaltet ;-) ungerechte grausame Welt!!! -- Brainswiffer (Disk) 10:52, 13. Jun. 2019 (CEST)

jetzt rennt er zum nächsten Admin. Ich glaubs ja nicht Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Der Gegenbegriff von Adel ist übrigens nicht Bürgen, das ist nur eine Teilmenge nichtadeliger. plebs, plebis lat. das Volk, da wird man ohne eigene Interpretationen nicht dran vorbei kommen, so sehr sich einige auch bemühen. Im übrigen habe ich nicht Admins dazu aufgerufen, einen Plebs-Account genauer zu beobachten sondern selbigen nur gebeten etwas genauer zu lesen. Das er das immer noch nicht tut, sehen wir jetzt erneut. Die Geschichte wird immer dramatisch ausgeschmückt. Bin gespannt, wie sie in 10 Jahren an den Feuern erzählt wird. "Selbsternannter Kaiser von Wikipedia wies einst die Adminschaft an, die Elite als Abschaum zu sperren", oder so. Eure Sorgen möcht ich echt haben. Graf Umarov (Diskussion) 11:37, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich frage mich gerade ernsthaft was eigentlich der Unterschied zwischen Dir und Benutzer Bwag ist...--KarlV 13:01, 13. Jun. 2019 (CEST)

Du sollst nicht framen, sondern argumentieren! Wie oft hab ich das nun schon gesagt :-) Wer das immer wieder hochzerrt, ist nicht der Graf, sondern Miraki. Und sorry, dass sich der Graf da verteidigt - und das mit dem Angenehmen einer sogar etwas ironischen Polemik verbindet. Denn ganz ohne würde man hier verrückt :-) Plebus Brainswiffer (Disk) 13:11, 13. Jun. 2019 (CEST)

Framen? Das tun grundsätzlich immer nur die anderen...--KarlV 13:45, 13. Jun. 2019 (CEST)

Verteidigen? Hab ich garnicht nötig. Hier spricht alles für sich, das ist Satire. Aber das ich jetzt womöglich eine Socke von Bwag sein soll, das hinterlässt mich restlos begeistert. Graf Umarov (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2019 (CEST)

???--KarlV 14:27, 13. Jun. 2019 (CEST)

VM-Bearbeitung: Edit-War in Spektr-RG

Guten Tach. Es ist immer wieder dasselbe. Jemand kapiert etwas (noch relativ simples) definitiv nicht, womit er in diesen Fall aber zu argumentieren versucht warum er Editwar führt.(Wie man Pleonasmus und Oberbegriff verwechseln kann ist schon sehr fragwürdig.) Ihm das vorzuwerfen soll also ein Verstoss gegen die Wikiquette sein. Damit ist der strukturelle Vorteil fürs Nichtverstehen und keine Ahnung haben von oben herab zementiert. Der Klügere muss also immer nachgeben, wie es das dubiose Sprichwort verlangt.
Und immer wieder stumpf zu revertieren und nur exakt die eigene Version gelten zu lassen soll keine Form von Aggression sein? Wirklich? Von routinemässigem VM-Melden von Gegnern mal ganz abgesehen. -- itu (Disk) 00:02, 15. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

danke, dass du hier nachfragst.

wenn jemand etwas nicht versteht (und du bist ja hier der ansicht, dass das der fall ist), dann ist es in der regel nicht zielfuehrend, ihn anzumeckern, sondern besser ist es, ihn auf etwas hinzuweisen, also zu helfen. extremes negativ-beispiel: eltern, die ihre kinder anschreien, wenn jene mangels erfahrung etwas falsch gemacht haben, aber gar nicht wissen, was.

und man sollte immer auch beruecksichtigen, dass man sich vielleicht einfach gerade missversteht und evtl. was anders gemeint ist, als man glaubt.

im konkreten fall haettest du z.b. sagen koennen: "meinst du evtl. 'oberbegriff' und nicht 'pleonasmus'? denn jedes Y ist zwar ein X, aber nicht jedes X ist auch ein Y." jetzt klarer, was ich meinte?

ich habe den eindruck, dass du die einleitung verstaendlicher haben/machen moechtest (was grundsaetzlich ein prima anliegen ist). falls das so ist, expliziere das ruhig und verweise auf WP:OMA. vielleicht waere das problem schon geloest, wenn ihr das eher seltenere wort "weltraumobservatorum" durch "weltraumteleskop" ersetzt? (nur so eine idee.)

"stumpf" empfand ich euren edit-war nicht, ihr habt stets beide sachliche begruendungen in den summaries angegeben. aber trotzdem war's ein edit-war und als solcher das natuerlich auch ein gewisser aggressiver akt, das habe ich auch nicht bestritten. -- seth 00:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

VM letzte Nacht

Mojn, ich sehe gerade:

• 23:32 VM-Meldung gg mich
• 0:12 nachträgliche Löschung meiner Antworten, 2. Mal
• 0:16 Anfrage an mich
• 1:03 deine VM-Entscheidung
• 1:31 riesiger Senf.

Also:

1. Ein Eingriff wird gemeldet, der völlig harmlos war und einen klaren angegebenen Zweck hatte, Streitfragen präzise Punkt für Punkt zu klären;
2. die VM wird nachts gestellt, wo anständige Leute schlafen;
3. während der VM führt der Melder Editwar;
4. und stellt mir eine Frage, die ich so nicht beantworten kann;
5. du ignoriert beides und bittest mich, keinen EW fortzusetzen (das heißt also, ich habe einen geführt);
6. anschließend schwallt der Melder die Disk zu.

Ergebnis: ein vollständig verzerrter Diskussionsverlauf, wo nicht nur meine Antworten fehlen, sondern auch lange Belehrungen da stehen, was ich alles nicht darf, und praktisch nur wiederholt wird, worauf ich schon Punkt für Punkt geantwortet hatte.

War das in deinem Sinne? Oder siehst du irgendeine Mglichkeit, so zu entscheiden, dass der Melder das nicht derart missbrauchen kann?

@Andropov: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 09:23, 29. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

voellig harmlos: nee, du hast in deinen antworten zum teil gegen WP:WQ verstossen (mit sowas wie "blabla" oder "Toll, du kannst googlen" versuchst du dein gegenueber herabzuwuerdigen). und auch Eulenspiegel1 hielt sich in der diskussion zu wenig an diese regeln.

grundsaetzlich fand ich die strikte loeschung durch user:Eulenspiegel1 ueberhaupt nicht gut. allerdings bin ich davon ausgegangen, dass du die teile, die dir wichtig waren und die nicht gegen WP:WQ verstiessen, selbst wiederherstellen wirst, nur eben vollstaendig unter Eulenspiegel1's beitrag. dabei haette es ja auch sein koennen, dass du kontextbedingt irgendwas umformuliert haettest. deshalb und weil deine antworten WP:WQ-verstoesse enthielten, habe ich deine antworten nicht selbst (unter Eulenspiegel1's beitrag) wiederhergestellt.

die aufforderung, keinen edit-war zu fuehren, bezog sich klar erkennbar auf euch beide, nicht nur auf dich. -- seth 23:37, 30. Jul. 2019 (CEST)

Zur Klarstellung:

1. Ich habe Kopilot ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er seine Antwort gerne unter meine Antwort schreiben kann. Den Beitrag von Kopilot herauszufiltern und unter meinem Beitrag selbstständig zusammenzusetzen, habe ich aus den gleichen Gründen wie du unterlassen.

2. Ich habe nicht Kopilots Antwort gelöscht, sondern meine Antwort in ihren ursprünglichen Zustand wiederhergestellt. Dass Kopilots Antwort dabei verschwindet, liegt nur daran, dass seine Antwort sich in meinem Beitrag versteckt hat.

3. Wo habe ich meinen Diskussionspartner herabgewürdigt? Verstöße gegen WP:WQ kamen ausschließlich von Kopilot.

An Kopilot:

1. Wenn du über eine Person redest, gebietet es die Höflichkeit, diese auch anzupingen. Antatt user:Andropov hättest du eher mich anpingen sollen.

2. Ich schwale nicht, ich argumentiere. Das ganze schwalen (z.B. "blabla" oder "Toll, du kannst googlen") kam ausschließlich von dir. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2019 (CEST)

Nur eingeworfen: Was ich an deinem Diskussionsstil dort so störend fand, war, dass du Strohmänner aufgebaut hast, Aussagen verdreht und dann gegen Dinge argumentiert hast, die niemand behauptet hatte: Das ist nicht VM-würdig, aber ein Niveau, auf dem ich die Diskussion einstelle. --Andropov (Diskussion) 21:15, 31. Jul. 2019 (CEST)

Könntest du bitte konkret benennen, wo ich ein Argument verdreht oder ein Strohmann aufgebaut habe?

Hier mal ein Beispiel, wo du ein Argument verdreht hast:

Es ging um die Frage, was "führerloser Widerstand" bedeutet und ob es nur Rechtsterrorismus umfasst oder auch andere Formen. Du erklärst anschließend, woher "führerloser Widerstand" kommt. Das ist zwar schön und gut, hat aber nichts mit der Frage zu tun, was führerloser Widerstand bedeutet.

Auf den Hauptvorwurf, dass ich für meine Version einen Beleg genannt habe[6], während es für den aktuellen Satz in der Einleitung keinen Beleg gibt, wurde auch nicht eingegangen. Es wird zwar gesagt, es gäbe einen Beleg. Aber ein konkreter Link auf den Beleg oder der Titel des Buches (inkl. Seitenangabe) fehlt bisher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nichts verdreht, im Gegensatz zu dir. Ich fühle mich nicht dafür zuständig, dir deine Argumente nochmal vorzulesen. --Andropov (Diskussion) 22:08, 31. Jul. 2019 (CEST)

1. Doch, du hast etwas verdreht: Es ging um die Frage, was "führerloser Widerstand" bedeutet. Du hast jedoch darüber geredet, woher "führerloser Widerstand" kommt. Als was würdest du das bezeichnen?

2. Ja, das sind immer beliebte Vorgehensweisen. Erstmal etwas behaupten und dem Gegenüber etwas unterstellen. Aber auf Nachfrage keine Belege liefern. Wenn jemand etwas behauptet, ohne es belegen zu können, ist das immer ein Zeichen dafür, dass es nicht stimmt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:17, 31. Jul. 2019 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Und wenn du Kopilots Reaktion lesen statt löschen würdest, würdest du eine Antwort auf deine Frage finden. Ich halte diese Diskussion für müßig. --Andropov (Diskussion) 22:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe dich nicht missverstanden. Du hattest ganz konkret davon gesprochen, wo der Begriff geprägt wurde und in welcher Szene sich der Begriff ausgebreitet hat. Das ist eindeutig an der Fragestellung vorbei, was der Begriff bedeutet. Wenn du dich einfach nur missverständlich ausgedrückt haben solltest, läge es an dir, den Punkt in einem weiteren Beitrag klarer auszudrücken.

Es liegt jedoch nicht an mir, deine Gedanken zu lesen. Das kann ich nicht. Ich kann nur nach dem urteilen, was da steht.

Wenn Kopilot seine Antwort so schreiben würde, dass man sie lesen könnte, dann würde ich sie auch lesen. Nochmal: Er soll seine Antwort einfach in einem zusammenhängenden Stück posten. Dann lese ich sie mir auch durch.

Ich halte die Diskussion für anstrengend. Das liegt vor allem daran, dass ihr irgendetwas behauptet, ohne es zu belegen. Auf reiner Behauptungsebene zu diskutieren war noch nie besonders konstruktiv. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 31. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

zur frage, wo Eulenspiegel1 sich zu wenig an WP:WQ gehalten habe, zwei zitate von der dortigen diskussion:

• "Entweder du weißt das und tätigst absichtlich eine Falschaussage. Oder du hast die verwendeten Quellen falsch (oder garnicht) gelesen und irrst dich." -> das ist zumindest unnoetig offensiv. es suggeriert, dass der gespraechspartner (ich ueberspitze es mal) luegt oder doof ist und keine dritte moeglichkeit bestehe.
• "Und dafür einfach weniger senfen und mehr die zitierte Quelle lesen." und "Nochmal: Lese endlich die Belege!" -> ebenfalls eher herablassend.
• die loeschaktion selbst war in dieser form ebenfalls ungluecklich.

im thread waren vier leute beteiligt. komplett an WP:WQ gehalten haben sich zwei: Majo und Andropov. die anderen beiden (Kopilot und Eulenspiegel1) haben auf mich eher den eindruck gemacht, als seien ihnen einige geduldsfaeden mit dem jeweils anderen gerissen. dass Kopilot dabei sprachlich meiner ansicht nach offensiver war, spielt eine untergeordnete rolle.

"(zu)schwallen": das ist ein springender punkt. sich auf diese art ueber beitraege anderer zu aeussern, ist ein verstoss gegen WP:WQ. niemand moechte, dass seine beitraege, die in den meisten faellen muehe machen, so herabgewuerdigt werden. da kann ich Eulenspiegel1 verstehen, sich darueber zu beschweren. finde es jedoch nicht gut, dass Eulenspiegel1 diesen vorwurf dann selbst erwidert. nun sind wir hier nicht in einer artikel-diskussion, trotzdem sollte der umgang respektvoller sein.

etymologie und bedeutung: die etymologie kann dabei helfen, die bedeutung eines wortes zu erlaeutern/verstehen.

missverstaendnis: ein missverstaendnis braucht in der regel sender und empfaenger. anstatt sich gegenseitig vorwuerfe zu machen, waere es vermutlich weniger demotivierend/muessig/anstrengend, wirklich zu versuchen zu verstehen, was der andere gemeint haben koennte. besser versuchen, selbst konstruktiv zu sein, als konstruktivitaet zu fordern. -- seth 00:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

deine VM-Abarbeitung

Hallo seth, es ist bekanntlich in Wikipedia nicht erwünscht, stabile Intros ohne Konsens zu ändern. Der User, der weder an der Bearbeitung noch den Diskussionen beteiligt war, hat einen Kleinstedit im Intro gemacht. Als eine der Fachautoren des Artikels habe ich den Edit nicht aktzeptiert. Der User hat daraufhin rervertiert. Es ist dies sein schon häufig VM-gegenständliches Verhalten. Itti hat ihn erst Juli ausdrücklich auf seiner Disk. aufgefordert: „So kann es doch nicht weitergehen. Deutlicher Hinweis, wird eine Änderung nicht akzeptiert, dann muss! zwingend! die Diskussionsseite aufgesucht werden.“ Der User hat das wieder nicht getan. Bei solchen Wiederholungen trotz Ansprachen hätte eine Sperre erfolgen müssen.

Du jedoch hast wieder ohne den Hintergrund zur Kenntnis zu nehmen mit falscher Äquidistanz die VM abgebügelt. [7] Ich habe allmählich den Eindruck, dass solche VM-Abarbeitungen von dir persönlich gegen mich gerichtet sind. Kannst du bitte dazu Stellung nehmen.--Fiona (Diskussion) 08:17, 5. Aug. 2019 (CEST)

Warum schon wieder dieses Nachfassen bei einem Admin, der sich die Mühe macht und VM Meldungen erledigt? Jeder versucht sein Bestes. Und deine Aufforderungen nach jeder unliebsamen VM sind verstörend. Gruß --109.42.3.59 09:48, 5. Aug. 2019 (CEST)

Weil die Abarbeitung eben schlecht war! Mit dem Revert startete der Nutzer zum tausendsten Mal einen Editwar und das nach der klaren Ansage von vor ein paar Tagen.

Dazu wird dann die Autorin, die den Vandalismus begründet ablehnte, genauso abgebügelt - das ist schon frech und nicht mehr nur schlecht.

Wenn diese Leistung hier "das Beste" ist, was der Admin kann, dann soll er sich in Zukunft aus der VM heraushalten - er kann es offensichtlich nicht oder ist hier bestimmten Nutzern zugetan und anderen eben nicht.

Mein Rat an seth: Lass es! Spiel weiter mit Bots & Filtern, aber lass die Finger von der VM. Zitier lieber ein paar Regelseiten aus "en" oder nerv die Leute mit deiner Schreibe, als noch mal eine VM zu erledigen - du kannst es nicht! Den Rest habe ich dir auf deiner AWW-Disk oder Talkpage - falls du nicht weißt was "die Diks" ist, hinterlassen. --mirer (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach zusammen!

@Fiona:

vorab das wichtigste: meine VM-abarbeitung sind gegen niemanden persoenlich gerichtet, sondern haben nur die konkreten anlaesse/taten zum gegenstand.

stabile intros: jein, denn wirklich stabil ist hier ja nichts, sondern alles immer im fluss. und es gibt auch keinen perfekten artikel, an dem man nicht vielleicht doch noch was verbessern koennte. im konkreten fall waere es zwar nicht uebertrieben gewesen, davor auf der diskussionsseite zu fragen, ob etwas gegen die aenderungen spraeche, aber bei solchen kleinigkeiten kann ich auch verstehen, wenn man's einfach umsetzt.

leider war das summary deines reverts sehr unpraezise (um nicht zu sagen tautologisch). ein revert heisst ja bereits, dass der revertierer keine verbesserung im edit sieht. da waere eine begruendung interessant gewesen. wenn du im gleichen atemzug noch eine diskussion dazu begonnen haettest, waere das super gewesen. haette dann Georg Hügler (GH) revertiert und nicht die diskussionsseite benutzt, waere die VM durch dich angebracht gewesen. dann haette ich sogar administrativ revertiert auf die urspruengliche version. und mit der vorgeschichte waere dann evtl. auch eine sperre fuer GH faellig gewesen. so war es aber nicht. du hast stattdessen zur eskalation beigetragen und unterstelltest GH am ende sogar, keine "Sach- Literatur,- und Fachkenntnis" zu haben.[8]

dabei ist mir dann die vorgeschichte egal. das sind klare verstoesse gegen WP:WAR, WP:WQ, WP:ZuQ und die sind nicht zu tolerieren oder schoenzureden.

dass GH mit seinem revert -- vor allem nach der ansprache durch Itti -- gegen WP:WAR verstossen hat, steht ausser frage. ich vermute (und hoffe), dass er das, nach nun mittlerweile zwei kuerzlich erfolgten administrativen ansprachen, nicht mehr so schnell wiederholen wird, da er sonst sanktionen riskieren wuerde.

ziel sollte es sein, dass grundsaetzlich keiner edit-war spielt, sondern fuer/bei widerspruch die diskussionsseiten verwendet. -- seth 22:50, 5. Aug. 2019 (CEST)

@109.42.3.59:

ich sehe es eher als "nachfragen" denn als "nachfassen" und das muss erlaubt sein und ist wichtig, um missverstaendnisse zu vermeiden. und in einem punkt stimme ich mirer im grundsatz (nicht jedoch im speziellen fall) zu: wenn jemand etwas erledigt, heisst das nicht, dass man es gutheissen muss, nur weil er sich "erbarmt" hat. ich hielt Fionas frage uebrigens nicht fuer verstoerend. -- seth 22:50, 5. Aug. 2019 (CEST)

@mirer:

hey, natuerlich, weiss ich was "die Diks" [sic!] ist. aber in enwiki und auf meta und in fast allen anderen wikipedias weiss man das nicht und das ist doch schade, dass man nicht mal ueber die gleichen modernen technischen internen dinge die gleichen woerter verwendet.

zur sache: das, was du mit deinem ersten beitrag in dem VM-thread meiner ansicht nach gemacht hast, war folgendes (siehe VM):

• du wuerdigtest den ansatzes von einsicht vonseiten des beschuldigtem herab, indem du ihm scheinheiligkeit unterstelltest.
• du unterstelltest GH verschleierung seines edits in dem sinne, dass ein revert schwerer fallen solle. das war jedoch ein irrtum deinerseits, da die beiden weiteren edits nur folgeedits waren und sowohl roll-back als auch revert weiterhin keine technische huerde darstellen.
• du unterstelltest GH nachschleicherei, ohne belege dafuer zu nennen.
• du unterstelltest GH, keine ahnung zu haben.
• du fordertest die dauerhafte sperre des users. solche haengt-ihn-hoeher-rufe werden bisweilen mit usersperren geahndet, weil sie dem arbeitsklima schaden und sachliche klaerung verhindern.

wenn du in der VM wirklich haettest helfen wollen, haettest du einige belege zusammengetrommelt fuer die angeblich tausend angeleierten edit-wars. das haette helfen koennen. -- seth 22:50, 5. Aug. 2019 (CEST)

Na dann sperr mich doch du Wikiheld! Kannst ja dann weiter mit GH hier eine Enzyklopädie aufbauen - Helfer wie er sind ja scheinbar unersetzlich.

Ich für meinen Teil werde - bis zu meiner infiniten Sperrung durch einen der Wikihelden - weiter Werbung dafür machen, derlei Verhalten nicht zu dulden und Admins, denen das zu hoch ist, in Zukunft nicht mehr zu wählen. --mirer (Diskussion) 00:33, 7. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach!

hmm, nee, so kommen wir nicht weiter. vielleicht anders: stell dir mal vor, jemand haette eine VM gegen dich gestartet und jemand bis dato unbeteiligtes wuerde dann in etwa das ueber dich schreiben, was du in obiger VM ueber den dort beklagten schriebst. wie wuerdest du dabei empfinden? -- seth 22:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht liege ich ja bei dir komplett falsch ... was letztlich auch der Grund für meine Pro-Stimme war ... und verstehe dich und dein Tun nur nicht.

Dein AGF scheint manchmal unbegrenzt. Meiner Wahrnehmung nach (und auch der einiger anderer, so wie ich das einschätze) liegt das daran, dass du am zugrundeliegenden Konflikt (und am grundsätzlichen Verhalten mancher Accounts) null Interesse hast.

Mein Ansatz ist da ein deutlich anderer ... AGF funktioniert nur (!) solange uns gewählte Admins von Trollen und Stalkern schützen. AGF gilt gegenübern Nutzern, die grundsätzlich gutmütig und diskursbereit sind. Ferner sollten sie bereit sein Sekurdärliteratur (gegenüber ihrer Weltanschauung) zu akzeptieren. Wer das nicht kann/will, dem gegenüber gilt auch kein AGF - weil er nicht in der Lage/Willens ist hier mitzuarbeiten! Hier unterscheidet sich unser Verständnis von "Mitarbeit" (das kommt von (seriösem) Arbeiten und von "gemeinsam"!) wohl diametral.

Insofern halte ich eine weitere Diskussion auch für wenig zielführend. --mirer (Diskussion) 01:07, 9. Aug. 2019 (CEST)

Um auf die Frage auch noch ganz direkt zu antworten: Ich würde NIE einer anderen Person in Dutzende Artikel folgen, dort dann ahnungslos (und ohne Kenntnis der Literatur) in triezendem Verhalten Kleinkram ändern, um die Person auf die Palme zu bringen.

Sollte ich das mal tun ... über was sollte ich mich dann beschweren? Das jemand dieses Verhalten klar benennt? Das jemand dies unerwünscht findet?? Das jemand dafür meine Sperrung verlangt??? Warum?!? All dies wäre angemessen!

Dein Einwand ist/wäre nur berechtigt, wenn es GH um die Artikel ginge, er keine Mission hätte, niemandem nachschleichen würde und er literaturbasiert in diesen Artikeln mitarbeiten würde oder wenigstens könnte. All dies ist nicht der Fall!

Ich wähle Admins um vor derlei "Korrektoren", Trollen und POV-Accounts geschützt zu werden. AGF gilt für Mitarbeiter, die auf Ansprachen reagieren, sich in Diskussionen nicht nur mit Meinungen, sondern mit Literaturbasierten Informationen äußern. Der Rest sind Wikitrolle oder generell nicht in der Lage mitzuarbeiten! Wer nur Fehler bereinigen kann oder will, kann das gerne tun, auch für den gilt AGF - der/die nehmen aber i. d. R. Rücksicht auf die, die die Artikel auf Basis der Belege ausbauen. --mirer (Diskussion) 01:16, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich-Botschaft

Lieber Seth,
vielen Dank dafür, dass du auf meine Aussagen in der VM eingegangen bist. Was du geschrieben hast lässt mich jedoch die Empfehlung aussprechen, dass du dich genauer mit dem von dir zitierten Abschnitt und insbesondere der dort referenzierten Quelle auseinandersetzen solltest. Vier-Seiten-Modell ist hier ein guter Einstieg. Jede "Ich-Botschaft" kann auch als "Du-Botschaft" auf der Beziehungs- und Appellebene verstanden werden, ebenso jede "Du-Botschaft" als "Ich-Botschaft" mit Selbstoffenbarungs- und Beziehungsanteil. Daher ist deine Entweder-oder-Einteilung nicht korrekt, ja nicht einmal möglich. Daruf wollte ich mit meine Ich-Du-Umformulierung hinweisen (und das ist auch der Grund, warum die WP:WQ diese Einteilung nicht vornehmen). Entscheidend muss immer sein, worauf sich die Aussage bezieht: auf die Person (evtl. PA, z.B. "du bist dämlich") oder auf deren Äußerung (niemals PA, z.B. "was du da geschrieben hast ist dämlich, weil ... Begründung/Sachbezug").
Viele Grüße und viel Erfolg beim Dazulernen, --Chianti (Diskussion) 14:22, 18. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach!

die entweder-oder-einteilung ist etwas zu pauschal, das ist korrekt. das vier-seiten-modell ist mir bekannt (und ich finde es nach wie vor so simpel wie grossartig) und zusammen mit watzlawick "man kann nicht nicht kommunizieren" wird ein schuh draus. das heisst jedoch nicht, dass ich- und du-botschaften praktisch das gleiche sind.

(nicht nur) im sinne der gewaltfreien kommunikation ist da ein unterschied zwischen "ich habe angst" und "ich finde, du gehoerst erschossen", um mal zwei extreme beispiele zu nehmen. auch von thrun selbst geht ja darauf ein.

du hast in der VM damit begonnen, ich-botschaften ins spiel zu bringen. ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die ich-botschaft eben eher eine du-botschaft war. wenn du der ansicht bist, dass da kein grosser unterschied bestehe, dann habe ich dir ja aus deiner sicht rein logisch nicht widersprochen. (aus meiner sicht dagegen schon.) -- seth 23:12, 18. Aug. 2019 (CEST)

feedback

Seit Monaten wird der pöbelnde Ton des Users beklagt, und dir fällt nur ein, das zu relativieren, um mir eins reinzuwürgen. Es ist unentschuldbar, wie du als Admin mit solchen VM-Abarbeitungen zur Vergiftung des Klima beiträgst.--Fiona (Diskussion) 14:33, 18. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach!

hmm, du machst gerade so was aehnliches wie das, was Mr. bobby in der VM mit Itti versuchte: von den eigenen fehlern abzulenken.

ich wollte dir gewiss keins reinwuergen. zunaechst dachte ich tatsaechlich, dass dein beitrag hilfreich sein koennte. dann bin ich den links gefolgt und habe gemerkt, dass das, was du schriebst, so gar nicht stimmte. darauf wies ich in der VM hin.

anstaendig waere gewesen, wenn du um verzeihung gebeten haettest, weil du Mr. bobby (vermutlich versehentlich) unterstelltest, gegen auflagen verstossen zu haben (die, wie sich herausstellte, gar nicht existierten). aber klar, du kannst auch einfach allen unterstellen, das klima zu vergiften. das hilft bestimmt -- vor allem dem klima. -- seth 23:21, 18. Aug. 2019 (CEST)

Klima ist aber auch ein wichtiges Thema zur Zeit. --Gripweed (Diskussion) 23:31, 18. Aug. 2019 (CEST) SCNR

... und das, obwohl er sich schon seit jahren nicht mehr politisch betaetigen zu scheint. -- seth 23:38, 18. Aug. 2019 (CEST)

Aufraeumen auf Diskussionsseiten

Ist ja nett, dass du dich der Disk zu Anetta Kahane annimmst, obwohl dich speziell niemand dazu gebeten hatte.

Während du dabei warst (oder bist du noch?), kamen diese Flames. Du musst wissen, dass derartige Hinweise auf Listenplätze und Wahlplakate indirekte ANON-Verstöße sind. Auch sonst ist da kein Sachbezug erkennbar.

Falls du aus irgendeinem Grund nicht vorhast, meine Bitte um Entfernen von WP:BIO-Verstößen (um welche es geht, weißt du sicher) zu erfüllen, würde ich mich aus der Mitarbeit dort zurückztiehen. Ich habe nicht buchstäblich JAHRE lang WP:BIO dort durchzusetzen versucht, damit ein Admin am Ende diese Verstöße erlaubt und zementiert, aber stattdessen harmlose Spitzen oder reine Verhaltensanalysen abräumt. Mach das bitte diesmal nicht so wie früher. Benutzer:Kopilot 18:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

zum ersten punkt: ich hab bedarf gesehen.

zum zweiten: bin noch dabei. dauert noch. die ip-adresse hab gesperrt und ihren unsachlichen beitrag entfernt. allerdings schrammst du auch gerade knapp an einer auszeit vorbei. "Dass du eigentlich hier nur herumtrollst, darfst du sehr gern allen so deutlich zeigen, wie du möchtest." -> unterlasse sowas und aehnliches!

zum dritten: ich hab noch nicht alles gelesen, weiss also noch nicht, welche BIO-verstoesse du meinst. entweder werden sie mir noch auffallen oder du kannst dich auch gerne via e-mail an mich wenden. ich schliesse aber nicht aus, dass wir unterschiedliche ansichten darueber haben, ob es wirklich verstoesse sind. -- seth 19:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Baustein

moin,

du weißt schon, der baustein in der auflage die du ja unterstützt da steht was von 48 stunden ich denke damit ist das drinnlassen der anweisung gemeint mir mir aber ziemlich sicher dass eine minute nach den 48 stunden der baustein wieder drausen ist mit dem kommentar administrative dauer beendet oder so ähnlich gruß Graf Umarov (Diskussion) 01:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

ah, ja, ich schau's mir an. -- seth 22:43, 19. Sep. 2019 (CEST)

Betreffs VM

Die Userin wurde (nicht dass ich das übersehen hätte) bereits lange vor meiner Bemerkung auf die Vorlagenseite hingewiesen. Ich sehe also nicht, inwiefern mein Beitrag sonderlich unhöflich gewesen sein soll. Die übelste Beschimpfung von ihr hast du im Übrigen stehengelassen. --Prüm ✉ 17:28, 2. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

zum zweiten punkt: stimmt, war keine absicht, sorry. ist entfernt.

zum ersten punkt: du schriebst: "Also bitte, die Vorlage ist doch nun ziemlich eindeutig dokumentiert. Man kann sich auch ungeschickt anstellen…"

inwiefern denkst du, dass so eine antwort, irgendjemandem etwas bringt? oder anders gesagt:

"also bitte, WP:WQ ist doch nun ziemlich eindeutig formuliert. man kann sich auch ungeschickt anstellen ..."

das ist nicht der umgangston, den wir in der wikipedia anstreben. das ist nicht hilfsbereit, nicht freundlich, sondern wirkt eher ueberheblich/arrogant -- unabhaengig davon, wie du es tatsaechlich meintest. -- seth 17:59, 2. Nov. 2019 (CET)

Man kann das auch anders sehen. Aber genug von dieser unschönen Sache. --Prüm ✉ 18:25, 2. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Prüm ✉ 18:25, 2. Nov. 2019 (CET)

Zur VM-Entscheidung VC10

Hallo seth, bin irritiert und auch enttäuscht über Deine Entscheidung in der Sache VM VC10. Da Du, wie Du selbst geschrieben hast, inhaltlich die Konsequenzen dieser Vorlagen-Pfuscherei nicht vollständig durchdringst, fasse ich nochmal kurz zusammen: Da gibt es schon wieder einen Bot-ähnlichen Nutzer (diesmal VC10), der in größerem Stil über unseren Artikelbestand pflügt (vermutlich skript-unterstützt) und in schöner Regelmäßigkeit seit Monaten(!) aus unbeanstandeten Artikeln solche macht, die nach seinen Edits

• Syntaxfehler enthalten,
• die in WP-Wartungskategorien aufschlagen, und – ganz wesentlich –
• die anderen Nutzern, die diese Artikel zum Bearbeiten öffnen, erstmal fette rote Fehlermeldungen darstellen (wie gesagt, vor seinen Edits passiert nichts dergleichen, da ist die Wiki-Welt noch in Ordnung).

Außerdem entnehme ich seinen Äußerungen, dass er die Ursache im Wesentlichen bei den von ihm verwendeten Werkzeugen/Einstellungen sieht und seine Arbeitsweise wohl nicht ändern will.

Ich verstehe daher nicht, warum ein solches verschlimmbesserndes Verhalten derart geschont/geschützt wird, vor allem nachdem ich einen – wie ich finde – absolut konsenstauglichen Vorschlag gemacht habe (der leider völlig unberücksichtigt blieb): VC10 könnte sich doch problemlos auf die Beseitigung der wenigen echten Fehler beschränken, die angeblich sein Tun motivieren. Und von den fehlerträchtigen kosmetischen Änderungen die Finger lassen, solange er oder seine Skripte die nicht beherrschen. Nebenbei: Seine Quasi-Weigerung, sein Verhalten zu ändern, hätte in meinen Augen in jedem Fall neben einer deutlichen(!) Admin-Ansprache auch eine mind. symbolische Auszeit gerechtfertigt. (U. a. weil im – leider absehbaren – Wiederholungsfall von Admins auch gerne der Sperrlog berücksichtigt wird.)

Was mich weiter irritiert, ist die Tatsache, dass ausgerechnet Du über diese Meldung entschieden hast. Hälst Du Dich nicht für befangen, nachdem Du erst kürzlich in einem ähnlichen Fall und der anschließenden SP eine – aus meiner Sicht –zweifelhafte Rolle gespielt hast ?! Da gab's mit Benutzer:Wahrerwattwurm endlich mal einen Admin, der diesen „menschlichen Bots“ ein Stück weit die Grenzen aufzeigen wollte, und dann wird das – auch unter Deiner „Mithilfe“ – soweit weichgespült und ad absurdum geführt, dass es diese human bots vermutlich eher bestärkt als eingenordet zurücklässt. Ich hoffe ja nicht, dass sich Deine VM-Entscheidungen und -Beiträge davon leiten lassen...

Noch zwei inhaltliche Punkte zu Deiner Entscheidung:

• Warum die VM jetzt mit einer neuen Edit-Filter-Regel unter den Teppich gekehrt wurde, will sich mir nicht erschließen. Wofür gibt es denn (für Fehlerfälle) die durch die Vorlagen provozierten, deutlich sichtbaren Fehlermeldungen ??? Sowie unsere Wartungskategorien ??? Es war doch alles da, damit die fehlerhaften Edits von VC10 auffielen!
• Dein abschließender Hinweis an VC10 („bitte beachte, dass "sprache=de" nicht geloescht werden sollte, auch wenn diese einstellung dem default entspricht“) ist m. E. fachlich daneben. Selbstverständlich darf das gelöscht werden (aus mehreren guten Gründen, würde hier aber zuweit führen). Aber eben nicht alleinstehend, sondern nur als „Beiwerk“ in Verbindung mit anderen substantiellen Änderungen am betreffenden Artikel. Und wer brav die Vorschau-Funktion benutzt, dem fällt auch auf, ob er dabei Mist baut oder nicht...

Ergo – nur fürs Protokoll: Nein, ich bin mit Deiner Entscheidung nicht einverstanden (was vermutlich aber keinerlei Konsequenzen hat).

So long, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 21:47, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich empfinde diese Nachtreterei als sehr unhöflich und verstehe auch nicht die Energie, die du da reinsteckst. Ich habe dir bereits mehrfach erklärt, dass ich diese Fehlermeldung in der von mir verwendeten, von Wikimedia vorgeschlagenen, Benutzeroberfläche nicht angezeigt bekomme, dem hast du mehrfach widersprochen und mir mehr oder weniger eine Lüge vorgeworfen, dass ich das nur vorgeben würde.
Dazu kommt, dass ich mich mehr oder weniger heute den ganzen Tag über hier rechtfertigen musste für das, was ich in den letzten Monaten editiert habe, das ist absolut in Ordnung, denn mit diesen Konsequenzen muss ich leben. Und ja, bevor ich mir nicht absolut sicher bin, werde ich vorerst auch keine dieser Bearbeitung mehr vornehmen, dachte auch dass das aus meinen bisherigen Statements klar geworden wäre. Als ob das aber nicht reichen würde, trittst du jetzt noch mal nach. Benutzen werden auf der VM teilweise wegen grober Beleidigungen nicht gesperrt, aber mich soll jetzt eine Sperre treffen? Und das trotz meine Einlassungen, nur weil zwei Benutzer der Meinung sind, dass Sie mir da jetzt einen reinwürgen?
Bevor du das nächste Mal hier solche unverschämten Forderungen stellst, obwohl bereits eine aus meiner Sicht salomonische und faire Lösung getroffen worden ist, die bei einem Fehlverhalten von mir sofort in einer Sperre enden würde, hat mit dem Grundsatz von AGF nichts mehr zu tun. Neben den ganzen kleineren Bearbeitungen habe ich hier übrigens in der letzten Zeit auch schon mehrere Artikel erstellt und viele ausgebaut, wie man aus meiner Diskussionsseite heraus lesen kann. Dafür dankt einm hier komischerweise niemand.
Wenn irgendein Administrator es für richtig hält, sperrt mich halt, dann aber komplett dann habe ich hier nichts mehr zu suchen. VC10 (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2019 (CET)

@VC10: Das sollte keine „Nachtreterei“ sein, sondern eine Replik auf seths Aussage „ich hoffe, damit sind alle einverstanden. falls nicht, koennt ihr mich gerne auf meiner talk page ansprechen“. Und da ein einfaches „Bin nicht einverstanden.“ ziemlich dämlich wäre, habe ich das selbstverständlich und aus meiner Sicht begründet. Im Übrigen ging es im Rahmen der VM ausschließlich um eine ganz bestimmte Art Deiner Edits. Deine sonstigen Aktivitäten stehen hier in keinster Weise zur Diskussion. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 22:40, 2. Nov. 2019 (CET)

gudn tach rolf_acker! (edit conflict)

in der VM wurden drei difflinks angegeben. das war meiner ansicht nach nicht genug, um zu zeigen, dass da ein grosses problem besteht. auch hier in dem thread wurden keine neuen konkreten diffs genannt.

da es fuer mich so aussah, als wolle sich niemand die muehe machen, sich durch sehr viele edits von VC10 zu wurschteln, um nach den schlechten zu suchen, sah ich es als pragmatisch an, eine regel im filter zu erstellen, um das erstmal mitzuloggen.

ueber das edit filter lassen sich uebrigens auch die letzten 100 edits eines users nach potentiellen treffern durchsuchen. da dies bei VC10 in 7 faellen zutrifft und wir somit weit entfernt sind von den 1%, die in der VM als faustregel-grenze genannt wurden, werde ich die regel aktivieren, sobald VC10 nochmal solche edits taetigt. dann sollten die monierten edits nicht mehr von VC10 abgespeichert werden koennen, sondern erst nach korrektur.

dein anliegen ist, dass solche kuenftig edits verhindert werden, diesem anliegen folge ich mit meiner VM-entscheidung. oder habe ich dein anliegen missverstanden?

"dass ausgerechnet Du über diese Meldung entschieden hast": nun ja, "ausgerechnet ich" habe mir halt gerade mal wieder auf VM unbearbeitete threads angeschaut. das machen manche admins nun mal. deine anschuldigungen bzgl. der anderen VM, die mit dieser eigentlich gar nichts zu tun hat, sehen fuer mich eher so aus, als habest grundsaetzlich etwas gegen leute, die (scheinbar) nicht inhaltlich, sondern eher strukturell mitarbeiten und z.b. kleinigkeiten korrigieren. die von dir als "menschliche bots" bezeichneten sind sehr wichtig, insb. wenn sie solche kleinigkeiten aendern, mit denen unsere bots ueberfordert waeren. bei ⵓ ist das der fall. die wenigen edits von VC10, die ich ueberflogen habe, sahen so aus, als braeuchten sie nicht durch einen menschen, sondern koennten auch durch einen bot durchgefuehrt werden. das ist jedoch kein regelverstoss.

der hinweis zu "sprache=de" leitete sich aus dem von PerfektesChaos geschriebenen ab und war nur eine ergaenzung am rande. falls es dazu klaerungsbedarf gibt, sollte eine zentrale anlaufstelle konsultiert werden. ich stimme dir zu, dass das hier den rahmen sprengen wuerde. -- seth 23:30, 2. Nov. 2019 (CET)

ach so, noch eine technische kleinigkeit, die ich nicht explizierte: der grund dafuer, dass ich das edit filter noch nicht gleich auf "verbieten" eingestellt habe, ist, dass die wahrscheinlichkeit > 0 ist, dass die regel auch mal bei eigentlich guten edits vonseiten VC10 greifen wuerde, naemlich z.b. wenn VC10 irgendwo "|seite=" loescht, aber gleichzeitig noch via "||" irgendwo eine tabellenzelle hinzufuegt. mit anderen worten: die filter-regel koennte dazu fuehren, dass VC10 beim arbeiten gestoert wird (mind. so sehr, wie die falschen "||" stoeren). dieses risiko moechte ich nur dann eingehen, wenn VC10 tatsaechlich selbst nichts dafuer tut, kuenftig diese fehler zu vermeiden. -- seth 23:43, 2. Nov. 2019 (CET)

@VC10: „Ich habe dir bereits mehrfach erklärt, dass ich diese Fehlermeldung in der von mir verwendeten, von Wikimedia vorgeschlagenen, Benutzeroberfläche nicht angezeigt bekomme“ – das ist vollkommen irrelevant. Wenn du auf fehlerhafte Edits hingewiesen wirst, hast du das Verhalten abzustellen. Egal, ob du die angezeigt bekommst oder nicht. --ɱ 23:48, 2. Nov. 2019 (CET)

das sehe ich aehnlich wie ɱ. wenn software bugs hat, die man selbst nicht fixen kann, sollte man work-arounds suchen, bis die bugs gefixt werden. evtl. kannst du das problem auch mal auf WP:FZW ansprechen und nach support fragen. -- seth 23:53, 2. Nov. 2019 (CET)

Das würde ich doch auch machen, aber ich bin erst durch den Beitrag von Rolf acker Auf dieses Problem aufmerksam gemacht worden. Wenn etwas nicht angezeigt wird, kann ich doch nicht er vorher erkennen dass es nicht angezeigt wird. VC10 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2019 (CET)

schnellschuss: WP:FZW#Fehler_werden_nicht_angezeigt,_wenn_"Vorschau_ohne_Neuladen_der_Seite_anzeigen"_eingestellt_ist -- koennte es damit zusammenhaengen? -- seth 00:46, 3. Nov. 2019 (CET)

kann sein, werde ich mal in dem Zusammenhang mit der anderen Benutzeroberfläche prüfen. VC10 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2019 (CET)

VM-Entscheidung zu Corbyn-Edit-War

Das möchte ich jetzt nicht glauben:

[9]. Du stellst einen sachlich falschen Stand wieder her und nimmst damit einseitig Partei. MfG --Hardenacke (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2019 (CET)

gudn tach!

einer hat gegen mehrere regeln verstossen. der andere nicht. inhaltlich finde ich beide versionen nicht schlimm genug, um eine administrativ zu bevorzugen, aber wenn jemand mit rollback anfaengt, dann erleichtert das, die "falsche" version auszuwaehlen. -- seth 22:40, 6. Dez. 2019 (CET)

Auflage

Hallo Seth, kurzer Hinweis zur VM FSKM gerade: Willst du deine Auflage noch auf A/N eintragen? Dann hätte man das in Zukunft direkt im Blick und muss nicht erst im VM-Archiv suchen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:22, 17. Dez. 2019 (CET)

gudn tach!

ja, mach ich. das real life hatte zwischendurch gerufen, weshalb ich gerade recht grosse zeitabstaende zwischen meinen edits hatte. -- seth 23:50, 17. Dez. 2019 (CET)

Ist ja nichts schlimmes :-) Kenn ich ... Da sitzt man gerade an einer größeren VM-Entscheidung, und auf einmal klingeln unangekündigt Freunde an der Tür und bringen etwas Ablenkung, ein paar schöne Stunden und positive Stimmung mit :-) Grüße, -- Toni (Diskussion) 01:34, 18. Dez. 2019 (CET)

du bist admin in der wikipedia und hast immer noch freunde? -- seth 10:22, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich hoffe mal, die Frage ist nicht so ganz ernst gemeint ;-) Admins sind nicht automatisch sozial isolierte Spießer. Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2019 (CET)

gudn tach!

doch, doch. wenn wir mal nicht gerade online sind (was ohnehin fast nie vorkommt), zeigen wir falschparker an, buhen leute aus, die bei rot ueber die strasse gehen und ueberlegen uns, wen wir in der wikipedia als naechstes sperren und welche artikel wir loeschen. zeit fuer freunde bleibt da nicht. ist das bei dir etwa anders? -- seth 14:47, 18. Dez. 2019 (CET)

Du, das muss ich mir schon gar nicht mehr überlegen. Ich erstell mir am Anfang des Monats im Voraus einen Monatsplan und brauche dann nur noch jeden Tag abzuhaken. -- Toni (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2019 (CET)

gudn tach!

ja, sehr gute idee. dann braucht man sich nicht auch so viele gedanken machen, sondern schreibt einfach ein paar leute und artikel auf, die einem gerade so einfallen. das ist auch gerechter.

in der gewonnenen zeit kann man etwas popcorn kaufen, um die VMs (die, wenn man sie nur lange genug unbearbeitet laesst, an unterhaltungswert gewinnen) noch mehr zu versuessen. schoener kann nur ein freitag nachmittag sein, an dem man aus dem fenster schauend gefrustete falschparker am laufenden band anzeigt -- nachdem man selbst sein riesiges suv extra so geparkt hat, dass man legal mehrere parkplaetze blockiert. frohe ostern. :-) -- seth 18:32, 22. Dez. 2019 (CET)

Grundsatzfrage

Lieber Seth, du weißt dass ich dich an sich schätze. Nur in der SP von jkb hast du imho falsch reagiert. Wenn jemand Text über sich autorisieren will, ist das ein NoGo. Gilt Gleiches nicht auch für Bilder? Insofern ist der Revert von jkb und anderen klar regelkonform. Siehst du das anders? Und bisher war Editwar, wenn eine Person gegen Widerspruch zweimal das Gleiche tut. Machen das verschiedene, hat man imho noch nie nur den letzten gesperrt sondern anders reagiert. Ggf auch durch klaren administrativen Entscheid gut dokumentiert. Magst du das nochmal überdenken? Es kann nicht sein, Leute zu sanktionieren, die klar unsere Regeln durchsetzen. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 5. Jan. 2020 (CET)

1 --Oltau 09:28, 5. Jan. 2020 (CET)

@Der-Wir-Ing: hätte insofern schon am Anfang anders reagieren müssen und Wikipedia nicht zum Wünsch-Dir-Was hätte werden lassen. Ok, man kann den Hinweis als administrativ ansehen, auch wenn er nicht wirklich regelkonform ist. Nur sollte man sowas auf die Disk schreiben. Wenn eine IP das Bild wieder raus und Dromedar das wieder rein macht, würde ich die Regeldurchsetzung höher bewerten und auch ich hätte das vielleicht überlesen und Dromedar zurückgesetzt. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 5. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

danke fuer das unaufgeregte feedback.

zunaechst mal meine sicht auf den background:

ich denke, niemand bezweifelt, dass das initiale auftreten des neulings (und gleichzeitig wohl der artikel-person) auf FvN aus wikipedianer-sicht dem eines elefanten in einem porzellanladen glich. da wurde das prinzip der wikipedia deutlich nicht verstanden.

umso wichtiger ist es dann, den neuling freundlich auf unsere regeln hinzuweisen. das haben zwei leute versucht und der zweite hat dann auch die passenden richtlinien aufgezaehlt und verlinkt.

bis dahin verlief es korrekt -- aber damit war der neuling, wie sich spaeter herausstellte, weiterhin ueberfordert (was uebrigens ein anreiz fuer uns sein sollte, zu ueberlegen, wo man das procedere vereinfachen koennte).

interessant wurde es, als das zweite bild in der diskussion ins spiel gebracht wurde. damit war es moeglich, eine win-win-situation zu erzielen, denn 1. das neue bild ist aus wikipedia-sicht besser und 2. das neue bild ist auch der artikel-person lieber.

dafuer musste "nur" noch die rechtliche frage geklaert werden. dazu machte Aspiriniks einen konstruktiven vorschlag, dem afaics niemand wiedersprach, naemlich zu warten bis 2020-01-10 und dann eben, falls keine freigabe fuer ein neues (aus wp-sicht gutes) bild erfolgt, das alte bild zu nehmen. fuer die paar tage bis dahin tut es niemandem weh, wenn der artikel ohne bild auskommt. es wurde keine regel genannt, gegen die das verstoesst, oder?

wir haben dagegen regeln wie commons:Commons:Photographs_of_identifiable_people/de#Moralische_Aspekte, die man zwar nicht ueberstrapazieren sollte, die ich aber fuer die temporaere massnahme in diesem fall heranziehen wuerde.

wir haben ausserdem eine regel WP:Verhalten gegenüber Neulingen, gegen die in der diskussion mehrfach verstossen wurde. es ist wichtig, dass wir mit neulingen anstaendig umgehen und sie nicht dazu bringen, dass sie negative werbung fuer uns machen. das hat naemlich tatsaechlich negative auswirkungen auf die enzyklopaedie. dass ein artikel fuer ein paar wenige tage unbebildert ist, hat im gegensatz dazu wohl keine messbaren negativen auswirkungen, oder?

soweit meine sichtweise auf den background.

nun zur SP:

da kann man den detaillierten background getrost vernachlaessigen:

• da gab es einen edit-war und das administrative einfrieren einer "falschen" version.
• nach ablauf der sperre hat eine ip-adresse den edit-war angeheizt und ein user den artikel wieder auf die admin-version zurueckgesetzt. (besser waere gewesen, wenn der user den vorfall nur auf WP:VM gemeldet haette, damit ein admin sich darum kuemmert, aber das einmalige zuruecksetzen auf die admin-version ist nicht so schlimm.)
• anschliessend hat -jkb- deutlich den edit-war weitergefuehrt und noch dazu mit einer abfaelligen bemerkung im summary. (siehe dazu, was ich in der sperrpruefung schrieb, und siehe auch [10].) was du ueber die zwei edits sagst, stimmt uebrigens nicht. wenn jemand wissentlich einen edit-war weiterfuehrt, ist der erste revert bereits ein verstoss gegen WP:WAR.

welche version hierbei die "falsche" war (also: ob mit oder ohne bild), spielt meines ermessens keine rolle, da es im grunde piepegal ist, ob der artikel ein paar tage ohne bild oder mit dem alten bild verziert wird. keine der beiden versionen verstoesst meiner ansicht nach gegen eine regel. -- seth 10:51, 5. Jan. 2020 (CET)

Es spielt sehr wohl eine Rolle: Wenn keine Version gegen die Regeln verstößt, ist die Version mit Mehrwert (sprich Bild) zu bevorzugen, auch wenn es nur einige Tage sind. Sonst spricht nach ein paar Tagen wieder jemand von „Konsensversion“ (ohne Bild). Und es kann ja wohl nicht sein, dass der Lemmagegenstand über ein ihm genehmes Bild entscheidet. --Oltau 11:42, 5. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

zu "Sonst spricht nach ein paar Tagen wieder jemand von „Konsensversion“": wenn das jemand taete, waere es genauso falsch wie aktuell die version mit dem bild als konsensversion zu bezeichnen. dass es diesen konsens aktuell nicht gibt, ist nachpruefbar anhand der FvN-diskussion.

die artikel-person hat nicht entschieden (auch wenn sie irrtuemlich dachte, sie habe das recht dazu), sondern die entscheidung lag und liegt stets bei der community und die bisherigen diskussionsteilnehmer sind nun mal in der bild-frage gespalten. -- seth 11:51, 5. Jan. 2020 (CET)

Wen wundert's, bei der politischen Agenda. „Bild gefällt der Person nicht“ ist aber kein hinreichender Entfernungsgrund, dafür braucht es keinen Konsens. --Oltau 12:21, 5. Jan. 2020 (CET)

Ok, ich versteh deine Beweggründe - hätte aber anders entschieden. Das Bild drin lassen und ersetzen oder nicht wäre netto das gleiche gewesen. Mit der Freundlichkeit hast du recht, bei Unbelehrbarkeit kann’s da Kollissionen geben. Ich hätte in der VM jkb verwarnt, aber nicht gesperrt - und in der SP die Sperre verkürzt ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:30, 5. Jan. 2020 (CET)

Es gab da einen längeren Editwar mit 9 Reverts der zur Seitensperre führte. Es gab Argumente für beide Versionen und keine davon war eindeutig Vandalismus, daher habe ich in einer willkürlichen Version gesperrt. Über einen Tag später, nach Ablauf der Sperre geht es weiter: Der Edit der IP war noch in Ordnung, denn die Diskussion ging ja weiter und man kann nochmal versuchen ob es nun akzeptiert wird. Es gab aber einen begründeten Revert. Damit hat sich dieser Versuch dann erledigt. jkb beginnt dann erneut den Editwar mit einem weiteren Revert. Er kannte die ganze Vorgeschichte und er kannte unsere Regeln auch sehr genau. Daher habe ich mich dagegen entschieden den Artikel erneut zu sperren was auch eine "Strafe" für alle anderen wäre, die im Artikel noch was sinnvolles machen wollen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:27, 5. Jan. 2020 (CET)

versteh ich schon. Nur das willkürliche wiederherstellen der Seite ohne Bild war falsch. Dafür gibts doch keine Argumente, außer dass die Lemmaperson das will? Und wenn Admins sich auf eine Version festlegen müssen, sollte das nicht die sein, die unseren Regeln widerspricht? Es gibt da ja noch andere Lemmata, wo sich gezeigt hat, dass die Community und insbesondere die Regulars recht allergisch reagieren, wenn jemand seins hier durchsetzen will. Das hättest du imho zuerst sehen und würdigen sollen, dann wäre das auch nicht so eskaliert. --Brainswiffer (Disk) 18:37, 5. Jan. 2020 (CET)

gufn tach!

nochmal: keine der beiden versionen verstoesst wirklich gegen unsere richtlinien.

das argument fuer die "falsche" version war aus administrativer sicht hier (wie auch sonst meistens): die autoren waren gespalten und ein konsens noch nicht erkennbar. -- seth 18:46, 5. Jan. 2020 (CET)

Die Entscheidungen von Der-Wir-Ing und seth waren absolut im Rahmen ihres Ermessensspielraums als Admins erfolgt. Natürlich hätten sie auch anders entscheiden können, aber ihre getroffenen Entscheidungen waren korrekt, plausibel und klar im Rahmen der Regeln gewesen. Es ist absolut üblich, bei strittigen Ergänzungen den Artikel in einer Version ohne jene strittige Ergänzungen zu belassen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2020 (CET)

Von mir abschließend, ich will das auch nicht aufbauschen: Die das Bild raushaben wollten, war die Lemmaperson und Sympathisanten, die aber nicht über allzu große Erfahrung hier verfügen? Denen hätte man - auch administrativ - erklären müssen, dass die Entfernung nicht regelkonform ist. Die erfahreneren Regulars haben sich dagegen auf die Regeln berufen. Bei wirklich umstrittenen Dingen kann man eine beliebige Version sperren oder auf der bestehen. Hier war es aber offenbar anders und ein Regular wurde dafür bestraft...--Brainswiffer (Disk) 19:48, 5. Jan. 2020 (CET)

Die Entfernung war absolut korrekt und gewiss kein Regelverstoß gewesen. Nicht regelkonform war dagegen die Fortsetzung des Editwars gewesen. Schade, dass manche Leute korrekte Adminentscheidungen, die absolut im Rahmen des Ermessensspielraums erfolgt sind, nicht einfach akzeptieren können, sondern ewig nachkarten müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:57, 5. Jan. 2020 (CET)

admin-entscheidungen sollten nie einfach akzeptiert werden, sondern kritisch angeschaut werden. insofern finde ich es auch (zwar anstrengend und zeitraubend, aber) wichtig, dass man ueber entscheidungen redet, missverstaendnisse versucht zu klaeren und auch sagt, wenn einem was nicht passt. -- seth 20:03, 5. Jan. 2020 (CET)

gudn tach! (edit conflict)

sorry, Brainswiffer, aber auch dieser deiner darstellung moechte ich widersprechen: Steigi1900 z.b. sah die entfernung als sinnvoll an und ist bereits seit >10a in der wikipedia aktiv. damit ist die theorie mit den eher unerfahrenen eher widerlegt. die erklaerung, dass ein artikel niemandes persoenliches eigentum ist, wurde bereits mit den ersten beiden antworten auf die ursprungsfrage gegeben und das wurde auch nie infrage gestellt (ausser eben initial von der fragestellerin). -- seth 19:59, 5. Jan. 2020 (CET)

Soweit ich sehe haben wir keine Regel die die Entfernung verbietet und keine die sie gebietet. Dito fürs Einfügen (Belassen) des Bildes. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:21, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte bestätgen, dass wir selbstverständlich die Möglichkeit haben, ein Bild zu entfernen, wenn die abgebildete Person sich dort schlecht dargestellt sieht und wir zudem die konkrete Aussicht auf ein objektiv besseres Foto haben, das alle Interessen berücksichtigt. Beim Nachlesen der Diskussion sah es für mich so aus, als fühlten sich einige unserer erfahrenen Autoren von der fordernden Art der abgebildeten Person geradezu gezwungen, das Bild zu behalten, schon um unser Recht und unsere Regelmacht zu demonstrieren - das wirkt als Motiv nicht besonders souverän. Redaktionelle Unabhängigkeit kann heißen, sich über den Wunsch einer dargestellten Person hinwegzusetzen, ganz richtig - sie kann aber auch in zu einer pragmatischen und großmütigen Regelung führen, nicht wegen sondern trotz der falschen Herangehensweise eines Betroffenen. --Superbass (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2020 (CET)

Entsperrwunsch/Vorschlag

[11]

Gruß, Benutzer:Kopilot 11:02, 14. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

ok, hab dort geantwortet. -- seth 21:02, 14. Jan. 2020 (CET)

Dumme Frage

Seit wann dürfen Unbeknopfte jetzt Adminerls. auf VM entfernen und warum bleiben deren nicht durch difflinks belegte Unterstellungen stehen? Gruß -- Nasir Wos? 08:32, 15. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

zur ersten frage: sollten sie eigentlich nicht. sowas wird auch haeufig durch admins revertiert (und ich war auch schon kurz davor, dies hier zu tun). aber in dortigen fall haette es sonst wohl eine zweite VM wegen einer aehnlichen sache gegeben. in der zweiten VM waere somit auf die erste verlinkt worden. zusammen mit dem edit conlflit fand ich es deshalb legitim, die beiden VMs zu fusionieren.

zur zweiten frage: es gibt zwei difflinks, die man mit zu wenig AGF so auslegen kann wie JosFritz. darauf haette ich auch eingehen sollen. mach ich noch. -- seth 08:38, 15. Feb. 2020 (CET)

FYI : Ich finde die Vorwürfe sind nicht gerechtfertigt und stellen IMHO durch ihre Schwere und Nicht-Nachvollziehbarkeit einen PA da. Dass der vorbringende Benutzer als ungewählter Hilfsadmin agieren darf hinterlässt einen sehr negativen Nachgeschmack. Wenn ich Ralf wäre, würde ich mich hier sehr ungerecht behandelt fühlen. Nur mal so als unverbindlicher Denkanstoß eines Beobachters. -- Nasir Wos? 08:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Ad 1: Genau das war auch meine Überlegung, die Alternative wäre eine zweite VM gewesen. Ergänzend: Solche Enterlungen kommen öfter mal vor. So weit ich weiß, gibt es dazu keine ausdrücklichen Regeln, sondern nur “Gewohnheitsrecht“. --JosFritz (Diskussion) 08:44, 15. Feb. 2020 (CET)

Ad 2: Eine Stellungnahme von Ralf sollte jetzt der nächste Schritt sein. --JosFritz (Diskussion) 08:46, 15. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

@Nasir:

zum ersten punkt: ich habe eine erklaerung dazu abgegeben. welchen bestandteil davon findest du unklar? offenbar findest du etwas daran unklar, sonst wuerdest du JosFritz nicht abfaellig als "hilfsadmin" bezeichnen.

zur zweiten: wenn z.b. eine ip-adresse oder ein neuer user nichts anderes gemacht haette ausser diesen beiden reverts, waeren vermutlich viele wikipedianer schon misstrauisch geworden. der unterschied ist, dass es hier um einen user geht, der schon jahre dabei ist und bisher nicht durch aehnliches aufgefallen ist. beides spricht JosFritz an. soweit ist es ok.

nicht mehr so gluecklich ist die frage "wurde da irgendwas entsprechend deklariert?" weil es sehr suggeriert, dass es sich um paid editing handeln koenne, anstatt in betracht zu ziehen, dass die motivation fuer die reverts im einklang mit den richtlinien erfolgt sein koennte (denn immerhin wurde ja grossflaechig mit einer pauschalbegruendung geloescht). umso mehr ging das mit der "methode" dann schon grenzwertig weit (bei nur zwei reverts).

RR hat im ersten anlauf die VM-diskussion verweigert und trotzdem den editwar fortgefuehrt. da waere durchaus eine sperre ueblich gewesen. ich gebe ihm jedoch die (zweite) chance fuer eine stellungnahme. wenn er das als ungerechte behandlung sieht, wird er es mir hoffentlich sagen. -- seth 09:25, 15. Feb. 2020 (CET)

Deine Sperrbestätigung kurz vor knapp

Dein Agieren ist unglaublich.

Es zeichnet sich ab, dass hier die Sperre durch Toni deutlich hinterfragt wird. Es soll ohne Zeitdruck entschieden werden, ob sie korrekt war oder nicht. Und dann kommst du angerannt und bestätigt sie kurz bevor sich ein Konsens ergibt, der dir nicht passt. Du praktizierst den den Sprach- und Moralterror einer Minderheit. Wie kann jemand eigentlich entscheiden, mit dem ich mich so derart in der Wolle hatte? Hast du auf die Gelegenheit der Rache gewartet? Es sieht ganz so aus. Du solltest dich schämen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich erwarte von dir eine Erklärung, die ohne deine private Puristenauslegung von KPA auskommt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:54, 26. Mär. 2020 (CET)

gudn tach!

ich gehe jetzt schlafen und empfehle dir, das gleiche zu tun. -- seth 23:12, 26. Mär. 2020 (CET)

(BK) Lieber seth, ich muss dem zustimmen. Dein Handeln war, unabhängig von dem vorstehenden Vorwurf, aus meiner Sicht unglücklich. Der von dir hervorgehobene edit war ja nun keine neue Erkenntnis, sondern der zentrale PA-Vorwurf. Wenn wir Begrifflichkeiten, die in der Auseinandersetzung fallen, so wörtlich nehmen und ihnen ungeachtet des Kontextes, in dem sie stehen, per se eine Verwerflichkeitskomponente zuerkennen, ist kein lebhafter Diskurs mehr möglich und wir werden auf eine Spracharmut zurückfallen, die von der ständigen Angst begleitet ist, eine Äußerung könnte irgendeinem sperrwütigen admin irgendwie aufschlagen. Darunter leidet am Ende das Projekt. Das kann's nicht sein; wir leben in einer streitbaren Demokratie, wo Meinungsäußerungsfreiheit auch bedeutet, etwas aushalten zu müssen. Das hat nichts mit nicht vorhandenem "dickem Fell" zu tun, sondern aus meiner Sicht eher etwas damit, Kritik nicht ertragen zu können. Ich habe mich an der SPP nicht beteiligt, sondern nur zugesehen. Aus meiner Sicht war die Sperre nicht für eine einzige Sekunde berechtigt. Das ändert nichts an meiner sonst hohen Meinung von dir. Es grüßt dich --Opihuck 23:26, 26. Mär. 2020 (CET)

Aus dem beanstandeten Beitrag, der zur Sperre geführt hat:

"Dein Hounding ist mehr als lästig." Scheinbar scheiden sich die Geister, ob das eine Beleidigung darstellt oder nicht, was ich nicht nachvollziehen kann aber so sei es.

"Du interessiert dich mit keiner Faser für die Artikel, in denen du mir nachsteigst." Mit der Wikiquette nicht zu vereinbarende Unterstellung und höchst unfreundlich.

"Du willst nur Ärger machen und wirfst mit voller Absicht Bausteine in die Artikel, ohne dich um Verbesserungen zu kümmern." In diesem Satz gleich zwei Unterstellungen, genauso unfreundlich.

Kein AGF, keine Gesprächskultur, keine Konstruktivität und 6x Du/Dich/Dein in 3 Sätzen. Im gleichen Ton geht es auf dieser Diskussionsseite weiter ("Du praktizierst den Sprach- und Moralterror[sic!] einer Minderheit."). Da sind 6 Stunden zum Nachdenken sicher nicht verkehrt. --109.41.193.113 07:22, 27. Mär. 2020 (CET)

gudn tach!

deutlicher als die ip-adresse haette ich es nicht zusammenfassen koennen.

@Einfach machen Hamburg: anstatt sich ueber jene zu beschweren, die dein vorgehen kritisieren, und diesen sonstwas zu unterstellen, waere etwas mehr selbstreflexion angebracht. da stimme ich auch Siphonarius, der die VM schloss, zu.

ich kam nicht angerannt, sondern hatte gerade etwas zeit, mir mal wieder offene VMs anzuschauen. darueber bin ich auf die SP aufmerksam geworden.

bevor ich mir die edits, die zur sperre fuehrten, anschaute, ueberflog ich zunaechst mal die bisherigen SP-beitraege. nach dem genauen lesen des beitrags von Gestumblindi dachte ich eigentlich, dass ich die SP mit aufhebung der sperre beenden wuerde. dann schaute ich mir aber die edits an, die zur sperre fuehrten -- und dann auch die SP-diskussion noch etwas genauer. danach war fuer mich klar, dass die sperre gerechtfertigt war. begruendungen dafuer gab es nun genug, und anstatt auch nur einen bruchteil von einsicht (wenigstens in teilen) zu zeigen, dass dieser umgangston gegen die regeln verstiess, wird im gleichen ton weitergemacht. das finde ich extrem schade -- zumal es daraufhindeutet, dass die sperre und all die diskussion drumherum wirklich nichts gebracht hat (auch wenn sie durch den klaren regel-verstoss gedeckt war). viel lieber waere es mir als admin deswegen auch, wenn ich nicht nur leute sperren koennte, sondern sie stattdessen zu einem konflikttraining verdonnern koennte. an sich sollte das meiner ansicht nach sowieso jeder absolvieren, das wuerde die welt ein bisschen besser machen.

@Opihuck: ich teile deine auffassung, dass der kontext wichtig ist. und kritik ist fuer wikipedia ueberlebenswichtig. eben die vernachlaessigung des kontextes, bei dem es eben nicht nur um die begrifflichkeit des wortes "hounding" geht, bemaengelte ich ja auch in der SP und auf Tonis talk page.

die frage ist natuerlich stets, wie weit man den kontext fasst. ich denke, dass es umrissen werden koennte mit: so klein wie moeglich, aber so gross wie noetig. sich auf das wort "hounding" zu beschraenken, ist, das sind wir uns wohl alle einig, zu kurz gedacht. der naechstgroessere kontext sind die saetze, die gefallen sind. und die sind klare regel-verstoesse, siehe beitrag von 109.41.193.113. das reicht in diesem fall. der naechstgroessere kontext waere der eigentliche konflikt zwischen den usern. der ist noch ungeklaert, war auch eigentlich nicht gegenstand der SP und auch nicht gegenstand der sperre. jener konflikt sollte am besten gar nicht administrativ geloest werden, sondern durch einen moderator und durch die bereitschaft seitens der parteien, von der ich leider noch nicht viel sehe. -- seth 08:32, 27. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich sehe, dass mir einer nachsteigt, um sachfremde Einwände zu bringen und hier quasi unbelehrbar ist (Architektenartikel, Thema "Kritik") und mit Bausteinen wirft, ohne Diskussionsseiten zu bemühen, wenn bei der Bausteineritis far-fetched-Begründungen in Anschlag gebracht werden, dann nenne ich das Hounding. Es ist ein nicht erwünschtes Verhalten, das ich benennen und gegen das ich mich wehre. Das Ganze findet überdies in einem Klima statt, das mir die Mitarbeit madig machen will. Sieh dir das an, was Elop über mich geschrieben hat, das ist wenige Wochen alt. Auch die SPP gestern quoll über von Abwertungen meiner Person (mir dürfe man nicht trauen, ich bein offenbar ein ein besonders perfider Mitspieler, weil Könner). Das ist der Kontext. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:28, 27. Mär. 2020 (CET)

@seth Gut, ich habe nur den Begriff, der ja der Stein des Anstoßes war und nicht die weiteren kleinen Steinchen gesehen. Kann man so sehen wie du, muss man aber nicht. Mir geht es - ich beobachte das seit geraumer Zeit - vor allem um eine zunehmende Verschärfung der Maßstäbe, bei denen die bloße Verwendung bestimmter Begriffe schon genügt, um Sperren zu verhängen. Kommt jemand zur Polizeistation: Herr Wachtmeister, ich werde von ... gehounded, ich werde sogar von ... gestalkt. Wachtmeister: Das ist Beleidigung. Sie kriegen eine Anzeige. Du verstehst? Ich schrecke vor admins zurück, die hier seit einiger Zeit viel Öl ins Feuer gießen, weil ihnen das gewisse Fingerspitzengefühl fehlt (ich rede nicht von dir). Ich empfinde es als Einschränkung, nicht mehr wie früher sagen zu können, was zu sagen ist, weil auch mitunter bissige Kritik gleich als PA gewertet wird. Man kann immer, wenn man sich Mühe gibt, erkennen, ob etwas eine ad personam gerichtete kränkende Intention hat (Ehrverletzung), oder es, wenn auch deutlich, Sachkritik war, die man als solche auch hauptsächlich wahrnehmen sollte.

Ich weiß nicht, wie das noch weiter gehen soll. Es ist jedenfalls beunruhigend und aus meiner Sicht eine Entwicklung in eine falsche Richtung. --Opihuck 14:42, 27. Mär. 2020 (CET)

Arabsalam hatte hier einen wie ich finde sehr guten Ratschlag: „Probier es doch einfach mal mit Ich- anstatt Du-Botschaften und das ganze auf der Verhaltens- und nicht der Personebene, also statt „XYZ ist ein Problembär“ → „Ich nehme das Verhalten von XYZ als Problembärig wahr“ schreiben. Das wirkt deeskalierend, versachlicht die Kommunikation und erleichtert allen Beteiligten … den Interaktionsprozess.”

Damit hat er – so meine ich – sehr recht. Statt zu sagen „Dein Hounding ist mehr als lästig.” ist es besser ein als Hounding empfundenes Verhalten mit „Ich fühle mich verfolgt und belästigt.” zu beschreiben. 1. Kommt das nicht als Tatsachenaussage daher (also nicht als: "Ist Hounding. Ist so. Keine Widerrede möglich.") und 2. gibt es jedem so Angesprochenen mit einem Funken Goodwill die Chance diesen Eindruck zu korrigieren (jaja … AGF … aber Mißverständnisse gibt es nun mal zu Hauf und die lassen sich auch korrigieren).

Kommt so eine Aussage im Gewand der Tatsachenaussage daher, steht der so Angesprochene mit dem Rücken an der Wand: Das Label "Hounding" hat er schon aufgepappt bekommen – schlimmer kann es nicht mehr werden; Zurückweichen, Einlenken bringt aus seiner Sicht also keine Vorteile. Bleibt nur die Vorwärtsverteidung von der Wand weg – das ist dann der schnurgerade Weg in eine heillose Eskalation. --Henriette (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2020 (CET)

Henriette, ich nehme an, deine Anregung ging mehr an Einfach machen Hamburg als an mich. In jedem Fall herzlichen Dank für diese Anregung; da ist was dran - allerdings nützlich wohl nur tief im Vorfeld, um einen Konflikt zu vermeiden und gar nicht erst aufkommen zu lassen. Leider hilft der Rat weniger, wenn Du-Äußerungen bereits gefallen sind und ein Konflikt vorliegt. An dieser Stelle müsste anders deeskaliert werden. --Opihuck 21:59, 27. Mär. 2020 (CET)

<quetsch>@Opihuck: Oh … bitte entschuldige die irreführende Einrückung! Ja, das ging an Einfach machen Hamburg und nicht direkt/gezielt an Dich! :)

Ja: Im "Vorfeld" tut das gute Dienste. Wenn sich das Drama schon entfaltet hat, ist es vermutlich (fast?) zu spät. Dennoch sollte man es versuchen. --Henriette (Diskussion) 23:13, 27. Mär. 2020 (CET)

gudn tach!

@Einfach machen Hamburg: danke fuer diese antwort, die ich im ton schon wesentlich besser finde. weil ich es so wichtig finde, moechte ich nochmal betonen, dass die sperre nicht bedeutete, dass man dir den mund in dem sinne verbieten wolle, so als duerfest du dich nicht beschweren. kritik ist wichtig. auch persoenliche kritik. wichtig sind jedoch auch unsere regeln. solange kritik im einklang mit unseren regeln formuliert wird, ist alles gut. dazu gehoeren der ton und der kontext, also z.b. der ort, wo man jemanden kritisiert.

@Opihuck:

ich stimme dir in dem punkt zu, dass fingerspitzengefuehl sehr wichtig ist. das sind eben zwei seiten der medaille: einerseits freuen wir uns, wenn WP:VM zuegig bearbeitet wird und uebersichtlich bleibt. andererseits wird notgedrungen die sorgfalt auf der strecke bleiben, wenn das nur wenige admins in einer art fliessband-arbeit tun.

nicht zu stimme ich in dem punkt mit der -- ich nenne es mal -- redefreiheit. bleiben wir dazu bei deinem beispiel mit der polizei.

wenn derjenige, nennen wir ihn mal XYZ nicht zur polizei geht, sondern auf der arbeit in einem meeting vor versammelter mannschaft einen kollegen beschimpft, jener wuerde sich einen scheiss fuer die arbeit interessieren und wuerde nichts anderes tun, als XYZ ans bein zu pinkeln, dann wuerde das mind. zu einer er- oder abmahnung von XYZ fuehren -- selbst dann, wenn er inhaltlich recht haette. denn das waere ein unfairer zug und wuerde in der form der gemeinschaft schaden. besser waere ein 4-augen-gespraech mit dem anderen oder ggf. die einbeziehung eines moderators oder vorgesetzten. (der vergleich hinkt natuerlich, weil wir hier in der wikipedia gluecklicherweise keine vorgesetzten haben, sondern eher sowas wie schiedsrichter; aber vielleicht kommt trotzdem rum, was ich meine.)

ich bin nicht der ansicht, dass weniger kritik geaussert werden darf (als frueher). es macht natuerlich arbeit, wenn sich jemand angegriffen fuehlt, dann erstmal meta-kommunikation anzuleiern. aber kritisiert werden darf erstmal (fast) alles -- es ist nur alles eine frage des wie.

den tipp von Arabsalam kann ich nur unterschreiben, auch wenn ich das beispiel ungluecklich gewaehlt finde. denn die genannte reformulierung ist eigentlich keine wirkliche ich-botschaft, sondern weiterhin eine verkappte du-botschaft (wird vielleicht deutlicher, wenn man problembaer durch ein uebles schimpfwort ersetzt). zumindest sieht man daran, dass es gar nicht so einfach ist und uebung erfordert, in konflikten konstruktiv zu agieren. die weiteren ausfuehrungen von Henriette finde ich besser als die zusammengefasste version von Arabsalam, aber selbst da kann man darueber diskutieren, inwiefern "sich verfolgt/belaestigt fuehlen" eine (gewaltfreie) ich-botschaft ist. ich denke, diese beschreibung ist noch zu oeberflaechlich. das eigentliche gefuehl wird ein anderes sein. -- seth 23:03, 27. Mär. 2020 (CET)

Was meinst Du mit „das eigentliche gefuehl”? --Henriette (Diskussion) 23:20, 27. Mär. 2020 (CET)

letztlich wird das nur Einfach machen Hamburg sagen koennen. aber so tief brauchen wir vielleicht auch gar nicht vordringen. mir geht es letztlich darum, beobachtung, empfindung, beduerfnis und wunsch zu trennen. das kann beim konflikt-bearbeiten helfen. -- seth 10:48, 28. Mär. 2020 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Natürlich geht es immer um das Wie der Kritik. Dein Beispiel trifft leider nicht das, was mich bewegt und was mir zunehmend Sorgen bereitet. Aber, ich glaube, wir lassen das jetzt hier. Um es mit den Worten von Itti zu sagen: Ist die Zeit noch nicht gekommen, ist sie eben noch nicht da. --Opihuck 10:18, 28. Mär. 2020 (CET)

naja, wenn du keine lust hast, dann nicht. aber ansonsten faend ich's nicht schlecht, das thema weiter zu beackern.

ich denke, ich habe dein beispiel verstanden, stimme eben nur nicht zu. ich wollte mit meiner variation nur sagen, dass es nicht ok ist, auf einer artikeldiskussionsseite ueber andere leute herzuziehen (unabhaengig davon, ob begruendet). in ausnahmen (z.b. bei offensichtlichem, wiederkehrendem vandalismus) kann man darauf hinweisen, aber eben stets im einklang mit unseren regeln (WP:DS, WP:WQ, ...).

auf VM ist es etwas anderes, da geht es ja gerade um das verhalten von usern. da ist genau das das thema. zwar sollte man sich auch dort moeglichst an WP:WQ halten, allerdings werden dort ganz andere massstaebe angelegt.

koenntest du mir ein (gerne hypothetisches) beispiel nennen, bei dem du denkst, dass du es nicht aussprechen duerftest? -- seth 10:48, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich wollte die Gastfreundschaft auf deiner Disk nicht ausnutzen, deshalb wollte ich jetzt erst mal schließen. Du hast mein persönliches EOD aber wohl als unhöflich empfunden (wenn du keine lust hast, dann nicht.), was es nicht sein sollte. Also gut, setzen wir den Dialog fort. Ich komme auf mein Beispiel oben mit dem Wachtmeister zurück. Es sollte verdeutlichen, dass das Verwenden von bestimmten Begriffen einerseits Sachverhaltselemente enthält (mir stellt jemand nach), andererseits den Betroffenen als verwerflich outet, der Begriff also auch Persönlichkeitselemente enthält (Hounder und Stalker als Personen, denen negative Eigenschaften anhaften). Ich beobachte zunehmend, dass der Persönlichkeitsanteil von Begriffen ein Gewicht erhält, das er bei verständiger Betrachtung nicht hat. Ins Zentrum rückt nur noch die Frage, wie stark PA-lastig der Begriff war und was es dafür an Sanktionen zu geben hat, statt die Botschaft zu sehen, die nun zur Randbedeutung verkümmert und manchmal auch ganz untergeht. Sich mit der Botschaft zu beschäftigen, stand bisher im Zentrum der Auseinandersetzung; selbst unter den Beteiligten blieb die Auseinandersetzung oft insgesamt sachorientiert. Heute verkommt ein Begriff mit seinem negativen Persönlichkeitsanteil zum corpus delicti der VM; die dahinter stehende Botschaft wird kaum noch gesehen. --Opihuck 14:22, 28. Mär. 2020 (CET)

Opihuck, mit diesem Satz triffst Du den Nagel auf den Kopf!: „Ins Zentrum rückt nur noch die Frage, wie stark PA-lastig der Begriff war und was es dafür an Sanktionen zu geben hat, statt die Botschaft zu sehen, die nun zur Randbedeutung verkümmert und manchmal auch ganz untergeht.”

Etwas anders formuliert: Der "Begriff" wird de-kontextualisiert – das ist ein gewaltiges Problem. Haben wir oben in dem Beitrag der IP übrigens auch: Die Sätze stehen einfach so da, kein Link, kein Kontext. Es fehlt die Situation in der sie geäußert wurden. Gleiches passiert mit den "Begriffen" in VMs: Da wird gestritten, ob "Hounding" ein PA ist oder sein kann oder auch nicht. Wird darauf hingewiesen, daß dieser Begriff in einem Kontext steht – einem Satz, einem längeren Kommentar, in einem Dialog, einer längeren Diskussion – dann kommt die Ansage: „Admins entscheiden nicht inhaltlich”.

Was wäre denn so eine (verbotene) inhaltliche Entscheidung? Z. B. "Houding beschreibt die Situation korrekt; die Aussage ist wahr". Das muß ein Admin aber nicht entscheiden. Was er tun muß, ist sich den Kontext und die Situation anschauen und dann entscheiden, ob der Begriff als solcher ggf. zwar zu stark war (statt Hounding wäre … wasweissich … "sich bedrängt fühlen" passender), aber die inhaltliche Botschaft (ich fühle mich bedrängt/verfolgt) gerechtfertigt ist oder sein könnte. Damit nimmt man nämlich auch das in den Blick, was gern vergessen wird: Die wenigstens Kollegen hauen einfach mal so und ohne jeden Anlass starke Worte raus. Oder anders gesagt: Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei. --Henriette (Diskussion) 15:20, 28. Mär. 2020 (CET)

Danke Henriette, ich sehe, zumindest du hast mich verstanden. --Opihuck 15:37, 28. Mär. 2020 (CET)

gudn tach Opihuck!

missverstaendnis: "wenn du keine lust hast, dann nicht" war vermutlich schlecht ausgedrueckt. was ich meinte, war: an sich finde ich es schon sinnvoll, am thema dranzubleiben. aber ich kann auch verstehen, wenn jemand sagt, er moechte sich aktuell lieber um andere sachen kuemmern oder hat schlichtweg keine lust, das thema zu vertiefen, weil er nicht glaubt, dass es viel braechte.

ich hab dich in dieser diskussion nirgends als unfreundlich empfunden. sorry, dass das so rueberkam.

zur trennung von sachverhalt- und persoenlichkeitselementen: zunaechst mal ist es meiner ansicht nach ueberhaupt wichtig, dass man diese trennung auch so bewusst vornimmt (wie du es tust). meist kann/muss man sich dann zuerst um das zwischenmenschliche kuemmern, bevor man mit dem sachlichen weitermachen kann. ich glaube, das wird mit ein grund dafuer sein, weshalb sich einige (und ich will mich da gar nicht immer ausnehmen) an sowas festbeissen. leider -- und insofern stimme ich dir dann wohl auch bei dem polizeitbeispiel zu -- geraten dabei im laufe der diskussion die eigentlichen anliegen manchmal in vergessenheit.

(in der VM-befragung letztes jahr wurde auch der wunsch deutlicher, dass die anzahl der weniger qualifizierten kommentare und der kommentare unbeteiligter innerhalb einer VM reduziert werden solle. ich denke, auch das hat damit zu tun, denn nicht selten lenken kommentare von den wichtigen sachen ab.)

im vorliegenden fall ist das jedoch nich ganz der fall. in der SP wurde sich nur um eine kleine sperre gekuemmert. es wurde deutlich gesagt, dass die hounding-thematik weiterhin offen ist und einer klaerung bedarf, die jedoch ausserhalb des scopes der SP liegt. fuer eine solche klaerung braucht man nicht mal einen admin. admins halten sich ohnehin haeufig aus sowas gerne raus (aus unterschiedlichen gruenden).

@Henriette: die ip-adresse hat die difflinks zwar weggelassen. wer jedoch die VM und die SP verfolgt hat, wird die stellen bereits mehrfach angeschaut haben. (und wer hier mitdiskutiern moechte, sollte die VM und SP angeschaut haben, da sonst zu redundantes gesagt werden wird)

und wie gesagt: der kontext sollte auch nicht zu gross gewaehlt werden, denn sonst kann man z.b. jeden PA irgendwann kleinreden. dass die reduktion auf ein wort (also ohne beachtung des kontextes) grundsaetzlich zu kurz greift, da sind wir uns ja, wie ebenfalls bereits gesagt, ohnehin alle einig.

starke worte: allein schon durch sehr unterschiedliche sozialisierungen der user ist die hemmschwelle, starke worte rauszuhauen, sehr unterschiedlich. wer sich jedoch wiederholt nicht im zaum halten kann, wird dann eben irgendwie gebremst -- zum schutz des arbeitsklimas.

zum streit gehoeren zwei: aus psychologischer sich wohl schon, aber auf sowas wie z.b. mobbing laesst sich das (aus sicht des opfers) nicht so einfach anwenden. so oder so: fingerspitzengefuehl ist immer noetig und das fehlt manchmal.

sorry, ich relativiere manchmal etwas viel. ist nicht boes gemeint. -- seth 16:53, 28. Mär. 2020 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @seth Nein, ich wünsche mir nicht, dass man beides, Persönlichkeitselemente und Sachelemente einer Äußerung, trennt. Ich wünsche mir das Gegenteil: Dass man beides sieht.

Dazu folgendes ganz praktisches Beispiel. Vor kurzem hat ein admin einem VM-Gemeldeten Folgendes geschrieben: Stalking ist ein Straftatbestand, das Vorwerfen eines solchen ohne weitergehende Begründung oder Belege somit die Unterstellung einer Straftat und damit ein Verstoß gegen WP:KPA/WP:WQ. Man kann den Begriff verwenden, dann muss es aber sehr gut begründet und belegt sein, denn sonst wärest du nicht der erste, der aufgrund seiner Verwendung gesperrt würde. Beiläufig zu sagen „der stalkt mich“, weil man mit dem Anderen schon länger immer wieder zu tun hat, geht nicht.

Das ist ein gutes Beispiel für eine völlige Überbetonung des Persönlichkeitselements eines Begriffs. Es geschieht dazu noch mit erschreckend wenig Sachkenntnis. „Stalking“ ist - entgegen der Meinung des admins - im deutschen Recht kein Straftatbestand. Der Gesetzgeber hat allein ein Nachstellen unter Strafe gestellt, das geeignet ist, die Lebensgestaltung des Opfers schwerwiegend zu beeinträchtigen (§ 238 StGB). Eine schwerwiegende Beeinträchtigung beschreibt das Gesetz mit – ich verkürze es mal – jemandem zu sehr auf die Pelle zu rücken, Telefonterror gegen ihn zu betreiben, Waren und Dienstleistungen an seine Adresse unter seinem Namen zu bestellen oder ihm mit einer Verletzung von Leib, Leben, Freiheit zu drohen.

Wer einem anderen in der WP hinterherläuft und dessen Artikel nachbearbeitet, mag nerven, erfüllt aber nicht ansatzweise den gesetzlichen Tatbestand des § 238 StGB. Da schon diese Behauptung völlig haltlos ist, fällt der ganze geäußerte Rest, der darauf aufbaut, in sich zusammen. Einem anderen vorzuhalten, er stalke ihn, ist auch keine Beleidigung i. S. d. § 185 StGB und damit auch kein WP:KPA.

Was hier geschieht, ist eine völlige Übergewichtung des Persönlichkeitselements des Begriffs – und noch dazu in komplett misslungener Form. Es ging bei der Verwendung des Wortes, was vom Verwender auch näher ausgeführt wurde, darum, dass der „Stalker“ wo immer ich auf WP aktiv werde, meine Beiträge streicht. Die Verwendung des Wortes in diesem Zusammenhang (Sachverhaltselement) ist nicht mal ein Fall für WP:WQ, denn, wie der Betroffene richtig ausführt: Man muss eine Sache beim Namen nennen können! Eben - aber das ist immer öfter nicht mehr erlaubt. Der admin droht schon mit Sperre. Richtig wäre die Ansicht des admins gewesen, dass der andere, wenn er sich schon so unfreundlich benimmt, die Kritik an seinem Verhalten auch aushalten muss und in diesem Punkte nichts weiter zu veranlassen ist. Im RL ist das nicht anders. Keine Polizei und keine Staatsanwaltschaft würde einschreiten, wenn jemand anzeigt, als "Stalker" beleidigt worden zu sein. Sie würden einem Anzeigeerstatter bei dem vorgetragenen Sachverhalt genau das sagen, was ich gerade schreibe.

Ich sage es noch einmal, wie bereits oben: Ich beobachte diese Entwicklung mit wachsender Sorge. Hier wird viel Porzellan zerschlagen, und zwar weniger durch die vermeintlichen Missetäter, sondern vor allem durch junge engagierte admins, die sicher die besten Absichten haben, aber leider über zu wenig Fingerspitzengefühl und zu wenig Lebenserfahrung verfügen, um der WP zu helfen. --Opihuck 22:02, 31. Mär. 2020 (CEST)

gudn tach!

zum ersten satz: um zwei dinge zu sehen, muss man sie (gedanklich) trennen, sonst sieht man nur einen klumpen. (gedankliche) trennung ist eine notwendige voraussetzung fuers sehen von mehreren dingen.

zum stalking-beispiel: ja, manchmal ist das ein problem, aber imho selten. meist machen es die admins ganz gut und wiegeln ab, wenn jemand sich beschwert, dass ihm jemand anderes etwas justiziables vorwerfe, aber nicht immer. eine suche nach "straftat" in WP:VM liefert da einiges zutage. ich habe jedoch nicht den eindruck, dass admins da haeufig (oder haeufiger als frueher) drauf hereinfallen, dass woerter im juristischen und im alltagssprachgebrauch unterschiedliche bedeutungen haben.

und wie gesagt: waere es nur darum gegangen, dass jemand gesagt haette er fuehle sich verfolgt/gestalkt/gehoundet, waere das vermutlich noch kein grosser aufreger gewesen. das problem im obigen fall waren die beitraege, die jemandes mitarbeit stark herabwuerdigen.

deswegen mein obiges beispiel: wenn sich jemand auf dem polizeirevier beschwert, werden seine daten aufgenommen. wenn er sich jedoch aufspielt, wird er zwar nicht sofort eingesperrt, aber vielleicht mit einer verwarnung fortgeschickt. oder wenn er das in einem museum macht wird, wird er von den waertern hinausbegleitet (und wenn das nicht reicht, wird eben die polizei verstaendigt). wie gesagt: es ging nicht einfach nur um den verfolgungsvorwurf, sondern um das drumherum und die art und weise. -- seth 00:02, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bitte um Entschuldigung

Hallo Lustiger Seth,

wir sind uns in der VM Wistula begegnet. Dort habe ich dich recht deutlich in die Schranken gewiesen, weil ich befürchtet habe, dass diese VM auch durch deine Beiträge ausgeht wie das Hornberger Schießen.

Meine Verärgerung hat zudem einen dir sicher präsenten Hintergrund. Ich war im vergangenen Jahr nicht einverstanden, wie du mit einer Meldung zu „Wir lagen vor Madagaskar“ umgegangen bist. Dies hat zu mehreren sehr, sehr harten, genauer: verletzenden Rückmeldungen meinerseits geführt (siehe u.a. hier und hier).

Dafür bitte ich um Entschuldigung. Es ist nicht richtig, was ich geschrieben habe. Ich sehe dein Bemühen um Ausgleich. Das geht mir manchmal zu weit und ist zu weit weg von Inhalten. Aber das darf kein Grund sein, dass ich derart ausfällig werde.

Ich denke, dass die Zukunft durchaus Zusammenstöße zwischen uns bereithält. Hoffentlich benehme ich mich dann besser.

Dir einen schönen Tag und weiterhin viel Freude in der Wikipedia und auch in der Admin-Arbeit.

LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:04, 16. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

klingt insg. gut. nehme ich gerne an, wenn du mit dem in-die-schranken-weisen meintest, dass du mir unterstelltest, nur aus abneigung dir gegenueber gehandelt zu haben.

es geht mir gar nicht so sehr um ausgleich, sondern eher darum, dass WP:WQ besser gelebt wird, weil ich in der besseren kommunikation eine notwendige voraussetzung sehe, dass die wikipedia in einer sinnvollen art langfristig erhalten bleibt. anders gesagt: wuerden sich alle an WP:WQ halten und mit respekt, wuerden sich konflikte viel leichter loesen lassen und es wuerde sich ueberdies ein besseres gefuehl bei den meisten einstellen. klar, ist unerreichbare utopie. aber als ziel sollte man das anpeilen.

insofern kann ich verstehen, dass es dir zu weit von inhalten entfernt ist -- da es dabei auch wirklich nicht um (fachliche) inhalte geht, sondern um das miteinander.

was vielleicht als bemuehen-um-ausgleich rueberkommt, ist die ansicht, dass niemand von grund auf boese/gut ist, sondern jedes auch noch so schlechte handeln einen grund hat. jeder denkt, dass das, was er tut, im moment das beste ist, sonst wuerde er es ja nicht tun. logisch, sogar tautologisch. also ist es wichtig, das handeln runterzubrechen, das eigentliche ziel herauszuarbeiten und dann zu schauen, ob es mit den richtlinien in einklang zu bringen ist und was man anders machen muesste.

ach, ich wollte doch gar nicht ins labern geraten. sorry, ich hoer schon auf. gleichfalls viel spass/freude noch. -- seth 09:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schlusswort in der VM

Hallo Seth, auch ich danke für deine Vermittlung auf der VM. In deinem Schlusswort merkst du die Beiträge von Assayer und mir an, die m.E. in beiderseitig klärender Absicht erfolgten, also keinen provokanten Charakter haben, und lässt sie ausdrücklich als Bestandteil deines Admin-Entscheids mit einfließen. Rax hat sie hier allerdings entfernt, so dass deine Aussage nun aber gegenstandslos erscheint. Man sollte sie wieder ergänzen, auch gerade, weil dies die letzten gewechselten Worte waren, die deutlich auf WP:WQ gerichtet sind. Denn im Archiv wird deine Bezugnahme sonst nicht mehr nachvollziehbar sein. Gruß Benatrevqre ^…?! 01:30, 13. Jun. 2020 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis, sehe ich auch so. der automatisch aufgeloeste edit conflict mir gestern nach dem speichern gar nicht aufgefallen. ich hab auf user talk:Rax#Entfernung_Edits_VM bescheid gegeben. ich denke wir finden da eine loesung. -- seth 09:29, 13. Jun. 2020 (CEST)

Kommentar zu VM-Bearbeitungen

Hallo Seth,

ich finde es inzwischen etwas schwierig, wie du dich in VMs einbringst. Dies nur mal als Rückmeldung. --Itti 10:08, 13. Jun. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich bin fuer feedback offen. jedoch ist mir das etwas zu unpraezise, um es als rueckmeldung einordnen zu koennen, weshalb ich um praezisierung bitte. -- seth 10:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

Jeder hat seine Sicht auf die Dinge, alles gut. Du scheinst jedoch VMs dominieren zu wollen und deine Meinung, deine Sicht über die anderer zu stellen. Das kannst du tun, ich halte es für schwierig. Du hast es nun bei mir zwei mal gemacht, deshalb eine Rückmeldung. --Itti 10:20, 13. Jun. 2020 (CEST)

gudn tach!

ok, danke fuer das feedback, aber das ist mir immer noch zu vage. vorwuerfe in den raumstellen ist einfach, kann jeder. da etwas konstruktives herausholen zu wollen ist schwierig.

woran macht du fest, dass ich meine sicht ueber die anderer (admins) stellen wuerde? z.b. in der letzten VM [12] habe ich eher den eindruck gehabt, dass du dich ueber ansichten anderer hinwegsetzt.

in jener VM sagte WvB, der melder habe sich im edit-war noch weniger an die regeln gehalten als der gemeldete. entweder der edit-war hoere sofort auf oder der artikel werde gesperrt. (@WvB: falls meine wiedergabe falsch sein sollte, korrigiere mich bitte.) das heisst im umkehrschluss, dass WvB den edit-warriors noch eine (letzte) chance geben wollte, sich vernuenftig mit der sache zu beschaeftigen.

daraufhin hast du, Itti, obwohl der editwar schon seit gestern nicht mehr weiterging, den artikel gesperrt. zusaetzlich hast du den melder gesperrt. ueberdies schriebst du in der VM, dass du WvB zustimmst. ich halte das eigentlich fuer einen widerspruch, denn WvB wollte den leuten ohne administrative massnahme eine chance geben. gelbe karte quasi.

klar, es gab in letzter zeit bereits mehrere VMs zu edit-wars in dem artikel (alleine 3, bei denen der melder der genannten VM gemeldet wurde) und er wurde dafuer auch schon mal fuer einen tag gesperrt. insofern ist deine eskalative sperre im rahmen des moeglichen. allerdings fand ich diese sperre nach der ansage von WvB eben fuer unangemessen. ich habe aber diese meine meinung kundgetan, ohne die VM zu erledigen. siehst du in meinem kommentar, dass ich die augenhoehe verlassen haette? falls ja, woran machst du das fest? denn das war nicht meine absicht. -- seth 11:03, 13. Jun. 2020 (CEST)

Der Edit-War rund um den Neutralitätsbaustein lief ebenso z.B. am 6. Juni, nach einer vorherigen Artikelsperre wegen Edit-War also. Und danach waren auch zwei Admins im Artikel aktiv. Der jüngste Edit-War lief am 11./12. Juni. Und ja, Deinem ersten Absatz hierdrüber kann ich soweit zustimmen - hinsichtlich meiner Interpretation.

Letztlich fragte ich zur Einschätzung aber nach weiteren Admin-Meinungen. Diese können dazu führen das ich nach diesen die VM beende oder aber halt einer der sich äußernden Admins selbst. Die dann getroffene Entscheidung kann ggfs. an dritter Stelle zu einer Neubewertung führen. --WvB 11:23, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nach dem kompletten Vorlauf in diesem Artikel, bei dem es bereits zu diversen Ansprachen, VMs und Sperren gekommen ist, habe ich die Einschätzung von WvB so aufgefasst und auch umfänglich geteilt, dass zunächst der Melder sich erneut, (dies meine Ergänzung) fehlverhalten hat, sich WvB jedoch nicht schlüssig war, ob eine Ansprache genügt. Meiner Meinung nach ist der Punkt Ansprache vorbei, der Punkt Artikel-Sperre nur bedingt hilfreich, um eben weiteren Edit-War, den ich nach der partiellen Benutzersperre nur noch bedingt sehe, auszuschließen. Den Artikel habe ich gesperrt, damit sich alle mal etwas anderem widmen können, den Benutzer partiell für Artikel und Diskussionsseite, damit sich dieser Benutzer sehr dringlich anderem widmen kann. Aber schlussendlich habe ich dir mein Feedback zu deinem Verhalten gegeben. Du kannst damit machen, was du möchtest, es auch als belanglos einsortieren. Gruß --Itti 11:36, 13. Jun. 2020 (CEST)

ich bin stets an feedback interessiert und moechte auch immer schauen, dass ich, wenn ich einen fehler gemacht habe, diesen moeglichst nicht wiederhole. in diesem fall sehe ich allerdings einfach den fehler nicht und kann deswegen nur vermuten, was du meinst.

ich denke, du missbilligst, dass ich die art dieser deiner VM-erledigung bedaure und dies in der VM geschrieben habe. aber weshalb? ich finde es wichtig, dass wenn admins unterschiedlicher meinung sind, das auch klar kommuniziert wird. konkret: WvBs einschaetzung teilte ich und das schrieb ich. deine sperre fand ich -- nach dem was WvB schrieb -- uebertrieben und schrieb das ebenfalls. wo siehst du das problem?

klar, war meine aussage auch kritik in deine richtung -- und mit der kannst du natuerlich auch machen, was du moechtest. ich habe sie hier versucht zu praezisieren, falls etwas daran unklar gewesen sein sollte. aber kritik ist ja nix schlimmes. wichtig ist, dass sie verstaendlich gemacht wird.

du hattest offenbar eine andere meinung als WvB. und das ist an sich ja auch ok. WvB fragte ja explizit nach weiteren meinungen. und deine sperre war auch kein rechte-missbrauch oder sowas, denn der melder wurde ja bereits mehrfach wegen regelverstoessen (insb. WP:WAR, aber noch weitere) gesperrt. zuletzt wie gesagt einen tag, vor nicht allzu langer zeit sogar mal fuer eine woche. deine sperre wuerde also grundsaetzlich wohl einer sperrpruefung standhalten. soweit so gut.

randbemerkung: dass du eigentlich anderer meinung warst als WvB, aber geschrieben hast, der gleichen meinung zu sein, kann passieren. ist mir auch schon passiert. sollte man aber versuchen zu vermeiden. du hast vermutlich das mit der gleichen meinung nur auf den ersten teil von WvBs statement bezogen. dann sollte das aber auch klarer gesagt werden, finde ich. sonst sieht es nach vereinnahmung aus.

also: falls sich deine kritik mit diesem meinem beitrag nicht (z.b. als missverstaendnis) erledigt haben sollte, faend ich gut, wenn du deine kritik noch genauer fassen koenntest (egal, ob hier oder per mail). -- seth 12:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

VM zu Thread auf WP:Auskunft

Hi seth, Du hast das Auftreten des anderen Nutzers sehr wohlwollend bewertet und seine plumpe Provokation stehen lassen. Da frage ich mich, ob Du das gesehen und mit berücksichtigt hast. --94.219.19.27 00:09, 5. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

ich hab es nicht nur gesehen, sondern sogar mitgeloescht: [13].

meine vermutung ist, dass ihr beide dort zu wenig WP:AGF anwendetet bzw. zu sehr aggressionen in das geschriebene des anderen hineininterpretiertet und entprechend zu offensiv antwortetet.

ich waere froh, wenn die loeschung als "reset" aufgefasst werden koennte. -- seth 00:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Naja, mal gucken. Besser wäre es gewesen, hättest Du den PA auf der VM kritisiert und die "macht nichts" Provokation mit gelöscht. So habe ich mich veranlaßt gefühlt, da noch mal (moderat) nachzusetzen. Die Erfahrung lehrt, daß ich unter IP für das, was er sich herausgenommen hat, ibs. den PA "@Troll", vermutlich gesperrt worden wäre und dafür ist er m.E. dann doch zu gut weggekommen, so ganz ohne Rüffel. Ich denke, Du kannst es ruhig wagen, Deine Einschätzung eines Konflikte und Deine Vorgehensweise auf VM etwas ausführlicher zu erklären und Fehlverhalten öfters klar als solches zu benennen. So ist einiges im Unklaren geblieben. --94.219.123.169 16:09, 5. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

das "@Troll" im summary hatte ich uebersehen. das war tatsaechlich nicht ok.

nach wie vor denke ich, dass ihr beide euch da nicht gemaess WP:WQ verhalten habt. statt gegenangriff ist meist eine deeskalierende antwort besser. haeufig basieren streitigkeiten ohnehin nur auf missverstaendnissen. das "macht nichts" halte ich hier fuer solch ein missverstaendnis ausloesendes moment. das war vermutlich gar nicht herablassend gemeint. aber wie du bereits sagtest: "mal gucken". -- seth 17:25, 5. Jan. 2020 (CET)

Ganz so unerschütterlich wie Deines ist mein AGF nicht, darum bin ich mir sicher, daß er mir damit verbal vor die Füße spucken wollte und meine, der weitere Verlauf hat das bestätigt. Ich hatte übrigens schon nach seinem ersten Edit eine starke Vermutung, was dahinter steckt und fand mein sehr neutral gehaltenes Nachfragen geradezu vorbildlich. Er ist meiner Frage erst ausgewichen und dann zum Angriff übergegangen, was (nicht nur) hier inzwischen zur Normalität geworden zu sein scheint. Natürlich hätte ich den Mist auch schlucken können und so tun, als hätte ich das nicht bemerkt, aber sowas tritt dann doch zu oft auf und zieht viel zu oft viel zu weite Kreise - da bleibt nur fight or flight und weggelaufen sind hierzupedia schon viel zu viele. Dickfelligkeit sollte keine zwingende Voraussetzung sein, um in der Wikipedia mitarbeiten zu können. Vielleicht ergibt sich ja ein (kleiner) Fortschritt aus den Ergebnissen der Umfrage zur VM.

kommunikation in der wikipedia

ich ziehe mal nachtraeglich diese zweite zwischenueberschrift rein, um die bearbeitung (und evtl. uebersicht) zu erleichtern. -- seth 12:05, 12. Jan. 2020 (CET)

Eins noch: Im Grunde hast Du recht mir Deiner analytischen Denkweise, aber das ist zu wenig. Alice Miller hat das Problem mal schön zusammen gefaßt:

Wenn man einem Kind Moral predigt, lernt es Moral predigen, wenn man es warnt, lernt es warnen, wenn man mit ihm schimpft, lernt es schimpfen, wenn man es auslacht, lernt es auslachen, wenn man es demütigt, lernt es demütigen, wenn man seine Seele tötet, lernt es töten. Es hat dann nur die Wahl, ob sich selbst, oder die anderen oder beides.

Für Erwachsene gilt das ganz genau so. Wichtig ist, daß jedes noch so geringfügige asoziale Verhalten konsequent gerügt wird und möglichst niemals zu einem persönlichen Erfolg führt. Du bist da schon auf einem guten Weg, aber noch nicht eindeutig genug. Beispiel: Wenn ich bemerke, daß in einer meiner Kindergruppen beim Sport oder bei meiner eigenen Brut ein Konflikt auftritt, spreche ich sofort mit den Beteiligten, frage, was los ist, gebe eine Einschätzung zu Sache ab und frage dann, was nötig ist, damit alle wieder zufrieden sind und Spaß haben können. Das hat bislang noch immer funktioniert und selten länger als 2-3 min. gedauert, bis alle wieder gut drauf waren, weil ich jede verfickte Kleinigkeit mit den Zwergen durchspreche, damit keiner irgendwelche Verletzungen zurück behält - auch (und ganz besonders) nicht die Quälgeister. Riesenvorteil dabei: Niemand muß irgendetwas schlucken oder sich verbiegen, darum ist auch niemand nachtragend und Konflikte können sich nicht aufschaukeln. Die Kinder lernen schnell, daß ich verletztendes Verhalten in keiner Form dulde und immer konsequent dagegen vorgehe, was ihnen viel Sicherheit gibt und Sicherheit hilft sehr dabei, Konflikte zu vermeiden. Frusttoleranz lernen sie trotzdem, ich kann (und will) es auch nicht allen recht machen, aber Frust und Verletzung sind nicht dasselbe. --94.219.123.169 21:04, 5. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

wow, das zitat von Miller ist eine der intelligentesten aussagen, die ich in letzter zeit gelesen habe -- und gleichzeitig so krass duester und fast schon fatalistisch, dass man schreien moechte. danke dafuer! (bin beim stoebern auf fuer mich neue dinge wie schwarze paedagogik gestossen. sehr interessant!)

fight or flight: das sind ja eigentlich nur die langweiligen und extremen moeglichkeiten, die evolutionsbedingt tief in uns drinstecken, aber die heutzutage und hierzulande eigentlich nur noch in den sehr seltenen faellen der existenziellen bedrohung mit vernunft in einklang zu bringen sind. klug sind bei konflikten ganz andere vorgehensweisen. aber die lernt man leider nirgends automatisch -- schon gar nicht im kindergarten oder in der schule, wie man es eigentlich vermuten wuerde. da kommt dann eher Miller ins spiel, auch wenn sie sich vermutlich mehr auf eltern bezog.

"Dickfelligkeit sollte keine zwingende Voraussetzung sein, um in der Wikipedia mitarbeiten zu können." -> da stimme ich dir vollkommen zu. WP:WQ muss hochgehalten und verstaendlich gemacht werden, auch wenn es schwierig ist.

zur sache:

ich geh noch mal ein paar schritte zurueck. ich denke, mit "ironisch" war die zweite bedeutung von [14] gemeint. vermutlich war deinem kontrahenten eine diesbzgl. erklaerung zu aufwendig und off-topic innerhalb dieses threads. das haette er zweifelsohne freundlicher ausdruecken koennen. aber an sich halte ich es fuer vernuenftig, off-topic-teilthreads auch mal explizit zu bennenen und zu stoppen -- schon der uebersichtlichkeit halber. in der VM wiess ich den antragsteller darauf hin, dass seine wortwahl missverstaendlich war. das war eine vorsichtige form, mitzuteilen, dass auch er einen beitrag dazu leisten koenne, dass es kuenftig runder laeuft.

"jede verfickte Kleinigkeit" durchsprechen: ja, das waere eigentlich noetig. allerdings muessten das auch leute mit hinreichend ahnung und hinreichend zeit tun. und das ist in der wikipedia schwierig. und die asynchrone und trotzdem pausenlose kommunikation mit beliebig vielen teilnehmern macht es auch nicht immer leichter.

die VM-umfrage wird meiner ansicht nach leider nicht viel helfen, weil sie nicht professionell erstellt wurde und vermutlich erst recht nicht professionell ausgewertet werden wird. die meisten teilergebnisse sind vorhersehbar. welche konsequenzen man aus den rohen ergebnissen ziehen sollte, ist unklar.

mich interessiert, wie du konkret an meiner stelle in der VM vorgegangen waerst. ich lerne gerne immer dazu -- gerade im bereich der kommunikation im allgemeinen und des konfliktmanagements im speziellen. -- seth 11:52, 6. Jan. 2020 (CET)

<quetsch> Sorry für meine Einmischung. Aber ehe Du Dich allzusehr für Alice Miller begeisterst: ihr Sohn teilte diese Begeisterung nicht: „Es war nicht schön, Alice Millers Sohn zu sein“. Wer mehr darüber erfahren möchte, findet im Buch ihres Sohnes Aufschlussreiches: Das wahre "Drama des begabten Kindes". MfG --Andrea (Diskussion) 17:16, 28. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

ich verstehe den welt-artikel so, dass es bei Millers daheim kacke war, aber die theorie von Alice Miller trotzdem was taugt. und das wuerde ich dem springer-blatt sogar abkaufen. ich kenne auch einen kommunikationspsychologen, der mit einer kommunikationspsychologin zusammen ist und sich, obwohl sie beide theorie-fest sind und den ganzen kram staendig predigen, sich trotzdem hin und wieder verbal raufen, dass die fetzen fliegen. sowas entmutigt mich keineswegs. -- seth 23:05, 28. Feb. 2020 (CET)

Zunächst mal lieben Dank, daß Du Dir die Zeit nimmst, Dich mit meinen Anmerkungen ernsthaft auseinanderzusetzen! Im Einzelnen:

Miller: Auf das Zitat bin ich gestoßen, weil ich fand, daß Deine Hinweise an mich wie eine Predigt wirken und ich darauf etwas in Zitatform entgegnen wollte, was meine Sichtweise widerspiegelt. Das Zitat von Miller zu finden war dann ein riesen Glücksfall, weil es exakt das aussagt, was meine Erfahrung mich gelehrt hat, bloß noch eindringlicher, als ich es hätte formulieren können.

fight or flight: Die Evolution hat meines Wissens noch niemals Vernunft hervorgebracht, sondern nur Überlebensstrategien. Vernunft entsteht aus Kultur. Falls Dich interessiert, wie Biologie zu Kultur wird, kann ich Jared Diamonds Buch Vermächtnis sehr empfehlen. Ich habe daraus enorm viel gelernt über das Wesen der Kultur und das Wesen des Menschen.

Dickfelligkeit: Du bringst es auf den Punkt. Die Frage ist, wie man das umsetzen kann. Wärst Du eventuell bereit, Dich klonen zu lassen?

nochmal zurück: Egal, welche Nuancen der Bedeutung von ironisch gemeint waren, steckt doch in allen eine Beleidigung der Person des Schahs. Er hat selber erklärt, daß er damit speziell auf die Person des Schahs abgezielt hat. (Ich bin auch kein Fan von dem Mann, aber darum geht es nicht). Solche Formen versteckter (off topic) Beleidigungen sind m.E. Gift, weil das zur allgemeinen Verrohung beiträgt. Ich hatte gehofft, daß er das sachlich begründen kann, denn dann hätte man das als Kritik umdeuten können. Konnte/wollte er aber nicht, darum blieb die Interpretation als Beleidigung ohne Kontext und die Frage, was ihn stört. Das Problem dabei ist, wenn nur ungezielt ausgekeilt wird, interpretiert das jeder so, daß es zu seinen eigenen Vorurteilen paßt, wodurch Fronten weiter verhärten. (Denke Dir an dieser Stelle bitte ein kritisches Pamphlet zur aktuellen politischen und sozialen Rückentwicklung.)

durchsprechen: Ja und Nein. Nochmal zu meinem Beispiel, weil ich da auf viel eigene Erfahrung zurückgreifen kann. Mein System enthält nur ein paar wenige Grundsätze, die ich transparent kommuniziere und ausnahmslos durchsetze - im wesentlichen: Keiner wird verletzt, damit alle hier Spaß haben können. Diese Klarheit führt dazu, daß die Kinder ganz genau wissen, was okay ist und was nicht. Kinder genauso wie Erwachsene wollen geliebt werden oder zumindest positiv wahrgenommen werden, also bemühen sie sich, es richtig zu machen. Bei mir wissen sie ganz genau, was als richtig gilt und was nicht. Das hat zwei Konsequenzen: Zum einen gibt es ein Gefühl der Sicherheit, weil sie niemals von unangenehmen Konsequenzen überrascht werden (Studien belegen, wie fatal sowas ist). Zu anderen kommen die Kinder immer dann, aber auch nur dann, wenn sie etwas verletzt, zu mir, damit ich ihnen helfe, den Konflikt aufzulösen und so die Verletzung zu heilen. Damit sowas funktioniert, muß man unterscheiden können zwischen Frust und Verletzung, was durchaus lernbar ist, wenn man den Unterschied zumindest bei sich selber erfühlen kann. Wenn ich unsicher bin, ob eine Verletzung der eigentliche Hintergrund ist, sollte ich immer davon ausgehen, daß es so ist, damit man niemandem Unrecht tut. Sanktionen nachzuschieben geht immer leichter, als welche rückgängig zu machen. Auf längere Sicht könnte man so erreichen, daß die Anzahl der Vorfälle sich stark reduziert, weil Dauerkonflikte vermieden werden und der Mißbrauch der VM stark zurückgehen würde. Wichtig ist, eine Kultur des gegenseitigen Respekts und des rücksichtsvollen Miteinanders vorzuleben und einzufordern, denn meist starten Konflikte durch bloße Unachtsamkeit und schaukeln sich dann auf, weil beim jeweils anderen eine negative Motivation vermutet und mit Einschüchterungsversuchen reagiert wird.

Umfrage: Inhaltlich ist da sehr viel dabei, was man umsetzen könnte und sollte. Gleichzeitig kann man darin nachlesen, woran dieser Versuch mit einiger Wahrscheinlichkeit scheitern wird. Es sei denn, daß wirklich ein Umdenken einsetzt und "wir gegen die" nicht mehr das Denken und Handeln bestimmt.

Dich interessiert: Gretchenfrage;) Ein bißchen was hatte ich eingangs dazu schon geschrieben. Nun mal konkret an Deiner Stelle innerhalb des bestehenden Systems. Ich hätte mir alle Beiträge (inkl. Editkommentaren;) angesehen und versucht, zu verstehen, um welche Art des Konfliktes es sich handelt und welche Dynamik im Vordergrund steht. Dann hätte ich beiden Benutzern meine Einschätzung der Sache folgendermaßen mitgeteilt: Beide Beteiligte haben sich zu einem nicht WQ konformen Umgang miteinander hinreißen lassen; "aw@ Troll" ist ganz klar ein Verstoß gegen KPA, allerdings als Reaktion auf eine Provokation. Dann hätte ich gefragt, ob eine inhaltliche Klärung für erforderlich gehalten wird oder ob man sich darauf einigen kann, einen durch die Beteiligten zu bestimmenden Teil des Threads zu löschen und es dann auf sich beruhen zu lassen. Der zentrale Unterschied zu dem, wie derzeit auf VM vorgegangen wird, ist der, daß ich nur dann über andere entscheiden würde, wenn es trotz besten Bemühens nicht gelingt, eine Lösung des Konfliktes durch die Beteiligten selber zu erwirken. Dabei darf man sich natürlich nicht zum Hanswurst machen lassen, sondern muß schon mit einer gewissen Autorität auftreten, allerdings ohne einzuschüchtern, denn damit trifft man immer die falschen. Wenn es darum geht, einzuschätzen, welche Lösungsmöglichkeiten einen Versuch lohnen, kann Glasl weiterhelfen. Durch die VM war der Konflikt auf Stufe 3 mit Tendenz zu mehr, darum war es richtig zu versuchen, den Konflikt ohne Sanktionen beizulegen, denn andernfalls hätte man den Konflikt eben durch die Sanktion verstärkt und in Phase II überführt.

Allgemein zu Sanktionen: Wie ich schon in der Umfrage schrieb, sollte das die absolute Ausnahme sein, weil sowas Konflikte nicht löst, sondern meist nur verschiebt und damit verschlimmert. Der nächste Punkt ist, daß schmerzhafte Konsequenzen unbedingt vorhersehbar sein müssen und man niemals über das Ziel hinaus schießen darf. Ich hatte mal einen kleinen Jungen in einer Gruppe, den das Leben richtig hart gefickt hatte, was dazu führte, daß er andere Kinder manchmal ohne erkennbaren Anlaß gebissen, geschlagen, getreten, beschimpft und bespuckt hat, weil er nie gelernt hatte, wie man seine Emotionen reguliert und Konflikte friedlich löst. Auf Nachfrage erklärte er dann meist, provoziert worden zu sein, aber dabei handelte es sich immer ganz eindeutig um Mißverständnisse. Es fiel ihm schwer, das eigenständig nachzuvollziehen, aber er hat mir vertraut, wenn ich ihm das nach für ihn erkennbarer sorgfältiger Analyse der Umstände versichert habe. Das Ding war, daß er es akzeptiert hat, daß er in solchen Situationen eine Auszeit auf der Bank nehmen muß, um sich wieder abzuregen. Zu meiner großen Überraschung war dieser Junge nach einigen Monaten mein größter Fan - obwohl ich ihn immer wieder gerügt und auf die Bank gesetzt habe - weil er (von sich aus!) erkannt hat, daß ich das nicht mache, um ihm weh zu tun, sondern nur deswegen, weil er Grenzen überschreitet und dabei anderen weh tut, was nicht sein soll. Einmal ergab es sich dann, daß er von der Bank aus sagte, er wolle lieber heim, weil er merke, daß er sich an dem Tag nicht wieder beruhigen können würde und darum gehe er lieber vorzeitig heim und komme dann morgen wieder, wenn er sich beruhigt hat. Er wolle nicht zurück ins normale Training und dann vorhersehbar immer wieder auf die Bank müssen, weil er schon wieder ausrastet. Dafür habe ich ihn gelobt und im versichert, daß wir uns freuen, wenn er zum nächsten Training erholt wieder kommt. Ich denke, er fühlte sich angenommen. Mehr braucht es meist gar nicht. --178.4.108.27 16:05, 6. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

nur kurz, da ich gerade auf dem sprung bin und noch nicht weiss, ob ich vorm wochenende noch mal genuegend zeit am stueck haben werde.

zum "durchsprechen": da stimme ich weitgehend zu und wuerde es noch ebenso lang ergaenzen koennen.

zum rest: spaeter. -- seth 19:37, 6. Jan. 2020 (CET), 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

nochmal zurueck: eine beleidigung des schahs steckt da meiner ansicht nach nicht drin, siehe unten im zweiten teilthread.

beleidigungen im allgemeinen: die aussage "(versteckte) beleidigungen sind grundsaetzlich nie gut" klingt erstmal so, als koenne man da nichts gegen sagen, denn beleidigungen sind verletzend. es ist jedoch nicht immer einfach, zu entscheiden, wann etwas beleidigend ist. insbesondere die abgrenzung zu satire wird staendig hinterfragt -- nicht erst seit boehmermann und danach hat es auch nicht aufgehoert. aktuellstes beispiel, das mir dazu einfaellt, ist die sache mit der motorrad-oma. die einen sahen darin eine beleidigung, die anderen warfen den ersteren vor, es nicht verstanden zu haben. und dritte feuerten das ganze an. ergeben hat das ganze einen shitstorm im wasserglas, bei dem die etwaigen eigentlichen messages voellig untergegangen sind.

nee, halt, das war nur das zweitaktuellste beispiel, das mir einfaellt. ein aktuelleres ist die sache mit dem schwulen jesus in brasilien.

klar, was eine beleidigung ist, wird vom gesellschaftlichen kontext definiert, ist mithin raum- und zeit-abhaengig. fuer den IS waren diverse alte gebaeude und statuen beleidigend, weshalb sie sie zerstoerten. in deren universum war das vernuenftig.

als sehr schwierig gestalten sich meist die versuche, vermeintlich beleidigten (oder jenen, die eine beleidigung dritter sehen) zu erklaeren, dass es nicht die absicht war, zu beleidigen. (siehe auch der zweite thread in unserer diskussion.)

und natuerlich stellt sich die frage, ob eine solche erklaerung ueberhaupt reicht. ein beispiel dazu ist die verwendung des wortes "neger", wozu es auch in der wikipedia laengere diskussionen gab. ist es immer rassistisch? ist es immer beleidigend? ist es manchmal nur eines von beiden? gibt es faelle, in denen es keines von beiden ist? da gehen die meinungen auseinander.

du merkst, mein interner assoziations-blaster laeuft heiss. aber ich versuche mich nun zu bremsen und denke, dass die differenzierungsproblematik ums beleidigen klar ist.

moegliche loesung des problems: sachlich diskutieren und GFK anwenden. zum beispiel in der auskunft haettest du sagen koennen: "deine aussage ueber den schah wirkt auf mich wie eine beleidigung ihm gegenueber. mir ist es wichtig, dass wir in der auskunft stets sachlich bleiben. deshalb bitte ich dich, kuenftig auf vermeintlich 'ironische' bemerkungen zu verzichten." dann haette Altaripensis sagen koennen: "oh, ich glaube hier liegt ein missverstaendnis vor. es war keineswegs meine absicht, den schah zu beleidigen, sondern ich wollte zum ausdruck bringen, dass der (meiner ansicht nach zu unrecht) verteufelte schah hier eben etwas richtig gemacht hat, was alle anderen (aus deren reihen die verteufler kommen) verbockten. ich stimme dir im uebrigen zu, dass wir hier sachlich bleiben sollten. ich wollte mit meiner antwort sicher nicht polemisch werden. sorry, falls das so rueberkam. falls es noch weiteren klaerungsbedarf gibt, koennen wir dazu gerne meine user talk page nutzen." anschliessend haettest du sagen koennen: "ok, danke fuer die klarstellung." und damit waer's vielleicht erledigt gewesen.

durchsprechen: da stimme ich weitgehend zu und der grundsatz klingt vernuenftig. insbesondere beim letzten satz des absatzes "Wichtig ist, [...]" stimme ich quasi uneingeschraenkt zu.

auf user:lustiger_seth/freundlich hatte ich uebrigens mal angefangen, ein bissl stoff zu sammeln, um typischen eskalationen vorzubeugen. allerdings ist die sache etwas eingeschlafen und ich weiss selbst noch nicht, was genau daraus werden soll.

gretchenfrage: ja, was du beschreibst, halte ich fuer nachvollziehbar, und ich denke, dass das IRL auch so funzen wuerde. die kommunikationstechnik in der wikipedia erschwert das allerdings meiner ansicht nach. manchmal sind ja leute tagelang nicht mehr online (so wie ich diese woche). WP:VM koennte dann unuebersichtlich werden. ausserdem: wenn jemand nicht-angemeldetes mitinvolviert ist, ist es zum teil schwierig, mit ihm ins gespraech zu kommen, wenn sich dessen ip-adresse haeufig aendert. und zu guter letzt: je laenger etwas bei WP:VM offen ist, desto groesser wird bisweilen die wahrscheinlichkeit eingeschaetzt, dass ungebetene gaeste (stichwort punkt4), die diskussion verunsachlichen. aber ich gebe zu: das sind zusammengenommen nur ausreden. an sich sollte man sich schon die zeit nehmen, um konflikte ernst zu nehmen. die idee, neben WP:VM noch eine weitere anlaufstelle fuer konflikte (die nicht offensichtlicher vandalismus sind) zu schaffen, gab es immer wieder mal, konnte sich bisher aber leider nicht etablieren. das ist ein punkt, der ueber die umfrage vielleicht mal wieder aufgegriffen werden kann.

mit glasls konfliktstufen bin ich noch nie so richtig warm geworden. ich finde es zwar sehr gut, dass es da deutlich mehr differenzierung gibt als nur die beiden extremen stufen konsenz und totale zerstoerung -- und die zwischenstufen hatte ich oben bei meiner antwort auf "fight or flight" auch im hinterkopf. aber irgendwie sind ist mir die treppe immer noch zu unterdimensioniert. soll heissen: ich tue mich schwer damit, konflikte dort einzuordnen, weil ich haeufig komponenten mehrerer (und nicht notwendig benachbarter) stufen sehe.

dass sanktionen reduziert werden sollten: ja, da stimme ich grundsaetzlich ebenfalls zu, aber die sind halt so leicht umzusetzen ...

mal ganz pragmatisch: waerst du bereit, mal moderator/mediator in einem wp-konflikt zu spielen? -- seth 19:03, 12. Jan. 2020 (CET)

beleidigung des schahs: Schau, es geht in solchen Fällen nicht darum, festzustellen, ob sowas defacto beleidigend ist oder nicht, sondern darum, welcher Eindruck entsteht. Dort lesen sehr viele Nutzer und auch Besucher mit. Es wäre gut gewesen, hätte er das dort vorort für jeden verständlich klar gestellt.

im allgemeinen: Wie zuvor. Grundsätzlich sollte man überlegen, ob etwas Prozesse anstoßen kann, aus denen mglw. etwas Gutes erwächst, oder ob abzusehen ist, das es am ehesten auf einen rein negativen Effekt hinauslaufen wird. Böhmermann hat viel Kontext geliefert zu seinem Gedicht, das konnte man leicht einordnen, die Diskussionen dazu waren vielschichtig. Die Omageschichte ist m.E. einfach nur peinlich, echtes Konfliktpotential sehe ich da bislang nicht. Vielleicht ist das PR nach dem Motto: Es gibt keine schlechte Werbung o.ä.

Für ein Beispiel zur Sprengkraft von Beleidigungen würde ich übrigens noch ein paar Jahre weiter zurück schauen. Die Übergänge von Beleidigungen bis zur max. Eskalation sind meist fließend. Menschen sind nunmal ganz überwiegend emotionsgesteuert, das wird i.d.R. viel zu wenig beachtet; mit Ausnahme der Werbeindustrie.

was eine beleidigung ist ... muß man nicht definieren, weil das eh subjektiv ist. Man kann dann noch unterscheiden zwischen der inter- und der intrasubjektiven Ebene, aber dann wird es zu akademisch für die Praxis. Einfacher ist die Fausformel: Beleidigend ist, was leiden hervorruft, verletzend ist, was Verletzungen hervorruft etc. (s.a. hier). Subjektiv heißt dabei nicht unwichtig, sondern heißt nur, daß man sich mit dem Betroffenen im Kontext der Situation befassen muß, anstatt nach Schema F vorzugehen. Wichtig ist außerdem zu gucken, in welchem Umfeld das stattfindet, weil von dem Umgang mit Konflikten immer auch ein Nachahmereffekt ausgeht. In der Auskunft gilt das ganz besonders, weil viele dort regelmäßig mitlesen und auch editieren. Da hat sich eine lokale Kultur entwickelt, die sich ständig weiterentwickelt.

nicht die absicht: Wenn ich jemandem unabsichtlich auf den Fuß trete und denjenigen dabei verletze, muß ich dann kein schlechtes Gewissen haben? Bin ich etwa nicht verantwortlich für mein Handeln, wenn keine Absicht dahinter steht? Mir kräuseln sich jedesmal die Zehennägel, wenn jemand diese Karte zieht. Dito: "Hauptsache, Du hast Dich bemüht." und "Du kannst alles schaffen, Du mußt es nur wollen."

"neger"? Ist für mich ganz klar ein Beispiel aus der Euphemismustretmühle. Noch besser wäre „Nigger“, dazu gibt es endlose Grundsatzdiskussionen in den USA, wer das sagen darf und wer nicht und wieso, weshalb, warum usw. (Bsp.: With Apologies to Jesse Jackson und The Word Nigger.)

mein interner assoziations-blaster laeuft heiss. Aber noch nicht heiß genug für eine Kernfusion. Bleib dran, da geht noch mehr.

GFK: OMG! Ich kotze jedesmal im Strahl, wenn jemand damit anfängt. GFK ist böse. Das ist ein Mittel, welches Gutmenschen als Feigenblatt für die Anwendung emotionaler Erpressung verwenden. Bestenfalls macht man sich mit dieser gekünstelten Sprache nur lächerlich, schlimmstenfalls züchtet man miese Arschlöscher heran. Das Harvard-Konzept hingegen gefällt mir gut.

zusammengenommen nur ausreden: So sehe ich das auch. Die bestehenden Regeln bieten ausreichend Substanz, um das umzusetzen, was ich beschrieben habe.

Glasl: Konzentriere Dich auf den Kern der Situation und versuche, Dir vorzustellen, wo die Teilnehmer emotional stehen. Dann findest Du die Stufe im Schema, die jeweils paßt. Letztlich geht es dabei nur darum, abzuschätzen, welche Möglichkeiten man von dem jeweils aktuellen Punkt aus hat: Kann ich direkt auf eine Lösung, evtl. sogar einen Konsens zusteuern oder muß ich erst mal Scherben zusammen kehren und Wunden verbinden? Die Aufteilung in 3x3 Stufen soll dabei der Orientierung dienen, um abzuschätzen, wieviel Aufwand an welcher Stelle nötig bzw. sinnvoll ist, damit man nicht an der falschen Stelle ansetzt und alles nur noch schlimmer macht.

pragmatisch: Das habe ich schon mal und würde es wieder tun, sofern das gewünscht ist. Aktuell allerdings nur mit Rückhalt, weil einige Admins hier nur noch auf Autopilot unterwegs sind und sowas nicht funktionieren würde, wenn einer von denen dazwischen grätscht.

--88.68.28.119 17:27, 19. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

antwort dauert noch, aber kommt noch. -- seth 00:23, 29. Jan. 2020 (CET)

Das freut mich. Hatte schon befürchtet, Dich zu weit aus Deiner Komfortzone geholt zu haben;) --94.219.125.134 00:44, 29. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

• beleidigung des schah: ja, die aussenwirkung ist nicht zu vernachlaessigen. das missverstaendnis-potenzial schaetzte ich jedoch aehnlich ein wie Altaripensis. da er seine formulierung ja nachtraeglich ausserdem aenderte, denke ich, dass es damit gut ist.
• beispiel charlie hebdo: ja, natuerlich gibt es immer die gefahr, dass sein gegenueber das stufen-modell nicht kennt bzw. mit nur zwei stufen (flucht vs. vernichtung).
• die faustformel halte ich fuer sehr radikal. demgemaess waere nicht nur charlie hebdo, sondern sogar die southpark-folge, in der mohammed (zusammen mit jesus, buddha und weiteren superhelden) hilft, die welt zu retten -- eben einzig aus dem grund, weil er gezeichnet wurde. das kollidiert dann staendig mit der meinungsfreiheit. beleidigungen komplett zu verbieten und meinungsfreiheit gewaehrleisten zu wollen, geht wohl nicht. nun ja, eigentlich nix neues. auch klar ist, dass das kein totaler freibrief fuer beleidigungen ist. die frage stellt sich also nach den grenzen und wie man es schafft damit umzugehen, dass die uneinheitlich gesetzt werden. und damit sind wir wieder am ausgangspunkt.
• fusstritt: das mit dem gewissen macht ein neues fass auf, auf das ich es mir nicht verkneifen kann, einzugehen. ich weiss nicht, ob ein schlechtes gewissen ueberhaupt gut ist und die frage nach der schuld. jeder macht in jedem moment das, was er fuer das sinnvollste haelt (und ich halte das fuer eine tautologie). also muss man sich eigentlich stets frage, ob bereuen nicht auch ein stueckweit heuchelei ist (vgl. "Es gibt keine guten oder schlechten Taten, sondern nur Taten", sinngemaess zitiert aus Irreversibel (Film)). wichtig ist es doch, das man aus fehlern lernt. die einsicht, dass eine entscheidung (also z.b. einen schritt zurueck zu treten, ohne vorher in diese richtung zu blicken) falsch war, sollte man so gut wie moeglich nutzen, um kuenftige nagative konsequenzen zu minimieren. wie man das jedoch macht und welche guetekriterien man anwendet, da gehen die meinungen auseinander. eine moeglichkeiten waere ja: stabilere schuhe, die unebenheiten besser ausgleichen. waer halt bloss asozial.
• "nigger": ist mir bekannt. weiss nicht, ob wir das vertiefen muessen.
• GFK: harvard ist toll, aber GFK ist meiner ansicht nach obergeiler scheiss. die sonne, die mir beim gedanken daran aus dem arscht scheint, stellt deinen kotzstrahl in den schatten! gerade in der asynchronen schriftlichen kommunikation ist GFK auch leichter anwendbar als in konventioneller akustischer, wo man sich meist nicht so viel zeit zum ueberlegen lassen kann. die gedankliche trennung von beobachtung, emotion, beduerfnis und wunsch ist meiner erfahrung nach eine grosse hilfe bei konflikten. diese gedankliche und ausgesprochene trennung ist ja in beiden konzepten wichtig. insofern widersprechen sich GFK und harvard meiner ansicht nach nicht, sondern lassen sich gut kombinieren. harvard als framework und gfk fuer die jeweiligen konkreten aeusserungen.
• glasl: "vorzustellen, wo die Teilnehmer emotional stehen" halte ich dabei fuer den schwierigen praktischen punkt.
• pragmatisch: ich habe ja mittlerweile eine vermutung darueber, wer du sein koenntest. falls ich richtig liege, waere eine moderation unter bisherigem username wohl schwierig, weil evtl. historisch etwas belastet. vielleicht koenntest du dir eine sockenpuppe dafuer anlegen, die nix anderes macht (und natuerlich die regeln einhaelt). als unangemeldeter user mit nicht-statischer ip-adresse wird sowas in der praxis nicht funzen, schaetze ich. konfliktfaelle, wo es moderation bedarf gibt es genuegend. vorschuss-rueckendeckung von mir haettest du. -- seth 16:19, 2. Feb. 2020 (CET)

• gefahr, dass sein gegenueber das stufen-modell nicht kennt: Nur kurz, weil das ein Monsterthema ist. Jeder hat eine abgestufte Reaktion, aber nicht jeder die gleiche. Nennen wir es ein Katze-Hund Problem. Wenn ich mich von Dir verletzt fühle, werde ich darauf reagierten. Wenn Du das siehst und es passend einordnen kannst, dann kannst Du darauf mglw. adäquat reagieren. Wenn Du eine andere soziokulturelle Prägung hast, wirst Du meine Reaktion nur schwer bis gar nicht einordnen können. Dann kannst Du entweder entsprechend Deiner persönlichen Ansichten handeln und meine Ansichten übergehen oder Du machst Dich von Gewohnheiten frei und stellst Dich auf mich und meine Lage ein. Aber ich muß dann auch noch dazu bereits sein, Dich ein Stück weit in meine Welt zu lassen. Dafür braucht es Vertrauen und die Bereitschaft, den anderen auch dann zu respektieren, wenn er mich stört. Die schlimmen Sachen passieren immer dann, wenn einer dem anderen weniger Wert zumißt als sich selber und den eigene Leuten.
• radikale Fausformel: Hm naja, weniger wäre m.E. zu schwammig. Ich nenne sowas gerne "radikale Akzeptanz." Wenn Du eine Aussage oder eine Handlung als verletzend empfindest, dann ist das so und ich habe das erst einmal als Teil der Realität zu akzeptieren. Die Variante von wegen "Du hast kein recht, Dich so zu fühlen, darum bin ich auch nicht verpflichtet, auf Deine Gefühle Rücksicht zu nehmen" wäre das Gegenstück dazu. Inwieweit man sich zur Wehr setzen darf/soll im Falle von Beleidigungen ist ein ganz anderes Thema, da sollte man strikt trennen.
• das mit dem gewissen: Ich meine damit nicht die Selbstzerfleischung und auch nicht das Modell von Schuld und Sühne. Dieser ganze Dualismus, an dem die Monotheisten so gerne festhalten, ist einfach nur Mist. Und ja, offen zur Schau gestelltes Bereuen ist meist nur Heuchelei[15][16][17] - auch dann, wenn es besonders charmant vorgetragen wird. Darum bin ich kein Freund von solchen Ritualen. Wichtig ist, zu erkennen, daß man etwas dazu beigetragen hat, daß es jemand anderem schlecht geht, denn nur dann werde ich bereit sein, Zeit und Nerven zu investieren, damit es dem anderen wieder besser geht. Ich muß bereit sein, Verantwortung zu übernehmen für das, was ich tue und für das, was ich anderen antue/zumute. Selbst, wenn ich "das Richtige" tue, kann es sein daß ich jemanden dabei verletzte und das sollte mir nicht egal sein. Und ja, von dem anderen zu verlangen, daß er sich ein dickeres Fell zulegt, damit ich keine Rücksicht nehmen muß, ist asozial. Was ich hingegen tun kann, ist bspw. dabei zu helfen, Unsicherheiten abzubauen, weil Unsicherheit häufig der wesentliche Grund dafür ist, wenn jemand emotional überreagiert.
• wichtig ist es doch, das man aus fehlern lernt. Einspruch, Euer Ehren! Wichtig ist nicht, daß man lernt, sondern was man lernt. Immerhin kann man auch sehr leicht lernen, aggressiver, rücksichtsloser, egozentrischer Vorzugehen, weil man bisher einfach "viel zu nett" war, sich hat "ausnutzen" lassen, "nicht ernst genommen" wurde o.ä.
• die sonne: Die gedankliche Trennung kann eine Hilfe sein, um sich selber über Dinge klar zu werden - soweit, so gut. Aber darauf zu bestehen, daß der andere verpflichtet sei, sich nach den Ergebnissen einer GFK-konformen Situationsanalyse zu richten, da zeigt sich die versteckte Gewalt im System GFK. Mag sein, daß das System in der Theorie funktioniert. Was ich bislang erlebt habe, zeigt, daß es in der Praxis auch das Gegenteil bewirken kann. Ich habe schon viele GFK-Ultras kennengelernt und halte die echt für gefährlich - die sind tlw. völlig verstrahlt, wie Sektenanhänger.
• glasl: Mit "vorstellen" meine ich weniger eine kognitive Vorstellung, sondern mehr ein sich in die Lage des anderen hinein zu versetzen. Ich greife bei sowas auf Erfahrungen aus Situationen zurück, in denen es mir ähnlich ging. Je mehr emotionale Empathie man besitzt, desto leichter kann das gelingen. Man muß halt bereit sein, mitzufühlen und muß verhindern können, mitzuleiden.
• Ratespielchen: Au fein, das ist immer lustig:) Sag bitte, wer könnte ich sein? Ist es jemand, den man kennt? "Historisch belastet" klingt irgenwie aufregend.
• Püppi: Ja klar, wenn Du das echt durchziehen möchtest, dann müßte ich speziell dafür einen Account anlegen. Ich frage mich bloß, wie Du das verkaufen willst. So nach dem Motto: "Hey Leute, mir ist da neulich eine dynamische IP zugelaufen und ich finde, Ihr solltet den Typen um Vermittlung in Eurem Konflikt bitten!"? Ich wäre da skeptisch. --84.58.124.120 20:21, 2. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

erstmal nur kurz.

ratespielchen: es ist nur ne vage vermutung; historisch belastet ist praktisch jeder hier in der wikipedia, der laenger dabei ist.

zum pueppi: ja, eigentlich hatte ich das so in etwa vor. haette auch schon einen ersten fall: WP:VM#Benutzer:Pauelz (bei dem ich wenig zu sagen kann, weil ich ihn mir bisher nur oberflaechlich angeschaut habe). interesse? -- seth 20:56, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das dort vor dem hier gelesen und hatte erstmal einen Lachanfall. Du weißt schon, daß man das Problem von denen wahrscheinlich nicht einvernehmlich lösen kann? Ich würde in solchen Fällen den Projektschutz an erste Stelle setzen und am Ende würde wahrscheinlich eine Beschränkung der Nutzerrechte als einzig vernünftige Lösung übrig bleiben. Ob freiwillig oder unfreiwillig wäre dann zu klären. Das mal so vorab ins Blaue. Ich kenne den Hintergrund nicht und habe noch keinen der Difflinks angeschaut, sondern nur die aktuelle VM überflogen. Da ich also wenig Hoffnung habe, daß das ganz ohne Knöppe zu regeln ist, würde ich das nur zusammen mit Dir als Exekutive machen und auch eher stramm durchmarschieren. Überleg Dir gut, ob Du das wirklich willst, denn damit würden wir uns vermutlich keine Freunde machen. Mir kann das egal sein, aber Du hast einen guten Ruf zu verlieren. --84.58.124.120 22:57, 2. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

einvernehmlich wird es vermutlich nicht zu loesen sein, aber ich will's nicht ausschliessen. zumindest sollte es probiert werden, bevor keulen gescwungen werden. und wenn bisherige versuche scheiterten kann das auch einfach an mangelndem fingerspitzengefuehl bzw. mangelnder moderation gelegen haben.

projektschutz und unsere grundprinzipien stehen immer an erster stelle. dazu gehoeren aber nicht nur die artikel, sondern auch die autoren, also z.b. auch die einhaltung von WP:WQ. und hier sieht es ja gerade so aus, als haelt einer WP:WQ nicht ein und dem anderen werden NPOV-verstoesse vorgeworfen. sowas sollte nicht gegeneinander abgewogen werden, sondern es sollte einfach beides erfuellt werden.

zum letzteren punkt: ich werde selbstverstaendlich nicht auf zuruf meine adminrechte blind einsetzen, aber sehe dich quasi als gewichtigen berater an und wuerde im zweifel mit einem weiteren admin beratschlagen. angst vor schlechtem ruf habe ich nicht. es waere nicht das erste mal, dass ich die wp-grundprinzipien ueber meinen ruf stelle. -- seth 09:55, 3. Feb. 2020 (CET)

Von vorne herein ausschließen würde ich ein Einvernehmen auch nicht. Daß Du mich deswegen anfragen würdest, war deutlich eher vorhersagbar als der Ausgang von dem, falls es zu einem Versuch kommen sollte. Bei "in solchen Fällen den Projektschutz an erste Stelle setzen" dachte ich an folgendes: Auf VM geht es (zumindest laut Regelwerk) um das rein formalistische Analysieren einzelner Regelverstöße ohne Ansehen der Person und schnelle "Lösungen". Bei einem VA würde ich hingegen eine bilanzierte Gesamtbewertung der Situation versuchen und mich daran orientieren, welche Lösung dem Projekt m.E. mittel- bis langfristig betrachtet am ehesten dienlich wäre, wozu auch der Schutz von guten Autoren vor Dilettantismus und Manipulation gehört.

zum letzteren punkt: Nichts anderes erwarte ich von Dir. --178.0.194.42 15:27, 3. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

bist du eigentlich noch da? und hast du zufaellig lust, ganz unten mitzuplaudern? die ip-adresse, die dort bereits was schrieb, warst du vermutlich nicht, richtig? -- seth 23:06, 27. Mär. 2020 (CET)

nebendiskussion: was tun, wenn ein wp-autor mit der technik ueberfordert ist, aber mithelfen moechte?

Mal was anderes zu Deinem Fall ganz unten: Das eskaliert gerade recht unschön und wird mit ziemlicher Sicherheit weiter eskalieren, wenn die Rahmenbedingungen so bleiben. Könnt Ihr die Schreibrechte selektiv für den gesamten ANR entziehen? Das wäre IMO hilfreich, weil dann die Vorfälle dort abgeschnitten werden könnten, ohne die Diskussion zur Sache zu verhindern. In der Sache selber helfen Hinweise auf unsere WP-Regeln offenbar nicht weiter. Da könnte man einen Schritt weiter gehen und eine ganz klare Bewertung abgeben, welche der betroffenen Bücher warum in welchem Artikel angeführt werden können und welche warum nicht. Just my 2 cents --178.4.106.56 14:33, 7. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

zur ersten frage: ja, allerdings macht der user eh kaum noch was im main namespace. die ansprachen haben also anscheinend doch etwas wirkung gezeigt.

problematisch bei sperrungen -- insb. bei leuten, die nicht verstehen, was sie falsch gemacht haben koennten -- ist nicht selten, dass sie das kreativ werden laesst, um die sperre zu umgehen. zudem werden sie noch weniger gespraechsbereit. das ganze kann sich durch eine sperre erst so richtig in die laenge ziehen.

deswegen versuche ich bei leuten, die nicht intendiert vandalieren. sperren moeglichst lange zu vermeiden.

die hinweise auf die regeln werden entweder ignoriert oder die regeln werden nicht verstanden. mir ist aufgefallen, dass die technik hier fuer den user so dermassen unintuitiv ist (wenn ich's richtig gesehen habe, hielt er "CEST" fuer einen username), dass man sich eigentlich erstmal um den kommunikationskanal selbst kuemmern muesste, bevor man ueberhaupt auf die sach- oder beziehungsebene wechseln koennte. du weisst ja: stoerung haben vorrang. -- seth 00:49, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mal ein bißchen recherchiert. Es kann gut sein, daß er wirklich Eike Tolzin ist, der mit Anneliese Löffler zusammenarbeitet. Beide sind über Neunzig. Tolzin hat sich in den letzten Monaten mehrfach in Kondolenzbücher eingetragen, bspw. hier. Die Angaben zum Verlag passen auch soweit. Eines der selbst verlegten Bücher von den beiden hat es in die ArbeitsbibliograArbeitsbibliografie DDR - Autobiografien Ruhr vom Institut für Deutschlandforschung der Universität Bochum geschafft.

Meine Vermutung: Herr Tolzin ist umgeben vom Tod und möchte vor seinem nahenden Ableben noch dafür sorgen, daß die von ihm zusammengetragene Zeitgeschichte ins kollektive Narrativ Eingang findet. Er hat erkannt, daß Kommunikation heutzutage vorwiegend im Internet stattfindet, hat allerdings gar keine Vorstellung davon, wie das funktioniert. Ich denke ähnlich wie Du, daß man bei ihm nur mit 1:1 Betreuung eine Chance hat. Weil er allerdings nicht versteht, was hier passiert, ist er mißtrauisch und aggressiv abweisend geworden.

Was nun? Klar ist, daß er niemals zu einem guten WP-Autoren werden wird. Klar ist auch, daß wir hier nicht speziell für ihn die Regeln ignorieren können. Möglich wäre, ihm das ganze ein Stück weit aus der Hand zu nehmen und zu schauen, in welche Artikel man welche Literatur regelkonform einbringen kann. Dann könnte man ihm anbieten, den fertigen Vorschlag zu kommentieren und ggf. noch etwas anzupassen, um ihn da nicht vollständig auszugrenzen bzw. "ihn wegen seiner Sachkompetenz um Mithilfe bitten". Wenn man dabei außerdem noch viel Wertschätzung zeigt für die "wichtigen Themen und Inhalte der Bücher" in dem man bspw. seine Kommentare dazu spiegelt, könnte ihn das mglw. zur Kooperation bewegen. Evtl. könnte es helfen, wenn sich ihm gegenüber jemand als Inhaber einer Leitungsfunktion hier (Redaktionsleiter o.ä.) vorstellt, sich eingangs für das bisherige Ungemach entschuldigt und ihm o.g. Vorschlag als das, was trotz Gegenwind durchsetzbar wäre, anbietet. So oder so wird er nur dann einlenken, wenn er den Eindruck hat, daß jemand auf seiner Seite steht, was er bislang offenbar nicht so sieht. --94.219.13.76 00:06, 9. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

ich halte es auch fuer wahrscheinlich, dass es Tolzien ist. allerdings dachte ich, dass er 1944 geboren wurde (also noch keine 90 ist).

die idee, dass er seinen user namespace vollschreibt oder im zweifel die sachen per e-mail schickt, hatte ich auch schon. dafuer braeuchte man dann aber jemanden, der sich ums aufbereiten kuemmert. mir wuerde dazu die zeit fehlen. haettest du denn zeit dafuer? alternativ koennte man auf WP:FZW fragen, ob sich ein paar freiwillige finden. es muessten halt leute mit ein wenig fingerspitzengefuehl sein. -- seth 12:07, 9. Feb. 2020 (CET)

Mitlesend, mitleidend: FZW wäre eine zu große Glocke mit zu vielen Narren im etablierten Karneval. Aber WD:FVN dürfte ein gefiltertes Forum Gutwilliger für eine inoffizielle Anfrage sein; WD:MP scheint sich ja als zu offiziell für unzuständig erklärt haben.

Die Variante „Inhaber einer Leitungsfunktion“ zeugt von Menschenkenntnis. Admin wäre in der Tat was. Notfalls kann ja ein Dienstposten erfunden werden; meine ollen englischen Kollegen waren immer senior chief master programmer, heißt, länger als 12 Monate in der Firma. Wer zumindest einen Untergebenen hatte, war head of … department. Die Visitenkarte reduzierte ich auf Name, Telefonnummer, E-Mail, der Rest vernachlässigbare Werbung.

Meine Gesamtprognose wäre gleichwohl pessimistisch; wegen Lebensalter kombiniert mit Internet-Methodik anhand des bisherigen Verlaufs.

Viel Spaß --PerfektesChaos 13:15, 9. Feb. 2020 (CET)

stimmt, FvN waere besser. als administrator hatte ich mich bei dem user zwar schonmal vorgestellt, aber anscheinend konnte er damit nix anfangen, sondern beschwerte sich dann nur darueber, dass ich nicht unter meinem klarnamen auftrete.

prognose, dass da was ganz tolles rauskommt, ist bei mir auch eher nicht doll. aber wir haben eigentlich nix zu verlieren (ausser zeit), wenn wer's versuchen. und wir haben sogar etwas zu gewinnen: positive, konstruktive arbeitsatmosphaere. ich weiss nicht, wie's euch geht, aber allein die tatsache, dass hier im thread und ganz unten und an einigen anderen stellen der user nicht aufgegeben wird, sondern viele leute versuchen zu helfen, freut mich sehr.

vielleicht sollten wir allerdings mit der FvN-geschichte noch warten, denn:

1. das literatur-hinzufuegen hat er nun zentralisiert: [18]. und da passt es vielleicht sogar hin, auch wenn die buecher anscheinend fast alle im selbstverlag erschienen sind.

2. nach der ansprache durch user:Orgelputzer (siehe WD:MP#umgang_mit_besonderem_user und [19]) scheint der user angebissen zu haben, siehe user talk:Orgelputzer#Nachfrage.

vielleicht kann also Orgelputzer die aufgabe uebernehmen (wenn er weiterhin moechte), dem user vorzuschlagen, die sachen erstmal im eigenen usernamespace anzulegen bzw. vorzuschlagen. @Orgelputzer: ich kann, falls gewuenscht, die bisherigen erstellungsversuche des artikels Christel_Kühn in einem user namespace wiederherstellen. -- seth 14:46, 9. Feb. 2020 (CET)

Jetzt hat sich meine Antwort nach BK fast schon erledigt (WD:FvN wäre auch mein Favorit gewesen), darum nun so: Die Anfrage bei Orgelputzer sieht wirklich gut aus, das ist mal eine schöne Überraschung und ja, es tut gut zu sehen, daß in diesem Fall mehrere Nutzer Empathie zeigen und nach Lösungen suchen. Für den ANR wird da vermutlich kein riesen Fortschritt bei rausspringen, aber mglw. ein gutes Beispiel für eine andere Art des Umgangs mit solchen Nutzern. Wenn es dauerhaft gelingt, daß unangenehm auffallende Nutzer zumindest im Rahmen der Aufarbeitung von Vorfällen rücksichtsvoll behandelt werden, sollte das auch auf andere Ebenen ausstrahlen und so letztlich allen zugute kommen.

Wegen der Geburtsjahrgänge: Kann gut sein, daß ich da etwas durcheinander gebracht habe, darum korrigiere ich mich auf "beide sind im weit fortgeschrittenen Alter". Er hatte mehrfach etwas von "über Neunzig" geschrieben, das hatte ich wohl blind auf ihn selber bezogen übernommen. --188.107.62.114 15:24, 9. Feb. 2020 (CET)

Mir sind schon häufiger mal vergleichbare Fälle untergekommen.

• Wir haben da eine Lücke in unserem Newbie-Betreuungs-System.
• Es geht um Leute, die nicht permanent Autor werden wollen, sondern aktuelles Partikularinteresse an einem einzigen Artikel, an einer einzigen Aussage haben.
  • Typischerweise die eigene Biografie, oder sonstiges eigenes Projekt, oder die Hinterbliebenen haben Änderungswünsche.
  • Ergibt natürlich IK, und von Belegen auch nie was gehört, und das ganze WP-System ist unverständlich und frustran.
  • Dürfte auch regelmäßig bei OTRS auflaufen.
• MP ist naturgemäß wenig interessiert, werden keine dauerhaften Autoren draus. Bei IK und Eigenwerbung winken die eh schon entnervt ab.
• Muss sich halt jemand Zeit nehmen, erklären was geht, was nicht geht, wie es geht, Belege benennen lassen, und dann fachgerecht einpflegen. Das was machbar ist kann dann ohne Blutvergießen umgesetzt werden, WWNI ist WWNI.
• Kurzfristig ziemlich zeitraubend, aber dann erledigt.
• Hatte ich auch schon an FVN delegiert, weil dort Leutchen mit gewisser Sensibilität zu vermuten wären.

LG --PerfektesChaos 12:35, 10. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

dass neue leute (selbst wenn sie mit der technik zurecht kommen), zu leicht die lust verlieren und zu haeufig von einigen alten hasen weggebissen werden beobachte ich auch hin und wieder. letztens hatten ich mit einer gruppe wikipedianer mal ueberlegt, dass es sinnvoll sein koennte, wenn jeder alte hase auch mal hin und wieder als ip-adresse oder sockenpuppe (unterberuecksichtigung der regeln!) unterwegs waere, um mal zu spueren, wie kacke man zum teil behandelt wird und wie schwierig es mitunter ist, sinnvolle aenderungen gegenueber "platzhirschen" zu begruenden.

selbst leute, die rauen umgangston gewohnt sind, kommen da vielfach nicht mit zurecht. im heise-forum z.b. wimmelt es von leuten, die wp-enttaeuschungen hinter sich haben und ueber die loesch-admins schimpfen, obwohl sie meist gar nicht mal mit admins zu tun hatten.

eigentlich wuerde WP:WQ (insb. "sei freundlich") viele probleme loesen. nur: wie bringt man moeglichst viele leute dazu, sich daran zu halten? user-sperren sind da seltenst sinnvoll. (und gerade bei COI ist es auch nicht immer leicht, zwischen egoisten und altruisten -- ja, ich ueberspitze etwas -- zu unterscheiden.)

die idee, WP:FvN da mehr einzubinden, finde ich gut. -- seth 00:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Aktualisierung: Er macht genauso weiter wie vorher, wird revertiert, hart kritisiert, schimpft zurück - das volle Programm. Ich denke noch immer, es würde zur Entspannung der Situation beitragen, wenn man ihn zu seinem eigenen Schutz davon abhält, im ANR immer wieder in solche Situationen zu geraten. Er äußert inzwischen konstant einen Wunsch nach Hilfe, d.h. er würde bei einer ANR Sperre mit großer Wahrscheinlichkeit Hilfe annehmen. Orgelputzer hat ihm schon erklärt, daß sie zusammen im BNR arbeiten können, auch an den gelöschten Inhalten. Tolzin scheitert derweil schon an der Anmeldung. Ich bin ziemlich sicher, daß er von all dem hier völlig überfordert ist und sich erst dann auf die Umsetzung von Hilfsangeboten konzentrieren kann, wenn er nicht mehr an zig Orten gleichzeitig aktiv ist. Er hat sich 18:20, 9. Feb. 2020 das Benutzerkonto Eitolz zugelegt (s.a. hier), da könnte man ihn sicherlich hinlotsen und dann dort alles weitere besprechen. Er zeigt ja durchaus Willen zur Anpassung, aber er ist echt hoffnungslos überfordert mit der Situation und fühlt sich (nachvollziehbar) ständig angegriffen. Da wäre eine (freundlich begründete) Sperre IMHO das geringere Übel. --188.107.62.114 01:02, 10. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

nur kurz: wie soll man eine sperre freundlich begruenden? wenn man gesperrt ist, ist da oben immer dieser kackbalken aktiv, der nicht besonders freundlich klingt. ich sag nicht, dass es unmoeglich ist; nur wuesste ich nicht, wie man's umsetzen soll. ich hab erst noch mal einen versuch gestartet, den user dazu zu bewegen, dass er von sich aus die edits im main namespace unterlaesst. -- seth 10:53, 10. Feb. 2020 (CET)

Was genau bekäme er denn angezeigt und inwieweit kannst Du die Anzeige gestalten? Auf jeden Fall müßte man ihm das zusätzlich auf seiner Disku erklären. Ich kann gerne beim Formulieren helfen, wenn Du das möchtest. Er ist letzte Nacht erst sehr spät ins Bett gegangen und verteilt jetzt überall EOD.

Wegen Orgelputzer bin ich übrigens echt genervt inzwischen. Er bekommt hier zu jedem relevanten Inhalt Benachrichtigungen, liest aber offensichtlich nicht mit. Letzte Nacht habe ich ihn deswegen zusätzlich zu dem Beitrag hier noch einmal separat über seiner Disku darauf hingewiesen darauf hingewiesen, daß Tolzin sich gestern abend ein Konto angelegt hat und Orgeputzer fordert ihn heute mittag auf, sich ein Konto anzulegen - Chaos pur! Ich würde jetzt ungern offen auf seiner Orgelputzers Disku dazwischengrätschen, weiß aber auch langsam nicht mehr weiter. Ich habe ihn jetzt auf meiner Disku angepingt, befürchte aber, das das auch nix bringen wird. Kannst Du Orgelputzer irgendwie zur Zusammenarbeit bewegen? --88.68.27.149 16:29, 10. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

ich kann die artikel ausgraben, wie er sie geschrieben hat (im falle von Christel Kühn waren es im wesentlichen mini-beschreibungen des buches von ihm ueber die person und nicht wirklich viel infos ueber die person selbst) und sie auf eine unterseite irgendwo im user namespace verschieben. um das bearbeiten, hilfestellungen-geben und diskutieren muessten sich vor allem andere kuemmern. mir fehlt die zeit. wenn du da mitmischen moechtest, sehr gerne.

orgelputzer hatte mich uebrigens gestern angemailt und sich nach den geloeschten artikeln erkundigt. ein dialog ist auf seiner user talk page im gange. zusaetzlich habe ich heute frueh der ip-adresse eine laengere nachricht auf ihre talk page geklatscht, die zumindest schon mal kein boeses echo erzeugte. -- seth 00:00, 11. Feb. 2020 (CET)

danke uebrigens fuer den hinweis auf die anmeldung. die hatte ich uebersehen. ich hab Orgelputzer soeben auch darauf hingewiesen. -- seth 00:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich versuche nur, hier einen Übergang mitzugestalten, von einer eskalierenden Situation hin zu einer funktionierenden Betreuung. Es war gut, daß Du Orgelputzer nochmal auf den Account hingewiesen hast. Du bist ja vorher schon mehrfach bei Tolzin aufgeschlagen, das ist also nichts Neues für ihn. Ich hatte Dich übrigens schon vorher auf den Account hingewiesen, was für mich die Frage aufwirft, wie sorgfältig Du meine Beiträge hier liest. Zu dem Rest von dem, was ich dazu geschrieben habe, fehlt mir noch eine Antwort von Dir. Orgelputzer zeigt bislang kein interesse an einer Kooperation, darum habe ich das für mich schon abgehakt. Was ich noch gerne machen würde, wäre die Eskalation im ANR beenden, was ohne Sperre nicht funktionieren wird (s.o.). Ich habe das gesamte Editverhalten von Tolzin im Blick inkl. der Reaktionen anderer Nutzer. Die letzten Tage hat sich die Situation exakt so entwickelt, wie von mir vorhergesehen. Ich wollte Dir sogar gestern Abend schon schreiben, daß er vermutlich erst viel zu spät ins Bett gehen wird wegen der Entwicklung der Situation und heute sehe ich an seinen Edits, daß das tatsächlich der Fall war. Jetzt bin ich sehr gespannt, wie weit Dein Vertrauen in die Qualität meiner Analysen trägt. Eine passende Erläuterung für Tolzin würde ich jederzeit spendieren zu einer ANR-Sperre oder auch für einen Filter, der Edits mit den Titeln und/oder Autoren und/oder dem Eigenverlag der Bücher erst mal draußen hält. Falls der Filter für Dich gangbar wäre, würde ich dazu auch noch eine zielgenaue Schlagwortliste spendiern. --88.68.27.149 00:59, 11. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

• aus zeitgruenden kann ich auch nur etwas mithelfen, aber die betreuung nicht uebernehmen (abgesehen davon, dass mein nicht nach real-name aussehender username Tolzien eher missfaellt und der start insg. nicht so gut war).
• mein dank bezog sich auf deinen hinweis von 2020-02-10 01:02, sorry falls das missverstaendlich war. hattest du davor schon auf den account hingewiesen? deinen halbversteckten hinweis [20] hatte Orgelputzer vermutlich uebersehen.
• ah, ich sehe gerade, dass ich eine frage von dir missverstanden habe (und somit aus deiner sicht vermutlich gaga geantwortet habe). deine frage "Was genau bekäme er denn angezeigt und inwieweit kannst Du die Anzeige gestalten?" bezogst du vermutlich auf usersperre und nicht auf das wiederherstellen von seiten in dessen usernamespace. antwort: ich glaube, man bekommt MediaWiki:Blockedtext angezeigt. die variablen bestandteile sind gekennzeichnet. das bezieht sich auf normale sperren. diese messages sieht man auch bevor man editiert (anders als bei einer filter-regel, die zwar besser anpassbar ist, aber erst nach dem vergeblichen speicherversuch angezeigt wird, was natuerlich insb. bei groesseren aenderungen wenig freude bereitet).
• im main namespace ist seit meiner ansprache ruhe -- wobei ich hier ausdruecklich die korrelation meine und nicht weiss, ob es auch in kausalem zusammenhang steht, allerdings laesst der knapp 30 minuten spaeter geschrieben beitrag [21] von Tolzien raum fuer spekulation, ob mein voriger beitrag evtl. fuer einen beitrag Orgelputzers gehalten wurde. nun ja, ist vermutlich egal. wichtig ist jedenfalls, dass im main namespace ruhe ist, auch ohne sperre. eine regel im edit filter habe ich uebrigens bereits vor 3 tagen angelegt. die verhindert bisher nur das loeschen von mehr als 50 bytes durch die ip-adresse auf diskussionsseiten. selbst diese regel war allerdings unnoetig. sie hat noch kein einziges mal angeschlagen. statt weitere energie in diese technischen dinge zu investieren, waere meiner ansicht nach das betreuen selbst wichtiger (aber -- zugegeben -- auch schwieriger).
• aktuell sieht es fuer mich so aus, als wuerde user:Orgelputzer auf eine antwort von Tolzien bzgl. der buecher warten, bevor's weitergeht. und Tolzien wartet evtl. darauf, dass ihm jemand zeigt, wie das mit dem einloggen bzw. artikel editieren geht. garniert mit der nicht soo geduldigen art von Tolzien ist das nicht die beste ausgangssituation. -- seth 22:53, 11. Feb. 2020 (CET)

• username: Sehe ich auch, so, er würde zu Dir kein Vertrauen aufbauen.
• account: Okay, da haben wir wohl beide etwas daneben gelegen. Ich hatte zunächst Dir hier den Hinweis auf das Konto gegeben und dabei Orgelputzer verlinkt, damit er hier mitliest. Zusätzlich habe ich (für Tolzin "unsichtbar") die beiden eindeutigen Links dazu für Orgelputzer in den Editkommentar auf seiner Disku gestellt. Er hat beides ignoriert und fordert später Tolzin auf, einen Account anzulegen. Ich bin erst mal genervt. Parallel schreibst Du zurück, ohne Reaktion auf meinen Hinweis. Ich schreibe Dir nochmal etwas dazu. Du reagierst. Ich denke, Du reagierst auf meinen 2. Hinweis, weil Du den ersten übersehen hast und falle etwas vom Glauben ab. Jetzt ist das geklärt, alles wieder gut. Mich ärgert bloß, das Orgelputzer nicht mitzieht und bloß darauf wartet, das Tolzin ihn anfragt. Als hätte Tolzin irgendeinen Plan, was er fragen könnte. Den muß man an die Hand nehmen.
• gaga: Danke für den Link zum Blocktext. Da kann man also einen Sperrgrund frei formulieren. Daß der Filter erst verzögert greift, könnte ihn unnötig irritieren - ein Grund mehr, die Sperre zu bevorzugen. Den aktuellen Filter kenne ich natürlich, ich lese alles mit. Es ist interessant, daß der noch nicht ausgelöst hat, denn das verstärkt den Eindruck, daß Tolzin an sich sehr bemüht ist, sich korrekt zu verhalten, was bei ihm zu einem überkorrekten Verhalten führt, garniert mit überheblicher Besserwisserei. Das ist nicht ungewöhnlich. Wer sich überkorrekt verhält, reagiert parallel dazu meist überempfindlich auf Krtik, was der Kern des Problems sein könnte.
• ANR: Tolzin ist im ANR weiter auf den Diskus unterwegs und bekommt dort kräftig auf die Mütze, was ihn sehr frustriert. Das würde ich gerne beenden. Wenn er dort nicht mehr editieren könnte, würde er sich an Orgelputzer wenden, den er als seinen Mentor bezeichnet. Basisvertrauen seinerseits ist also vorhanden.
• Konkret: Ich bin aus den bereits mehrfach genannten Gründen weiterhin für eine Sperre im gesamten ANR. Als Begründung im Blockedtext könnte man bspw. schreiben, daß es sich um eine Sperre aus technischen Gründen handelt, ohne das inhaltlich zu begründen. Er fühlt sich sehr schnell persönlich angegriffen, darum würde ich sowas vorzugsweise ganz unpersönlich begründen. Das würde ihn stutzig machen und er würde sich hilfesuchend an Orgelputzer wenden, Orgeputzer könnte ihn an die Hand nehmen, alle würden zur Ruhe kommen. Damit das dann auch wirklich funktioniert, könnte man zusätzliche Maßnahmen ergreifen: 1.Du kontaktierst Orgelputzer und empfiehlst ihm, den Thread hier zu lesen, als hilfreiche Infosammlung zu seinem Mentee Tolzin. 2. Tolzin bekommt ein Mentorenbapperl auf seine Nutzerseite, damit andere Nutzer sehen, daß Orgelputzer sein Mentor ist. 3. Wichtigste erste Maßnahme wäre dann, Tolzin beizubringen, wie man sich anmeldet und ihn dazu zu bringen, daß er dauerhaft angemeldet bleibt.

Sobald das alles geschafft ist, wird der Rest auch funktionieren. Wenn sich das dann soweit gut entwickelt, kann man irgendwann später die Sperre wieder aufheben. Bspw. könnte Orgelputzer Dich informieren, wenn er meint, daß Tolzin sich eingefunden hat und die Regeln versteht. Falls eine Sperre (zum Schutz des Nutzers!) für Dich komplett ausscheiden sollte, sag mir das bitte, dann halte ich mich ab sofort raus aus der Sache. Einfach nur zugucken, wie einer vor die Wand fährt, kann ich nicht. Wenn ich als IP da jetzt direkt eingreifen würde, würde das die Situation nur unnötig verkomplizieren, das will ich nicht. --188.107.203.121 00:24, 12. Feb. 2020 (CET)

Erg. Hinweis: Sein Antrieb - genau das, was zu vermuten war. --178.4.107.157 13:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Fast übersehen: He3nry hat ihn für einen Monat gesperrt mit der Begründung: Unsinnige Bearbeitungen. Es war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas passiert. Eine weniger konfrontative Begründung wäre der Sache eher zuträglich gewesen. Bitte teil das auch Orgelputzer mit, von sich aus kümmert der sich bislang nicht um Tolzin. Tolzin sollte sich jetzt einfach anmelden und dann auf seiner Benutzerseite arbeiten, während Orgelputzer ihn an die Hand nimmt, bevor er wieder im ANR Unruhe stiftet und dann als Sperrumgehung erst so richtig hart angefaßt wird. --178.4.107.157 13:24, 12. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

was technisches: sperren kann man user oder artikel (oder kombinationen), aber user fuer ganze (aber nur bestimmte) namensraeume geht nicht. das ginge nur per edit fiter.(stimmt nicht, siehe unten beitrag von PerfektesChaos -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)) da haetten wir aber den besagten nachteil.

zu "konkret": deinen vorschlag verstehe ich so, als wuerde er verlangen, dass ich einen user anluege. das werde ich sicher nicht tun. die sperre haette ja keinen unpersoenlichen technischen hintergrund.

user:Orgelputzer habe ich bereits mehrfach in diesem thread angepingt und ging davon aus, dass er deswegen auch hier mitliest. er hat uebrigens auf user talk:Eitolz versucht, den user anzuschreiben, was aber nicht funktioniert, solange jener nicht weiss, wie er sich einloggt.

user:He3nry hat vermutlich nicht alle diskussionen rund um den user mitbekommen, sonst haette er zumindest einen taktvolleren sperrgrund gewaehlt oder halt gleich gar nicht erst hart gesperrt. (und ja, es war abzusehen, dass sowas frueher oder spaeter passiert, wenn wir nicht schnell genug zu potte kommen; aber es hilft uns jetzt auch nicht so viel weiter, wenn wir wiederholen, dass wir's haben kommen sehen.)

herausforderung aktuell duerfte sein, kontakt mit dem user aufzunehmen, da er bisher nur dazu imstande war, als ip mit uns zu kommunizieren. an einer stelle hatte er auch mal eine e-mail-adresse angegeben [22], wobei nicht klar ist, ob es seine ist. -- seth 23:28, 12. Feb. 2020 (CET)

was technisches: Danke für die Aufklärung. Da wird offenbar nicht immer sauber getrennt bei den Begrifflichkeiten. Jetzt bin ich schlauer.

zu "konkret": Nicht direkt. Der Gedanke war, weitest möglich unpersönlich zu begründen, damit er sich nicht direkt angegriffen fühlt. Die eigentliche Formulierung wollte ich nach einigem Überlegen dann doch lieber Dir alleine überlassen und selber keinen Vorschlag dazu machen.

Orgelputzer liest hier anscheinend nicht mit. Bitte hake da mal nach, um das zu klären.

He3nry hat vermutlich aus der Hüfte geschossen, ohne sich in irgendetwas einzulesen. Typisch VM halt. "Wir" stimmt übrigens nicht ganz: Ich dränge seit Tagen auf ein entschlossenes Handeln, um genau solchen Verläufen zuvor zu kommen. Und doch, das hilft insoweit, als Fehleranalyse helfen kann, zukünftig ähnliche Fehler zu vermeiden. (Außerdem verraucht mein Ärger so schneller ...;)

herausforderung aktuell: Tolzin hat irgendwann mal seine Adresse gepostet zusammen mit einer IMO ernst gemeinten Einladung zum Tee. Der Verlag wäre auch erreichbar. Wenn Du oder jemand anders diesen Weg gehen möchte, suche ich da gerne die Kontaktdaten raus. Wegen der Emailadresse weiß ich auch nicht. Hast Du mal geschaut, ob bei seinem Account eine Emailadresse hinterlegt ist? Ansonsten könnte man ja einfach mal ganz blöd anfragen unter der GMX Adresse. Abgesehen davon könnte und sollte man ihm umgehend etwas zu der aktuellen Misere auf seine IP-Seite Disku stellen, weil er sich dort schon etwas heimisch fühlt. Das müßte dann aber ganz anders sein, als die Ansprachen von Orgelputzer, die aktuell den Nutzer nicht wirklich abholen können. Solche Erklärtexte zu unschönen Situationen hast Du meist ganz gut drauf, vielleicht magst Du etwas dazu formulieren. Ich habe nebenher noch in einer epischen Saidmanschen Diskussion mitgestritten und bin aktuell zu genervt, um so jemanden wie Tolzin (der mich ebenfalls nervt, aber er tut mir gleichzeitig auch leid und seine Ausdauer beeindruckt mich) wieder anzukuscheln. Vermutlich ist er jetzt erst mal beleidigt, da braucht es viel Taktgefühl und ernst gemeinte Wertschätzung. --178.4.107.157 02:48, 13. Feb. 2020 (CET)

FTR: hier hatte ich Orgelputzer auch noch angepingt. Wieder nix. --94.219.21.154 03:39, 13. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

ich dachte, ip-adressen koennen nicht pingen? (oder koennen die nur nicht angepingt werden?)

Orgelputzer schrieb mir heute, dass er hier mitliest und auf empfang bleibt. -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Ah fein, danke fürs Nachfragen. Zu Deiner Frage: @Lustiger seth: Und, hat's gepingt? Angepingt werden geht AFAIK nicht bei IPs. --84.58.120.37 23:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Orgelputzer hat von sich aus geschrieben. ich hab nix gemacht, ausser hier zu pingen.

dein ping hat micht nicht erreicht. vermutlich wird dein anderer ping auf irgendeiner ip-talk-page auch Orgelputzer nicht erreicht haben. -- seth 23:50, 13. Feb. 2020 (CET)

Könnte es an der Schreibweise liegen? Ich versuche jetzt mal noch was anderes: Benutzer:Lustiger seth, user:lustiger_seth, @PerfektesChaos: Kommt irgendetwas an? --84.58.120.37 00:05, 14. Feb. 2020 (CET)

nein, die schreibweise war bereits richtig. es koennte auch einfach sein, dass pingen auf der talk page des angepingten users nix bringt. H:echo schweigt sich zu diesem thema aus (oder ich habe es nicht gefunden). in enwiki steht "Registered users can be notified by other users and by IPs, however, an IP cannot be notified by any templates or links." (en:Help:Notifications). ich habe eben einen test gemacht und tatsaechlich konnte ich mich unangemeldet anpingen. insofern ziehe meine obige vermutung zurueck. -- seth 21:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Ping durch IP war vermutlich in den ersten Echo-Jahren auch nicht möglich gewesen, in Sorge vor IP-Spam. Irgendwann wurde es dann wohl mal freigegeben, indem IP-Adressen als Absender-Nick zugelassen wurden.

In der Hilfeseite ist es bewusst nicht explizit erwähnt worden.

Kann für ziemlich üblen und nicht abwehrbaren Alert-Spam missbraucht werden; hilft nur die komplette Abschaltung der Bimmel durch das Opfer. Missbrauchende Accounts kann man sperren, IP-Ranges nicht sinnvoll.

Muss man nicht auch noch Reklame für machen.

LG --PerfektesChaos 14:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Also, wat ist en paaschl Blogg?

 Info: Unter dem Schlagwort partial block gibt es seit ein, zwei Jahren die Möglichkeit der Sperrung in Namensräumen oder für bestimmte einzelne Seiten.

• Gibt aber noch Schwierigkeiten bei der übersichtlichen Darstellung des Schutzes, für welche einzelnen Seiten welche Benutzer bzw. wer in welchen Namensräumen dicht ist.
• Weiß auch nicht ob das momentan in den produktiven Schutz/Sperr-Einstellungen angeboten wird. Soll Aktions-Details-Option sein.
• Es gibt globale Feature-Requests, die auf feinere Granularität der Maßnahmen gegen Accounts/IP-Ranges abzielen; keine Bilder hochladen; Seiten in bestimmten Kategorien gegen einzelne Benutzer oder Benutzergruppen usw. schützen. Federführend ist Anti Harrassment. Soll Weiterarbeiten mit Drossel ermöglichen; nicht immer sofort die große Keule, dafür keine Behinderung der anderen Benutzer.

LG --PerfektesChaos 17:40, 13. Feb. 2020 (CET)

Ah ja, irgendwie sowas hatte ich noch im Hinterkopf - wußte bloß nicht mehr, unter welchem Schlagwort das thematisiert wird. Lieben Dank für die Aufklärung! Bleibt zu hoffen, daß die Entwicklung in diesem Sektor weiter voranschreitet. Ich sehe nahezu täglich Konflikte, die man mit solche einer Feinabstufung besser bearbeiten könnte als so wie bisher. Häufig ist ein Nutzer nur in einem ganz bestimmten Themenfeld nicht zu bändigen, leistet aber sonst durchaus brauchbare Arbeit. Da könnte man durch temporäre partielle Sperren Spannung aus der Sache nehmen und den Beteiligten Zeit zum Durchatmen verschaffen, ohne einzelne Nutzer gleich ganz von der Mitarbeit auszuschließen inkl. der ganzen damit verbundenen Folgeprobleme. --84.58.120.37

gudn tach!

oops! so genau habe ich mir also die sperr-funktion angeschaut, tss. sorry fuer die falsche information und danke fuer die korrektur. den partial block kannte ich zwar, hab aber die auswahlmoeglichkeit des namespaces immer ignoriert, obwohl sie nun wirklich nicht versteckt ist. -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)

neue Runde

Es geht wieder los, dieses mal als Spezial:Beiträge/188.102.130.190. Er hat es geschafft, sich einmal anzumelden, hat sich aber schon nach einer 3/4 h wieder abgemeldet. Auf seiner Disku schreibt er dazu: „Ich habe mich ja noch einmal angemeldet, aber es wird weiter gelöscht.“ Er hält angemeldetes Editieren offenbar für etwas Negatives, beschwert sich immer wieder bei anderen Nutzer, daß die angemeldet und damit anonym editieren.

Er hat jetzt zumindest seine Benutzerdisku gefunden und Orgelputzer versucht, ihn sanft an die Hand zu nehmen. Im ANR läuft es wie zuvor beschissen und es geht im wirklich schlecht dabei.

• Antwort an den SignaturBot: Lieber SignaturBot! Ich stelle weder unsinnige, doppelte oder geklaute Artikel auf die Seite von Stefan Heym. Mich kostet das viel Zeit und Kraft. An dem Artikel schrieb ich eine Woche. In Sekundenschnelle wird das wieder gelöscht. Ein Wikipedianer bat darum den Artikel zum Schriftsteller Stefan Heym zu schreiben, da das bisherige grottenschlecht und bedürftig war. Mir ist nun die Freunde, mit meinen über 90 Jahren, vergangen Wikipedia weiterhin meine Kraft und ein Wissen zu schenken und anzuvertrauen.

• Diskussion:Stefan Heym: Haben Sie etwas gegen "Unabhängigkeit", Eigenverleger und die literarische Werke einer Literaturwissenschaftlerin? Mir scheint das so...ich dachte die Zeiten der DDR sind vorbei. Außerdem bin ich angemeldet, habe einen Mentor und bin nicht gesperrt, wie einfach so behauptet wird. Wikipedia selbst hat mich darum gebeten diesen Artikel "Weitere Literatur" zu schreiben. Dafür meinen Dank. Das sollte Sie also begreifen Sie anonymer "Gloser" [...] mit "Anonymen", wie Sie einer sind, kann man nicht diskutieren. Da kann man sich stattdessen auch mit einer Wand unterhalten. Darauf verweise ich nochmals ausdrücklich und ganz höflich

• Diskussion:Anneliese Löffler: Anonymer Brbg, Das ist gelogen. Die Sperre wurde wieder aufgehoben. Das kann ich ja wohl kaum selber machen oder vornehmen. Ich habe nur eine IP. Andere Menschen verleumden, das ist zum Schaden für Wikipedia.

Anmerkung: Seine vorherige IP ist weiterhin gesperrt.

• Auf seiner IP-Disku: Lieber Bambis Kater, von Beginn der Deutschen Einheit an werde ich ausgegrenzt, benachteiligt, belästigt, verleumdet, ausgeladen, verächtlich gemacht, geschnitten, mir wird etwas unterstellt, es wird versucht mich mundtot zu machen, bis hin, ich würde Menschen zu mir nach Hause einladen um sie mit Alkohol abzufüllen, wie dies auf der Seite von Anneliese Löffler steht. Ist das etwa enzyklopädietauglich? Unter solchen Voraussetzungen sind meine Bemühungen natürlich von vorn herein in dieser Demokratie zum Scheitern verurteilt. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Schön, dass es Sie gibt. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Danke

• Benutzer Diskussion:Eitolz#Artikel: Lieber Orgelputzer, gern hätte ich den Artikel zu Christel Kühn und Eike-Jürgen Tolzien geschrieben, aber ich werde ständig mit Löschungen, Sperrungen, Vandalismus-Vorwürfen et. cet. konfrontiert. Das macht keinen Spaß mehr und ist auch kein Spaß. [...] Gerade die drei Artikel zu Christel Kühn, Eike-Jürgen Tolzien und Stefan Heym lagen mir sehr am Herzen. Aber kaum eingestellt, schon kommt ein "Vandale" und löscht das wieder. Ich schreibe nur noch, wenn ich sicher sein kann, dass das nicht wieder gelöscht wird. Ganz herzliche Grüße an Sie von (Eitolz) Ich habe mich ja noch einmal angemeldet, aber es wird weiter gelöscht. Danke [...] Siehe die Seite von Anneliese Löffler, wo ich unsere Bücher eingetragen habe und das wurde wieder gelöscht, damit ich, als ehemaliger politischer Häftling der DDR, ein unbekannter Schriftsteller bleibe. Sinnloses und arrogantes Löschen nenne ich das. Ich habe auf der Seite von Anneliese Löffler einen Teil unserer wahrhaftigen Lebensleistung eingetragen. Was wird gemacht, die von uns geschrieben Bücher werden schlecht gemacht und einfach gestrichen, wegen angeblichen Konvolut. [...] Die Löschung ist ungerechtfertigt und ich werde die Bücher erneut eintragen.

• Diskussion:Stefan Heym - bitte druchscrollen! Lieber ArtMechanic: Dem stimme ich zu. Den Ostdeutschen wurde jede Möglichkeit genommen im Zuge der Deutschen Einheit, ihre eigen Identität zu bewahren und den Teil mit eizubringen, der ihnen heilig und wichtig war. Ales wurde fremdbestimmt, bis hin zu, wer "Willkommen" ist in der Deutschen Einheit und wer nicht. Lebensleistungen zählten nicht. Es zählte nur, sich so schnell wie nur möglich anzupassen an die BRD. Heute wird das von "anonymen" Wikipedianern diesen Menschen angelastet, dass bis heute nicht zusammengewachsen ist, was zusammengehört. Ein großer Teil der schaffenden Intelligenz der DDR wurde von heute auf morgen kaltgestellt und ausgegrenzt von den Brüdern und Schwestern aus der BRD. Die Benachteiligungen kante eine Grenzen.

• Benutzer Diskussion:Bambis Kater#Stefan Heym: Die Arbeitsweise von Wikipedia habe ich gelesen. Auf dieser Grundlage verfasse ich auch meine Artikel. [...] Mein Mentor ist "Orgelputzer". (nicht signierter Beitrag von 188.102.130.190 (Diskussion) 14:56, 20. Feb. 2020 (CET))

Dann sprechen sie bitte mit Ihrem Mentor, bevor Sie weitere Texte einstellen. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Das habe ich getan du er wünscht mir viel Spaß bei der Einstellung von Artikeln. Danke. (Eitolz

Zusammenfassung: Tolzin ist offenbar ein > 90jähriges, traumatisiertes Opfer des DDR-Unrechtregimes. Er erlebt hier permanent Situationen, die ihn retraumatisieren. Er ist mit der Situation innerhalb der Wikipedia hoffnungslos überfordert. Er muß vor sich selber geschützt werden! BITTE beschränke ihn bis auf weiteres auf seine Benutzerseite/-disku IP Disku (IP-Zugang Benutzer einschränken). Es ist unmenschlich, ihn hier fortgesetzt ins Messer laufen zu lassen. Auf seiner Disku wird er nicht bedrängt, da könnte er zur Ruhe kommen und sich auf sei Anliegen konzentrieren. Dabei gilt weiterhin, was ich neulich geschrieben habe: Man muß ihm das erklären, muß es vorher ankündigen, daß und warum er ab dem xx.xx. auf seine Disku begrenzt wird, wo er dann mit der Hilfe von Orgelputzer ungestört seine Überarbeitungen vorbereiten kann. Man muß ihm auch erklären, daß es hier durchaus üblich ist Überarbeitungen im BNR vorzubereiten, daß ganz viele hier so vorgehen, daß das ein ganz normales Vorgehen ist in der Wikipedia. Man kann auch eine Brücke schlagen zu seiner Autorentätigkeit, da hat er ja auch erst zu Hause ein Manuskript fertig gestellt, bevor irgendetwas davon veröffentlicht wurde. Aber anders als im Eigenverlag werden neue Beiträge in der Wikipedia überprüft, wie bei einem Lektorat, bevor sie veröffentlicht werden. Man kann ihm die Situation also durchaus begreiflich machen, wenn man an seine Sichtweise anknüpft. Sperren ohne verständliche Begründung ist verstörend für so ziemlich jeden Gesperrten, darum konnte He3nrys Sperre nicht zur Verbesserung der Situation beitragen, sondern hat Tolzin nur noch mehr in die Verzweiflung getrieben. --94.219.124.131 17:54, 23. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

danke, dass du an der sache dranbleibst.

parallel zu dieser deiner nachricht trudelte eine e-mail von user:Orgelputzer bei mir ein. ich habe eben Christel Kühn wiederhergestellt und nach user:Eitolz/ verschoben.

das mit den ueber 90 jahren verstehe ich jetzt zwar nicht (da dann die dnb-angabe vielleicht nicht stimmt oder zumindest von mir missinterpretiert wurde). aber auf die paar jahre soll's nicht ankommen. so oder so braucht er wikipedia-hilfe, da sind wir uns einig.

das mit der sperre koennte man vielleicht so begruenden, dass es als technische hilfestellung fuer ihn gedacht ist, die seiten besser zu identifizieren, auf denen er eingeladen ist zu arbeiten. man muesste dann wohl sowohl die neue ip-adresse als auch dein user entsprechend ueberall sperren ausser in seinem eigenen namespace (samt diskussionsbereich seines namespaces).

ich bin aktuell kaum online (und wenn doch, dann aktuell vor allem wegen technischem zeugs). mir fehlt somit die ruhe, Eitolz adaequat anzusprechen. magst du vielleicht? (du koenntest dir ja dafuer einen zweck-account anlegen, muss ja auch nicht mal nach normalem namen klingen. Orgelputzer wird ja auch von Eitolz akzeptiert.)

wenn du mir hier die links auf die diskussionen postest, kann ich mitlesen und ggf. auch eine hilfs-sperre umsetzen. -- seth 22:41, 23. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

ah, ich habe gerade gesehen, dass user:Bambis Kater mithilft (siehe user talk page von Eitolz). sehr gut. -- seth 22:55, 23. Feb. 2020 (CET)

Das mit dem Alter müssen wir zu Glück nicht abschließend klären;) Habe zwischendrin die neuesten Beiträge auf Tolzins Disku nachgelesen und denke auch, Bambis Kater bringt sich da jetzt nach dem etwas mißglücktem Start sehr gut mit ein. Ich denke, mit Bambis Kater und Orgelputzer als Unterstützung hat er eine gute Basis für die nächsten Schritte.

Wegen Ansprache und "ggf. auch eine hilfs-sperre": Dazu hatte ich mich neulich bereits geäußert. Ich helfe gerne beim Formulieren, aber ich steige nicht in die Betreuung ein. Supervision liegt mir mehr. Erst recht schlage ich da nicht auf ohne zu wissen, ob Du ihn nun sperrst oder nicht. Wenn Du Dich dafür entscheidest, helfe ich gerne bei allem, was Im Bereich Kommunikation drumherum notwendig wird. Also: Sag mir bitte Bescheid, wenn Du Dich entschieden hast, dann spendiere ich einen Formulierungsvorschlag für eine Vorabinformation an Tolzin. Die Info an ihn sollte deutlich vor der Sperre erfolgen. Wir müssen sicher gehen, daß er die Info liest, bevor er eingeschränkt wird. Als "technische Hilfestellung" würde ich ihm das nicht verkaufen, er ist er zu intelligent und zu gebildet, um sich davon nicht verarscht zu fühlen. Man könnte sich bspw. darauf beziehen, daß er mehrfach gelöschte Beiträge ohne vorherigen Konsens wieder eingesetzt hat. Das wäre ein Sperrgrund, der den Regeln entspricht und der Sache insgesamt mehr dienen als Schaden sollte. Zu dem, was ihm dazu sonst noch erklärt werden sollte, habe ich vorhin schon etwas geschrieben. --94.219.124.131 02:09, 24. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen in die Runde. Danke, dass ihr mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habt, ich hatte bisher nicht gewusst, wieviel Aufmerksamkeit der User bereits auf sich gezogen hat. Ich habe vor, Zeit in den Menschen hinter dem Account zu stecken, auch wenn mir klar ist, dass seine Texte vermutlich kein Exzellent-Bapperl erhalten werden. Das scheint mir aber unwichtig. Vorerst bitte ich aber, auf Sperren zu verzichten. Sie sind ein rigider Schritt, der eher nicht zur Entspannung der Situation beiträgt. Solange wir reden und der Dialog hilft ist das m.E. für alle Seiten besser. Zudem gibt es auch Alternativen, die noch nicht genutzt wurden; ich denke da insbesonders an Wikibooks. Möglicherweise können wir mit einer Kombination aus Dialog, Artikelarbeit und Ausweichmöglichkeiten alle Seiten glücklich machen. Mal schauen, wie weit wir kommen. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 06:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen ebenfalls! Sehe ich auch so! Wir müssen auch versuchen, die Relevanz bei der Wiederherstellung herzustellen --Orgelputzer (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2020 (CET)

Hallo zurück. Ich verfolge diesen Fall von Anfang an intensiv und kenne ihn weit besser, als irgendjemand sonst. Es ist verständlich, daß Ihr von der Idee einer Sperre erst mal nicht begeistert seid, weil Einschränkungen der Zugriffsrechte hier i.d.R. nur als Strafen gesehen werden. Aber ich bitte darum, die Vorteile dessen in diesem besonderen Fall zu bedenken. Zur Fürsorge anderen Menschen gegenüber gehört auch, sie dort einzuschränken, wo sie sich selber in Gefahr begeben. Ich habe sämtlich Entwicklungen in dieser Sache ebenso wie die Hintergründe vom ersten Tag an zutreffend vorhergesagt, wie man hier tlw. nachlesen kann. Anscheinend ist Euch meine Einschätzung dennoch unwichtig. Zumindest kann ich mir nicht anders erklären, warum Ihr mir gleich beim ersten Edit hier derart in den Rücken fallt. Aus meiner Sicht ist das ist sehr bedauerlich, weil Ihr in Eurer Rolle als Betreuer vermutlich einen guten Job machen würdet, wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen geschaffen würden. --94.219.19.104 16:46, 24. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

• "technische Hilfestellung": war gar nicht als verarschung, sondern ernst gemeint. ich glaube nicht, dass wir dem user hinreichend gut erklaeren koennen, was namespaces sind. da waere eine semi-sperre, bei der er sich zunaechst keine gedanken darum zu machen braucht, wo er nun etwas schreiben darf, vielleicht eine hilfestellung.
• bitte nicht anderen unterstellen, in den ruecken zu fallen. auch mit nur wenig WP:AGF sollte klar sein, dass es hier allen diskutanten nur darum geht, wie man am besten mit dem user umgeht. niemand will jemand anderem in den ruecken fallen.
• sperre an sich: die sperre waere wohl eine not-option, wenn wir weiterhin zu wenig betreuung fuer den user haetten. obwohl sich mittlerweile zwei leute um ihn kuemmern und somit eine bessere zeitliche betreuungsdichte gewaehrleistet ist, lassen die neusten edits (siehe special:contributions/188.102.130.190) vermuten, dass er noch nicht hinreichend gelenkt wird.

@user:Bambis Kater: die idee der sperre hat die hier diskutierende ip-adresse unter #nebendiskussion:_was_tun,_wenn_ein_wp-autor_mit_der_technik_ueberfordert_ist,_aber_mithelfen_moechte? naeher erlaeutert. die zusammenfassung ist etwa: die demotivation durch das staendige loeschen seiner beitraege und das haeufige anecken aufgrund der unbewussten regelverstoesse koennte das negative gefuehl der sperre ueberwiegen.

ich bin bzgl. der sperre weiterhin unentschlossen, wuerde es aber wagen, wenn ansonsten die naechste vollsperre droht, vgl. WP:VM#Benutzer:188.102.130.190_(erl.) (wird in kuerze archiviert). @Bambis Kater, vielleicht kannst du es ja im weiteren gespraech mit Eitolz mal (nicht als drohung, sondern als hilfestellung) die option erwaehnen, dass man seinen account so konfigurieren koennte, dass er nur auf seinen unterseiten schreibrechte hat.

@ip-adresse: wenn's nicht zu viel arbeit macht, kannst du ja deinen formulierungsvorschlag hier schon mal posten. ob ich ihn dann umsetze, haengt vom weiteren verlauf ab. es waere aber nicht schlecht, die texte jean-puetz-maessig schon mal vorbereitet vorliegen zu haben. -- seth 23:20, 24. Feb. 2020 (CET)

• "technische Hilfestellung" hast Du ernst gemeint, natürlich, aber darum, wie Du es meinst, geht es gar nicht, sondern nur darum, wie er das einschätzen würde. Welche Begründung ich für hilfreich erachten würde, habe ich bereits geschrieben. Du bist bloß nicht darauf eingegangen, darum tue ich das jetzt auch nicht.
• Unterstellen tue ich gar nicht, ich beobachte und beschreibe. Eine Unterstellung wäre es, wenn ich annehmen würde, daß die beiden mir absichtlich in den Rücken gefallen sind, was ich nicht denke. Andernfalls hätte ich genau das geschrieben.
• Sperre als "not-option, wenn wir weiterhin zu wenig betreuung fuer den user haetten." Diese Überlegung geht an der Sache vorbei. Ich mag jetzt echt nicht all die detallierten Analysen und Erklärungen wiederholen, die ich hier schon dargelegt habe, darum nur ganz kurz: Eine Beschränkung auf seine eigenen Seiten ist der einzige Weg, wie es funktionieren kann. Janek jetzt vorzuschicken, damit er Tolzin vom ANR weg "lenkt", ist ein Fehler, der das große Risiko in sich birgt, daß Tolzin ihm erneut und dann wahrscheinlich endgültig das Vertrauen entzieht. Das wäre schlimm, weil Janek in dieser Angelegenheit vermutlich nicht ersetzbar ist. Tolzin kann und wird nichts einsehen und sich ohne technische Einschränkung ganz sicher nicht vom ANR weg "lenken" lassen, dazu ist er viel zu eingeengt, geradezu zwanghaft in seinem Denken, voll im Tunnel. Aber er würde sich anpassen, wenn er nicht anders kann, und würde sich vermutlich sogar ganz gut damit abfinden, da ihm für alles weitere zwei motivierte, fachkompetente Helfer mit guten Ideen zur Seite stehen möchten.
• VM: Wieviel mehr brauchst Du noch als sie bisherige Eskalation und die erneute VM? Warum überhaupt eine "erneute Vollsperrung"? Aktuell editiert er als Sperrumgehung! Freiwillig wird er seine Aktionen im ANR ganz sicher niemals einschränken, egal wie gut man ihm das erklärt und auch völlig egal wie gut und intensiv sich seine Betreuer ihm zuwenden. Die einzig hilfreiche Lösung wäre, ihn rechtzeitig einzuschränken, bevor hier keiner mehr an ihn ran kommt. Einen besseren Zeitpunkt als genau jetzt wird es dafür nicht geben. Weiteres Zaudern und Hinauszögern der unvermeidlichen Einschränkung macht die ganze Sache nur schlimmer.
• Jean Pütz: Der konnte selber bestimmen, was gemacht wird, der hat nicht irgendetwas auf bloßen Verdacht vorgelegt und ich werde jetzt auch nicht im Minutentakt die VM kontrollieren, ob er da wieder gemeldet wird. Wenn das hier noch etwas werden soll, dann entscheide Dich bitte bald, sonst wird uns die Entscheidung von anderen aus der Hand genommen. --94.219.19.104 00:25, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich rücke mal wieder nach vorne. Auf der Diskussionsseite der IP habe ich jetzt den Vorschlag einer Einschränkung auf die "erlaubten, ungefährlichen" Bereiche unterbreitet. Mit sehr gemischten Gefühlen, ehrlich gesagt. Ich bezweifle sehr stark, dass Eikolz den positiven Hintergedanken daran nachfühlen kann. Würde mir sehr wahrscheinlich ebenso gehen. Außerdem würde solch ein Vorgehen voraussetzen, dass er sich auf Dauer auf seinem Account einloggt. Ein solcher "Zaun" würde zwar auch bei einer IP funktionieren, aber wenn die wieder wechselt stehen wir sehr schnell wieder vor einer Situation wie heute. Und das kann sehr schnell schief gehen.

Zum "Rücken": in Bezug auf deutliche Ausdrucksweise bin ich relativ unempfindlich. In diesem Fall sehe ich es eher als starke emotionale Beteiligung der IP, und das halte ich für ein Positivum. Allerdings bitte ich darum, zu akzeptieren, dass auch ich nur die Schritte unternehme, die ich überzeugt mittrage. Das ist in punkto Sperre nur in geringem Umfang gegeben. Begründung habe ich schon gegeben. Zusätzlich sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass ich jetzt auch schon um die sechzig bin und mit ein paar schwierigen Menschen Erfahrungen gesammelt habe. Meine Reaktionen werden selbstverständlich stark von meinen Erfahrungen geprägt. Halte ich im Großen und Ganzen auch für sinnvoll. Was aber nicht bedeutet, dass ich keine neuen, ungewohnten Schritte gehen will, wenn ich sie als erfolgversprechende Möglichkeit einschätze.

Seth: danke für den Hinweis auf die weiteren Diskussionen. Ich hatte bereits gestern, vor meinem ersten Edit hier, gelesen, was ich fand und versuche, auf dem Laufenden zu bleiben. Kann ja nur nützlich sein.  

Einen angenehmen Tag wünscht --Bambis Kater (Diskussion) 04:43, 25. Feb. 2020 (CET)

"Mit sehr gemischten Gefühlen" und "überzeugt" bekomme ich nicht unter einen Hut. Was ich sehe, ist folgendes: ich lese alles zu dem Thema, gebe Analysen und Empfehlungen ab, die zwar gelesen, aber nicht beachtet werden. Du liest das eine oder andere, tust dann aber letztlich das, was seth hier vorschlägt, der seinerseits kaum etwas dazu gelesen hat. Wie alt Ihr seid und wieviele Menschen Ihr kennt, ist irrelevant, so lange Eure Ansichten neben der Sache liegen. Ihr projiziert viel zu sehr auf Tolzin, um ihn richtig einschätzen zu können. --88.68.79.21 18:12, 25. Feb. 2020 (CET)

Update: zur Kenntnisnahme. Freundliche Grüße in die Runde --Bambis Kater (Diskussion) 13:13, 25. Feb. 2020 (CET)

Das war sowas von klar vorhersehbar. Ich könnte übrigens auch jetzt wieder vorhersagen, wie es weiter geht und Empfehlungen abgeben, wie man damit vorzugsweise umgehen sollte, aber ich habe erkannt, daß das völlig nutzlos ist, weil das bei Euch alles links rein und rechts wieder raus geht, was ich hier schreibe. Anders als Ihr orientiere ich mich nur an Ergebnissen und nicht an der höchstpersönlichen oder meinetwegen auch durch Peers bestätigten Überzeugung, "das Richtige" getan zu haben, das dann nur leider zum Schlechten geführt hat, frei nach dem Motto: Hauptsache, die Absichten waren gut. FTR: Ich stelle Eure Absichten nicht in Frage, aber Eure Ansichten. Das Dumme bei Menschen ist, daß die aus Ihrer subjektiven Sicht immer gute Absichten haben und wenn es dann schief geht, dann ganz sicher nicht wegen ihnen, denn sie hatten ja - was wohl? - immer nur die allerbesten Absichten. --88.68.79.21 18:12, 25. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Gardinenpredigt. Etwas interessanter wäre für mich aber, was wir aus dem gehabten Ergebnis für Schlüsse ziehen. Denn es wird ja ein Nächstesmal geben. Gibt es etwas wie eine konstruktive Manöverkritik? Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2020 (CET)

Ja (s.o.), aber wozu? Alles hier ab #kommunikation in der wikipedia ist eine konstruktive Manöverkritik. Alles ab #nebendiskussion: was tun, wenn ein wp-autor mit der technik ueberfordert ist, aber mithelfen moechte? ist eine konstruktive Manöverkritik diesen Fall betreffend. Was hat es genutzt? Nix! Mein letzter Beitrag: konstruktive Manöverkritik. Was kommt an? "Gardienenpredigt". Wenn man die Sache jetzt noch irgendwie hinbiegen will - wobei inzwischen nur noch Schadensbegrenzug möglich ist - dann müßte man eine konzertierte Aktion starten, die eine Reihe von Einschränkungen enthalten würde. Solange ich hier keine eindeutige Bereitschaft dazu sehe, Einschränkungen umzusetzen bzw. mitzutragen, mache ich mir nicht mehr die Mühe, das nachvollziehbar darzulegen. --88.68.79.21 21:21, 25. Feb. 2020 (CET) P.S.: Deine Standardanwort auf sowas kenne ich, darum leg bitte mal eine neue Platte auf.

Gerne. Ich finde Deine Reaktion sehr interessant. Du interessierst mich, ehrlich gesagt, derzeit mehr als unser Schützling. --Bambis Kater (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2020 (CET)

gudn tach! (edit conflict)

zu [23]: vermutlich stecken hinter den ip-adressen 178.8.98.215 und 188.102.130.190 zwei leute (aber nicht notwendig nur ein mensch pro ip-adresse). das wuerde auch die sache mit den alterangaben erklaeren.

die sache mit der vermeintlichen vorhersehbarkeit kommt bei mir uebrigens nicht so gut an. ich halte es nicht fuer konstruktiv, wenn man mehrfach im nachhinein sagt, dass man das alles vorhergesehen habe. :uebrigens: unter jmdm-in-den-ruecken-fallen verstehe ich uebrigens das intendierte/heimtueckische hintergehen. dass das jedoch gar nicht gemeint war, wurde spaeter klargestellt.

ich denke, alle, die sich mit dem fall etwas naeher befasst haben, haben frueh gemerkt, dass die sache schiefgehen wird, wenn der user (ich bleibe der einfachheit halber mal im singular) keine intensive betreuung bekommt. alles andere, ob nun sperre oder nicht oder teilsperre waren meiner ansicht nach dagegen vernachlaessigbare aspekte. das ist vielleicht auch das, was wir daraus mitnehmen koennen. die intensive betreuung kam zu spaet und war womoeglich noch nicht mal intensiv genug.

was mir nun als manoeverkritik durch den kopf geht, ist relativ naiv:

1. es waere gut, wenn es eine art task force gaebe von leuten mit fingerspitzengefuehl, sozialer/emotionaler intelligenz und vor allem zeit, um neulinge an der hand zu nehmen, die hier als gefuehlte elefanten im porzellanladen auftreten. eigentlich ist das sowas wie das menterenprogramm, nur duerfte es nicht auf angemeldete user beschraenkt sein.

2. allgemein muessen wir -- und damit spanne ich den bogen zum thread #kommunikation_in_der_wikipedia -- respektvoller mit neulingen umgehen und uns im umgang mit ihnen selbst an WP:WQ halten; auch wenn das angesichts vieler absichtlicher stoerer schwer fallen mag. wer mal eine zeit lang RCler war, fuer den sieht zu viel nach intendierter stoerung aus. WP:AGF geht da schnell unter. problematisch ist dazu ausserdem, dass das ausgrenzen wesentlich leichter ist (zumindest kurzfristig) als das integrieren. das ist hier nicht anders als da draussen IRL, vgl. [24].

3. insb. aber nicht nur vonseiten der admins sollte mehr awareness vorhanden sein, um in solchen faellen nicht menschliche probleme (aus zeitgruenden) mit technischen mitteln erschlagen zu wollen. man vergrault damit zu leicht leute, die eigentlich konstruktiv sein wollen, aber schreckt leute, die destruieren wollen, zu wenig ab (sondern fordert sie nur heraus). -- seth 21:42, 25. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Gedanken. Ich werde über sie nachdenken. Nur zu Punkt zwei, Unterpunkt RC kann ich einen definitiven Kommentar abgeben: Stimmt. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2020 (CET)

• Zu 1, 2, viele: Ich zähle bis dato mindestens drei.
• Zu ich halte es nicht fuer konstruktiv, wenn man mehrfach im nachhinein sagt, dass man das alles vorhergesehen habe. Sowas ist ein Lernprozeß. Ich sage vorher, was passieren wird, wenn nicht XYZ gemacht wird. Man hört nicht auf mich. Das Unglück geschieht. Ich weise anschließend darauf hin, daß ich es korrekt vorhergesagt habe. Wenn sich sowas oft genug wiederholt, sollte das zu einer Lernerfahrung führen und zu einer nachfolgenden Verhaltensmodifikation. Sowas mag unbequem sein, aber gemessen an dem Leid des bzw. der Betroffenen in diesem Fall kaum der Rede wert. Kleine Frage am Rande: Kann ich Deine o.g. GFK konforme Anmerkung treffend rückübersetzen mit „Ich bin voll angepißt, weil ...“?
• Zu alles andere, ob nun sperre oder nicht oder teilsperre waren meiner ansicht nach dagegen vernachlaessigbare aspekte. Das war (und ist?) Deine zentrale Fehleinschätzung in dieser Sache.
• Zu die intensive betreuung kam zu spaet und war womoeglich noch nicht mal intensiv genug. Dieser Aspekt ist in diesem Fall nebensächlich.
• Zu 1.: Das würde nicht akzeptiert werden und wäre auch nicht funktional.
• Zu 2.: Natürlich Zustimmung, allerdings stinkt der Fisch zuerst am Kopf. Ihr Admins müßt es vormachen und wenn ein Admin WQ oder andere Regeln mißachtet, müssen die anderen ihn darauf hinweisen und sein Vorgehen ggf. korrigieren. Ein Problem dabei ist, daß bei Adminwahlen hauptsächlich Admins Admins wählen, weshalb ein Admin, der einem anderen Admin auf die Füße tritt, riskiert, ausgegrenzt zu werden und seinen Status zu verlieren. Ein guter Anfang wäre, wenn von Adminseite wenigstens auf VM konsequent die Vorgaben der VM eingehalten werden und am besten auch alle anderen projektinternen Vorgaben. Die aktuelle Umfrage bestätigt meinen Einschätzung, daß das derzeit mitnichten der Fall ist. Mein Erklärungsansatz dazu: Was Euch weitestgehend fehlt, ist eine Fehlerkultur.
• Zu 3.: *gebetsmühle* Menschlichen Probleme werden mit technischen Mitteln meist nicht erschlagen, sondern nur verlagert/verschoben/vermehrt usw. Das geht hier wie anderswo frei nach dem Motto: Aus den Augen, aus dem Sinn. Ich predige hier seit etlichen Jahren, daß man IPs/Accounts abschalten kann, aber nicht den Menschen dahinter. Der lebt und handelt weiterhin - auch dann, wenn man das hier nicht gleich sieht. Völlig absurd wird es, wenn man bedenkt, daß gar nicht gewollt ist, daß der Mensch dahinter abgeschaltet wird, aber auch nicht darüber nachgedacht wird, wie sinnfrei angesichts dessen der inflationäre Einsatz der Sperrkeule ist.

Insgesamt: Gemeinplätze sind mir ein Gräuel - ibs. wenn damit, wie hier, gute Vorsätze/Apelle verbunden sind. Die Forschungslage dazu ist eindeutig: Das bringt original gar nix. Wenn eine Veränderung eintreten soll, müssen konkrete Forderungen aufgestellt und deren Einhaltung wirksam durchgesetzt werden. Was ich bei Dir komplett vermisse, ist Kritik am eigenen Vorgehen bzw. Unterlassen oder zumindest eine Planänderung für das zukünftige Vorgehen in dieser Angelegenheit. Ich vermute, das liegt an Deiner einseitigen Ausrichtung auf "Betreuung" als Patentlösung für alles, darum meine Frage dazu an Dich: Kennst Du wenigstens eine Studie dazu, die im Ergebnis aussagt, daß Betreuung ein dysfunktionales Umfeld wirksam kompensieren kann? Meines Wissens kann Betreuung bestenfalls den Schaden abmildern, weshalb man besser daran tut, das Umfelds als solches funktionaler zu gestalten. Ein Beispiel dazu: Eine Frau wird ständig von Ihrem Ehemann verprügelt. Lösungsansatz 1: Sie wird nebenher (frühzeitig und intensiv) betreut. Lösungsansatz 2: Der Ehemann wird daran gehindert, sie zu verprügeln. Welchen Lösungsansatz würdest Du einer guten Freundin empfehlen? --88.68.79.21 00:17, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich denkle noch immer vor mich hin... Die "Taskforce"... Den Basisgedanken kann ich nachvollziehen, doch wie kann sowas in einem Projekt funktionieren, das zum Einen auf Freiwilligkeit beruht, zum Anderen in der Freizeit, die bei den Meisten von uns eher spärlich ausfällt, stattfindet? Die Gruppe müsste sehr groß sein, um diese Punkte einigermaßen anzufangen; sobald die Arbeit in Richtung 1:1-Betreuung geht wird das kritisch. Am Beispiel des MP ist das sehr gut zu beobachten. Mir fällt derzeit keine allgemeingültige Lösung für das Dilemma ein. Habt Ihr Ideen?

Zum Thema "vorleben von Verhalten": sinnvoll und funktioniert. Ist in meinen Augen auch nichts, was besonders den Admins aufzubürden wäre (ja, ich habe verstanden, warum sie besonders hervorgehoben werden). Das muss tatsächlich eine Aufgabe für Alle sein. In meinen Augen als RCler gibt es da allerdings das Problem, Hilfebedürftigkeit zu erkennen und von dem ständigen bewussten Destruktivismus vieler User zu trennen. Ich hatte bei Eitolz zunächst auch nur sein Spamming wahrgenommen und erst später innegehalten und einen größeren Blick auf sein Verhalten geworfen. Daraufhin hatte ich dann den zweiten Anlauf gestartet. Der Unterschied im Ansatz war eigentlich nur, dass ich versuchte, den Menschen hinter dem Account ernst zu nehmen. Diese Sicht habe ich auf die "üblichen Verdächtigen" nur sehr selten. Für mich persönlich ist hier ein Ansatz für mein zukünftiges Verhalten in der VM zu erkennen; vielleicht ist der Gedanke auch für Euch interessant. Und an die IP, Stichwort Gardinenpredigt: es genügt ja nicht, recht zu haben; man muss es auch Anderen vermitteln können. Die Bereitschaft, zuzuhören, sinkt aber, wenn man das Gefühl vermittelt bekommt, dass man vom Anderen niedergemacht wird, nicht ernst genommen wird. So warst Du mir in diesem Thread bisher erschienen und vielleicht ist das auch der Grund, warum Deine Ideen weniger Anklang finden, als sie vermutlich wert sind. Unter diesem Aspekt werde ich also Deine Beiträge noch einmal genauer betrachten. Ich hoffe, dass ich darin Punkte finde, die ich in mein tägliches Arbeiten in den RC übernehmen kann.

Freundlicher Gruß in die Runde, --Bambis Kater (Diskussion) 07:29, 26. Feb. 2020 (CET)

Guter Hinweis! Mit Euch RClern/VM-Meldern habe ich auch noch ein Hühnchen zu rupfen: Wir haben für sowas Vorgaben, die sehr sinnvoll sind, allerdings kaum beachtet werden. Wenn ein Nutzer im RC unangenehm auffällt, dann packt ihm doch bitte wenigstens erst mal einen passenden Baustein auf die Disku. Die Auswahl ist groß genug, da ist für jeden etwas passendes dabei. Dann etwas später nachgucken, wie der Nutzer reagiert hat und ggf. noch mal etwas nachschieben. Auf die Art kann man mit wenig Aufwand nach einer kurzen Eingewöhnungszeit ziemlich trenngenau zwischen ungeschicktem (oder verspieltem) und gezielt schädigendem Vorgehen unterscheiden. Auf VM sollten nur diejenigen gemeldet werden, die in keiner Form positiv auf Ansprache reagieren. Was ergänzend möglich wäre, ist eine 24 h Liste mit Autoarchiv, auf der unsichere Kandidaten vermerkt werden, die vorläufig im Auge behalten werden sollten. --188.107.143.100 15:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde ihn wohlwollend ignorieren: Falscher Adressat. Ansonsten: Stichwort "Gardinenpredigt" und zum Hühnchenrupfen braucht es auch ein Hühnchen, das sich rupfen lässt. Also nicht mich. Ich bitte von solchen Anmerkungen konsequent Abstand zu nehmen. --Bambis Kater (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2020 (CET)

Du bist genau die richtige Adresse. Dein Umgang mit Nutzern, deren Verhalten Dir unbegreiflich ist, ist tlw. unterirdisch. Aber das werde ich hier jetzt nicht vertiefen. Zum Thema Hühnchenrupfen: Aus psychoanalytischer Sicht ist es hoch interessant, daß Du das so siehst. Bildungsbürgerlich würde man allerdings eher sowas hier zur Aufklärung verwenden. --188.107.143.100 20:19, 26. Feb. 2020 (CET)

Dann analysiere fleißig, viel Vergnügen dabei. Aber verschone mich mit deinen Ergebnissen, sie interessieren mich nicht. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 20:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich analysiere Dich ganz sicher nicht. Warum sollte ich? --188.107.143.100 22:36, 26. Feb. 2020 (CET)

@Lustiger seth, Bambis Kater, Orgelputzer: Ihr habt hoffentlich inzwischen bemerkt, für wen Ihr Euch hier eingesetzt habt. Es geht überhaupt nicht um technisches Unvermögen oder fehlende Kenntnis von WP-Regeln. Herr Tolzien hat seit über einem Monat nur ein Ziel, das er durchaus nicht verborgen hat: seine Schriften in den Literaturabschnitten von möglichst vielen Artikeln unterzubringen, einen Artikel über sich selbst zu schreiben und die IM-Tätigkeit seiner Co-Autorin Anneliese Löffler zu bagatellisieren oder sogar zu leugnen. Ja, wir sollten Neulingen so viel Unterstützung wie nur möglich entgegenbringen und uns Gedanken machen, wie das am besten gelingen kann. Aber unbelehrbaren Selbstdarstellern sollten wir trotz ihres vermeintlichen Alters keine mildernden Umstände zugestehen, ihnen keine Bühne bieten und ihnen deutlich ihre Grenzen in Wikipedia aufzeigen. Da Herr Tolzien seine Aktionen unbeirrt fortsetzt [25], führt wohl kein Weg an einer endgültigen Sperre vorbei. --Brbg (Diskussion) 08:44, 26. Feb. 2020 (CET)

@Brbg: Natürlich wissen wir, wer das ist; übrigens sind wir uns ziemlich einig, dass es sich nicht um Herrn Tolzien, sondern um Frau Löffler handelt, die möglicherweise gelegentlich durch Herrn Tolzien ergänzt wird. In dieser Gruppe hier geht es allerdings nicht darum, die Vergangenheit zu beleuchten oder einen Selbstdarsteller zu bremsen, sondern zu ergründen, wie man Menschen anspricht und lenkt, die schwierig sind. Sperren lösen nur eine einfache Art von Vandalismen und Fehlverhalten; die bekannten Penis-Vandälchen sind dafür ein Beispiel. Aber wir haben eine große Zahl von Personen, die dem Projekt "freie Enzyklopädie für alle" schaden, ohne eigentlichen Schaden anrichten zu wollen; es ist nicht ihr Ziel, sondern eine "Nebenwirkung". Wir müssen andere Wege als Sperren finden, diese Menschen in projektkonforme Bahnen zu lenken bzw. ihr Handeln zu unterbinden. Solche Wege versuchen wir hier zu finden. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 08:56, 26. Feb. 2020 (CET)

@ Bambis Kater: Was Du schreibst (Leute freundlich empfangen, ihnen Hilfestellung geben), gilt unbesehen für Neulinge, die ihr Wissen einbringen wollen, die Artikel verbessern, aktualisieren oder neue schreiben wollen und die bereit sind, Hilfe auch anzunehmen. Ihr habt Euch für Eure Bemühungen leider ein außergewöhnlich ungeeignetes Beispiel ausgesucht. Dir ist sicher nicht entgangen, dass sich bei Herrn Tolzien inzwischen beleidigende Äußerungen über andere Benutzer häufen. Ihn „in projektkonforme Bahnen zu lenken“, kann in solchen Fällen keinen Erfolg haben. Gruß --Brbg (Diskussion) 09:33, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe durchaus Deinen Punkt, und mir ist natürlich klar, dass der User ein Problemfall ist. Genau darum geht es ja letztlich. Was machbar ist und was nicht - na ja, das soll ja ausprobiert werden. Wie gering die Chancen sind, einen projektkonformen Mitarbeiter zu gewinnen, ist mir ebenfalls klar, und soweit ich es beurteilen kann auch den Kollegen hier im Dialog. Ich persönlich halte die schwierigen Fälle für die lehrreichsten. Dass du anders reagierst ist mir ebenfalls klar; ich reagiere im Allgemeinen genauso wie Du. Gerade das ist aber ein Anlass, mal den Standpunkt, den Blickwinkel zu ändern. Das mache ich gerade. Die Motivation der anderen Helfer mögen andere sein. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 11:07, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo, ich sehe das Wirken der IP bereits seit längerem. Wenn ihr meint, dass eine Betreuung in der oben skizzierten Form Sinn macht, werde ich da nicht intervenieren. Was aber nicht geht, sind Beleidigungen anderer Mitarbeitender und Artikelfremde Elogen auf Anneliese Löffler in den Diskussionen anderer Artikel. Diese werde ich entfernen. Möglicherweise verhindert das nebenbei eine weitere VM, die ich ansonsten nur für eine Frage der Zeit halte. Gruß, --Alraunenstern۞ 10:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Das halte ich für sinnvoll und danke dafür ausdrücklich. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 10:59, 26. Feb. 2020 (CET)

Nochmal der Hinweis: Auch wenn Sperrungen hier meist binär betrachtet werden, wird dies zumindest den aktuell verfügbaren technischen Möglichkeiten nicht einmal im Ansatz gerecht. Zwischen ganz weg und voll da gibt es sehr viel Abstufungen in verschiedensten Varianten, die man im Rahmen einer intelligenten Problembearbeitung punktgenau einsetzen kann. Dieser Fall hier wäre perfekt dafür geeignet, eine differenzierte Zugangsbeschränkung einzurichten. Ich habe dazu weiter oben bereits eine Reihe von möglichen Ansätzen dargelegt. Brdg und Alraunenstern haben völlig recht mit ihrer Kritik, vielleicht hört ihr beide ja auf die beiden, nachdem Ihr mir in diesem Punkt bislang nicht gefolgt seid. Ich kann gerne einen Entwurf für eine maßgeschneiderte Einschränkung in diesem Fall erarbeiten, aber die Mühe mache ich mir erst dann wieder, wenn sich jemand bereit erklärt, hier Knöppe einzusetzen. Über die Details kann man dann ja immer noch sprechen, aber ich warte jetzt erst mal ab, ob überhaupt jemand daran interessiert ist, etwas in der Art umzusetzen. --188.107.143.100 15:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Danke für Deinen Hinweis, aber die technische Sperrung hat sich gerade im gehabten Beispiel als wenig hilfreich erwiesen. Insofern sehe ich auch keine Notwendigkeit, Sperrtexte zu formulieren. Sehr viel sinnvoller für den Projektfrieden wäre hier eine Vollsperre gewesen, die wir ja vermeiden wollen, und sei es zu Versuchszwecken. Die Beschränkung des Accounts bzw. der IP(s) auf einen Teilbereich der WP war durch den Benutzer vorhersehbar und deutlich abgelehnt worden und hätte höchstwahrscheinlich nicht den gewünschten Effekt gehabt. Statt dessen gibt es eine Reihe von (nachvollziehbaren) Protesten aus dem ernst zu nehmenden Autorenpool der Wikipedia. Ich halte den Gedanken für falsch, wir sollten ihn nicht umsetzen. Was nicht mit Gesprächen und Überzeugung geleistet werden kann, das kann auch nicht mit technischem Druck erreicht werden. Die Umgehungsmöglichkeiten sind zu weitreichend, der Nutzen ist geringer einzuschätzen als der Kollateralschaden unter den Autoren. Wie benötigen andere Lösungen. --Bambis Kater (Diskussion) 16:34, 26. Feb. 2020 (CET)

Wie soll ich es Dir begreiflich machen, wenn Du meine Erklärungen nicht ordentlich liest?

1. Die Sperrung durch He3nry war in jeder Hinsicht kontraproduktiv, das habe ich davor, während dessen und danach mehrfach dargelegt.
2. Das war eine Vollsperrung, geht gar nicht anders bei IPs.
3. Die Formulierung von Sperrtexten ist nur ein Teil dessen, was nötig wäre, um das Problem sachgerecht zu behandeln.
4. Es ging mir niemals darum, den Benutzer zu einer freiwilligen Einschränkung zu bewegen. Das war Eure Idee und die war von Anfang an völlig neben der Sache. Die von mir empfohlene Herangehensweise hätte funktioniert und würde es in an den Verlauf angepaßter Form immer noch.
5. Die Proteste der Autoren sind tlw. berechtigt, aber das habt Ihr nicht ausreichend berücksichtigt, habt Euch vorgestellt, den Nutzer ohne zeitgleiche technische Einschränkungen auf Kurs zu kuscheln, was von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, wie ich nicht müde geworden bin immer wieder mahnend zu betonen.
6. Zu "der Gedanke": Was genau soll den bitte Deiner Meinung nach mein Gedanke sein, den Du für falsch hältst? Ich bin mir sicher, Du hast nicht die geringste Vorstellung davon, wie ich das Problem lösen möchte.

--188.107.143.100 20:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Du brauchst mir nichts begreiflich zu machen, ich habe deine Gedanken durchaus nachvollzogen. Ich bewerte die Situation nur anders als du. Es ist so simpel. --Bambis Kater (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2020 (CET)

Ganz großer Irrtum, aber Du mußt es ja auch nicht begreifen, wenn Du nicht willst. --188.107.143.100 21:15, 26. Feb. 2020 (CET)

Gut. Diesen Abschnitt halte ich für absolut unproduktiv. Wir wissen jetzt, was wir voneinander denken, das sollte also an dieser Stelle genügen. Wir sollten uns lieber dem eigentlichen Problem zuwenden statt uns gegenseitig Freundlichkeiten um die Ohren zu schlagen. --Bambis Kater (Diskussion) 21:27, 26. Feb. 2020 (CET)

Anders als Du habe ich mich die ganze Zeit mit dem eigentlichen Problem befaßt. Daß Du Dein Abgleiten auf die persönliche Ebene inzwischen als unproduktiv betrachtest, begrüße ich, glaube allerdings nicht, daß Du Dein Verhalten ändern wirst, sondern mir weiter an den Karren fahren wirst. Mein Angebot in der Sache (s.o.) steht. --188.107.143.100 22:32, 26. Feb. 2020 (CET)

Als besonders sachbezogen sehe ich deine Anmerkungen nicht an, nein. Aber das soll mich nicht weiter stören. Die Sperren, auch partiell, als Variante zur "Steuerung" von schwierigen Menschen zu nutzen halte ich nach wie vor für falsch. Darüber kann man im Ausnahmefall nachdenken, aber das muss eine Einzelfall-Entscheidung bleiben. Im Beispiel Eitolz war der Versuch jedenfalls unangebracht und dürfte im Regelfall zu denselben Reaktionen auch bei anderen Kandidaten führen. Nein, das ist ein untaugliches Mittel. --Bambis Kater (Diskussion) 05:01, 27. Feb. 2020 (CET)

Lies es einfach mal laut, vielleicht kommt es dann bei Dir an: Die Sperrung durch He3nry war in jeder Hinsicht kontraproduktiv, das habe ich davor, während dessen und danach mehrfach dargelegt. Was ich möchte, habe ich hier schon x-mal dargelegt, aber solange Du das nicht schnallst, solltest Du Dich diesbezüglich einfach raushalten. --88.68.27.203 14:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Attenzione! Hier geht's weiter mit Tolzien/Löffler: Diskussion:Erwin Strittmatter#Schriftsteller?.--Gloser (Diskussion) 17:12, 29. Feb. 2020 (CET)

@seth: Nachdem Eure Lösungsversuche nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben, könnten wir dann jetzt doch mal meinen Vorschlag umsetzen? Falls ja, kann ich jederzeit eine aktualisierten und vollständigen Lösungsweg skizzieren. Falls nein, würde die Sache weiter eskalieren, was ich aus ethischen Gründen für untragbar halte. Außerdem wollen wir hier doch NPOV haben. Dann sollten wir die Leute dabei unterstützen, Ihre abweichenden Ansichten so darzulegen, daß wir sinnvoll beurteilen können, ob das im ANR eingebaut werden kann oder nicht. Immerhin sind die Vorwürfe schon ein ziemlich heftig, da sollten wir in jedem Fall ein offenes Ohr für Gegendarstellungen haben. --84.58.123.152 20:42, 29. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

kausalitaet andersherum: wenn du den aktualisierten weg kurz skizzierst, kann ich sagen, was ich davon halte. mir ist z.b. nicht klar, wie du mit seinen wechselnden ip-adressen umgehen moechtest.

vorab: wenn ich viel zeit investieren muesste, bin ich raus. die habe ich aktuell und in den naechsten tagen leider nicht. -- seth 23:33, 29. Feb. 2020 (CET)

Kurzversion:

1. Account und bereits bekannte IPs auf deren eigene Seiten beschränken - falls Du das hinbekommst und er einverstanden ist, könnte man ggf. auch Orgelputzers Disku offen lassen.
2. Filter einrichten zu typischen Wörtern bzw. Wortkombinationen, die von Nutzerseite im ANR häufig verwendet worden sind. Da Du sehen kannst, wenn der Filter ausgelöst wird, solltest Du es auch mitbekommen, wenn nach Wechsel der IP oder durch Neuanlage eines Accounts eine Sperrumgehung stattfindet und könntest das dann gleich wieder einfangen. Wenn es bei der bisherigen Frequenz bleibt, sollte das nicht allzu oft stattfinden. Mit der Zeit dürften sich die Aktivitäten dann vermehrt auf die Benutzerseite konzentrieren, was ja unser Ziel ist#:::#Vorab erklärender Text, was wann gemacht werden wird und warum.

Eine Liste als Grundlage für einen Filter kann ich vorfertigen, einen Infotext für die Ankündigung der Einschränkung ebenfalls. Du kannst Dir überlegen, ob Du den Infotext selber einsetzen willst oder ob ich das machen soll. Neulich hatte ich mal seine Reaktion auf technische Hinweise unter IP ausgetestet anläßlich der Wiederherstellung auf seiner Nutzerunterseite - das schien er neutral bzw. als Systemmeldung eingeordnet zu haben. Ich denke, daß der zeitliche Aufwand sehr überschaubar für Dich wäre. Wenn sich das ganze dann mit der Zeit hoffentlich beruhigt, könnte man die Einschränkung mittels partial block schrittweise zurück bauen. Wann und in welchem Umfang das ggf. angebracht wäre, dazu sollten sich dann eigeninitiativ diejenigen äußern, die als Mentoren/Betreuer an der Sache dran bleiben. --188.107.61.71 21:08, 1. Mär. 2020 (CET)

dreiergespraech

Ach du meine Güte, was ist denn hier los? Ich habe jetzt nur den ersten Teil dieses Threads gelesen. Da das solche Wellen schlägt, hier mein Nachvollzug der Sache: Das Thema ging um Kalender und Jahrzehnt und Berechnung der v.Chr./n.Chr.-Jahre. Dazu stellte ich fest, dass Trier ein Jahr zu früh gefeiert hat und dass selbst im als exzellent ausgezeichneten Tiberius-Artikel eine falsche Zahl stand (die ich dann korrigiert habe). Die 2500-Jahr-Feier der iranischen Monarchie fand dagegen im richtigen Jahr statt. "Ironisch" fand ich, dass die älteste Stadt Deutschlands sich vertut, die WP bei einem exzellenten Artikel ebenfalls, aber ein Herrscher, der allgemein ausgesprochen negativ bewertet wird, es richtig machte. Die Rückfrage von 94.etc, was daran ironisch sei, und der Hinweis auf persische Mathematiker zeigte ein deutliches Missverständnis meiner Aussage. Mir war es wichtig, dass der Thread über Jahrzehnt-Rechnung nicht ausartet und zu einer Diskussion über den Schah wird - weit off-topic -, und habe deshalb so geantwortet: "Nun, es ging eher um die Person des Schah, der ja im Allgemeinen kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot eingeordnet wird - mE zu Unrecht, aber das ist ein anderes Thema.", woraus schon ersichtlich wird, dass ich den verstorbenen Schah nicht beleidigen wollte, im Gegenteil sogar andeutete, das durchweg negative Urteil über ihn so nicht zu teilen, sondern ihn viel differenzierter zu bewerten. Danach habe ich das "ironisch" gestrichen und ohne jeden Kommentar die Tatsache der richtigen 2500-Jahr-Feier dargestellt. 94. etc beharrte, er sehe immer noch nichts Ironisches - obwohl ich das gestrichen und mich damit davon distanziert hatte. Meine Antwort ("Macht nichts. Nicht nötig, da es mit der Ausgangsfrage nichts zu tun hat.") zielte nur darauf ab, auf das Ausgangsthema zurückzukehren. Was ich dann las, schlug dem Fass allerdings den Boden aus: Meine Motive seien vermutlich "derart unanständig", dass ich das "aus Scham nicht offen darlegen" wolle. Ich hatte überhaupt kein Motiv, und diese Übergriffigkeit finde ich nach wie vor unverschämt. - Ach so, wegen des "Troll". Davon haben wir, was ich weiß, da ich regelmäßig in der Auskunft editiere, eben dort leider eine ganze Menge. Natürlich habe ich mich vorher vergewissert, wo 94.etc im Laufe des Tages editiert hatte. Na, wo wohl? Den lieben langen Tag bis dahin ausschließlich auf WP:Auskunft und ein Beitrag auf LD.--Altaripensis (Diskussion) 17:31, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Du meinst also, es wäre Ironie, wenn jemand, dessen politisches Handeln in der Kritik steht, bei Berechnung der v.Chr./n.Chr.-Jahre richtig liegt. Das erschließt sich mir noch immer nicht. Oder meinst Du doch, jemand, der anders denkt, ist im Regelfall zu dumm zum Rechnen? Dann erklärst Du, wenn jemand unter dynamischer IP an einem Tag nur in der Auskunft und auf der LD aktiv ist, dann seist Du berechtigt(?), diese Person als Troll zu diskreditieren. Schau, genau diese Haltung ist das, was ich Dir vorwerfe. Du willst respektiert werden, bist aber nicht bereit, anderen Respekt zu zollen. Dein Beitrag hier unterstreicht das nachdrücklich. Etwas mehr Selbstreflexion täte Dir gut. --178.4.108.27 19:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Solange die IP nicht ihre eigene unverschämte Übergriffigkeit und Unterstellung unanständiger Motive etc. reflektiert, sehe ich keinen Grund, auf irgendwas weiter einzugehen. Die zweite Bedeutung von Ironie hat seth oben schon verlinkt - genau die war gemeint. Wenn die der IP nicht bekannt war, hatte sie inzwischen ausgiebig Gelegenheit zur Lektüre. Durch meine Streichung der Ironie-Passage habe ich deutlich genug gemacht, dass es mir auf dieses Wort nicht ankam und es entbehrlich war. Auch ich werde die nächsten Tage wenig Zeit für WP haben, aber von meiner Seite ist ohnehin alles gesagt.--Altaripensis (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2020 (CET)

Genau das meine ich. Du sprichst mich als Reaktion auf meine Antwort an Dich nicht einmal direkt an Er spricht mich als Reaktion auf meine Antwort an ihn nicht einmal direkt an, sondern schreibt über mich in der 3. Person Singular. Noch deutlicher kann man einen Mangel an Respekt in diesem Kontext kaum bestätigen. BTW: Vermutung ≠ Unterstellung, wie zuvor bereits Vermutung ≠ Urteil. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

in einem schriftlichen gespraech mit mehr als insg. 2 leuten ist es durchaus pragmatisch und nicht unueblich, leute in der dritten persoen anzusprechen. das ist kein zeichen fuer respektsmangel. -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

nur kurz, da ich gerade auf dem sprung bin und noch nicht weiss, ob ich vorm wochenende noch mal genuegend zeit am stueck haben werde.

• danke auch an Altaripensis fuer die teilnahme an der diskussion hier und die ausfuehrliche erklaerung, wie es gemeint war. ziemlich genau so hatte ich es auch verstanden und wundere mich deshalb darueber, dass die ip-adresse darin eine beleidigung (hier: des schahs) bzw. einen beitrag zur allgemeinen verrohung sieht.
• nur weil jemand hauptsaechlich auf WP:Auskunft aktiv ist, ist er kein troll. ich hatte mir auch kurz stichprobenhaft die edits angeschaut, aber nichts schlimmes entdecken koennen. die bezeichnung "troll" sollte man moeglichst komplett vermeiden. bei false positives ist sowas verletzend. und bei "wahren" trollen gibt man denen damit nur noch mehr futter. insofern fand ich den versuch, den teilthread zu beenden eigentlich gut. freundlicher waere gewesen, anzubieten, etwaige missverstaendnisse der off-topic-diskussion woanders (z.b. auf einer user talk page) zu klaeren.

zum rest: oben, spaeter. -- seth 19:37, 6. Jan. 2020 (CET), 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)

Der Begriff "Troll" war vielleicht nicht freundlich, das stimmt. Aber die IP ist mit Unterstellungen übergriffig geworden, was ich nach wie vor für einen PA halte ("unanständige Motive", "aus Scham nicht offen darlegen", "gesehen, was für einer du bist"). Die Beiträge der IP wurden, wie in der VM verlinkt, desto aggressiver, je länger der Tag währte - ich war nicht das einzige Opfer solcher Attacken.--Altaripensis (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2020 (CET)

Wenn Du meinst, mich als Troll zu bezeichnen, sei lediglich vielleicht nicht freundlich, bestätigt das meine bisherige Kritik in jeder Form. Meine Vermutungen hinsichtlich Deiner Motive waren die zwangsläufige Folge Deiner Weigerung, selber für Aufklärung und damit Gewissheit zu sorgen. Der Inhalt meiner Vermutungen hat sich aus dem Anlaß in Kombination mit Deinem Auftreten mir gegenüber ergeben. Zu Deinen Ansichten über die Bezeichnung einer Person als "Troll" und, daß Du "Opfer" von "Attacken" geworden zu sein meinst, wird seth sicherlich noch etwas schreiben, darum lasse ich das erst mal so stehen. BTW: Vermutung ≠ Unterstellung, wie zuvor bereits Vermutung ≠ Urteil. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

zu "Der Begriff "Troll" war vielleicht nicht freundlich, das stimmt": gut, diese einsicht ist ein erster schritt, und ich lese darin auch ein wenig bedauern, dieses wort gewaehlt zu haben. der zweite schritt waere eine entschuldigung, aber die sehe ich in weiter ferne, da ihr den geloeschten auskunfts-dialog nicht einander verzeihen wollt, weil es anscheinend an verstaendnis fuer einander mangelt. (vermutlich wuerde eine entschuldigung des einen eine enschuldigung des anderen hervorrufen und die sache waere erledigt.) -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET)

(BK) Ebenfalls nur kurz, da ich den "Rest" abwarten möchte: Ich habe das eins drüber kurz angerissen und versuche es jetzt noch mal mit einer anderen, abstrakteren Darstellungsweise. Person A (hier: der Schah) fällt Person B unangenehm auf. Daraufhin bewertet Person B ein bestimmtes Verhalten von Person A negativ. Person B geht allerdings noch weiter und bewertet Person A insgesamt negativ. Ab dem Zeitpunkt betrachtet Person B alles, was Person A tut, durch eine Filterbrille, wodurch Person B sich in ihren Vorurteile bestätigt sieht. Nachdem Person B so diverse (Schein-)Bestätigungen für ihre Vorurteile gesammelt hat, beginnt Person B damit, Person A generell negative Eingenschaften zu unterstellen und geht allgemein unbesehen davon aus, daß von Person A nur Schlechtes zu erwarten ist (bspw. schlechte Rechenkünste). Zu dieser Art der Entstehung und Verbreitung von Vorurteilen gibt es übrigens massenhaft Forschungsliteratur.

Konkret: Ich denke, wenn es jmd. als Ironie betrachtet, daß unter dem Schah ein Jubiläum korrekt berechnet wurde, knüpft das wahrscheinlich an Vorurteile und darauf aufbauenden schlechten Ansichten über diese Person an (kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot). Wenn dann dieser jmd. weiter erklärt, diese allgemein schlechten Ansichten nicht zu teilen, gibt es dafür genau zwei Deutungsmöglichkeiten: Entweder ist diesem jmd. nicht bewußt, daß seine Einordnung ("ironisch") auf verbreiteten Vorurteilen fußt oder dieser jmd. lügt.

Warum mich sowas besonders stört: Diese versteckten kleinen Verstärkungen von Vorurteilen werden häufig nicht bewußt wahrgenommen (bleiben „im Dunkeln“), so daß auch nicht bewußt verhindert werden kann, das sowas abfärbt. Darum hake ich da nach. Das Gegenüber kann dann deutlich machen, was Sache ist bzw. ggf. mißverständliche Aussagen klarstellen und so Licht in die Angelegenheit bringen. Ich lasse mich bei sowas durchaus gerne korrigieren, aber wer fortwährend nur ausweicht, hat dafür selten gute Gründe und wenn das Gegenüber dabei gleichzeitig noch einen Mangel an Respekt zeigt, kann man schwerlich zu positiven Vermutungen gelangen. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Küchenpsychologie mit A und B, der finsterste Machenschaften verfolgt, können wir uns schenken. Ich kenne die iranische Geschichte des 20. Jh.s sehr gut und kann Mohammad Reza Pahlavi differenziert beurteilen. Nachdem jetzt auch noch eine haarsträubende Verfälschung meiner Worte dazukommt: kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot, während ich wörtlich geschrieben hatte: "Nun, es ging eher um die Person des Shah, der ja im Allgemeinen kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot eingeordnet wird - mE zu Unrecht [...]" -von mir jetzt gefettet-, sehe ich keinerlei Basis, mit dieser IP weiter zu diskutieren, und werde auf deren weitere Edits nicht antworten.--Altaripensis (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

zu den personen A und B: grundsaetzlich ja, aber wer ist im beispiel person B? Altaripensis nicht, denn Altaripensis wendet sich mit seiner aussage gegen dieses vorurteil. das ironische (oder interessante oder paradox erscheinende) an der sache koennte vielfaeltig gelagert sein:

• der schah hat einen schlechten ruf, aber ausgerechnet er macht etwas richtig, was sonst so viele verbockt haben. (so hatte ich es verstanden.)
• der schah viel falsch gemacht, aber die sache mit dem feiern hat er hinbekommen. (hast du es so verstanden?)
• ausgerechnet ein eher muslimisch gepraegter staat (auch wenn der schah die saekularisierung vorantrieb) bekommt die verwirrende sache mit dem christlichen kalender richtig hin. (allerdings ist im iran wohl ohnehin der persische kalender vorherrschend und ich weiss nicht, ob die ein jahr null haben und somit die problematik dort ueberhaupt besteht.)

zum letzten absatz: ich denke, du hattest mit deinem vorgehen, mal abgesehen von den spaeteren WP:WQ-verstoessen, erfolg, denn Altaripensis hat seinen beitrag abgeaendert und das "ironisch" gestrichen. eine entfernung waere nicht moeglich gewesen, ohne die folgediskussion unverstaendlich werden zu lassen oder gar zu loeschen. das wiederum haette weiteres eskalationsrisiko geborgen. -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET)

Wegen Zeitmangels ganz kurz: @seth, die erste Lesart ist richtig, was aus meiner Erklärung wohl auch endgültig verständlich wurde. Auf das Psychospiel mit A und B gehe ich nicht ein, da es hanebüchen und absurd ist. Die IP 178.etc landete erneut (nach 94.) auf VM und ihr wurden weitere Edits auf Auskunft untersagt. Wenn du noch weitere Fragen oder Bemerkungen hast, können wir das diskutieren; mit der IP 94. bzw. 178. ist für mich die Diskussion beendet. Die IP's haben sich weiterhin fast nur auf Metaseiten bewegt, was an sich nichts Schädliches ist, aber dort eien Menge Unfrieden gestiftet. Gruß--Altaripensis (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2020 (CET)

zu seth:

wer ist im beispiel person B?: Es handelt sich nicht um ein Beispiel, sondern um eine Abstrahierung, die ein x-fach wiederkehrendes Phänomen beschreibt, das in der Fachwelt wohl bekannt ist. Wenn man es konkret auf das aktuelle Beispiel bezieht, wäre "Person B" große Teile der Gesellschaft.

zur ersten Lesart: Das entspricht dem, was ich oben kritisiert habe - eine unzulässige Verallgemeinerung, basierend auf Vorurteilen. Wenn er das ironisch findet, dann teilt er (ggf. unbewußt) diese Vorurteile.

zu leute in der dritten persoen ansprechen: Er hat hier x-mal erklärt, daß er auf meine Beiträge nicht antworten wird. Damit ist klar, daß es sich dabei um eine weitere von diversen Respektlosigkeiten/Beleidigungen handelt, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen werde, weil ich davon ausgehe, daß ihr das selber wißt und keine Lust habe, das einzeln zu diskutieren.

zu sich entschuldigen: Geschenkt. Ich möchte, daß klargestellt wird, daß es - basierend auf WP:KPA - grundsätzlich und ausnahmslos nicht okay ist, einen anderen Nutzer als Troll zu bezeichnen und daß sowas einen sanktionswürdigen Regelverstoß darstellt. --84.59.232.169 14:04, 8. Jan. 2020 (CET)

zu Altaripensis2: Spar Dir endlich mal solche und andere Verleumdungen. Ich habe einen PA ("Troll") gegen einen anderen Nutzer von der Auskunft entfernt. Nachfolgend gab es einiges Gerangel darum, weshalb die Auskunftsseite, Gretarsson und ich auf VM gemeldet wurden. Schlußendlich haben wir, ibs. Jossi als Einsteller des PA und ich, uns untereinander auf einen Kompromiß geeinigt. Zeitlich lag das tlw. sehr eng beeinander, darum hat Toni vorsichtshalber darauf hingewiesen, daß dieser Kompromiß jetzt nicht mehr verändert werden soll, was dem entsprach, was ich just eine Minute zuvor bereits einige Abschnitte darüber nahegelegt hatte. Toni hat es somit nur offiziell gemacht. --84.59.232.169 14:04, 8. Jan. 2020 (CET)

Toni schrieb "keine Reverts/Editwars" mehr, ich hatte in Erinnerung "Keine Reverts/Edits" mehr. Dieses Versehen bitte ich zu entschuldigen.--Altaripensis (Diskussion) 18:25, 8. Jan. 2020 (CET) Gestrichen, s.u.--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET)

Du verleumdest mich hier ohne Unterlaß, da werde ich ganz sicher nichts entschuldigen. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)

Verleumdung ist ein Straftatbestand, der mir hier unterstellt wird. Darauf einzugehen, ist nicht der Mühe wert. Aber da die IP nichts entschuldigen will, kann ich meinen obigen Beitrag streichen, was hiermit passiert.--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

an dieser stelle moechte ich jetzt dich, Altaripensis, auf den duden verweisen.[26] wie welche begriffe im juristischen sprachgebrauch belegt werden, ist fuer uns im alltagssprachlichen gebrauch, also auch in der wikipedia, eher unerheblich.

dass die ip-adresse die entschuldigung nicht annimmt, ist vorwiegend ihr eigenes problem. -- seth 00:21, 29. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

zum abstrahierten personen-A-B-beispiel: wenn B grosse teile der gesellschaft sind, dann sehe ich in deiner abstrahierten zustandsbeschreibung gerade das, was Altaripensis ebenfalls implizit kritisierte. iow: fuer mich kommt es so rueber, als klagst du Altaripensis an, er wuerde die person oder gruppe B in ihrem vorurteil bestaerken. tatsaechlich tat Altaripensis meiner ansicht nach das gegenteil.

zur ersten lesart: ich denke, er teilte die vorurteile nicht mehr als du, indem du sie thematisierst.

jemanden als troll zu bezeichnen ist -- wie bereits gesagt -- nicht ok. -- seth 11:58, 12. Jan. 2020 (CET)

... und London ist nicht die Hauptstadt von Frankreich. Zu klären ist nicht, was es nicht ist, sondern was es ist. Angeklagt habe ich ihn übrigens ursprünglich nicht, sondern nur um nähere Erläuterung gebeten. Die Art und Weise, wie er im Anschluß mit mir umgesprungen ist, die verurteile ich. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)

Noch einmal und abschließend zur Klärung der Verweis auf diese Seite: [27]. Auf dasselbe hat seth vor ca. 25000 bytes mit einem anderen Link schon hingewiesen, hier Ironie der Geschichte. Ein weiteres Beispiel für eben diese wäre, um in der Thematik zu bleiben, die Tatsache, dass Schapur Bachtiar der letzte Premierminister des Schahs wurde: Ihr Vater hat meinen Vater umgebracht. Sie haben mich ins Gefängnis geworfen. Ich sollte eigentlich keinerlei persönliche Loyalität Ihrer Dynastie gegenüber haben. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Iran noch nicht reif für eine demokratische Republik ist. Und wenn die Nation so weit ist, eine Demokratie zu sein, kann dies auch in Form einer konstitutionellen Monarchie geschehen. Zurzeit ist es allerdings unsere wichtigste Aufgabe, diese Barbaren zu stoppen, sagte Bachtiar zum Schah. Dass Bachtiar, dessen Vater vom Vater des Schahs liquidiert wurde und der selbst mehrmals im Gefängnis saß, dann auch noch von Schergen der neuen Staatsordnung ermordet wurde, ist eine weitere Ironie der Geschichte, die sogar in Tragik umschlägt, was aber bekanntlich nicht selten so ist, sowohl in der Literatur als auch in der Geschichte. Die A und B-Psychospielchen der IP haben damit, mit der Geschichte des Iran und mit der Realität des von mir Geschriebenen nicht das Geringste zu tun.--Altaripensis (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich wiederhole mich: Spar Dir endlich mal solche und andere Verleumdungen. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET)

Aufpassen mit der Unterstellung von Straftatbeständen!--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET)

bitte nicht ueberinterpretieren. siehe oben. -- seth 00:21, 29. Jan. 2020 (CET)

Und wenn man nicht mehr weiter weiß, dann gründet man einen Arbeitskreis

Typologie der Kandidaten

Interesse an einem oder sehr wenigen bestimmten Artikeln

Hoher Eigenbezug: eigene Biografie, eigener Lebensmittelpunkt, Familienmitglieder usw. → IK

Nicht direkt böse Absichten, aber wegen IK regelkonformes Verhalten per se gefährdet.

AGF mag man im erweiterten Sinn annehmen; keine Trolle mit dem Ziel einer Schädigung der Wikipedia, sondern Ignoranz der Grundregeln (auch aus Unkenntnis).

Zumindest initial keine Absicht, längerfristig und breitflächig Artikel zu verbessern. Mag aber sogar noch kommen.

Nicht aus Interesse an Internet oder Förderung des freien Wissens, sondern auf die rasche Umsetzung der eigenen Agenda fokussiert. Mögliche Begleiteffekte:

• Keine Vertrautheit mit Internet in Technik und Sitten
• Höheres Lebensalter, wenn eigene Lebensleistung ANR-relevant
• Ungeduld, wenn es nicht auf Anhieb so läuft wie von draußen geplant
• Keinerlei Grundkenntnisse in Wikipedia-Zielen, WWNI und GP, Belege

Sinnvoll wäre 1:1-Betreuung – nur ein Wikipedianer als Ansprechpartner, kein durcheinanderschwatzender Haufen mit drei diametral unterschiedlichen Ansichten zu jeder Angelegenheit. Kandidat ist sowieso verwirrt, schon von Technik und Intenet womöglich überfordert, ggf. in fortgeschrittenem Alter.

MP

Das MP ist an der Betreuung langfristiger kontinuierlicher Autoren interessiert.

MP ist ohnehin genervt von SEO, die lernen wollen, wie man das paid editing möglichst unauffällig und in allen Feinheiten regelgerecht formatiert einbringt.

MP ist institutionell eher nicht die geeignete Plattform.

FVN

Einfachste Lösung wäre, die Kandidaten auf FVN zu dirigieren.

Es geht aber nicht um eine einzelne Frage, die zu klären und nach Beantwortung abzuschließen wäre, sondern eine kontinuierliche Betreuung über einige Wochen.

FVN ist dafür keine geeignete Plattform.

FVN könnte jedoch Kandidaten erkennen lassen.

Herausforderungen

Sehr arbeitsintensiv und nervig

Kurzfristige Interventionen können erforderlich werden; bedarf hoher eigener Präsenz (Wikijunkies).

Bewusstsein über die Situation, den Menschen am anderen Ende, die eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten

Sichere Beherrschung der Projektregeln (Bio, Relevanz) und gelassener Umgang mit schwierigen Kommunikationsproblemen sind selbstverständlich.

Klare Kante: Was geht? Wenn ja wie? Was geht nicht? Ist nicht. Basta.

Eine Betreuung ist kein Freibrief gegen KPA und NPOV. Vielmehr soll dies frühzeitig abgefangen und produktiv gelöst werden, bevor Frust-Wutbürger-Quatsch entsteht.

Neue Projektseite

Eine neue Projektseite könnte analog zu WP:ÜW usw. momentan aktuelle Verdachtsfälle auflisten.

Interessierte Betreuer könnten sich eintragen; Vermeidung einer Doppelconference und Schonung der Kräfte.

Mentoren.2 vermerken Aufnahme der Betreuung

Ggf. Zwischenberichte: Klappt nicht, ist erfolgreich, vorerst abgeschlossen, Grundproblem konnte gelöst werden.

Politisch korrekter Name wäre was wie: „Benutzer mit erhöhtem Betreuungsbedarf“ (gibt es aber auch mit 6-stelligem Editcount)

Keine Nicks in den Zwischenüberschriften oder sonstwo verlinken.

• Allenfalls Vorlage:Noping oder aber [[Special:Redirect/user/]] um einfache Rückverfolgung zu vermeiden; auf keinen Fall auch noch auf diese Seite herbeizupingen.
• Niemand soll hier auf ewig als Problembär verlinkt bleiben.

Eintrag mit Datum; nach drei Monaten Löschung des Unterabschnitts ohne Archivierung.

Eintragender schildert kurz beteiligte Artikel und mutmaßliches Grundproblem

Einleitungs- bzw. Grundlagenabschnitt mit Problemdarstellung, Anforderungen an Mentoren 2.0, Handlungsstrategien.

Nach vier Wochen nicht betreute Vorgänge diskussionslos löschen.

Ziel

Besseres Arbeitsklima

Keine Trollzüchtung

Wahrscheinlich keine bessere Außenwirkung durch Erzählung im Bekanntenkreis; aber wenigstens Vermeidung der endlosen Geschichten von Leuten in den asozialen Medien, sie hätten ja nur die Enzyklopädie verbessern wollen und wären rüde daran gehindert worden. Was in unserer Methodik sogar zutreffen mag, aber meist erhebliches Mitverschulden desjenigen unterschlägt, der unbeirrbar und ohne leiseste Kenntnis von Grundregeln wie Belegpflicht oder WWNI oder NPOV sein Ding durchzuziehen versuchte, und auch nicht bereit ist das zu verstehen. Wenn ich in ein wildfremdes System hineinkomme, muss ich mich erstmal orientieren, wie das so läuft. Bin ich irgendwo neu, dann gucke ich wie die Erfahrenen das machen. Kann sein dass tradiertes System nicht mehr zeitgemäß und in einigen Punkten reformbedürftig wäre, aber ich als Newcomer kann garantiert nicht von jetzt auf gleich alles umschmeißen.

Minimale Verbesserung unserer Artikel durch Beseitigung tatsächlicher Fehler.

Werbung

WD:FVN mit geeignetem Kreis der Beobachter

WD:MP

Kleiner Artikel im Kurier

[[WD:RC]] zur Meldung wiederholter fehlender Belege durch Newbie; mehrfache Speicherungsversuche in kurzer Zeit

OTRS (noch hinzugefügt)

A/N (noch hinzugefügt)

Arbeitsgruppe „Verbessertes Sichten“

Meldende

Es dürfte mehr aufgefallene Problemfälle geben als personell abgearbeitet werden können.

Lückenlose Erfassung aller Verdachtsfälle muss deshalb nicht angestrebt werden.

Erfolg?

Ob es oft wirksam helfen würde, kann ich nicht vorhersagen.

Schlimmer geht’s nimmer.

• Alternativen sind VM und Sperrung und noch mehr Frust allerseits.

Auf separater Unterseite Erfolgsstatistik mit Permalinks und auch Fehlschläge vor der Abschnittslöschung ohne explizite Namensnennung resümieren und in einem Satz zusammenfassen.

Nach zwölf Monaten Evaluierung und Bilanz; Fortsetzen oder Einstellen.

Ggf. danach neues Anlaufportal begründen, auch zur Selbsteintragung analog MP und öffentlichere Darstellung.

LG --PerfektesChaos 12:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenig Optimismus meinerseits, das sich sowas etablieren läßt, aber trotzdem ein erster Gedanke dazu: FvN könnte bei der Identifikation helfen, aber ohne Sensibilisierung der RCler würde man nur sehr wenige Fälle rechtzeitig erwischen (s.a. hier im oberen Beitrag). Wenn man sowas versuchen will, sollte man es IMO unmittelbar an das Mentorenprogramm anhängen, als eine Art Unterabteilung, die sich nur mit den von Dir beschriebenen, besonders anspruchsvollen Fällen befaßt. Man könnte das dann als "Intensiv betreutes Mentoring" kategorisierern, um eine möglichst hohe Akzeptanz auf allen Seiten zu erreichen. --188.107.143.100 15:50, 26. Feb. 2020 (CET)

Das MP will diese Angelegenheit aber nicht haben.

Und eine Anbindung an das MP würde bedeuten, dass nur intern zertifizierte Mentoren Angelegenheiten bearbeiten dürfen.

Und die MPler fürchten sicher mit gewissem Recht, dass sie das personell nicht stemmen könnten, wenn sie jetzt gerade mal so ihre Mentees versorgen können.

Eine Entkopplung von MP würde gerade ermöglichen, dass informell und auf breiterer Basis sich olle Häsinnen und Häsekens aller Ställe in der Frühphase um die Problemfälle kümmern können.

Machen sie dies nicht, wird eine solche Intervention nicht koordiniert und organisiert, dann bleibt es halt so wie es ist. Folgen sind bekannt.

LG --PerfektesChaos 20:33, 26. Feb. 2020 (CET)

Verstehe, dann halt unter anderem Namen. Man könnte das bspw. "Instruktorenprogramm" nennen. An meinem Vorschlag einer 24 h Seite mit Autoarchiv würde ich festhalten. Wenn da oder anderswo einer als möglicher Kandidat auffällt, könnte man den auf der Instruktorenprogramm-Seite melden und die ollen Hasen könnten sich überlegen, ob sie den Nutzer zeitlich begrenzt adoptieren wollen. An der Meldungen möglicher Kandidaten sollten sich alle Nutzer beteiligen können. In der Betreuung sollte das dann komplementär zum MP sein, als nicht abwartend, bis der Nutzer sich meldet, um ihn dann zu beraten, sondern aufsuchend, um ihn aktiv anzuleiten und nötigenfalls auch zu lenken. Mit dem Kandidaten sollte auf seiner Diskussionsseite kommuniziert werden, über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms. Wie beim MP sollte es einen zentralen Ansprechpartner geben, der sich verantwortlich zeigt. Man sollte auch offen kommunizieren, daß das Instruktorenprogramm u.a. dazu dienen soll, die Zahl der Sperrungen zu verringern, damit gleich klar ist, welcher Sinn dahinter steckt. --188.107.143.100 21:10, 26. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

oh, das sieht sehr gut aus und ist schon deutlich weiter gedacht, als die bisher oben angerissenen ansaetze.

frage am rande: aus neugier habe ich mal auf WD:RC geklickt, bin aber bei der chemie-redaktion gelandet. die war vermutlich nicht gemeint, sondern die recent-changes-leute, oder? haben die ueberhaupt eine seite? frueher hatten die meines wissens nur einen chat-raum.

der naechste schritt waere dann das anlegen der seite, richtig? und wenn die steht, koennte man die werbetrommel ruehren. dabei wuerde ich noch WP:AN als ort ergaenzen, damit z.b. auf WP:VM admins als umleitungsschild fungieren koennen. -- seth 23:59, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich hoffe sehr, wir meinen hier alle die recent changes mit RC.Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Eine eigen Seite dafür würde ich zunächst im BNR anlegen, da könnte man das Konzept und das Intro dann ganz in Ruhe entwickeln. Sinnvoll wäre, einen Entwurf der Projektseite und einen Entwurf der Hilfeseite dazu anzulegen. --188.107.143.100 00:35, 27. Feb. 2020 (CET)

Es gibt das Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung, das als Basis für koordinierte Aktionen dient. Das sollte als Anlaufstelle am sinnvollsten sein. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 04:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Ja, Kurier, A/N, interne Werbung. RC meint natürlich RC-ler, Scheiß-Shortcuts.

• OTRS wäre auch noch ein Adressat für Eigenwerbung. Ich verlink jetzt nichts mehr, am Ende geht das auch wieder auf die falsche Seite.

@Vandalismusbekämpfung: Glasklares Nein.

• Eine Ansiedelung der Frühintervention fehlgeleiteter gutwilliger Im-Artikel-über meinen-Onkel-stimmt-was-nicht bei Trollen und Vandalismus gibt der ganzen Angelegenheit sofort eine Negativeinstufung und einen Abwehrgedanken in die Wiege. Damit hat das aber überhaupt nichts zu tun. Obendrein auch noch Kampfgruppe unter dem Dach „Bekämpfung“.

BNR wäre zwar auch eine Startmöglichkeit; aber jeder darf ein WikiProjekt aufsetzen. BNR würde die Angelegenheit gleich wieder mit einem privat-individuellen Touch belasten.

Wenn es nicht sofort die offizielle allgemeine Projektseite sein soll, ginge genauso die Begründung eines internen „WikiProjekt Frühintervention“ oder wie auch immer ein schleckiger nicht-diskriminierender Name lauten mag.

• Damit gleichberechtigt, nicht untergeordnet dem Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung

Oben richtig erkannt wurde, dass der Ansatz präemptiv – vorbeugend – sein soll.

• Zum MP kommt jemand aus eigenem Antrieb, weil beabsichtigt ist, auf Jahre hinweg regelmäßiger Autor zu werden und die unendlichen Weiten der geschriebenen und ungeschriebenen Spielregeln zu lernen.
• Zu den Klienten hier kommen WikiProjekt-Mitarbeiter hin, weil ein ziemlich neu registriertes Benutzerkonto oder IP mehrfach mit fruchtlosen Änderungsversuchen an einem Artikel scheiterte.
  • Das sollte als Vorstopper (so mal früher eine Fußball-Taktik) die auf schlichter Unkenntnis von Grundregeln (WWNI, NPOV, Belege) beruhenden und prompt revertierten wiederholten Bearbeitungsversuche in ein projekttaugliches Vorgehen umlenken und gemäß der Umstände des Einzelfalls noch mal erklären, was nicht geht und auf welche Weise es statt dessen ginge, wenn überhaupt.
  • War das Stadium der VM erreicht, dann eskalierte die Angelegenheit bereits und es ist schon fast zu spät.
  • Die Interessenlage der Klienten ist eher nicht, auf Jahre ständiger Autor zu werden, sondern an einem oder zwei Artikeln irgendwas zu verändern und danach wieder zu verschwinden. Es darf ja schließlich jeder Internetnutzer diese Wikipedia verändern. Begreifen von Wikipedia ist nicht im Fokus und produziert den Konflikt.
  • Insgesamt ist es von vornherein nur auf frische Fälle mit spezialisiertem Artikelthema (mein Dorf, meine Dorfkirche, mein Fußballverein, meine Verwandschaft oder die eigene Bio) ausgerichtet. Für langjährige Kandidaten für eine permanente Krisenintervention, von denen wir auch einige Dutzend hätten, ist das Prozedere nicht geeignet. Für SEO auch nicht.
  • Grundsätzlich sollte es eine kurzzeitige und nach einigen Tagen oder einer Woche beendete Betreuung sein; wenn das ursprüngliche Anliegen geklärt wurde und kein Interesse an allgemeiner Artikelarbeit bestünde, dann ist der Fall abgeschlossen und darf keine dauerhaften Verpflichtungen aufbürden.

Eine projektweite Erörterung jedes „Falles“ auf der Projektseite ist nicht vorgesehen und nicht wünschenswert.

• Übernimmt jemand einen Klienten, dann ist ein Fallmanager erstmal auf sich allein gestellt. Wenn die Notwendigkeit gesehen würde, dass jemand anders berät, dann können andere erfahrene Benutzer individuell auf deren BD kontaktiert werden.
• Wir haben keinen unbeschäftigten Personalüberhang, der jetzt zu fünft pro Klienten sich um den täglich neu auflaufenden Zufluss balgen würde, womöglich mehrere gleichzeitig parallel direkt kommunizieren würden.
• Es dürfte schon schwierig sein, nur einen Pannenhelfer für einen Großteil der gemeldeten Kandidaten zu finden. Der Ressourceneinsatz muss möglichst effizient und sparsam strukturiert sein; noch Berichtspflichten und Plenum ginge viel zu weit.
• Die Projektseite mit den Meldungen ist nur eine Kontaktbörse, mehr nicht.
  • Wer einfach nur Artikelautor ist und dem plötzlich ein Newbie mit hartnäckigen unbelegten oder unzulässigen Änderungsversuchen in die Beo einbricht, der muss nicht zum Sozialarbeiter geeignet sein.
  • Es kann auch einfach jemand keine Zeit und Gelegenheit und Kommunikationsfreude haben, sich nach vielleicht noch einer ersten BD-Ansprache intensiv um die weitere Betreuung jedes Besuchers zu kümmern.
• Losgelöst vom konkreten Einzelfall können natürlich in einem separaten Forum typische Konstellationen geschildert werden und gemeinsam strategische Ansätze für zukünftige ähnlich gelagerte Situationen erarbeitet werden.

--PerfektesChaos 15:14, 27. Feb. 2020 (CET)

Bin da weitestgehend bei Dir. Wie stehst Du Du zu meinen o.g. konkreten Vorschlägen? --88.68.27.203 16:25, 27. Feb. 2020 (CET)

Mit dem Hinweis auf das WP-Projekt wollte ich eigentlich nur den Hinweis auf die Ansprechpartner geben, die mit dem Link dagegen gegangen war.   Freundlicher Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 16:38, 27. Feb. 2020 (CET)

@88.68.27.203: Ich sehe deine IP genau einmal als 14:22, 27. Feb. 2020

Ich sehe keinerlei Vorschläge, schon gar keine konkreten.

Bitte explizit aufzählen, wozu ich Stellung nehmen soll und ich bislang noch nicht auf etwas eingegangen wäre.

VG --PerfektesChaos 17:25, 27. Feb. 2020 (CET)

Alle IP-Beiträge in diesem Abschnitt (gesamte Ü2) sind von mir. Auf meinen ersten Beitrag hier hattest Du schon geantwortet, der hier ist wohl irgendwie untergegangen. --88.68.27.203 17:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte darauf bereits Bezug genommen.

24 h Seite mit Autoarchiv

• Zweimal Nein.
  1. Kein Autoarchiv.
     • Wenn erledigt, so oder so, dann sollen nicht auf ewig auffindbare Spuren zurückbleiben.
     • Das ist keine Prangerseite für Problembären.
     • Schon gar nicht ob der vorstellbaren Breite gemeldeter Schwierigkeiten.
  2. 24h
     • Viel zu kurz.
     • Wenn es bereits einen Betreuer gab, dann muss dieser auch noch für einige Wochen auffindbar bleiben. Fällt der Klient nach einer Woche im selben oder einem benachbarten Artikel erneut auf, auch einem anderen Benutzer, dann muss die bereits aufgenommene Betreuung nahtlos fortgesetzt werden können.
     • Für die Statistik gibt es ein kurzes Resümee, das auf einer gesonderten Seite mit Difflinks kategorisiert wird nach erfolgreich / versandet / eskaliert; jedoch nicht nach Account oder IP durchsuchbar ist.
• Zitate von oben:
  • Nach vier Wochen nicht betreute Vorgänge diskussionslos löschen.
  • nach drei Monaten Löschung des Unterabschnitts ohne Archivierung

alle Nutzer beteiligen können

• Erstens dieses; und alle die es sich zutrauen dürfen eine Angelegenheit übernehmen. Macht es niemand, geht es eben seinen Gang. Kann also nur besser werden.

über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms

• Über Kandidaten wird überhaupt nicht diskutiert.
• Hatte ich auch bereits klargestellt: „Eine projektweite Erörterung jedes ‚Falles‘ auf der Projektseite ist nicht vorgesehen und nicht wünschenswert.“

VG --PerfektesChaos 12:35, 28. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Du gehst noch immer nicht auf meinen Beitrag ein, sondern wischst ihn nur komplett vom Tisch. Deutlich wird dabei, daß Du überhaupt nicht versuchst zu verstehen, was ich mir dabei gedacht habe und daher auch völlig am Thema vorbei argumentierst. Ich hätte gerne mitgeholfen, aber jetzt sieht das doch mehr danach aus, als wolltest Du das ganz alleine machen. Das ist bedauerlich, denn so wirst Du Deine Irrtümer weiter mitschleppen, bis das Projekt wegen mangelnder Akzeptanz einschläft. --178.0.192.3 00:58, 29. Feb. 2020 (CET)

„Du gehst noch immer nicht auf meinen Beitrag ein“ – würdest du bitte konkret und präzise benennen, auf genau welche deiner kurz angetippsten Vorstellungen ich nicht eingegangen sein soll? Du bringst wiederholt ein „meinen Beitrag“, „meinem Vorschlag“ ein und behauptest, ich würde nicht auf dich eingehen – das habe ich aber bereits zweimal ausführlich getan. Von deiner Seite ist hingegen keinerlei überhaupt kein ausgearbeiter Plan auf dieser Diskussionsseite erkennbar, sondern nur ein paar fallengelassene Fetzen „24 h Seite mit Autoarchiv“, „über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms“ – was nicht praktikabel bzw. nicht erstrebenswert wäre bzw. was mangels inhaltlicher Detaillierung nicht näher kommentierbar ist. --PerfektesChaos 15:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Doch, das wäre sowohl erstrebenswert als auch praktikabel. Für mich sieht es allerdings so aus, als wärst Du bereits davon überzeugt, daß das eh alles Mist ist, was ich mir dazu überlegt habe. Bei offensichtlich fehlendem Interesse an gedanklichem Austausch und tiefer gehender Einsicht beiße ich mir hier nicht die Zähne aus. BTW: Möchtest Du vielleicht mal einen Probelauf machen? Ich hätte da aktuell einen komplizierten Fall, bei dem ein alter Hase als Betreuer gut zu gebrauchen wäre. Da müßtest Du allerdings ganz starke Nerven mitbringen. --84.58.123.152 20:33, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich laufe bereits unter 150 % Auslastung, habe Dutzende bis Hundert offener Baustellen und fange sicher keine neuen zeitintensiven Geschichten an.

Es wird nicht großartig und in einem Plenum rumdiskutiert über Klienten. Fallmanager machen eine intime 1:1-Betreuung mit dem in Rede stehenden Account, und fertig. Viel Erfolg.

Wenn Fallmanager sich was über ihre Klienten denken, dann halten sie die Klappe und behalten das für sich. Im schlimmsten Fall können sie eine Vertrauensperson kontaktieren, womöglich offwiki, und sich beraten; jedenfalls unauffällig und ohne breite Spuren zu hinterlassen.

Es gibt auch kein Dutzend Mitdiskutanten, die sich jeder in die genauen Umstände jedes Einzelfalls eingearbeitet hätte und das nun im Plenum jeden Schritt berät und dem Fallmanager ansagt, wie was gefälligst zu machen wäre. Das haben wir schon personell nicht; ich wäre schon froh, wenn alle nach Werbetrommel auflaufenden Situationen überhaupt abgedeckt werden könnten, mit je einer Person.

Im Übrigen sind das vertrauliche Angelegenheiten; die Klienten haben sich (anders als mutmaßlich bei VM zu unterstellen) nichts zuschulden kommen lassen, und sie haben auch ein Anrecht darauf, nicht auf Jahrzehnte und Jahrhunderte in allen privaten Detailfragen schön aufbereitet und leicht auffindbar in einem Zentralarchiv ausgebreitet zu werden. Es gibt eine 1:1-Kommunikation zwischen zwei normalen Benutzern, die ganz schlicht und wie Hunderttausende andere auch sich über ein Problem austauscht. Dass dieser Dialog über eine Meldungsseite des in Rede stehenden Wikiprojekts vermittelt wurde, kann niemand ahnen und geht auch niemanden etwas an.

Fallmanager und Klient sollen unbeobachtet und unter sich ein Problem lösen; das ist keine Rumtratsch-Bühne für alle möglichen Außenstehenden, die dann zu allem ihren Senf dazuzugeben wünschen, und das dann noch auf 100 Jahre zu archivieren, und die Klienten sind per Realnamen unterwegs wie jetzt gerade unsere beiden.

VG --PerfektesChaos 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Über andere Nutzer wird immer diskutiert, erst recht dann, wenn sie auffällig werden. Wenn man einen Nutzer zwecks Vermeidung einer Eskalation in solche ein Programm aufnimmt und dann trotzdem weiterer Diskussionsbedarf Dritter entsteht, wäre es besser, diesen für alle Beteiligten transparent auf der Projektdisku zu führen, als irgendwo sonst, wo dann mglw. unbemerkt doch eine Eskalation gezüchtet wird. Sofern kein dahingehender Sonderbedarf entsteht, sollte natürlich sämtliche Kommunikation auf den üblicherweise dafür vorgesehenen Seiten stattfinden. Sonstiges:

Wie schaut es aus mit meinem Vorschlag zur Benennung/Kategorisierung?

Was hast Du dagegen, wenn man Nutzer mit unklarem Verhalten für 24 h auf eine Beobachtungsliste setzt, anstatt sie gleich zu sperren?

--84.58.123.152 23:20, 29. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!

wie so oft, kann ich beide positionen nachvollziehen. ich gebe PerfektesChaos recht, dass das reden ueber andere innerhalb der wikipedia haeufig nicht gut verlaeuft. wenn z.b. jemandem irgendwas pathologisches unterstellt wird, dann ist das nicht ok, auch wenn es nicht herablassend gemeint ist. dass etwas in 100 jahren noch lesbar ist, halte ich dabei fuer weniger schlimm, als die zeit davor (das persoenlichkeitsrecht verfaellt ja postmortal allmaehlich). man sollte also nicht nur ueber jemanden reden, sondern mit ihm. das wiederum kann leicht einiges unnoetig verkomplizieren. wir fanden und finden es hier ja auch besser, ohne einmischung des users reden zu koennen.

technische moeglichkeiten fuer nicht-oeffentliche kommunikation gibt es, z.b. chat, e-mail, telefon, kneipe.

zu dem punkt mit der watchlist: ich habe PerfektesChaos schon so verstanden, als sehe er eine (nicht-pingende) liste von potenziellen klienten fuer sinnvoll an. ich glaube, dass er nur die dauerhafte speicherung/archivierung nicht befuerwortet und dass 24h zu kurz ist. -- seth 12:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Wg. Kommununikation: Da stimme ich Dir soweit zu, an diesen Grundsätzen würde sich auch gar nichts ändern. Ich möchte bloß vermeiden, daß irgendwo in der WP sichtbar, aber gleichzeitig von den eigentlichen Beteiligten unbemerkt, über einen in das Programm aufgenommenen Nutzer diskutiert wird, weil das die Idee einer Eskalationsvermeidung leicht unterlaufen könnte.

Wg. der Watchlist: Die sollte parallel zur VM laufen, damit dort einerseits nicht so viel prophylaktisch gesperrt wird und andererseits auch mögliche aufkeimende Probleme nicht gleich aus dem Blick verloren werden. Die VM arbeitet in einen sehr kurzen Zeitintervall, alle anderen Konfliktbearbeitungsseiten arbeiten in sehr viel größeren Zeitrahmen. Die Watchlist wäre dazu da, den zeitlichen Zwischenraum abzudecken. Ob die Liste dann 24 h, 48 h, 72 h oder wie lange auch immer anzeigt, bis ein Eintrag automatisiert abgeräumt wird, ist mir ziemlich latte. Welcher Zeitraum sinnvoll ist, würde sich vermutlich aus der Praxis heraus ergeben, das will ich gar nicht vorher festlegen. Ob Einträge archiviert oder nur gelöscht werden sollten, lasse ich mal offen. Noping fände ich nicht so gut. Lieber sollte man die Nutzer mittels Baustein und Bot automatisch darüber informieren, daß sie vorübergehend unter Beobachtung stehen, damit sie eine faire Chance haben, ihr Editverhalten an die Vorgaben anzupassen. Der Infobaustein könnte gleichzeitig Hinweise auf Hilfeseiten zu einer allg. Einführung, dem Mentoernprogramm, FvN usw. enthalten. Das vorrangige Ziel wäre ganz klar, die Zahl der false positive Sperrentscheidungen zu verringern. Nebenher könnte man evtl. Kandidaten für eine intensivierte Betreuung in einem Instruktorenprogramm von der Watchlist abfischen. Wenn man das Ziel dieser neuen Funktionsseite entsprechend kommuniziert, sollte die Wachlist nicht einseitig als Pranger fungieren, sondern als Hinweis auf Nutzer, die noch nicht verstanden haben, wie der Laden hier funktioniert und mglw. Unterstützung benötigen. --188.107.61.71 21:44, 1. Mär. 2020 (CET)

@IP:

• Hier wird aber niemand sonderlich „auffällig“ oder hat sich irgendwas übermäßig zuschulden kommen lassen.
  • Insbesondere ist das keine Prangerseite, und es soll auch keine VM 2.0 werden.
  • Hier stehen keine Übeltäter, keine Vandalen, sondern irgendwer von draußen, der die Regeln schlicht nicht kennt und das System Wikipedia noch nicht begriffen hat, wo es jedoch als aussichtsreich eingeschätzt wird, dass da eine Lösung gefunden wird, insbesondere wenn es nur um ein begrenztes Anliegen geht.
• Wenn ein Fallmanager die Betreuung übernimmt, dann kommuniziert ausschließlich dieser mit dem Klienten, und ausschließlich der Fallmanager entscheidet, inwieweit er sich mit anderen Nutzern seiner Wahl beraten möchte.
• Klient und Fallmanager stehen für drei Monate auf der Meldungsseite. Wenn Dritte neue, bislang unentdeckte Beobachtungen machen, können sie sich an den Fallmanager wenden; dazu ggf. auch diskrete Mittel der Kommunikation wählen. Die Fallmanager sind die zentrale Koordinierungsstelle für diesen Fall; sie haben einen Überblick was bisher gelaufen ist und wie darauf reagiert wurde. Sie sollten die einzigen sein, die direkt mit dem entsprechenden Benutzer kommunizieren.
  • Dritte haben da keine Erörterungen „über“ Benutzer zu palavern, sondern können Beobachtungen und Hinweise den zuständigen Fallmanagern übermitteln (ggf. offwiki), haben aber nicht dreinzureden.
  • Die breite Öffentlichkeit geht das einen Scheißdreck an, insbesondere Dazwischensabbler, die von der Seitenlinie mit Händen in den Hosentaschen zu allem und jedem ihr Gesülze absondern müssen.
  • Wir hier sind momentan auf einer BD und nicht in einer zentralen Schwatzbude und offizieller Projektseite, deshalb kann hier auch etwas inoffizieller beraten werden. Erfreulicherweise gibt es Abschnitte, in denen kein Nick und kein Link einen auffindbaren Bezug zum Account in Rede herstellt. Wird das archiviert, ist es nicht mehr zuzuordnen. Hier gibt es aber noch keine zuständigen Fallmanager zu den momentan aktuellen Angelegenheiten.
• „Was hast Du dagegen, wenn man Nutzer mit unklarem Verhalten für 24 h auf eine Beobachtungsliste setzt, anstatt sie gleich zu sperren?“
  • Es ist die Entscheidung der Admins, wen sie in welchen Fällen sofort oder nach welchen Ankündigungen sperren.
  • Es steht dir nicht zu, irgendwelche Regelungen einzuführen, nachdem irgendwer auf die Meldungsseite des Wikiprojektes eingetragen werden müsse statt ihn sperren zu dürfen.
  • Es ist auch in keiner Weise gesichert, dass der beteiligte Admin, der am Vortag an der Bearbeitung einer VM beteiligt war, weiterhin onwiki wäre und innerhalb von 23 Stunden das weitere Verhalten auswerten könne und wolle, bevor deine automatische Archivierung den fraglichen Fall von der Meldungsseite eliminiert, ohne dass jemals irgendjemand sich den Fall erneut angesehen hätte.
  • Deine Ziele scheinen auf eine neuartige VM hinauszulaufen, also ein Fork zur bisherigen VM, wo die Admins dann die angefangenen VM binnen 23 Stunden ein zweites Mal nochmals abarbeiten sollen. So eine Parallelveranstaltung zur zentralen VM wurde auch schon mehrfach nicht akzeptiert (2010, 2015). Eine VM wird meist binnen weniger Stunden abgeschlossen und dann ist Ruhe im Schiff. Eine Mitteilung über einen desorientierten Neubenutzer hat hingegen keinerlei aufschiebende Wirkung hinsichtlich anstehender Maßnahmen. Eine formale Admin-Ansprache gibt es auch schon seit einem Dutzend Jahren und kann die Schließung der VM begleiten.
  • Wenn Admins ohnehin keinen Sperrgrund sehen, steht es ihnen frei, ohne weitere Maßnahmen unauffällig eine Eintragung auf der Meldungsseite des Wikiprojektes vorzunehmen, sofern sie eine individuelle Betreuung eines neuen Accounts für aussichtsreich halten.
• Ziel des Wikiprojektes in Gründung ist es, projektferne Bearbeiter abzufangen und frühzeitig in Bahnen zu lenken, bevor es eskaliert und VM-Prozeduren laufen.
  • Wenn erstmal VM und womöglich Sperren kamen, wird es meist kaum noch gelingen die Wogen zu glätten, und die Übernahme solcher Fälle ist ob der absehbar miesen Prognose wenig attraktiv. Dann noch Zeit und Nerven dranzusetzen, weil da jemand auf Biegen und Brechen sein altes Gymnasium mit Anekdoten von 1970 ausschmücken will, ist kaum zumutbar.
• Eine Namensgebung ist noch nicht abgeschlossen; meine letzte und bislang nicht treffender gefundene Variante war „Wikiprojekt Frühintervention“ gewesen, etwas Selbsterklärenderes habe ich bisher nicht gesehen.
  • Auf der Startseite würden die Ziele und das allgemeine Prozedere erläutert.
  • Dann gäbe es eine Meldungs-Seite ohne Archivierung. Sie listet knapp die aktuellen Benutzer im Fokus auf, benennt einen möglicherweise schon zugeordneten Manager und mag als Einzeiler einen Zwischenstand oder vorläufigen Abschluss mit Qualifizierung des Erfolges anhängen.
  • Ein Forum mag abstrahiert von Einzelfällen Erfahrungen und Handlungsstrategien in bestimmten Situationen erörtern.
  • Irgendwann mag sich da auch eine Art Ratgeber daraus entwickeln, aber das wäre weit in der Ferne.
  • Was ich unter der Frage nach „Kategorisierung“ verstehen soll, ist mir nicht erklärlich.
• Grundsätzlich treten die Klienten oft unter Realnamen auf, und da muss man nicht besonders gut auffindbare möglichst detaillierte Erörterungen auf hundert Jahre ganz transparent publizieren.
  • Das Transparenzgebot gilt für enzyklopädische Inhalte sowie für administrativ wirksame Maßnahmen, nicht aber für Überlegungen zum bestmöglichen zwischenmenschlichen Vorgehen in schwierigen Situationen, und dieses Handeln der Fallmanager ist auch nicht dokumentationspflichtig.
  • Insbesondere wenn von dir solche Einlassungen zu erwarten sind, verbietet sich dein Plan einer Einrichtung einer zentralen Ratsch- und Tratsch- und Klatschseite zu Realnamen von selbst.
• In der Gesamtschau scheinen mir zwei unterschiedliche Zielsetzungen vorzuliegen:
  • Ich möchte die Lücke zwischen „Lies die Wikipedia-Anleitung gefälligst selber“ und „Lass dich im Mentorenprogramm zum regelmäßigen Autor ausbilden“ für die Bearbeiter mit kurzer Agenda schließen, damit für alle Beteiligten Stress und Aufwand minimiert werden.
  • Du möchtest ein Extra-VM-Prozedere generieren, das irgendwie Admins an Sperrungen hindern soll, und dazu sollen sie in einer Parallelveranstaltung für 23 Stunden nicht sperren, und danach die VM nochmals bearbeiten und erst danach Maßnahmen ergreifen und innerhalb dieser 23 Stunden soll irgendein Zauber geschehen. Hauptsache die Admins sperren niemanden mehr. Das wird schon allein deshalb nichts werden, weil diese Prozedur viel zu kompliziert und für die Admins mit einer Dauerpräsenz in der Angelegenheit verbunden wäre und die VM dann 24 Stunden offen bleiben müsste, bis irgendein autoarchivierendes Wunder geschehen wäre.

VG --PerfektesChaos 12:38, 2. Mär. 2020 (CET)

Es ist noch immer so, wie ich geschrieben habe: Du willst überhaupt nicht verstehen, was ich mir dabei gedacht habe, sondern bist bloß verbissen darum bemüht, alles in der Luft zu zerfetzen, wobei Du auch noch vieles wild durcheinander schmeißt und Dir für alles das, was Du nicht gleich verstehst, irgendwelchen Unsinn ausdenkst. Auf diese Art wird Dein Projekt ganz sicher scheitern. --188.107.202.182 15:25, 2. Mär. 2020 (CET)

gudn tach!

soweit ich folgen kann, stimme ich euch weitgehend zu. bei manchen punkten bin ich mir unsicher, ob wir im detail das gleiche meinen. aber probieren geht ueber studieren.

randbemerkung: ich denke, dass durch die starke abgrenzung nur noch sehr wenige faelle uebrig bleiben, die dort behandelt wuerden. iow: ich vermute, dass die anzahl der zu betreuenden sehr gering sein wird (abgesehen davon, dass es schwierig sein wird, die definitiv vorhandenen ueberhaupt erstmal zu finden). -- seth 00:13, 28. Feb. 2020 (CET)

Wäre mir recht; erstmal Anlauf- und Etablierungsphase abwarten und auswerten, dann weitersehen.

Mies wäre umgekehrt, mit ganz viel Reklame nunmehr von den RClern zugeschüttet zu werden und niemand hat Bock, sich mit den Klienten herumzuärgern und alles bleibt liegen.

Erst nach Erprobungsphase kann geschaut werden, an welchen Stellschrauben gedreht werden solle.

VG --PerfektesChaos 12:35, 28. Feb. 2020 (CET)

Keine Sorge, ich petze nicht. Viel Erfolg! --Bambis Kater (Diskussion) 15:06, 28. Feb. 2020 (CET)

BNS-VM Entscheid

Hallo Lustiger seth! Wie ich auf meiner Disk zur Causa RandomIP schrieb: Leider mangelt es dem Gemeldeten am nötigen Problembewußtsein, daß eben sehr wohl die Gesamtschau zählt, nicht nur der Zeitraum seit seiner letzten Sperre. Es wurden dem Gemeldeten viele Brücken gebaut, auch von meiner Seite, was er aber konsequent zerredet hat. Nachdem Du mich ja da heute auch angesprochen und offenbar diverse massive Zerrede-Manipulationstaktiken samt anschließender Belästigungsvorwürfe entweder nicht erkannt oder ignoriert und entsprechend entschieden hast, ist klar, daß nicht nur ich künftig wieder einen weiten Bogen um das ganze Projekt hier machen werde. Der Gemeldete hat es mit seiner Zerredetaktik tatsächlich geschafft, seine Positionierung hier noch weiter zu festigen und eine Besserung ist selbstverständlich nicht in Sicht, leider hast Du Dich dazu instrumentalisieren lassen. Die ganze Causa ist überhaupt auch für die Öffentlichkeit ein eindrucksvoller Beleg, warum man die Wikipedia tunlichst meiden sollte, sowohl als Leser, als auch als Contributor. Der Artikelbestand wird auf laienhafte Weise unter administrativer Billigung korrumpiert (wenn auch nunmehr im Schleichmodus), einstimmige Meinungen aus dem IT-Fachkreis werden ignoriert, das Betriebsklima ist, nunmehr besonders im IT-Bereich, nachhaltig vergiftet und die Projektstörer werden geduldet. Gerade im Cryptobereich ist hier einiges rudimentär, veraltet oder gar nicht vorhanden, die Wikipedia hat hier den Anschluß längst verpaßt und es hätte dringenden Bedarf gegeben, das zu ändern - aber unter solchen Voraussetzungen nicht. Mich persönlich kümmert das nicht weiter, ist nur schade ums Projekt, allerdings auch schade um jede weiter hier verplemperte Minute! Wenn Du hier für die Nachwelt Stellung beziehen willst, tu Dir keinen Zwang an, aber ich werde das weder lesen noch darauf reagieren. Schicht im Schacht. Alles Gute! --77.116.111.138 00:15, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Lustiger Seth, ich glaube, das ist das erste Mal in meinen >15 WP-Jahren, dass ich einen Admin-Entscheid nachträglich kommentiere, aber diesmal ist mein Unverständnis wirklich groß. AGF ist etwas Wichtiges und Schönes, kann aber, wie du richtig schreibst, auch gründlich angeknabbert werden, und das ist angesichts des enormen Ausmaßes an Rechthaberei, Tunnelblick, Verabsolutierung des eigenen Standpunkts, Mangel an Einsicht, Geisterfahrerei und Totredens, das der Kollege überall dort entfaltet, wo er auftritt, hier deutlich gegeben. Dabei reden wir ja nicht einmal von Sperren, aber warum man ein bestimmtes Verhalten, das von vielen als massiv projektstörend wahrgenommen wird, nicht, wie von Itti vorgeschlagen, per Auflage unterbindet, sondern es stattdessen bei einem windelweichen Appell belässt, es doch bitte nicht mehr ganz so oft zu machen, das begreife ich offen gestanden nicht. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 10:52, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hallo seth, du hast gestern eine Entscheidung getroffen. Insbesondere 77.116.111.138 jedoch, wie man hier sieht, kann diese Entscheidung nicht respektieren und versucht daher, durch immer wieder neue Vandalismus-Meldungen mit falschen Unterstellungen, eine andere Entscheidung herbeizuführen. Andere Admins haben diesen unangemeldeten Benutzer bereits verwarnt Benutzer_Diskussion:77.116.111.138, auch Benutzer:Count Count hat ist diese monothematische Beschäftigung mit nur einem Thema (meinen Edits) bereits verwarnt. Wie kann ich mich vor diesem Terror schützen? --TheRandomIP (Diskussion) 16:26, 31. Aug. 2020 (CEST)
Ok, hat sich wohl erledigt: [28] --TheRandomIP (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

bin gerade kurz angebunden, werde euch spaeter noch ausfuehrlicher antworten.

vorab nur schon mal @user:TheRandomIP: bitte loesche sowas (wie in der tabelle) nicht gleich, sondern frag erst auf der talk page nach und warte ein paar tage. -- seth 17:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hallo. Ich sehe das so wie die IP. Obwohl ich seit über 40 Jahren mit IT beschäftige und es auch weiterhin 10 Stunden am Tag tue, habe ich eigentlich keine Lust Nennenswertes zum Thema IT in der Wikipedia beizutragen. Aktionen wie die von TheRandomIP machen es mir schlicht unmöglich, freiwillig etwas beizutragen. Wikipedia ist ein Hobby für mich. Wenn es keinen Spass macht, lasse ich es halt bleiben. Ich habe keine Intensionen gross im Wikipedia einzusteigen, und mein Wissen muss ich nicht teilen. Es reicht wen ich es in meiner Abteilung teile! Wenn Belegpflicht auf Triviales zu Stress führt, dann lasse ich es halt einfach. Wenn man für jedes poplige 300 Zeilen DI Script wissenschaftliche Quellen braucht, dann soll es halt so sein. Dann geht das Wissen halt verloren, oder das Wissen wird in den Listen nicht abgebildet. Trotzdem kann ein solches 300 Zeilen DI Script Millionenfach im Einsatz sein. Dank Github braucht man keine riesengrosse Fachliteratur mehr. Was mich zum Thema kommerziell und Werbung bringt! Diese Scripts lagern auf Github, lassen sich frei runterladen. Welchen Werbezweck soll mit solchen Listen erreicht werden? Einen Artikel für jedes poplige 300 zeilen DI Script lehne ich ab. Soll TheRandomIP die doch schreiben. Aber: Eine Liste sollte schon komplett sein. Auch bei Nischenfeldern. Belege für solche Nischenscripte können eigentlich entfallen. Fast alles befindet sich heutzutage auf Github. Aber Github lässt TheRandomIP ja nicht zu. Das wären ja Herstellerseiten. Man, da vergeht einem die Lust, wirklich. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Komisch, dass wir inhaltliche Debatten jetzt auf den Disk-Seiten von Admin führen müssen. Hättest du es mal hier geschrieben: Diskussion:Liste_von_Dependency_Injection_Frameworks#Belege_fehlen hätte ich dir inhaltlich geantwortet. Kaum was von dem, was du behauptest, empfinde ich als zutreffen oder fair. Das zeigen Beiträge wie [29] meinerseits, soviel zum Thema ich würde "wissenschaftliche Quellen" einfordern... Du tust so, als hätte ich die Macht, dich einzuschränken in deiner Artikelarbeit, doch tatsächlich wurde ich so weit zurückgedrängt dass ich bloß noch fehlende Belege auf der Diskussions-Seite anmerken kann. Würde ich nur den Anschein erwecken, gegen dich zu edit-waren, wäre ich schneller gesperrt als du TheRandomIP rückwärts lesen kannst. Wenn ich deiner Meinung also nur ein verirrter Einzelkämpfer sei, kann ich dir im aktuellen Zustand gar nicht gefährlich werden. Entweder hast du insgeheim Angst, eine signifikante Masse würde hinter mir stehen und du versuchst deshalb, mein Anliegen schon im Keim zu ersticken oder du willst einfach nur noch nachtreten, willst den Konflikt weiter anheizen anstatt zu versöhnen. Sind das die Werte, die auf deiner Benutzerseite zu lesen sind? "Ich habe kein Interesse an Diskussionen und Streitereien" Naja... --TheRandomIP (Diskussion) 23:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

@77.116.111.138: ein problem ist, dass du meiner ansicht aktuell nach masslos uebertreibst. das mag durch vergangene aktionen begruendet sein, sodass du mittlerweile geduld und AGF gegenueber TheRandomIP verloren hast. aber von sowas sollte man sich versuchen loesen, weil man sonst selbst zum schlechten klima beitraegt, obwohl man das doch gerade retten moechte. die einwoechige sperre, die dir auferlegt wurde, finde ich zwar zu hart, aber vielleicht hilft es dir ja, etwas abstand zu der geschichte zu gewinnen.

@user:Jossi2 (et al.): ja, ich kann nachvollziehen, dass ihr die hoffnung aufgegeben habt, dass da noch was zu holen ist, und deswegen enttaeuscht seid darueber, dass nach der langen VM-diskussion und den vielen weiteren diskussionen dazu, nun scheinbar nix herausgekommen ist und es droht, so weiterzugehen wie bisher.

ich bin jedoch ziemlich sicher, dass es eben nicht so weitergehen wird wie bisher. CountCount sagte in der VM bereits, dass die edits besser geworden seien und ich hatte einen aehnlichen eindruck. zudem redet sich TheRandomIP zwar manchmal auf seltsame art um kopf und kragen, aber betont auch, sich weiter anpassen zu wollen (ohne allerdings seine grundsaetzliche einstellung zu belegen aufzugeben). und die neueren edits machen auf mich den eindruck, dass TheRandomIP sich muehe bei der klaerung gibt.

ich bin mir auch deshalb sicher, dass es nicht so weitergeht, weil TheRandomIP jetzt unter intensiver beobachtung steht. TheRandomIP kann sich eigentlich vorerst keine mittelgrossen patzer mehr leisten, weil sonst schnell eine sperre droht. deswegen war und ist ja auch mein rat an TheRandomIP, sich etwas mehr zurueckzunehmen, als es gemaess regeln vielleicht noetig waere. zum einen wuerde damit deutlicher, dass TheRandomIP es ernst damit meint, zum anderen wuerde das auch einfach etwas druck nehmen, der durch die intensive beobachtung entsteht.

@user:Valanagut: fuer mich klingt es so als wuerden zwei ansichten aufeinanderprallen: naemlich A) nur, was reputabel belegt werden kann, darf in der wikipedia stehen vs. B) wikipedianer mit mit fachlicher kompetenz sind selbst in der lage, zumindest in bestimmten faellen zu beurteilen, ob etwas enzyklopaedie-relevant ist, auch wenn wir exakt dafuer keine quellen griffbereit haben.

das laesst sich vermutlich nicht pauschal und final loesen, sondern erfordert diskussionen.

@user:TheRandomIP: du kannst sowas wie im falle von DI auf der talk page ansprechen, solltest jedoch aufpassen, dass sich die leute nicht zu sehr genervt fuehlen. statt lange zu diskutieren kann in vielen faellen eine kurze umfrage ggf. mit support von WP:3M schon weiterhelfen. und wenn man zu wenig rueckhalt hat, dann macht es meist wenig sinn, da noch weiter zu bohren. -- seth 00:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

@Lustiger seth: Danke für die ausführliche Antwort. Ansonsten: Dein Wort in Gottes (oder wessen auch immer) Ohr! :-) Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

allenfalls dessen. ;-) -- seth 12:10, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hallo seth. Ich gebe dir recht. Es geht um die Frage für wann man reputable Quellen benötigt. Was ist mit Referenzen zu belegen und was nicht. Ich bin der Meinung man sollte Autoren schon in solchen Gebieten das Recht zugestehen auch eigene Ansätze bringen zu können. Gesammeltes Wissen! Ja das schliesst auch die Autoren ein! Ich plane seit langer Zeit verschiedene IT Artikel aufzubohren. Trau mich aber nicht, weil vieles halt nicht in reputablen Quellen steht. Nehmen wir z.B. die Programmiersprache PHP. Sachbuchautoren loben sie, weil schreibt man über PHP, dann macht man nicht sein eigenes Thema schlecht! Ganz anders sieht es an der Front aus. Da wird PHP oftmals verteufelt. Ich gehöre dazu. Ich arbeite jeden Tag damit und kann nur sagen. Alles Scheisse! Dieses PHP! Aber solche Aussagen wirst du nicht in reputablen Quellen finden, dafür massenhaft in Foren. Aber die sind ja bekanntlich nicht als reputable Quelle anerkannt. Wenn es Zend Profis gibt, die reputabel PHP verteidigen, dann sind die die Quelle die verwendet werden sollen. Schönfärberei pur! Also haben wir halt Artikel die Techniken schönreden. Die Probleme nicht ansprechen! Die aber Programmierer wie ich jeden Tag haben! Hilft das dem Leser? Wie gesagt könnte ich nur meine eigenen Erfahrungen in einen PHP Artikel schreiben. Aber das wäre dann Theoriefindung. Selbst wenn ich nachweisen könnte, das die Aussagen war sind! Da geht ja bekanntlich nicht! Die Frage ist: Wollen wir Wissen sammeln oder den Leitmedien der IT folgen? Ich bin fürs sammeln von Wissen! Und da muss man halt Kompromisse bei den Quellen eingehen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Aha. Du denkst, die "Leitmedien" betreiben nur Schönfärberei und in Wahrheit ist alles ganz furchtbar. Irgendwo kommt mir das doch bekannt vor: [30] Und das geht nicht. So können wir nicht in der Wikipedia arbeiten. Du weißt weder, ob deine Meinung repräsentativ ist: die Auswahl irgendwelcher Foren-Beiträge ist höchst selektiv (Confirmation Bias), noch wie stichfest deine Kritik ist. (vielleicht ein Layer 8-Problem) Ein jeder sollte doch wissen, dass sich in Foren immer eine lautstarke Minderheit versammelt die zu allem möglichen was zu kritisieren hat und dass so etwas keinesfalls neutral ist. Du willst generell das Recht, frei von Belegen eine eigene Meinung in die Wikipedia schreiben zu dürfen.

Diese Haltung ist in der Wikipedia keinesfalls mehrheitsfähig und es sollte doch klar sein, worum es hier nun geht. Weil man die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ändern kann, soll stattdessen eine Sperrung aller Accounts, die diese Grundprinzipien befürworten, gesorgt werden. Sodass danach die Mehrheit kippt. Ich kann nur hoffen, dass sich die Admins weiterhin neutral verhalten und sich an solch einem unfairen Spiel nicht beteiligen.

Ich finde es bestürzend, dass eine Diskussion nicht über Argumente geführt wird sondern dass es bloß um das Rausdrängen unliebsamer Meinungen geht. Hier sollte klar eine rote Linie gezogen werden: Nur weil ich eine andere Haltung als du habe, betreibe ich keinen Vandalismus, ecke ich nicht an. Meinungsverschiedenheiten musst du aushalten.

Ich kann seth nur danken, dass er erkannt hat, dass es ein genereller Konflikt ist und deshalb neutral in dieser Frage bleibt. Die Vorschläge von seth zu Deeskalation respektiere ich ausdrücklich und ich kann nur hoffen, dass du dir dies auch zu Herzen nimmst und das machst, was seth vorgeschlagen hat: Diskussion anstatt Beteiligung an Vandalismusmeldungen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

@user:Valanagut: zum php-beispiel: der schwerpunkt eines enzyklopaedischen artikels sollte nicht sein, darzulegen ob etwas als gut oder schlecht angesehen wird. bei einer programmiersprache sind andere dinge wichtiger (alleinstellungsmerkmale, verbreitung, anwendungsbereiche, geschichte, einordnung, struktur, ...). aber ok, es darf selbstverstaendlich auch einen abschnitt "kritik" oder "bewertung" geben, wenn es genuegend material dafuer gibt. gemaess WP:TF/WP:BLG und WP:NPOV sollten die sachen, die dort stehen, belegt oder zumindest belegbar sein.

und da gilt eigentlich, was immer gilt: abseitige bzw. einzel-meinungen sind nur relevant, wenn sie einer rennomierten quelle entspringen und verlangen dann eine explizite zuschreibung; blogs oder vortraege koennen als beleg herhalten, kommt aber auf das jeweilige blog an und darauf, wie verbreitet bzw. fundiert die meinung dort ist. und ja, da muss man manchmal auch kompromisse eingehen. an dieser stelle kann es dann nuetzlich sein, selbst ahnung von php zu haben, um die qualitaet einer quelle einzuschaetzen. grundsaetzlich sollte es aber nicht noetig sein.

ach so, und eine zeitkomponente hat das ganze natuerlich auch noch. https://tnx.nl/php.html war vor rund 15 jahren mal ganz gut (wenn auch ganz klar einseitig). es ist aber moeglich, dass teile davon mittlerweile nicht mehr gelten.

ich stimme nicht zu, dass man ueber php keine negativen berichte (ausserhalb von foren) findet.

der abschnitt PHP#Bewertung traegt meiner anicht nach eine unpassende ueberschrift, da er primaer kritik enthaelt. davon abgesehen halte ich fuer weitgehend entbehrlich. besser faend ich, wenn im php-artikel nur die eigenschaften (schwache typisierung und implizite deklaration) beschrieben werden und in den artikel ueber schwache typisierung bzw. implizite deklaration vor- und nachteile dieser konzepte beschrieben werden (gerne auch mit code-beispielen). dadurch braeuchte man keine sprachenspezifischen belege (ob eine bestimmte sprache gut oder schlecht ist), sondern dann helfen einem unter umstaenden schon relativ beliebige standard-buecher. -> das macht die arbeit fuer die wikipedianer leichter und hilft auch dem artikel/leser.

ein weiteres beispiel fuer einen meiner ansicht nach nicht gelungen kritik-abschnitt ist Perl_(Programmiersprache)#Kritik, da werden hauptsaechlich vorurteile widergegeben und trivialitaeten so beschrieben, als waeren sie nur auf perl anwendbar (als ob es bei anderen sprachen keine notwendigkeit fuer konventionen gaebe). und dass durch konventionen das freiheitsfeature komplett verloren gehe, ist in dieser pauschalitaet falsch. da waeren handfeste quellen meiner ansicht nach noetig oder eine ueberarbeitung bzw. kuerzung. da koennte ich verstehen, wenn jemand den rotstift ansetzt.

@user:TheRandomIP: du lehnst dich meiner ansicht nach zu weit aus dem fenster. ich verstehe vermutlich zwar, was du mit dem luegenpressen-vergleich sagen willst (unbeabsichtigte ueberschaetzung der subjektiven wahrnehmung und so), der ist hier jedoch einfach nur daneben, weil du damit ein politisches thema reinbringst, was ueberhaupt nichts damit zu tun hat. bedenke das kuenftig bitte bei deinen vergleichen.

meine vorschlaege richteten sich in erster linie an dich, TheRandomIP, nicht an Valanagut. ich glaube nicht, dass du aktuell in der position bist, anderen leuten handlungsanweidungen zu geben. das kann ich als admin viel besser. ;-p -- seth 14:59, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es geht keinesfalls um einen unpassenden Vergleich. Es geht um die Geringschätzung der Wahrheit. Eine eigene Meinung wird als eine Wahrheit ausgegeben, und zwischen diesen beiden wird nicht unterschieden. Es geht um Verhaltensmuster, um Methodenkompetenz. Neue Autoren gehen in solchen Artikeln oftmals ihre ersten Schritte und lernen dort, dass es ok ist, einfach was zu behaupten was bloß ihre eigene Meinung ist. Wie wenig eine saubere Artikelarbeit mit nachprüfbaren Fakten noch wertgeschätzt wird, sieht man am Beispiel Steam. Er war über Jahre exzellent, 50% der angeblichen Kritik war jedoch an den Haaren herbeigezogen. Als ich darauf aufmerksam gemacht habe, hat man mal genauer hingeschaut und in fast allen Punkten waren wir uns einig. Eigentlich war es eine frei erfundene, manchmal hanebüchene Kritik eines Wikipedia-Autors, wen es interessiert (etwas länglich): Diskussion:Steam#To-Do-Liste_unbelegter_Kritik_und_anderen_Aussagen_im_Artikel

Das ist die Geringschätzung der Wahrheit, die ich meine. Erfundene Artikelinhalte geben keinen Punkteabzug bei der Exzellenz-Bewertung. Ist das die Wikipedia, für die wir uns einsetzen wollen? Und wer kann schon die Grenze ziehen, wann etwas politisch ist und wann nicht. Im Artikel Steam wurde dem Mutterkonzern Beteiligung an Zensur uns Selbstzensur vorgeworfen, natürlich einfach frei behauptet, ist das noch alles unpolitisch? Und wo hört das auf, wann setzt da mal jemand die Grenzen? So wird es sich mit der Zeit, schleichend, etablierend, dass es ok ist, bloß eine eigene Meinung zu behaupten ohne das mit Belegen oder Fakten zu untermauern. Und das wird sich schleichend in mehr und mehr Bereiche ausdehnen. Das mag idealistisch klingen, verbissen und "zu weit aus dem Fenster gelehnt", aber seit wann ist es falsch, leidenschaftlich für seine Ziele einzustehen... --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

• worum es dir bei einem vergleich geht, ist nur die haelfte der kommunikation. wenn du bei sowas einen nazi-vergleich machst, ist das halt deutlich uebertrieben und kann leicht missverstanden werden (letztlich zu deinen ungunsten). das meinte ich mit zu weit aus dem fenster gelehnt.
• wahrheit: ob der begriff "wahrheit" hier so passend ist, darueber koennte man jetzt laenger philosophieren. aber tun wir mal so, als wuerden wir vom selben sprechen. was kritik-abschnitte betrifft, habe ich ja oben einiges gesagt. keine frage, belege sind da wichtig. und keine frage ist auch, dass man darauf achten sollte, nicht nur einseitige quellen zu nutzen oder dann zumindest klarzustellen, dass die quellen tendenzioes sind.
• fuer mich klingt das, was du ueber die schleichende ausdehnung schreibst, nicht nur idealistisch, sondern ich sehe darin erstmal eine behauptung, die eine meinung stuetzt, die ich nicht teile. ich habe nicht den eindruck, dass in der wikipedia immer weniger belegt ist. ich habe sogar vielmehr den eindruck, dass frueher weniger belegt wurde als heute.
• zu deiner letzten frage: es ist falsch (im sinne von sinnlos oder gar kontraproduktiv), leidenschaftlich fuer seine ziele einzustehen, wenn abzusehen ist, dass man damit evtl. das gegenteil von dem bezweckt, was man moechte.
  ausserdem sollte man nur solche ziele verfolgen, die im einklang mit den regeln sind, und auch nur mittel dabei einsetzen, fuer die das gleiche gilt. sonst ist der wurm drin.

-- seth 00:08, 2. Sep. 2020 (CEST)

Die Phrase "Lügenpresse" nutzen ja ganz viele unterschiedliche Gruppierungen, aber wenn man es so auffasst wie du ist der Vergleich tatsächlich unpassend gewesen, entschuldige.

Danke jedenfalls, dass du dir die Zeit genommen hast, meinen Beitrag zu lesen und zu antworten. Ich musste mir diesen Frust über den Zustand mancher Artikel in der Wikipedia einfach mal von der Seele schreiben. Ich will dich dann mal wieder in Ruhe lassen und hoffe, dass wir uns, falls wir uns mal wieder begegnen sollten, nicht mehr auf den einschlägigen Funktionsseiten sondern höchstens noch beim Artikelschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:43, 2. Sep. 2020 (CEST)