Benutzer Diskussion:Don-kun/Kartenserie Kaukasus

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Nordkaukasus

Hierher von Diskussion:Tscherkessen kopiert: Nachdem die nebenstehende Karte eine ganze Weile halbfertig bei mir rumlag hab ich sie nun fertiggestellt. Es wäre schön, wenn jemand der sich dazu genauer auskennt den Nordkaukasus mal anschaut. Wenn ich das richtig verstanden habe, war Karbada 1530 schon gegründet, aber noch nicht expandiert. Müsste also etwa richtig dargestellt sein. --Don-kun • Diskussion 20:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Zu den Grenzen kann ich nichts sagen, aber Beschriftung: "Didoya" und "Khundzia" sieht irgendwie "undeutsch" aus (also transliterationsmäßig). Ersteres hat sicher mit den Didoiern zu tun, Letzeres mit dem heutigen Dorf Chunsach in Russland (dessen Name daher kommt). Aber wie jetzt die historischen Gebiete gewöhnlich geschrieben werden, weiß ich auch nicht. --AMGA (d) 20:43, 8. Mär. 2014 (CET)

Das fiel mir auch schon auf. Einen deutschen Namen für die Staaten habe ich aber auch nicht gefunden. --Don-kun • Diskussion 23:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Ui, da könnte man noch ein wenig dran feilen, einige Korrekturen :) Kabarda ist grob ok. Die Grenzen sind im NW und besonders im NO Kaukasiens aber noch zu sehr am früheren Mittelalter orientiert. Im 13.-16. Jahrhundert gab es dann aber doch einige ethnische und politische Veränderungen... Die Herkunft der beiden aus georgischen Quellen stammenden Namen hat Amga richtig benannt, Chunsach war lange Zeit die Hauptstadt eines awarisch(-andisch-didoisch)en Reiches, es gibt alternative Namen. "Didoya" ist eher als (politisch nicht einheitliche) Landschaft zu verstehen. Der Name "Lekia" kommt von den Laken (Volk), vllt. auch ein wenig von den Lesgiern. Ich schreib morgen ein wenig dazu. Grüße--92.231.100.125 17:51, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich versuche kurz einige Änderungsvorschläge zu begründen:

• Tscherkessen: Ich nehme an, dass sich deren Ostgrenze an älteren Karten orientiert, oder an der Karte, für 1530 aber zu weit westlich. Dass Nogaier auf d. Karte westl./südl. des Kuban leben, ist Ergebnis eines Krieges in der 2. Hälfte des 18. Jh.s gegen den Tscherkessenstamm der Adamijer. Die Nogaier waren unter Druck der angesiedelten Kosaken geraten und hatten sich hinter den Kuban geflüchtet. Davor würde ich den Kuban, den man gut sieht, als Ostgrenze nehmen und dann nördlich des Elbrusmassivs eine Verbindung zur Kabarda herstellen, denn die waren nie wirklich getrennt, wenn ich nicht irre. Ich würde auch über ähnliche Farben für Kabarda und westl. Tscherkessen nachdenken, damit der Betrachter die Gesamtverbreitung der tscherk. Stämme sieht.

• Abasinen, Karatschaier, Balkaren und Osseten (natürl. damals keine polit., sondern sprachl. Einheiten): Wenn man die zuletzt verlinkte Karte oder die Karte im Kap. 7.5 anschaut, schließt das frühere abasin. Siedlungsgebiet auf der and. Seite des Kaukasuskammes ziemlich genau an Abchasien an (nicht das heutige Siedlungsgebiet). Nach Norden vllt. nicht so weit, wie im 18./19.Jh. Ich würde die Abasinen also etwas nach Westen schieben. Die Karatschaier hatten, wie beide Karten zeigen, früher ein kleineres Siedlungsgebiet als heute-am oberen Kuban, westl. des Elbrus. Nun ist das ein großes Wort für ein kleines Gebiet, vllt. kann man es trennen ("Kara-tschaier") und übereinander schreiben. Die Balkaren würde ich etwas in den Osten, westl. und nordwestl. des Elbrusmassivs verschieben. In der jetzigen Version leben sie auf dem Elbrus, und das geht nicht ;) Damit würde ich auch die Westgrenze der Osseten etwas in den Osten schieben. Das heutige Siedlungsgebiet der Balkaren ist ein rel. natürliches Hochland zw. Kaukasusketten, kann mir nicht vorstellen, dass es im 16. Jh. prinzipiell anders war. Vllt. war die Grenze etwas weiter im W, aber wahrscheinl. nicht so weit... Farblich würde ich bei den Abasinen eine ähnl. Farbe wie Abchasien nehmen; bei Karatschaiern und Balkaren dieselbe, weil selbe Sprache.

• Wainachen/Weinachen (also Tschetschenen und Inguschen) sind gut eingezeichnet, auf jeden Fall zu der Zeit südl. des Terek belassen. Aber sie haben dieselbe Farbe, wie die Nogaier, was suggeriert, die Nogaier hätten sie beherrscht. Warum eigentlich? Meines Wissens wurden in der Geschichte zeitweilig einzelne Wainachenstämme beherrscht, wie auch die Inguschenstämme von der Kabarda. Aber die Mehrheit dieser Stämme war bis ins 19. Jh. eigentlich immer unabhängig...

• Khundzia: Wie erwähnt ein georgischer Name, nehme an, die Namen kommen von dem Kaukasiologen und Kartwelogen Fähnrich, der da nach seiner Gewohnheit schreibt. Es gibt aber auch geläufigere Alternativnamen. Der Titel der awarischen Herrscher war "Nuzal", erstmals um 500 n.Chr. nachgewiesen, ab 700 n.Chr. werden in islamischen Quellen mehrere namentlich erwähnt. Der Name "Nuzalat" für das Awarenreich ist möglich, aber eher selten. Häufiger nennt man das heidnisch-christliche Reich nach dem arab. Namen "ʿArḍ as-Sarīr" (="Land des Thrones") oder kurz "Sarir". Ist der geläufigste Name bis zu seinem Zusammenbruch 2. Hälfte 12. Jh. Im 13. Jh. entstand es wieder, jetzt aber unter der Führung islamisierter Awaren und der Herrscher trug jetzt den Titel "Nuzal-Khan", wenn man ihn meinte, sagte man auch "der Chunsach-Nuzal-Khan". Danach wird der islamisierte Staat bis ins 19.Jh. "Nuzal-Khanat" oder einfach "Awarisches Khanat" genannt (en:Avar Khanate. Ich würde vllt. diese Bezeichnungen bevorzugen und den georgischen Namen "Khundzia" in Klammern setzen? Ausdehnung ist verschieden und nicht immer bekannt, in besten Zeiten oft, wie die heutigen andisch-awarisch-didoischen Sprachen, aber nie alle Dörfer und Landstriche. Um 1400 wurde das Khanat zerstört und entstand um 1470(?) wieder, 1530 hatte es noch nicht seine Maximalgröße...

• Kumyken und Lekia: Hier fehlt ein sehr wichtiger Staat-das damals dominierende Reich Nordostkaukasiens, das "Schamchalat", deren Herrscher den Titel "Schamchal" trug! Die herrschende Schicht war kumykisch, reicht aber weit über ihr Siedlungsgebiet hinaus. Hauptort war 1530 seit langem en:Kumukh, also tief im Bergland, eigentlich Hauptort der Laken. Schon in vormongolischer Zeit saß dort der muslimische Herrscher v. "Lekia"/"Lakiya" mit d. Titel Schamchal, das Reich wurde v. Mongolen zerstört. Vor 1300 eroberten die turksprachigen Kumyken (ihr Name geht auf Kumukh zurück, die Laken wurden bis ins 19.Jh. "Ghāzī-Kumyken" genannt) den Ort, machten ihn zur Hauptstadt und nannten ihre Herrscher nun wieder "Schamchal". Dieses Schamchalat (en:Gazikumukh Shamkhalate-weil auch die Hpt. so heißen konnte) wurde Vasallenstaat der Goldenen Horde und war aus dessen Sicht (wie die russischen "Großfürsten"-siehe Großfürstentum Wladimir Susdal; Großfürstentum Moskau) neben den and. russ. Fürsten) der oberste Steuereintreiber (basqaq) für die Großregion Nordostkaukasus. Das hatte für beide Seiten Vorteile: die Goldene Horde erhielt die jährlichen Steuern aus der Region und musste sich nicht mit den Details der regionalen Politik beschäftigen, nur wenn es für die Schamchale kritisch wurde, griffen sie ein. Im Gegenzug erhielten die Schamchale mit so einer Macht im Rücken in ihrem Umfeld einen gewalt. Macht- und Prestigezuwachs, den sie zum Ausbau ihrer regionalen Vormacht nutzten (wie die Großfürsten in der russ. Staatenwelt). 1530 war 50 Jahre nach dem Zerfall der G.H., das Schamchalat war kein Vasall mehr, aber immernoch im Zenit der Macht i.d. Region. Die ganze Region, die auf der Karte "Lekia" und "Kumyken" heißt, wenigstens aber die Siedlungsgeb. der Laken (Volk), Darginer, Kumyken und eines teils der Lesgier bis vllt. südl. des Samur gehörte 1530 zum Schamchalat (Derbent nicht mehr). Es gab kleine Unterfürstentümer, aber die gehörten auch dazu und ihre Ausdehnung ist oft nicht bekannt. Auch Nuzal-Khanat/ Khundzia zahlte Tribute ans Schamchalat, um in Ruhe gelassen zu werden. Es war auch damals kleiner, wahrscheinlich bis zu dem Tal, das in der Karte gut zu sehen ist, wo der Awarische und Andische Koisu zum Sulak (Fluss) zusammenfließen, vllt. noch südlicher, das ist umstritten... Die Oberläufe der Flüsse, die südlicher ins Kasp. Meer gehen, gehörten damals def. zum Schamchalat.. Das müsste also verkleinert werden und dann wie ein Vasall in der Farbe des Schamchalats unterstrichen werden....

• Didoya: Vllt. auch einfach kursiv Didoer schreiben? Woher kommt aber die eigenartige Westausdehnung im Hochgebirge? Die geht ja bis ins heutige Nordossetien. Mir ist da nichts bekannt, was dafür spräche, eher noch eine Südostausdehnung vllt. Also noch bis File:Caucasus 1380 map de.png in vertretbarer Größe, aber ab File:Caucasus 1405 map de alt.svg plötzlich so groß? Was war denn da?

Soweit meine Hinweise. In Transkaukasien sind praktisch alle Grenzen nahezu korrekt, soweit ich das sehe. Erst einmal bis hierher. Beste Grüße--92.231.102.9 21:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich werde hier jetzt nur auf das mit Bezug zum Artikel eingehen, den Rest gerne weiter auf der Disk, auch sehr gern zu anderen Karten der Serie. Nur soweit: Das mit den Kumyken bezeichnete soll im Grunde das Schamchalat sein. Dass Andrew Andersen, von dem ich die Grenzen und auch Bezeichnungen habe, die Grenzen in seinen Darstellungen über Jahrhunderte gleich bleiben lässt und das oft ungenau bis falsch ist, ist mir bewusst. Aber alternative Quellen fehlen gerade im Nordkaukasus. Die Symbolik der Darstellung der Serie ist außerdem so gedacht, dass normale Schrift Staaten sind, kursive Völker oder Stämme. Farbige Flächen sind Staaten o.ä. organisiert, schwarz-weiß-Flächen (=nur Relief) nicht (bzw. ich weiß nichts genaueres dazu ;). Das betrifft in dieser Karte Weinachen und Nogaier sowie die Abasinen, Balkaren und und Karatschaier, was teils suggeriert sie hätten die gleiche Farbe, tatsächlich haben sie beide garkeine.

Bei der Ostgrenze der Tscherkessen war ich unsicher, das werde ich ändern. Ich hatte mich an der Karte im Artikel zu 1750 orientiert, auch wenn mir klar war dass die Ausdehnung damals noch größer gewesen sein sollte.

Abasinen, Balkaren und und Karatschaier haben halt das Problem, dass ihre Ausdehnung kleiner ist als die Schrift. Da kann ich kaum etwas dran rücken, ohne dass die Schrift an ganz falscher Stelle sitzt. Eine Beschriftung umbrechen sieht in diesem Stil auch nicht gut aus. Ich werde aber was versuchen. Was Farbe betrifft, müsste man bezüglich oben genannten Schemas überlegen, ob eine Färbung gerechtfertigt ist, also ob die staatlich organisiert waren. Bei den Osseten und Tscherkessen meines Wissens der Fall in Form von kleinen Fürstentümern o.Ä., wenn auch nicht in Form eines großen Staates. --Don-kun • Diskussion 07:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Ach, das soll farblos sein... kommt bei mir aber sehr farbig rüber, so grau-blau-braun ;) Ja, über das Schema würd ich nachdenken, eigentl. reicht doch kursiv und nicht-kursiv... Die Tscherkessen und die Osseten hatten Fürsten an der Spitze der Gesellschaftspyramide, ja. Aber deren Ländereien waren oft winzig, eher so ein kollektiver gesellschaftlicher Stand, eine Aristokratie. Kumyken ist anders, da gab es einen Monarchen, den Schamchal... Erschwerend kommt dazu, dass später, ab einem nicht ganz bekannten Zeitpunkt Balkaren und Abasinen auch Fürsten hatten, Karatschaier nicht. Und auch die Nogaier-Horde hatte einen Khan, später 2 (Große Horde und Kleine Horde).... Also das Schema kann man überdenken...

Kumyken/Schamchalat: Ja, das sind etwa die korrekten Grenzen ab 1580, endgültig 1640, 1530 war es definitiv größer und je weiter wir in Richtung 1400 zurückgehen, umso größer wird es. Dieses Lekia/Lakiya gab es seit der Mongolenzeit 13. Jh. nicht mehr als eigenes Staatswesen. Wenn Anderson es trotzdem einzeichnet, irrt er sich ein wenig. Und nach 1530 wird dieses Festhalten am Schema Weinachen-Didoer-Khundzia-Lekia immer fälscher, denn es kommen immer mehr Fürstentümer auf die Bildfläche...

Ja, Tscherkessengebiet war 1530 größer, als 1750, aber v.a. nach Norden über den Kuban hinaus. Das betrifft nicht den Kartenausschnitt hier. Aber als Ostgrenze zu Kabarda würde ich das Gebiet des oberen Kuban nehmen.

Dass das im Moment in Nordkaukasien so ab 13. Jh. nicht mehr ganz stimmt, ist nicht wild, denn es ist doch eher normal, dass in den meisten Geschichtsatlanten und bei vielen Autoren Nordkaukasien ein blinder Fleck ist, weil sie sich nicht in den komplizierten Details verheddern wollen und wenn es einige versuchen, tauchen Fehler auf. Ich kenne aber einige Lit. (wird auch noch genannt), die gut und stimmig ist und könnte zu der Kartenserien einiges so ab 13. Jh. anmerken. Auch davor, über die hier im Geschichtsteil erwähnten Zichi und Kaschagen und über die im Geschichtsteil von Inguschetien erwähnten Dwal, Malchi und Fürstentum Simsim hab ich sogar online Karten gefunden :) Auch die Namensfrage kann man in dem Zusammenhang klären.

Zunächst mal würde ich aber die ganze Diskussion zu der Kartenserie bis hierher komplett auf eine andere Seite kopieren? Wohin? Kartenwerkstatt oder Deine Diskussionsseite auf Commons? Grüße--92.229.34.19 15:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich werde die Karte demnächst bezüglich Tscherkessen u.Ä. überarbeiten. Zu den anderen sowie zu weiteren Karten der Serie gern auf meiner Disk hier in WP. Bei Kartenwerkstatt wird sich kaum ein anderer finden, der sich zum Karteninhalt beteiligen kann - da störts also eher - und zu Commons möchte ich ungern eine Diskussion verlagern, wenns auch hier geht. --Don-kun • Diskussion 17:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich umentschieden und jetzt eine Unterseite dafür angelegt: Benutzer:Don-kun/Kartenserie Kaukasus. Falls das länger dauert, wäre es auf meiner Disk auch eher störend oder verramscht dort. --Don-kun • Diskussion 18:01, 12. Mär. 2014 (CET)Lebe lang und in Frieden!

Ende der Kopie von Diskussion:Tscherkessen.--92.231.101.1 14:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Literatur und Karten

• Clifford Edmund Bosworth: Artikel al-Ḳabḳ (bei Webarchive) aus EI2, Bd. 4, S. 341-350 (mit Kartenskizze S. 345), v.a. für die frühislamische Zeit bis zum Mongolensturm recht gut.--WajWohu (Diskussion) 10:22, 24. Nov. 2021 (CET)

So, ich wollte angeben, worauf man sich berufen kann und womit wir arbeiten können: Zur tscherkessischen Geschichte ist

• Kadir I. Natho Circassian History New York 2009. ist am besten;
• Amjad M. Jaimoukha The Circassians: A Handbook. New York, London 2001. ist im historischen Bereich nicht ganz so gut, eher im ethnologischen. Beide sind übrigens bei den ältesten Teilen der Geschichte etwas zu unvorsichtig, aber das ist für die Karten nicht so wichtig.

Zur Geschichte der Alanen mit einigen Angaben zu den Osseten, Balkaren und Karatschaiern:

• Wladimir Aleksandrowitsch Kusnezow: Otscherki istorii alan. (=Abriss der alanischen Geschichte) Wladikawkas 1992. Vollständig online im Netz zu finden [1].

Zur Geschichte der Weinachen/Tschetschenen&Inguschen:

• Amjad M. Jaimoukha: The Chechens: A Handbook. New York 2005.

Alles westlich von Dagestan ist eigentlich kein großes Problem, nur einzelne Grenzverschiebungen im Laufe der Zeit müsste man nochmal nachsehen. Das Komplizierteste ist Dagestan (wie immer). Ganz grundlegend und am besten und gründlichsten ist:

• Michael Kemper: Herrschaft, Recht und Islam in Daghestan. Von den Khanaten und Gemeindebünden zum ǧihād-Staat. Wiesbaden 2005. S. 30–111. (Von den Anfängen bis zum 16. Jh., spätere Zeiten--> folgende Seiten) mit 2 groben Karten am Ende. Ergänzend noch:
• Clemens P. Sidorko: Dschihad im Kaukasus: antikolonialer Widerstand der Dagestaner und Tschetschenen gegen das Zarenreich (18. Jahrhundert bis 1859) Wiesbaden 2007. S.8–25.
• Emanuel Sarkisyanz: Geschichte der orientalischen Völker Rußlands. Eine Erg. z. ostslaw. Geschichte Rußlands. München 1961, S. 123–133.
• Die Artikel zu dagestanischen Nationalitäten in The Encyclopaedia of Islam. New Edition also z.B. Ḳumuḳ (Band V, S.381–384 v. Wilhelm Barthold, aktualisiert v. David K. Kermani), Darghin (II. 141–142, v. Chantal Lemercier-Quelquejay), Avars (I., 755–756 v. Hélène Carrère d’Encausse und Alexandre Bennigsen), Laḳ (V. 617–18v. Robert Wixman) usw.
• Das noch...
• Heinz Fähnrich: Geschichte Georgiens. Leiden 2010.
• Johannes Rau: Berg-Karabach in der Geschichte Aserbaidschans und die Aggression Armeniens gegen Aserbaidschan: geschichtliche Studien und Betrachtungen. Berlin 2009 (sehr parteisch, wie man schon im Titel sieht, aber f.d. 5 Meliktümer ganz gut.)

Das reicht, ich hab auch noch russ. Literatur im Netz gefunden oder in Auszügen da (von international anerkannten Historikern, nicht von nationalist. Übertreibern, die es ja auch immer gibt), z.B. Murad Gadschijewitsch Magomedow: "Istorija awarzew.". Am wichtigsten sind Kemper und Sidorko.

Um es gleich vorwegzunehmen: 1. Kemper macht es so genau, dass es den Abstraktionsrahmen der Karte oben überfordern würde. Jeden Gemeindebund mit 15 Dörfern einzuzeichnen, wird wohl schwierig. Darüber müsste man mal nachdenken, wie genau man werden kann. 2. Genaue Grenzen gibt er nicht, können sie alle ja nicht, nur so ungefähr, also müssen wir da auch nicht zu pedantisch sein. 3. Bei dem Schema Didoya (wirklich, es muss kursiv "Didoer" heißen)-Khundzia-Lekia bleibt es auch vor dem 13. Jh. nicht, es gab mehr Staaten.

Ich hab noch einige vertrauenswürdige Karten für die Zeit vor den Mongolen 13. Jh. gefunden:

• oben aus dem Historischen Atlas der Osseten 2002 v. Eduard Bsarew, unten von Agusti Alemany, den Rest muss ich nochmal suchen. Heute nicht mehr. Grüße--78.53.99.163 01:43, 20. Mär. 2014 (CET)

Beim Arbeiten an der Karte (1530, erstmal) fiel mir auf, dass die Nogaier doch eigentlich bis Mitte des 16. Jahrhunderts noch östlich der Wolga waren, also garnicht auf der Karte. Aber was war in der Zeit zwischen dem Zerfall der Goldenen Horde und den Nogaiern im Gebiet zwischen Terek, Wolga und Kuban? --Don-kun • Diskussion 21:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Oh, na eben, irgendwie war ich in Gedanken etwa bei 1630 und hatte das Detail nicht weiter beachtet :) Ja, 1530 definitiv noch nicht die Nogaier dort. Ich bin mir nicht 100%ig sicher, ob da 1530 das Krimkhanat oder das Khanat Astrachan die südrussischen Steppen beherrschte, wie letzteres die Karte im Artikel Nogaier-Horde suggeriert, ersteres aber die Karte in "Khanat Astrachan" selbst. Aus der Erinnerung glaube ich, dass 1530 eher das Krimkhanat dort aktiv war. Mehmed I. Giray war in den 1520ern weit nach Osten, bis nach Kasan milit. aktiv, während gleichzeitig das Khanat Astrach. durch Konfl. m.d. Nogaiern stark geschwächt wurde. Außerdem kontrollierte das Krimkh. ab irgendwann Anf. 16. Jh. die Handelsstraße von Derbent zur Krim (weshalb sie ja auch mit den expandier. Tscherkessen so aneinander gerieten-die Straße wollten sie nicht unterbrechen lassen). Also ich bin sehr für Krimkhanat, müssen wir aber zur Sicherheit nochmal nachsehen.

Ich wollte dir noch Karten zeigen:

• Geschichtskarten-ebenfalls aus Wladikawkas von einem Hr. Zuzijew-die sind sehr gut, die besten, die ich gefunden habe und deckt sich auch mit Kempers u.a. Angaben der Autoren, leider aber erst ab 1774 :/ Schau dir nur mal zur Orientierung dort das Dagestanische Bergland, also Dagest./N-Aserbaidschan auf der ersten Geschichtskarte/zweiten Karte für 1774 an, nur mal zur Orientierung ... Wenn ich richtig gezählt habe, hat er da 13 politische Gebilde in gestrichelten Grenzen eingezeichnet (ohne Tschetschenen)-3 davon sind Gemeindebünde, die and. 10 Fürstentümer. Nur 5 dieser Ftm.er existierten 1530 noch nicht, die anderen 8 Gebilde existierten alle 1530 schon...

Die englische Übersetzung des Atlanten bei Cambridge University Press 2014 ist übrigens komplett im Webarchive einsehbar-mit allen ins Englische übersetzten Karten und Texterklärungen. Sicher auch interessant für dich, denn da sind noch einige Karten dabei, die die russischsprachige Website "Iriston" im russischen Original nicht hochgeladen hat, vielleicht weil sie ihr nicht wesentlich genug vorkamen (z.B. Sprachkarten zu Dagestan). Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2022 (CEST)

• Noch eine Karte, jetzt ganz and. Zeit, vor der Mongolenzeit bei commons: File:Caucasus about year 1124.jpg Karte Alaniens und nachischsprachiger Gruppen um 1124. Das sind die im Art. Inguschetien erwähnten Ftm. Simsim, Dwal und Malchi. Jaimoukha beschreibt Simsim als Dreieckform von Gudermes bis in die Berge, neben Dsudsuketi und den Kisten gehört Simsim zu den Weinachen. Die historischen Dwal und Malchi sind korrekt lokalisiert. Nur Alanien etwas klein und nicht ganz deutlich, dass die Dwal u. Malchi von den Alanen beherrscht wurden. (Dagegen ist diese Karte bei commons: File:Caucasus 1060 map alt.svg tschetschenisch-inguschisches nationalistisches Wunschdenken, was leider auch von einigen Historikern in den Rep. propagiert wurde. Nur am Rande.)

Ich hätte nen Vorschlag: es ist etwas umständlich, wenn ich das alles schreibe und du fügst es ein. Soll ich das nach und nach einfügen, wenn ich die Lit. schon habe? Man hätte ja immer noch genug Gesprächsstoff ;), z.B. Begründungen und Namenswahl... Fragen, weils wieder mal nicht funktioniert... Grüße--92.229.32.43 00:52, 23. Mär. 2014 (CET)

Bezüglich Khanat der Krim habe ich jetzt mal in meine Geschichtsatlanten geschaut (DTV und Putzger), da das dort ja mehrfach auftaucht. Da finde ich aber keine Darstellung einer Ausdehnung östlich des Flusses Yegorlyk.

Was das weitere Vorgehen betrifft, so wäre es wahrscheinlich wirklich am Besten, erstmal über die Bezeichnungen der Staaten, also die Namenswahl zu sprechen. Denn die zieht sich durch alle Karten durch. --Don-kun • Diskussion 16:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist auch die "konventionelle" Darstellung der Grenzen des Krimkhanates, die ab Mitte 16. Jh. auf jeden Fall stimmt. Aber zur Regierungszeit von Meñli I. Giray, besonders ab der Zerstörung der en:Great Horde (Warum hat de:WP da keinen Artikel?) 1502 und den erfolgreichen Feldzügen von Mehmed I. Giray gegen die Khanate Kasan und Astrachan war sie def. weiter östlich, im Jahr von Mehmeds Ermordung 1523 würde ich da das Krimkhanat einzeichnen, danach folgte aber ein Bügerkrieg um die Nachfolge im Krimkhanat. Den nutzten dann 2 innerhalb des Khanates Astrachan aufgestiegene Gruppen, glaube, die Schirin-Nogaier und die Mangyt-Nogaier, die Grenze zum Yegorlyk zurückzuschieben. Wann das genau war, müsste ich nachsehen, es war, glaube ich kurz nach 1530, das Jahr ist also eine schwierige Momentaufnahme. Frag doch einmal Benutzer:Roxanna oder andere noch aktive Schreiber dieser Artikel.

Zu den Namen können wir danach schauen. Grüße.--92.229.32.43 23:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Hi, ich hab jetzt 4 Bücher nach dieser Grenzfrage durchsucht und keine expliziten Angaben zur Grenze 1530 gefunden. Wenn du dir aber auf Google books dieses Werk v. Dariusz Kołodziejczyk S. 61 und 63ff. anschaust (der hat viel übers Krimkhanat geschrieben) würde ich das genauso verstehen, wie ich oben geschrieben habe. Mehmed und sein Vater hatten versucht, die Goldene Horde wieder zu begründen und war gerade dabei, auch das Zentrum des Kh. Astrachan zu annektieren, als ihn seine Ermordung durch die Nogaier daran hinderte. In der folgenden "Dekade des Chaos" strömten Nogaier des Khanates Astrach. nach Westen, die Schirin-Nog. versuchten sogar, die Krim zu erobern, offenbar sogar vor 1530. Vorschlag: Karte vordatieren auf 1522, dann wäre da das Krimkhanat und Grenze zu Astrachan unmittelb. westl. der unteren Wolga; oder auf 1532 datieren, vllt. sogar bei 1530 lassen, dann wäre da das Khanat Astrachan im gesamten Nordgebiet, als zusätzlichen Schriftzug könnte man in das Farbfeld noch irgendwo in der Steppe "Nogaier" schreiben, um die gemischten internen Machtverh. der Zeit darzustellen, so kenne ich das auch aus historischen Karten. So oder so: ich würde die Fläche oben nicht farblos lassen, sondern Farbflächen f.d. Krimkh. oder/und Kh. Astr. Die Grenze zu den Weinachen in der Zeit war noch nicht einmal nur der Terek, sondern teilw. noch südlicher, etwa die Sunscha (Terek). Gruß--92.229.33.102 10:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Von den Karten v. Artur Zuzijew bin ich schwer begeistert, sehr inhaltsreich, durchdacht und v.a. korrekt. Man kennt die neuralgischen Punkte, wo auf Karten gern aus jeweil. nationalen Standpunkt (da gibt es in Kaukasien bekanntlich viele) vorübergehende politische oder Siedlungsmaximalausdehnungen des jeweiligen "nationalen Feindes" stillklammheimlich unter den Teppich gekehrt werden und man ist schon gewohnt, ständig solche Karten zu sehen. Aber er verheimlicht da nichts, nichts, wird alles gebracht, selbst, wenn es "auf Kosten" der eigenen Nationalität geht, bzw. er widerspricht klar auch den eigenen Nationalisten :) Eine Frage: ich kann zwar die Karten lesen, aber nicht den Text, weil der irgendwie verschlüsselt ist. Kann man das ändern? Ein Hinweis, weil du als nächstes die Grenzen der Tscherkessen ändern wolltest: das 16. Jh. ist die Zeit ihrer maximalen Siedlungsausdehnung, das müsste man da beachten. Die Karte, die allerdings ausdrücklich die Tscherkessen und Abasinen zusammenfasst, zeigt diese maximale Ausdehnung (alle drei Farbtöne). Sie ist korrekt, das deckt sich mit den Angaben bei Natho und bei Manfred Quiring. Ungefähre Nordgrenze ist die Handelsstraße Derbent-Asow, die die Krimtataren heftig verteidigten. Sag Bescheid, wann wir die Namensdiskussion beginnen können... Gruß--92.224.221.236 10:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Wahl des Zeitpunkts erfolgte wegen Gurien und Schirwan. 1532 wäre da aber auch machbar. Ich werde bei der Überarbeitung der Karte das überdenken und auch die Grenzen im Norden anpassen. Gilt die Darstellung auf der verlinkten Karte zu den Tscherkessen auch für 1530/32? --Don-kun • Diskussion 19:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Ja, ist laut Kartenlegende Anfang 16. Jh. Man kann die Grenzen nur grob wissen aus tscherkess. Geschichtserzählung, die im 18. Jh. aufgezeichnet wurde (und damit begrenzt zuverlässig) im Vgl. mit archäolog. Grabungen nach denen, wenn ich mich recht erinnere, dort viele Kumyken und wenige Tscherkessen lebten. Offenb. kamen einige Tscherkessen aus Kabarda und eroberten die Region. Wie kann ich den Text umwandeln?--92.224.221.236 22:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Welchen Text/welche Karten meinst du damit? --Don-kun • Diskussion 00:26, 30. Mär. 2014 (CET)

Den Text meine ich. Die eingefügten Karten und Tabellen sind gut lesbar, wenn man Russisch kann. Aber der Text davor, dazwischen und die Fußnoten ab Ende sind bis auf die Jahreszahlen vollkommen unlesbar. Irgendwas muss ich doch machen können, damit ich das lesen kann? Gruß.--92.224.223.58 06:19, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das geht mir auf der Seite auch so. Und ich habe keine Idee, was man da machen kann. Vermutlich kann die Schrift vom Browser nicht richtig umgesetzt werden. --Don-kun • Diskussion 12:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich wollte noch zeigen, Zuzijew ist auch bei Yale University Press engl. übersetzt erschienen, da kann man bei google books einen Teil der Karten auch engl. einsehen, fängt wie gesagt 1774 an. Und wie gesagt, meine Nachrecherche ergab, dass Hewsen unten und Zuzijew die einzigen wiss. Historischen Atlanten zu Kaukasien sind (Andersen und Armenica online zähl ich jetzt mal nicht). Hewsen kann man bei Armenien und Georgien gut und bei Aserbaidschan recht gut verwendbar, bei Nordkaukasien würd ich mich eher auf Zuzijew und davor die anderen Werke, bis hin zu "al-ḳabḳ" in EI2 verlassen. In Richtung Frühmittelalter/Antike wird es da ohnehin schwierig, sollte man eher zu grau und Namenszügen übergehen.--WajWohu (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Diskussion / Verweise / Zusammenfassung

@WajWohu: Die englische WP kennt übrigens noch en:Shamkhalate of Tarki. Aber das scheint dann doch nur ein anderer Name für "unser" Schamchalat zu sein? Fr die spätere Zeit bietet glaube ich en:Khanates of the Caucasus einen guten Überblick, damit man möglichst nichts vergisst. Ich erkenne da schon viel wieder, was wir schon dabei hatten ;-) --Don-kun • Diskussion 20:49, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das Schamchalat von Tarki kommt erst später;-) 1578 erhoben sich die Bergbewohner gegen das Schamchalat und vertrieben es ins Vorland, wo die Schamchale schließlich 1640 in Tarki ihren Sitz fanden, wie in Kumyken#Geschichte beschrieben. Der Nachfolgestaat in der alten Hauptstadt Kumuk wird manchmal "Schamchalat der Ghazi-Kumyken" genannt ("Ghazi-Kumyken" ist ein alter Name der Laken (Volk)), manchmal auch "Schamchalat von Kumuk", aber bei beiden Namen besteht die Gefahr der Verwechslung mit dem alten Schamchalat in Kumuk, das wir jetzt schon immer einzeichnen. Der eigene Name der Laken für den Staat in Kumuk war "Chachlawtschat", so werden wir das auch später nennen. Mit dem Zerfall des Schamchalats von Tarki nannte sich auch einer der Kleinfürsten, der Bey von Yarim, "Schamchal". Deshalb die Unterscheidung "Schamchalat von Tarki", das ist die alte Dynastie der Schamchale, aber wegen des Verfalls durch Spezifizierung der Hauptorte näher benannt und unterschieden, es bestand bis ins 19. Jh.

Dass die Liste existiert ist gut, aber ganz vollständig ist sie nicht und die meisten Fürstentümer dort entstanden erst weit später, dafür fehlen besonders einige alte, aber nachschauen kann man natürlich ;-)--WajWohu (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

Namen

Ich würde mich jetzt gern erstmal mit den Namen beschäftigen, denn die brauche ich für jede Karte. Bisher habe ich mich zuallererst an Andersen und Fähnrich orientiert und bin da abgewichen, wo es in der Wikipedia andere, etablierte Bezeichnungen gab. Das waren dann in der Regel eingedeutschte Namen. Für die kleineren Staaten im Nordkaukasus werden die schwieriger zu finden sein. --Don-kun • Diskussion 12:35, 29. Mär. 2014 (CET)

Anderson und Fähnrich haben die Schwerpunkte armenische Geschichte und georgische Geschichte. Da ist Nordkaukasien nicht so ihr Thema ;) Bin mir ganz sicher, dass "Khundzia" und "Lekia" georgische Namen sind, die davor arabisch waren (Chunsiya und Lakiya-die sind so überliefert, aber eher als grobe Landschaftsnamen). Ich schreibe morgen oder übermorgen aus der Karte von 1772 die Namen der Staatswesen hierhin, dazu, ob die 1530 schon existierten, welche Bezeichnungen die in der Literatur haben (es gibt da oft mehrere), welche häufiger und weniger häufig zu sein scheinen (nach meinem Eindruck)-da können wir dann den aus Platzgründen günstigsten und eher häufigen aussuchen-und schließlich, woher die Namen kommen-zum Verständnis. Nur Nordkaukasien natürlich, bei Transkauk. ist das, was ich ohne nachzuschauen überblicke, ganz richtig.--92.224.221.236 22:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht haben Amga und Roxanna noch eine Meinung oder Hinweise zu den Namen in den Karten? --Don-kun • Diskussion 12:30, 30. Mär. 2014 (CEST)

Vielleicht. Benutzer:Tekisch und Benutzer:PaFra haben zu dem Umfeld auch schon hier geschrieben, wenn sich jemand beteiligen möchte, immer gern. Aber wir haben hier auch ein recht randständiges Thema vor uns, nicht nur geografisch, auch historiografisch. So, ich wollte auf dieser Karte 1774 nur f.d. Nordkaukasus die politischen Gebilde aufzählen, ergänzen, wie die in der Literatur genannt werden und ob es sie 1530 schon gab. Es sieht viel aus, hat aber wenigstens einen Vorteil: 1530–1774 hat kein Akteur die politische Bühne verlassen, es kommen auf der Karte oben also keine dazu, sondern es sind sogar weniger :) Nur in Dagestan von Nord nach Süd, denn die westlicheren Namen sind auf der Karte oben alle schon korrekt benannt:

1. oben rot nat. das "Russische Imperium" begrenzt im Süden durch Abschnitte der der Kaukasischen Linie, 1530 natürlich so noch nicht.
2. Das nördlichste gelbe Gebiet (gelb steht für: ganz lose von Persien abhängig) zwischen Terek und Sulak (Fluss): kleinere kumykische Fürstentümer, die mit dem Zerfall des Schamchalats entstanden. Zuzijew schreibt da als Bsp.e "Aksay", "Kostek" und "Enderi" rein, aber es gab noch mehr. 1530 existierten die alle noch nicht, das Gebiet gehörte zum Schamchalat.
3. Südlich gelb die Reste des "Schamchalat von Tarki", der geläufigste Name ist auf deutsch wohl "Schamchalat", "von Tarki" ergänzt man, wenn man die Zeit ab 1580/1640 meint, als sie ihre Hpt. nach Tarki verlegten, vorher war sie in Kumuch im Bergland, daher auch "Schamchalat von Kumuch". Etwas verwirrend ist, dass es den Titel "Schamchal" auch vor der Mongolenzeit gab, da aber mit Herrschaftsgebiet nur im Bergland und die Führungsschicht war damals nicht kumykischsprachig, sondern lakisch/lesgisch. Es war das, was Fähnrich mit "Lekia", andere mit "Legi", "Lakiya" oder "Laks" bezeichnen... Der Titel "Schamchal" ist arab. Herkunft, evtl. auch turksprachig: a) vom Personennamen "Schachbal" eines frühen arab. Gouverneurs in Kumuch, b) von klass. arab. "Scham" für Großsyrien Dorfname "Chal" (das sieht aber vielen etwas volksetymologisch-konstruiert aus) oder c) als Hypothese von turksprachig "schagawul"-->"schewchal"(überliefert. türk. Titel)-->"schawchal" (so überliefert) (=Statthalter), wurde aber schon bald in Dagestan als arab. Wort angesehen. Der Einfachheit halber würde ich den Staat, den es auch 1530 (viel größer) gab, einfach als "Schamchalat" eintragen, vor der Mongolenzeit als "Lekia".
4. Südlich im Berggebiet klein, gelb das "Khanat Mechtulin" (üblicher Name, seltener "Khanat Mechtuli" oder auch nach der Hpt. "Khanat von Dschengutaj"). Gab es 1530 noch nicht, Gebiet gehörte zum Schamchalat.
5. Südl. vom Schamchalat an der Küste, gelb: das "Usmijat Kara-Kaitag", auch "Usmijat", "Usmi-Khanat", "Darginisches Khanat" oder "Khanat Kara-Kaitag", "Kara-Kaitag" genannt. Die Kara-Kaitagen waren eine historische Gruppe der Darginer und der Herrschertitel "Usmi" geht auf das arab. "ismi" (="ich heiße") oder "ism" (="Name") zurück, bedeutet also etwa "der Namhafte". Dazu gehörten 2 stark autonome Gemeindebünde, die Zuzuijew sogar einzeichnet: der Gemeindebund von "Kaitag" im NW und der von "Kubatschi" im W. Das Usmijat gab es auch 1530 schon, aber mit anderen Grenzen-ohne Küstenstreifen und weiter in den Westen reichend.
6. Gehen wir erst einmal in den W Dagestans zum größten Khanat (weiß): das nennt Zuzijew "Awarisches Khanat". Wie gesagt hieß der Herrscher seit der Islamisierung "Nuzal-Khan von Chunsach", vorher nur "Nuzal", wohl der einzige der exot. Herrschertitel Dagestans, der nicht arab. Herkunft ist. Es gibt die Hypothese, dass er vom mittelalterl.-georg. "nazwal" (=Statthalter) kommt, aber bewiesen ist das nicht. Namen: "Awarisches Khanat", "Khanat Awaristan" (seltener), "Nuzal-Khanat" oder "Nuzalat" (seltener) und vor der Islamisierung bis ins 12. Jh. allgemein "Sarir". Klein eingezeichnet im W innerhalb der Grenzen "Didoer" (ein Gemeindebund), im N schreibt er die Sammelbez. "Tawlulische Gesellschaft"-eigentl. nicht sehr sinnvoll, denn auf Kumykisch (Verkehrssprache Dagestans bis 19. Jh.) heißt "tawlula" einfach "Bergbewohner", das heißt also "Gesellschaft der Bergbewohner". Tatsächlich bestand das ganze Khanat und auch viele and. Khanate aus (im Awarischen Khanat selbst ca. 13) Gemeindebünden, die jurist. und interne Fragen durch einen Kadi (Richter) selbst regelten, die Herrscher waren eher f. Militärisches zuständig. Mal trat ein Bund aus dem Nuzalat aus, dann wieder ein usw. Den Staat gab es schon 1530, aber kleiner.
7. Weiß, westl. v. Nuzalat und südl. v. Mechtulin: "Akuscha-Dargo" (heißt immer so) eine darginische Union aus 2 Vereinigungenen von mehreren Gemeindebünden, der Dachverein. von Akuscha im N, der von Dargo (daher das Wort "Darginer") im S-die Grenze ist eingezeichnet. 1530 gab es diese Union so noch nicht.
8. Südlich davon weiß und violett (violett für stärker an Persien gebunden): "Khanat Kasikumuch" mit Hpt. Kumuch, gab es 1530 noch nicht. Wird allgemein so genannt, oder auch "Lakisches Khanat", eher selten dagegen "Chalqlawtschat"/"Chachlawtschat", ihr eigener Titel war "chalqlawtschi", Pl. "chalqlawai" von arab. "chalq" (="Leute, Volk, Schöpfung") und lakisch "lawtschi/lawai" (="herausragend"). Also die "Herausragende Schöpfung" :), aber der Name wird selten erwähnt. Das Kh. Kasikumuch reicht auf der Karte weit in den SO ins Tal des Gülgerychay, eines nördl. Nebenflusses des Samur in die dort eingezeichnete Region des Gemeindebundes "Kura" (nicht zu verwechseln mit dem Fluss in Transkaukasien). Die Region gehörte seit 1720 dazu, aber Kasikumuch ist gerade dabei, sie zu verlieren, dort bilden sich 1784 das kleine lesgische Khanat Kura (gab es natürlich 1530 noch nicht, aber den Gemeindebund Kura).
9. Nördlich von diesem Zipfel ist violett das sehr alte Land "Tabassaran", etwa das Siedlungsgebiet der Tabassaranen. Es ist auf vielen Karten nach meinem Eindruck konventionell, es als Einheit darzustellen, war es aber politisch nicht. Im N-und W-Rand bestanden "etliche" kleine Gemeindebünde, der Rest unter den Herrschern "Maisum", das kommt von arab. "maʿṣūm" (="sündenfrei", kann auch "unverletzlich" oder "unfehlbar" bedeuten, kein sehr schüchterner Titel). Die Gemeindebünde und das "Maisumat" oder "Maisum-Khanat" gab es 1530 schon. Anfang 17. Jh. verloren sie ihre Nordhälfte an eine Dynastie, die sich "qāḍī" nannten, aber nicht mehr nur Richter, sondern eine polit. Dynastie. Man nennt diesen Staat auch "Kadi-Staat". Müssen wir uns überlegen, ob wir Tabassaran als Einheit darstellen, oder als 2, später 3 politische Gebilde...
10. An der südlichen Küste Dagestans das Khanat Derbent.
11. Gehen wir in den NW des heutigen Aserbaidschan, aber noch Dagestanisches Bergland-da sind im W 2 gepunktete Gebiete (Gepunktet meint, dass es dort Dörfer gab, die sich dem einen politischen Gebilde-hier Kartli-Kachetien zuzählten, andere Dörfer einem anderen Staatsgebilde, ohne dass das weiter störte: Der westliche der beiden ist die "Dscharo-Balakanische Gesellschaft" ("Gesellschaft" schreibt er immer, wenn er etw. politisch nicht einheitliches meint). "Dschar" ist ein relativ einflussreicher awarischer Gemeindebund, "Balaqan" ist die Region und meint die übrigen politisch nicht organisierten awarischen und aserbaidschan. Dörfer der Region. Würde den Namen "Dschar und Balaqan" aus der Lit. als am ehesten üblich nehmen. Beides gab es 1530 noch nicht, denn die Awaren wanderten erst danach in die Region ein. Bei Kemper heißt das "Dschar und Tala"
12. Östlicher-auch gepunktet: das "Sultanat Ilisu", dt. häufiger "Sultanat Elisu" genannt, gab es 1530 noch nicht, die Bev. waren meist Zachuren. Es war einige Jahre vorher aus "Zachur" (ein Bund) und "Elisu" zusammengewachsen.
13. Östlicher helles violett: der lesgische Gemeindebund "Achty-para", der heißt auch auf dt. so. Hier wundere ich mich ein wenig, denn eigentl. gab es im Samurgebiet mehr Gemeindebünde, als nur Achty-para und Kura, nämlich noch "Rutul/Rutul-machla" (siehe Rutulen), "Alty-para", "Dokuz-para" und "Miskindschi". Weiß gerade nicht genau, warum die bei Zuzijew nicht dabei sind, ob Achty-Para und Quba die eingenommen hatten, muss nochmal nachsehen. Jedenfalls: die ersten 4 genannten gab es schon 1530, die letzten beiden noch nicht.
14. Schließlich östlich davon das Khanat Quba, das auch immer wieder ins Bergland regierte.

Genug erst einmal,jetzt können wir über die Namen reden und was wir davon überhaupt abbilden können. Grüße--92.224.222.59 00:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich versuche zunächst mal Grundsätzliches zu den Bezeichnungen festzuhalten: Bisher wurde versucht, die etablierten deutschen Bezeichnungen bzw. deutsche Transkriptionen zu verwenden. Das sollte auch so bleiben, möglichst der Bezeichnung in der Wikipedia entsprechend. Außerdem wurden Titel im Namen weggelassen. Ausnahme sind, aber nicht immer, Khanate und islamische Staaten wie Kalifate. Im Grunde ist das inkonsequent. Doch ist es gerade bei Staaten, die eben über die herrschende Dynastie (Abbasiden) identiziziert werden oder über eine Gruppe, schwer eine andere Bezeichnung zu finden. Eine oft verwendete Alternative wäre "Reich", was verhältnismäßig neutral ist. Aber ist es sinnvoll, immer Namen damit zu bilden anstatt mit Titeln, auch wenn dies entgegen der verbreiteten Bezeichnungen geht? Und wie sollte es bei den kleineren Khanaten, die gerade im 18. Jhd. entstanden, gehandhabt werden? "Reich" wäre hier kaum passend und überall "Khanat" dazuschreiben wirkt sehr redundant. --Don-kun • Diskussion 22:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, da hatte ich auch schon drüber nachgedacht, also "Khanat" oder "Sultanat" kann man immer weglassen, ebenso, wie "Bund". Schwierig wird es beim Schamchalat, das war in seiner Frühzeit viel größer, als Kumykien. Etwas schwierig auch beim größten, denn Awarien oder Awaristan meint meist das Siedlungsgebiet, nicht den histor. Staat, der oft auch kleiner war, üblicher ist auch "Awar. Khanat" oder "Nuzal-Khanat". Bei den anderen exotischen Titeln können wir noch überlegen. Aber als Argument: wirklich viel Platz hat man nicht gespart, wenn man statt "Usmijat" "Kara-Kaitag", statt "Chalqlawtschat" "Kasi-Kumuk" oder "Ghazi-Kumuch" und statt "Maisumat", später mit "Kadi-Staat", "Tabassaran" schreibt ;) Aber ich bin da ganz offen, die Namenswahl i.d. Lit. ist ja auch verschieden. Bei den anderen kein Problem: die heißen dann eben "Mechtulin", "Elisu", oder wie auch immer.--92.224.222.59 01:08, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich das so lese tendiere ich noch mehr dazu, die Titel wegzulassen. Denn möglichst einheitlich möchte ich damit schon umgehen. Bei "Schamchalat" würde ich soweit gehen, das als Eigenname zu verwenden. Beim "Nuzal-Khanat" könnte man "Chunsach" ohne Zusatz nehmen, auch wenn das nicht das verbreitetste ist. Aber zB bei den ganzen aserbaidschanischen Khanaten möchte ich vermeiden, überall "Khanat" dazuzuschreiben. Das spart dann auch Platz ... --Don-kun • Diskussion 12:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden, den Rest kann man ja in Artikel schreiben. "Chunsach" ist schon eher selten, aber o.k. Bis zum 12. Jh. würde ich aber bei den beiden erwähnten (3. und 6.) "Sarir" und "Lekia"/"Lakiya"/"Laks"/"Legi" bevorzugen. Was die Unsicherheit zu den Verhältnissen im Süden für 1530 und 1774 unter 13. betrifft, ist mir einer eingefallen, der einzige Benutzer aus Dagestan auf de:WP, der noch aktiv ist und deutsch spricht, hat auf ru:WP Artikel über solche Dorfunionen im S geschrieben und sieht alles sehr vernünftig aus, und er ist auch noch Lesgier aus Achty: der Benutzer:User from Dag. Wenn er es nicht weiß, wer denn dann? Sonst müsste man nach RUS fahren, die "Otscherki istorii juschnogo Dagestana" v. Schichsaidow und Ramasanow lesen, oder die "Pamjatnogo knischka" von Ramasanow usw., denn das Internet gibt nicht viel her. Was machen wir jetzt aber mit Tabassaran (9.)? 1 Farbe oder 2, später 3?--92.224.221.241 10:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich würd gern noch bei den Namen bleiben; Ausdehnung, Darstellung et.cet. dann später. Was gibt es denn in Hinsicht auf die schon bestehenden Karten bzw. den ganzen Zeitraum von 300 v. Chr. bis heute noch an Staaten oder Völkern, die erwähnt sein sollten? Und wenn, dann wie? --Don-kun • Diskussion 20:00, 2. Apr. 2014 (CEST) Die Karte und die Hinweise dazu werde ich aber schonmal versuchen in der 1530-Karte umzusetzen

Hm? Verstehe ich jetzt nicht ganz :) Stehen doch alle oben. Für Nordkaukasus jedenfalls. Für 1530 in Dagestan alle, bei denen oben von 1. bis 14. ausdrücklich gesagt wurde, dass sie schon existierten, westlich alle Namen, die in der Karte stehen. Das bleibt auch so bis Ende 13./Anf. 14. Jh. und nach vorn bis Anf. 19. Jh., dann aber alle von 1-14 erwähnten. Vor dem 13. Jh. wird es etwas anders, aber eigentlich sind auch da alle Namen weiter oben erwähnt. Für den Nordkaukasus. (Ftm. Simsim, Kisti, Durdsuki/Dsurdsuki, Dwal, Malchi, Alanen). "Tscherkessen" würde ich bis zum 13. Jh. nicht schreiben, das sind da ganz generell auf der Seeseite des W-Kaukasus die Zichi/Zichen/Sichen/Zygii/Zygoi/Zekchia (das sind die Namen) und auf der Landseite die Kaschagen/Kerketen/Kassogen/Cercetae. Für die Sindi/Sinder, Maioten und Siraken reicht der Kartenausschnitt nicht. Über die Steppenvölker haben wir abgesehen von Krim/Nogaier/Astrachan nicht gesprochen, von Transkaukasien auch nicht. Aber "300 v.Chr. bis heute" wäre ein bisschen viel auf einmal ;) Bleiben wir doch erstmal bei 1530. Gruß--92.224.221.241 21:42, 2. Apr. 2014 (CEST)PS: Hab meinen Account wieder freischalten lassen, ist ja falsch, soviel zu reden und für andere nicht erkennbar zu sein. Habe die Ehr´, aber wir kennen uns bereits.--WajWohu (Diskussion) 22:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

PS: Im vormongolischen Dagestan gibt es die Namen a)"Laks/Legi/Lakiya/Lekia" vorwiegend im Süden übrigens (Gebiet der Lesgier und Umgebung). b)"Tabassaran" etwa in der Region von 9. oben. c) "Kaitag" etwa in der Region von 5. oben. d)"Gumik", seltener "Tuman" etwa in der Region von 8. oben. e) "Schandan" etwa in der Region von 7. oben. f) "Sarir"/"Serir" in der Region von 6. oben. Hier gibt neben diesem arab. Namen noch den seltneren persischen Namen "Filan", die Perser nannten dessen Herrscher schon um 500 n.Chr. "Filan-Schah". Das steht alles bei Magomedow oben. Das waren alles Reiche mit überlieferten Herrschern.--WajWohu (Diskussion) 16:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bezüglich der früheren Karten sind mir im Süden ein paar Namen aufgefallen, die nochmal durchdacht werden sollten: Sjunik-Baghk, Goghtn und Ktish. Sieht mir alles dreis sehr nach englischer Schreibweise aus. Gibt es dafür andere Bezeichnungen? Bei Ganja dasselbe ... --Don-kun • Diskussion 12:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es geht dir um die Schreibungen? Die ersten drei sind armenische Namen, "Ktish" (heißt übrigens auch en:Dizak, also dt: Disak): ja, natürlich, das "sh" am Ende ist die englische Schreibung des Lautes, der auf dt. "sch" geschrieben wird. Bei den anderen beiden denke ich, dir fällt das "gh" auf, aber das ist schon auch dt. korrekt so in der Umschrift. Ist der Buchstabe, der in Armenisches Alphabet unter 18. steht. Da sieht man auch gleich, dass es nicht einmal die eine "wissenschaftliche" Transliteration gibt, sondern mehrere. Die erste ist an Systeme angelehnt, die aus der Slawistik stammen, die zweite an Systeme, die aus der Orientalistik stammen. Gerade diese beiden begegnen einem in Literatur zu Kaukasien ständig und daneben noch deutsche, engl., georg., türk., russ., aserb. usw. Systeme. Ganja: Natürlich, das ist das eng. "j", wie in "James", das man dt. "dsch" schreiben kann, aber was ist jetzt am besten? Gandscha, Gjandscha, Gändschä oder doch Gəncə? Oder eher "wissenschaftlich" Ganǧa, oder doch Gandža? Gibt es alles, auch in deutschsprach. Lit. ;), neben Ganja natürlich. Will heißen: eigentlich kann ich mit verschiedenen Umschriften leben, denn es wird immer verschiedene geben, die Normierungsdiskussionen hier in der WP sind n.m.M. oft umgekehrt proportional heftig zum Nutzen. (Und alle diese Umschriftsysteme versagen bei einigen konsonantenreichen kaukasischen Sprachen vollständig, besonders die NW- und NO-kauk. Sprachen. Wenn ich es einmal vorspielen darf: Abendnachrichten aus Adygeja; Radiointerview mit einem awarischen Autor^ⓘ). Wie schreibt man das jetzt mit ;)? Da wird man immer mit uneinheitlichen Umschriften leben müssen.) Aber weil die hiesigen WP-Transkriptionen am Duden orientiert sind, würde ich empfehlen: "Sjunik-Baghk", "Goghtn", "Ktisch" und am ehesten noch "Gandscha" (egal, wieviele darüber lachen ;). So einverstanden mit den Schreibungen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist klar, dass es viele Schreibweisen gibt und die Transkriptionsregeln nicht immer das Gelbe vom Ei sind. Aber ich möchte dem deutschsprachigen Leser eine Karte bieten, mit deren Bezeichnungen er möglichst auch etwas anfangen kann resp. die er halbwegs aussprechen kann und die nicht übermäßig bzw. unnötig (laut-lich) fremd wirken. Deine Vorschläge finde ich daher ok, auch wenn ich mit "Goghtn" nicht glücklich bin. "gh" ist für einen Deutschsprachigen eher unbekannt. Aber wenn es da nichts anderes gibt, muss es halt. --Don-kun • Diskussion 19:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das war mir schon klar, dass dir das klar ist ;) Wegen der Aussprechbarkeit sind ja hier die Umschriftkonventionen an die Dudenumschrift angelehnt. Aber wie alle Umschriftkonventionen (die für arab. und kyrill. Schrift kenne ich nat.) und überhaupt Normen haben die nat. ihre Grenzen. Ich weiß aber, dass es hier in der WP viele Benutzer gibt, denen letzteres offenbar nicht klar ist. Und weil mir auch klar ist, dass hier einige mit lesen, wollt ich nur signalisieren, nicht besonders konventionsinteressiert zu sein (hat mit dir nix zu tun), deshalb der lange Text. Konventionen werden hier allgemein viel zu schnell zu Selbstläufern. Nochmal zu "Gandscha": das wird ja im modernen Aserbaidschanischen eher wie "Gändschä" (mit Schwa) ausgesprochen. Das hab ich auch schon so gelesen, aber sehr, sehr selten. Fänd ich ein bisschen gewagt... ich weiß nicht? Aber beim 11. Jh. wohl eher nicht... Übrigens: bei 750 hab ich nen kleinen Tippo gesehen (Swanenetien). Schreibungen sonst o.k.? Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob hier sonst noch viele mitlesen ;) Sonst sind die Schreibungen ok, sollte mir noch etwas einfallen frage ich wieder. Erstmal werde ich dann weiter an der 1530/32-Karte arbeiten. --Don-kun • Diskussion 21:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bergkarabach / Hewsens Atlas

Ich war nun nochmal in der Bibliothek und habe den Atlas ganz abfotografiert (zumindest die für uns interessanten Karten). Damit kann ich unsere Fragen zu Karabach weitgehend beantworten. Ich wiederhole nochmal was ich auf Amgas Benutzerdisk schrieb:

• (Wann) Erstreckte sich deren Gebiet bis an den Aras oder nur im Bergland?
• (Wann) Gehörte das obere Lacin-Tal dazu?
• (Wann) Gehörte das obere Tal des Tartar dazu? Wenn ja, (wann) zu Chatschen oder Dscharaberd?
• (Wann) Gehörte die Ebene um Agdam dazu?
• (Wann) Gehörte das Gebiet um das heutige Schuscha zu Waranda oder Chatschen?
• (Wann) Gehörte das Gebiet von Getashen dazu? (hier (im Norden) ja, hier (im Norden) nein, bei anderen schwerer zu erkennen)

Antworten:

• Der Vorgängerstaat Ktish-Haberd erstreckte sich immer bis zum Aras und lt. Hewsen auch immer das nachfolgende Disak. Es kam 1240, 1261 oder 1266 an Chatschen/Arzak (alle drei Jahre stehen bei Hewsen!) und blieb da bis zum Zerfall um 1450. Auch danach scheint sich Disak immer bis zum Aras erstreckt zu haben, wann die andere Darstellung zutreffen soll ist mir unklar.
• Diese Gebiet hieß im Mittelalter Alaheck (o.Ä.) und gehörte ursprünglich zur Provinz Sjunik. 821 kam es an Chatschen. Dann wirds etwas unklar, aber spätestens nach den Seldschuken gehörte es zu Sjunik-Balk. Dann zu dessen Nachfolger Kapan und den daraus entstehenden anderen Meliktümern.
• Das obere Tartar-Tal (auch "Tsar") gehört im Mittelalter zunächst immer zu Chatschen/Arzach, in der georgischen und mongolischen Zeit war es dann zusammen mit den Gebieten am Sevansee abgespalten. Spätestens ab 17. Jhd gehörte es, dann ohne Sevangebiete, wieder zu Chatschen und war im 18. Jhd. im Khanat Karabach wohlmöglich wieder selbstständig.
• Das war eigentlich immer Grenzland, ähnlich wie jetzt die Waffenstillstandslinie. Die deutlichere "Einbuchtung" der Grenze hat sich wohl erst mit dem Khanat und dann im 20. Jhd. entwickelt.
• Seit dessen Abspaltung zu Waranda.
• Im Mittelalter gehörte es zur Provinz Kolt, die zwischen Parisos und Arzach wechselte. Ab der georgischen Zeit selbstständig von beiden. Auch später nicht Teil der karabachischen Meliktümer, aber an den armenischen Aufständen beteiligt und zeitweise Meliktum, wohl als Teil vom Khanat Gandscha.

Soweit meine Erkenntnisse. --Don-kun • Diskussion 20:56, 21. Aug. 2014 (CEST)

Gut, die Hewsen-Erkenntnisse kannst du ganz unabhängig einbauen, wenn nicht schon eingebaut, die Karten hab ich nicht da, müsste aber gerade bei antiken und frühmittelalterlichen armenischen Grenzen manchmal selbst nachschauen. Der Atlas ist sehr gut, zumal daran auch Toumanoff, Walker, Harutjunian u.v.a. mitgearbeitet haben. Auch bei Georgien und Aserbaidschan ist er noch gut. Bei Nordkaukasien würde ich mich eher auf die anderen Quellen verlassen. Nur, dass dort Chatschen vorübergehend verschwinden bei den "Turkmenischen Horden", wundert mich etwas. Kann auch nicht ganz so sein, denn sonst hätte Dschahan Schah von Kara-Koyunlu ihnen nicht die Autonomie bestätigt... Mit den "anderen Meliktümern" wirst du die zeitweiligen im Lacin-Gebiet (Niederkarabach) und anderswo meinen. Die würde ich nur bis zu e. gewissen Größe einzeichnen, denn die gehen bis auf Dorfgröße runter, wie Walker unten schreibt. Also einfach einbauen, ich kann ihn als Quelle angeben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kurdische Staaten

Bei 1310 hatten wir uns über kurdische Staaten unterhalten. Die sollten in einige Karten mit aufgenommen werden, sofern sie sich wesentlich auch nördlich des Vansees ausbreiteten. Mögliche Karten als Vorlagen:

• Armenica: Mid 13th-14th Centuries und einige spätere, Hewsens Karten gleichen dem
• Gulf 2000 project: Kurdish States 1835
• Commons: Kurdish states 1835.png

Vgl i.Ü. Islamic States 1350 auch beim Gulf 2000 project.

Wir haben schon festgestellt, dass Hakkari, Bayazid und Bitlis relevant sein können. Später auch Jelali und Shekak. Wann es die genau in welcher Ausdehnung gab ist noch offen. --Don-kun • Diskussion 12:43, 7. Apr. 2020 (CEST)

Auch mal beachten, was Gulf 2000 für 1350 darstellt: Das mit Rojaki bezeichnete ist offenbar Bitlis. Aber "Shanbo" östlich davon? Hakkari? Mit Shaharman könnte Aq Qoyunlu gemeint sein, Qara Qoyunlu fehlen (oder ist das "Shanbo"?), alles etwas dubios ... --Don-kun • Diskussion 12:29, 8. Apr. 2020 (CEST)

Vgl auch Liste kurdischer Reiche und Fürstentümer, List of Ayyubid Rulers.

Die Ecke ganz links unten ist auch kompliziert, ich hab mich nochmal versucht da durchzuwurschteln. Das sind die zu Hasankeyf, Amida/Diyarbakır und Mayyafariqin/Silvan (als einziges selbst noch knapp auf der Karte) gehörenden Gebiete. Entwicklung war:

• Ayyubiden von Hisn Kayfa 1232-1524, davon

• direkt Ayyubidenreich bis 1252
• Vasall Mamluken 1252-1260
• Vasall Mongolen bzw. Il-Khane 1260-1335
• Vasall Dulkadir (?) und anschließend Mamluken 1335-1380/90er (?)
• Vasall Qara Qoyunlu 1380/90er-1400
• Vasall Aq Qoyunlu oder Timur 1400-1410
• unabh. oder Vasall Qara Qoyunlu 1410-1455
• Vasall Aq Qoyunlu 1455-1462
• direkt Aq Qoyunlu 1462-1482
• Vasall Aq Qoyunlu 1482-1501/04
• Vasall Safawiden 1504
• Auflösung im Safawidenreich, ab 1514/1517 dann osmanisch und 1524 endgültig aufgelöst als Provinz

• Amida/Diyarbakır

• Ortoqiden 1102-1232
• vermutl. wie Hisn Kayfa 1232-1400
• direkt Aq Qoyunlu ca. 1400
• direkt Safawiden 1504/07

• Mayyafariqin

• Ortoqiden 1101-1334 (mit Mardin)
• Vasall Ayyubiden -1254
• Vasall Mamluken oder Rum? 1252-1260
• Vasall Mongolen bzw. Il-Khane 1260-1334
• zu Hisn Kayfa 1334 ff.

Die Gebiete waren (fast) immer Vasall größerer Reiche, denen ich es dann der Einfachheit halber, da ganz am Rand der Karte, auch zuschlagen würde. --Don-kun • Diskussion 18:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hm, ich mache in den nächsten Tagen mal eine Übersicht, welche 33 kurdische Dynastien im 19. Jh. Heinrich A. Barb in Auswertung des Scherefname aufzählt (die Schreibung, als es noch keine Transliterationstechniken gab, ist grob "eingedeutscht"), wie sie heute heißen, in welcher Region und Zeit er sie verortet und was er sonst noch f.d. Karten Relevantes sagt... Wäre ein Vorüberblick.--WajWohu (Diskussion) 00:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Kurdische Fürstentümer viel später: 1835

Ich weiß, das ist ur-uralt, aber in der Corona-Krise haben alle Bibliotheken zu, haben wir erst einmal einen Überblick. Barb schreibt grob eingedeutschte Namen, schauen wir ob wir die Regionen identifizieren können. Die Jahresangabe "d.F." scheint für "der Flucht" zu stehen, gemeint ist Muhammads Hidschra 622 n. Chr. nach Medina, womit die Islamische Zeitrechnung beginnt, passt jedenfalls zu den genannten Referenzdynastien. Barb beschreibt in dieser sehr alten Auswertung folgende kurdische Fürstentümer:

Scherefname, Buch I: "Über die Herrscher, die unabhängige Reiche hatten, sich Sultan nannten und ihren Namen im Freitagsgebet erwähnen ließen.":

1. Fürsten von Dschazīra und Diyarbekir, die Marwaniden, über drei Generationen bis 478 d.F. (offensichtlich sind die Zahlen nicht aufs Jahr genau zu nehmen).

(2. Fürsten von "Dinewer" (???), die Hasanawiden, begründet zu Lebzeiten des Buyiden Rokn ed-Daula (947-977), unter 2. Fürsten "in größter Ausdehnung", aber vom Bujiden Schems ed-daula (997-1021) "gebrochen", bestand noch verkleinert bis 484 d.F.- nach Nr. 24 unten ist das im Gorani-Gebiet, also außerhalb unserer Karte.)

(3. Fürsten von "Schehrizul" (Schahrazor), beherrschten die (nach en:WP der Region Scharazor benachbarte) Region "Holwan" ab 401 d.F für 130 Jahre, dann untergegangen.)

(4. Atabegs von Groß-Luristan, ab einige Jahrzehnte nach 500 d.F., nach kurzzeitiger Expansion bis Isfahan und Irak vom Il-Khan Gaichatu (1291-95) wieder verkleinert, bestand noch nach Timur, zerfiel aber einige Zeit nach seinem Tod, insgesamt 13 Herrscher,)

(5. kleinlurische Fürsten, nach 600-1005 d.F., Kleinluristan und Teile Chusistans.)

6. Ayyubiden (schreib ich jetzt mal nichts dazu, ist ziemlich viel drüber anderswo zu lesen)

Scherefname, Buch II: "Über die Herrscher, die nicht unabhängig waren, aber in ihrem Namen das Gebet verlauten und Münzen prägen ließen.":

(7. Emire von Ardelan, ist klar wo, beherrschten zeitweilig auch "Schehrizul, nachmals Schehrizur geheißen"- wahrscheinlich etwa Baban und Soran drüben, bestand lange, aber außerhalb der Karte)

8. Hakkari-Füsten, genannt "Schambu"="die Samttätigen" Region ist klar, steht nichts genaueres, nur, dass es zeitweilig (nicht genau eingegrenzt) von Aq Qoyunlu direkt unterworfen und beherrscht, sich aber am Ende mit Hilfe chaldäischer Christenstämme wieder begründete, wie unten geschrieben ab Izaddin Shir Mitte 14. Jh. sicher existent, nach eingesehener mongolischer Anerkennungsurkunde in uigurischer Schrift wohl schon seit 13. Jh., nach eigener nicht näher zu bestätigender Legende seit 11. Jh. existent.

(9. Fürsten von "Amedie", das ist Amediye, nach Beschreibung, dass es über 400 Jahre existierte ist es ganz sicher Badinan mit der Hpt. Amediye.)

(10. Fürsten von "Dschesire" (=Dschazīra) in drei Linien, alle drei bis 1005 d.F/, omajjadischer Herkunft.)

11. Maliks von "Hosnkeifa" (=Hasankeyf), ayyubidischer Herkunft, vorher in Hama, hast du oben schon was geschrieben, Zeit und Grenzen schlecht eingeordnet, kurzzeitig von Aq Qoyunlu erobert, aber v. Sohn wiedererrichtet, dessen Enkel verlor zeitweilig in osmanischer Zeit das Land und wurde mit Bitlis belehnt, dessen Neffe erhielt das "Sandschak" aber zurück, keine Jahresangeben, nur Namen.

Scherefname, Buch III: "Über die anderen Herrscher und Fürsten in Kurdistan.":

12. "Melkischi-Fürsten" von Çemişgezek, nach eigener Legende von den Abbasiden stammend, höchstwahrscheinlich aber Nachkommen des von Kilic Arslan I. oder Kilic Arslan II. 579 d.F. hingerichteten Malikschahs von Erzurum. Sollen 1005 d.F. 16 "Gebiete" beherrscht haben-das könnte im NW weit in die Karte hineinreichen... Gingen in den Anstürmen der Dschingisiden, Timurs und der Turkmenen-Qoyunlus unter (wann genau, wird nicht gesagt), nach dem Ende Qara Qoyunlus von Scheich Hasan wieder begründet, nach Tod seines Urenkels Pir Hossein Beg mit Billigung v. Süleyman I. d. Prächtigen in 3 Linien gespalten: Pertek, Sağman (Pertek) (zuletzt mit der alten Hpt. ausgegliedert) und "Medschengerd" (??), die drei Melkischi-Ftm.er hatten den Status erblicher osmanischer Sandschaks (muss man mal überlegen, ob man das überhaupt einzeichnet, denn erbliche Provinzen und Bezirke gab es im Osman. Reich öfter) und umfassten im Jahr 1005 d.F. 14 "Lehens-Commenden", das sind sicher Kazahs, die nächstkleinere Verwaltungseinheit im O.R., später nur noch 9. 1005 d.F.

13. Buldukaniden-Fürsten von Merdasi: urspünglich zur Seldschukenzeit sufistische Pirs, die aus Hakkari über Mayafariqin in die Region westlich von Diyarbekir vor den Selschuken auswichen (behaupten ebenfalls, abbasidischer Herkunft zu sein, schint aber verdächtig verbreitet zu sein), drei Generationen, begründet vom Sohn des Pir, Fürst Buldukan, nach Tod von dessen Enkel in drei Linien geteilt: Eğil, Palu (Elazığ) und "Dschermak" (??)-könnte ganz im SW in die Karte reichen, Ende der Dyn. nicht erwähnt.

14. Fürsten von Sason (Türkei), später genannt nach jüngerem Sitz "Hazu": Ihrer Eigenlegende nach eine Nebenlinie der Fürsten v. Bitlis, die Begründer beider Linien sollen Söhne des Enkels von Peroz aus der Sassaniden-Dynastie vorilamischer Zeit gewesen sein, was aber mit Vorsicht zu genießen ist, denn das Scherefname kann erst Fürsten ab der viel, viel späteren Zeit der Safawiden aufzählen.

15. Fürsten von "Chizan" (Hizan), wahrscheinlich nach den Seldschuken entstanden, teilten sich später in die Linien Hizan, "Meks" und "Asbajerd" (???), Zeitpunkt der Spaltung nicht genannt, Gebiet auch nicht, 1005 d.F bestanden alle drei Linien noch...

(16. Fürsten von "Kelis", angebl. ebenfalls abbasid. Herkunft und Nebenlinie von Hakkari und Amediye, in Diensten der Ayyubiden, dann in der Region Antakya/Kayseri, dann Tripoli (Libanon), 1005 d. F. schon entmachtet.)

17. Fürsten von "Schirwan" auch "Kufra" (=Şirvan (Türkei)), das nach en:WP früher "Kafra" hieß). Wahrscheinlich ursprüngl Ajjubiden-Wesire, die mit der Ajjubiden-Linie v. Hosn-Keifa in die Region kamen, nach volkstüml. Theorie Nachkommen der Schahs v. Schirwan (sicher legendenhaft, bei der Namensgleichheit), früh geteilt in die drei Linien Schirwan, "Schelbistan"/"Kärni" und "Irwan" (??), zwei weitere "Awail" und das ältere Kärni waren schon ausgestorben, die anderen drei bestanden 1005 d.F. noch...

(18. "Zarrakhi-Fürsten" in der Region "Tarschil" (??? irgendwo bei Mardin), der Name heißt arab. "die Blauen", gehen auf einen ursprüngl. arab. Sufi-Scheich und Heiler zurück, der von Seldschuken mit der Region "belehnt" wurde, teilte sich unter seinen Söhne in die 4 Linien "Derzini", "Kerdekan", "Atak" und "Tardschil" (???), die alle bis 1005 d.F. fortbestanden.)

19. "Sowejdi-"Emire: Emire des gleichnamigen Stammesverbandes, den ich regional nicht einordnen kann: Regionen "Chandschuk" und "Tschabakdschur" (???), nach Eigenlegende Nachkommen der Barmakiden, waren 1005 d.F. erst in der 4. Generation an der Macht und wurden gerade v. Süleyman I. für Hilfe in einem Feldzug gegen Nachitschawan mit weiteren Ländereien belohnt. Kurdische Stämme wechselten nicht oft das Wohngebiet, vllt. können wir sie lokalisieren, wenn wir den Soweijdi-Stammesverband finden...

20. Sulejmani-Emire, angeblich omajjadischer Herkunft, wahrscheinlich aber jünger, ab einem Begründer Marwan, der nicht zeitlich eingeordnet wird, spalteten sich zur Regierungszeit von Sultan Selim I. in 2 Linien: 1. Batman (Provinz) und "Kholb (???, sicher nebenan) und 2. Mîyafariqîn, die zweite Linie wurde kurz vor 1005 d.F. von den Osmanen abgesetzt und ein "fremder Pforten-Emir" eingesetzt.

(21. Fürsten von "Sohran": nach beschriebenen Teilgebieten Mossul und Arbil wird es sicher das in den 1530er Jahren entstandene Soran (Fürstentum) sein.)

(22. Fürsten von "Baban bejau" im "Paschalik Sulejmanie", das ist sicher Sulaimaniyya, bestanden nach Angaben außerhalb des Scharefname noch 1088 d.F.)

(23. Fürsten von "Mekri" in der Großregion "Schehrizul", d.h. Schahrazor, 1005 d.F. in der 4. Generation an der Macht.)

(24. Fürsten von "Beradust" (???), gehörten zu den "Gorani-Völkerschaften", also außerhalb unserer Karte und außerdem eine Nebenlinie von "Dinewer" in derselben Region (Nr. 2), die ich oben deshalb auch durch Einklammerung aus der Liste nehme...)

25. Die Mahmudi-Emire (angebl. omajjadischer Herkunft), stammten aus Syrien oder Dschazira, vom Qara Qoyunlu-Herrscher Qara Yusuf (1388-1420) in (Süd-)Aserbaidschan eingesetzt, sicher im kurdischen Westen, wenn da nicht im äußersten Süden, sind sie auf unserem Kartenausschnitt. (Ursprünglich waren die Mahmudi-Stämme Jesiden, erst der neunte Herrscher islamisierte sie, 1005 d. F. existierten sie noch. Die Angabe ihrer Zentren "Aschut" und "Chodschab" um deren Umgebung sie herrschten, kann ich noch nicht lokalisieren.

26. Dumbali-Fürsten: syrisch-arab. Herkunft, ebenfalls in West-Aserbaidschan installiert und zwar in Segmenabad (??), Region Khoy, das ist recht konkret :), weniger konkret, die Zeitangaben: existierten 1005 d.F. noch, damals unter dem Ur-ur-ur-Enkel des Gründers, zwischzeitlich von Persien einmal stark geschwächt, hatte sich aber wieder erholt.

(27.Kelhor-Fürsten: angebl. Nachkommen der vorislam.-sassanidischen Statthalter v. Babylon, teilten sich zu unbekanntem Zeitpunkt in 3 Linien: Pelengan, Dartang & Darna, Mahidescht, zumindest der Kreis en:Mahidasht District liegt im Berzirk Kermanschah, Kermanschah (Provinz) und damit ist das alles offenbar südlich unserer Karte.)

28. Fürsten von "Bana" (???), überhaupt nicht lokalisiert und zeitlich eingegrenzt, weil das Scherefname nur von seinen drei letzten Herrschern berichtet, nicht zu den Ursprüngen sagen kann, nur dass sie irgendwann freiwillig, ohne islamische Oberherrschaft den Islam annahmen.

(29. Emire des "Siahmanssur-Stammes", Serefname nennt nur die letzten 3 Herrscher, der drittletzte wurde von Tahmasp I. zu Khan ernannt, von Abbas II. aufgelöst, regierten in der Region Soltaniye, Zandschan (Provinz) und Nachbarschaften und einige "Regionen zwischen Aserbaidschan und Irak", damit offensichtlich zu weit südlich und südöstlich.)

(30. Fürsten des Tschekeni-Stammes, nur letzter Herrscher genannt, regierten in Chorasan.)

(31. Fürsten des Zengene-Stammes: auch nur kurzzeitig beschrieben, auch in Chorasan.)

32. Fürsten des Pazugi-Stammes: Seitenlinie der Soweijdi-Fürsten, oder aber von iranischen Kurden, regierten direkt im safawidisch-osmanischen Grenzgebiet und schwankten zwischen beiden, deshalb viele Grenzänderungen. Ihr Zentrum war "Aleschgerd" (=Eleşkirt?), deren Umgebung sie in 2 Linien ("Nejaz Bagh" und "Scheker") beherrschten, genauer Anfang nicht benannt, Teilung unter Enkeln des erstgenannten Herrschers, zuletzt vom Safawiden Mohammad Chodābande wiederholt zwischen beiden Linien genau aufgeteilt, kurz danach gingen beide Linien in den osmanisch-perischen Kriegen unter.

Scherefname, Buch IV: "Über die Fürsten von Bitlis." (der Autor Şerefhan war Herrscher von Bitlis, deshalb ist er am ausführlichsten und zuverlässigsten)

34. Fürsten von Bitlis: angeblich sassanidischer Herkunft, dabei soll Bitlis als eines von zwei aus einem sassanidischen Provinzkönigtm. hervorgegangenen Fürstentümer im Jahr 1005 d.F. schon 760 Jahre alt gewesen sein, 110 weitere Jahre war die Herrschaft über Bitlis insgesamt unterbrochen, 40 davon unter den Seldschuken, 29 Jahre unter Aq Qoyunlu (von Uzun Hasan zu seinem Sohn Jaqub), zuletzt für wenige Jahre unter seinem Großvater und seinem Vater, der Autor ist sich sicher, weil er 18 seiner Vorfahren in anderen Geschichtsbüchern fand.

So, das reicht als Überblick zu Barbs Auswertung des Scherefname.--WajWohu (Diskussion) 01:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Don-kun, ok., das ist ein Anfang, es fehlen noch 29 Fürstentümer, aber ich bekomme gerade Zweifel, dass diese Art Uralt-Lit. überhaupt für die Karten viel nutzt. Wie siehst du das? Notfalls lösche ich das auch wieder--WajWohu (Diskussion) 00:16, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Beschreibung nicht darüber hinaus geht, nützt es natürlich wenig. Nur evtl für die Klärung wann welche der Fstm bestanden. Da sollten wir uns aber auch auf unseren Ausschnitt beschränken, Luristan ist da ziemlich weit weg. --Don-kun • Diskussion 08:37, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ok., aber es ist bei einigen, wie "Dinewer" schlecht zu erkennen, wo die zu lokalisieren sind. Wenn sie außerhalb liegen, mach ich Klammern drum und sag wenig, außer Zeit und Region, bei denen innerhalb sag ich alle Angaben zu zeitlicher und regionaler Ausdehnung. F.d. genauen Grenzen nutzt das natürlich nichts :( Fühl dich völlig frei, das notfalls in Tabellenform zu bringen, oder Jahreszahlen umzurechnen, oder unklare Namen zu identifizieren. Ist ja nur ein Vorüberblick. (Bitlis kommt ganz am Ende)--WajWohu (Diskussion) 00:51, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das Jahr 1005 d.F., das oft erwähnt wird, ist offensichtlich das Erscheinungsjahr de Scherefname (1597). Eigentlich finde ich, dass diese Auswertung von ur-uralt-Lit. des Heinrich Barb am Anfang der Erforschung, verglichen mit dem Aufwand erstaunlich wenig konkreten Nutzen für die Karten hat, wenn ich die Namen dann mit der Karte 1835 vergleiche, wird es noch trauriger. Es wird da viel, viel, viel modernere und systematischere Lit., vielleicht sogar mit Kartenvorlagen irgendwo geben...--WajWohu (Diskussion) 00:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Don-kun: ich sehe gerade eine interessante Seite auf en:WP, wo die meisten aufgeführten Fürstentümer erwähnt und sogar mit Artikel verlinkt sind: en:Kurdish chiefdoms-wird ich später noch abgleichen :)--WajWohu (Diskussion) 01:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Heinrich Barb-Scherefname-Auswertung war sehr umständlich, aber alle Bibliotheken sind eben zu und das meiste ist auch mir nicht sehr vertraut. Ich werde das einmal mit dem englischen link drüber in Übereinstimmung bringen.--WajWohu (Diskussion) 01:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Um das erst einmal zu beenden: so interessant ist der link "Kurdish chiefdoms" doch nicht. Hinter den gegebenen links verbergen sich größtenteils Ortsartikel, die nicht weiterhelfen, nur sehr selten links auf das historische Staatswesen selbst. Das ist ein Kosmos für sich, so ähnlich wie der Kaukasus, der sich ständig veränderte. Wenn Prof. Koller noch Vorlagen o.ä. senden sollte, würde das sicher einiges retten, denn irgendwie betrifft das alle Karten. Sicher wäre es langfristig mal gut, dieses Thema vollständig zu beleuchten, wenn es denn möglich ist, vom östlichen Zentralanatolien, Taurus und Tripoli im Westen bis Chorasan im Osten und vom Aras-Gebiet/ Khoy im Norden bis Südlurestan/ Chusestan im Süden. Aber ohne gründliches Vorwissen, ohne fundierte online-Lit., die ich bisher nicht finden konnte und bei geschlossenen Bibliotheken lässte sich das besher nicht so richtig schärfer herausarbeiten.. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:00, 22. Apr. 2020 (CEST)

Aserbaidschan südlich Kura/Aras

Wir haben bisher die Gebiete südlich des Aras und Kura sehr stiefmütterlich behandelt. Zumindest das heute zu Aserbaidschan gehörende Gebiet sollte man aber etwas mehr beachten, finde ich. Also etwa zwischen Kura und Talysch-Gebirge. Da kann man glaube ich zwei Regionen abgrenzen:

• Gilan bzw. die Gebiete von Talysch-Gebirge bis Kura. Das war wohl ab ca. 10. Jhd. ein eigenständiges Territorium, das immer mal wieder Vasall der größeren Staaten war. Vgl en:Ispahbads of Gilan und en:History of Gilan. Die Ausdehnung wohl vom Kura bis einschließlich Talysch-Gebirge. Das ist für unsere Karte ziemlich groß, sollte also rein. Ich würde es relativ grob einzeichnen. Von den Dschalairiden war es wohl auch ganz unabhängig, von den meisten anderen Vasall und nur kurz unabhängig. 1592 dann aufgelöst und als Provinz zu Persien.
• Ardabil und das umgebende Gebiet wohl meist nach dem Mongolensturm integraler Teil der größeren, meist von Täbris aus regierten Reiche. Nur kurz eigenständig unter den Safawiden, ehe die expandierten, aber das stellen wir ja nicht dar. Davor Hauptstadt (?) des Aserbaidschan des Mittelalters. --Don-kun • Diskussion 12:43, 7. Apr. 2020 (CEST)

Für die spätere Zeit auch schon mal der Hinweis auf en:Khanates of the Caucasus, wo auch das Gebiet südlich Aras/Kura erfasst wird. File:Azerbaijani khanates in the 18th-19th centuries.png zeigt die Territorien. Es gibt auch die Commons:Category:Maps of Khanates of the South Caucasus, manches darin ist ziemlich krude, anderes vielleicht hilfreich. --Don-kun • Diskussion 21:00, 7. Apr. 2020 (CEST)

Oh, die Ispahbadan von Gilan werden wir wohl nachtragen müssen, ich dachte, die wären nach der Mongolenzeit nicht mehr wichtig, stimmt aber wohl nicht :-)

Ardabil ist doch nur zu beobachten, aber eigentlich war das doch nie ein Staat, oder? (Die Safawiden stammen aus Ardabil, anfangs vor 1501 aber eher als Sufi-Scheichs mit erst allmählich zunehmender politischer Macht.)--WajWohu (Diskussion) 23:30, 7. Apr. 2020 (CEST)

@WajWohu: Hm, Gilan war sicher Vasall der Aq Qoyunlu und der Safawiden, bis es darin aufgegangen ist. Aber wie war das Verhältnis zu den qara Qoyunlu? --Don-kun • Diskussion 10:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine ziemlich gute Frage :) Der entsprechende Geschichtsabschnitt zu Gilan in der EIr beschreibt, wie unten schon geschrieben, das es zwei Reiche waren, auf dem wir wohl nur das westliche im Kartenausschnitt haben: das westliche, sunnitische Bīa -pas mit der Hpt. Fuman, später Rašt (die erste Hpt. ist nicht mehr im Kartenausschnitt) und das östliche schiitisch-zaiditische Bīa-pīš mit der Hpt. Lahijian und wir hatten uns geeinigt, es für diesen Kartenausschnitt bei "Gilan" zu belassen. Für beide Reiche werden zu Aq Qoyunlu und zu den Safawiden enge persönliche Vasallenverhältnisse mit gelegentlichen Rebellionen (eher das Ostreich) beschrieben, bis Abbas d. Gr. beide Länder Persien anschloss. Qara Qoyunlu wird nicht erwähnt :) Aber: alle Karten von Qara Qoyunlu, die das Internet so zwigt, zeichnen es mit Gilan ein. Der EIr-Artikel schreibt am Anfang, dass Gilan geographisch gut abgeschirmt ist und sich deshalb viele Eroberer "auf Armlänge" hielt und sich nur nominell als Vasall unterordnete und Tribute zahlte. Das ist wahrscheinlich die Lösung: mit Qara Qoyunlu geschah nichts Aufregendes, keine persönlichen Vasallitäten (wie bei Aq Quyunlu und den Safawiden), aber sie zahlten Vasallentribute, weshalb sie immer als (innerlich autonomer) Teil v. Qara Q. verzeichnet werden. Würde es also als Vasall einzeichnen. (Vormerken für später: bis 1306/07 war Gilan wirklich von den Mongolen unabhängig, als einziger Teil Persiens/ des Irans, erst Öljeitu unterwarf sie als Vasallen der Il-Khane).--WajWohu (Diskussion) 23:42, 12. Apr. 2020 (CEST)

Zu einzelnen Karten

1590?

Die nächste Karte sollte Ende des 16. Jhd. angesiedelt sein. Aber welche Situation sollte sie zeigen? 1590 gab es eine große Ausdehnung des osm. Reiches (wobei die Quellen da etwas widersprüchlich sind, für Aserbaidschan finde ich diverse Jahreszahlen osm. Eroberung, in den von Andersen gezeigten Grenzverträgen ist es nie osman. -> eig. nur immer mal wieder besetzt?). Sollte man vor oder nach dieser Ausdehnung darstellen? Die nächste Karte wäre erst Anfang/Mitte 17. Jhd. Wäre eine Darstellung vor 1590, also etwa 1570, mit vergleichsweise großer persischer Ausdehnung und danach etwa 1630 mit größter osman. Ausdehnung sinnvoll? --Don-kun • Diskussion 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)

Tja, das wird wirklich schwierig. Das Grobschema kennst du, wie man sieht: einmal hin (Safawiden) und zurück (Osmanen), wieder hin und wieder zurück. Aber um diese temporären Eroberungen exakt zu kennzeichnen, würde es irgendwann um Detailfragen gehen, wie-übertrieben gesagt: War Kleinstaat XY bis Januar 1590 oder doch bis November osmanisch? Hatte sich die Khane unterworfen oder leisteten noch in den Bergen Widerstand oder war er restlos erobert? usw. usw. Ich fürchte, das überfordert die zur Verfügung stehende Literatur und wäre auch mir schon längst vollkommen egal. Vllt. statt dessen mit Farbbändern arbeiten "Maximale osmanische/safawidische Eroberungen um .../..."?

Aber wollen wir uns nicht erst einmal Karte für Karte zeitlich zurückarbeiten? Es wäre gerade einfacher. Grüße --WajWohu (Diskussion) 19:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wegen dieser Schwierigkeiten um das Jahr 1590 herum würde ich ja gern ein Jahr nehmen, in dem es möglichst einfach zu bestimmen ist, zB 1570. Oder noch etwas später, möglichst nah an der osmanischen Expansion um 1590, wenn es dafür ausreichend Informationen gibt. --Don-kun • Diskussion 19:45, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ganz gut wäre wohl, ein Jahr der maximalen Westausdehnung der Safawiden und dann ein Jahr der max. Ostausdehnung der Osmanen zu nehmen, dann können wir auch sehen, wie wir das machen. Da schau ich nochmal die Details an. Es gibt sehr gute grundlegende Lit. zum Osman. und Safawidenreich, die DNB hat sogar Untersuchungen zum safawid.-osmanischen Verhältnis. Hoffentl. geben die etwas her, denn manchmal ist es so, dass sie, so gut sie sonst auch sind, sich im Kaukasus verirren oder das "Randthema" umgehen. Ich schau da mal rein, dann können wir sehen, welche Jahre wir nehmen und wie wir das machen. Das dauert jetzt aber noch länger, als Fähnrich oben.

Und wie gesagt: eigent. wäre es jetzt einfacher, erst einmal die zurückliegenden Karten bis zur Mongolenzeit zu überarbeiten, denn fast alle Grenzen, Zeitpunkte der Veränderungen, Namen und Literatur haben wir dafür schon. Das würde erst einmal schneller gehen, wenn ich mich kurz fassen kann, mit den Hinweisen ;) Auch vor der Mongolenzeit ist vieles für den N-Kaukasus schon klar. Die osmanisch-safawidischen Kriege sind die einzige größere Hürde, danach wird es im 18. Jh. schon durch Zuzijew alles eindeutig. Aber erstmal machen wir 1532 fertig. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 00:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

1532

Kaukasus 1532

bei der weiteren Bearbeitung kam ich leider nicht weiter, weil auf der oben verlinkten Karte wie du schriebst nur Achty-Para eingetragen ist, tatsächlich aber mehr kleine Staatsgebilde dort existerten. Rutulen kann ich auf Grundlage der jetzigen Verbreitung der Sprache erstmal etwa zuordnen. Aber welche Gebiete umfassten Alty-para und Achty-para um 1532? --Don-kun • Diskussion 21:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Gebiete und besonders Grenzen im S sind auch für mich ein wenig neu, aber ru:WP hat sie-das sind alles Artikel v. User from Dag und er gibt gute Quellen an-Exzerpte aus Dissertationen und pdf.s, die Literatur oben ist da nicht ganz so gut, schreib ich hier noch rein. Nur soviel: Dokuz-para gab es damals neben Rutul, Alty-para, Achty-para und Kura auch schon, da hab ich mich oben aus der Erinnerung geirrt; das waren damals noch Fürstentümer, Dorfbünde erst später, aber das ist bei der Namenswahl nicht so wichtig. Ich lese mir das durch, aber zeitlich ist es bei mir gerade sehr eng, das wird wohl erst nächste Woche. Gruß --WajWohu (Diskussion) 23:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

So. Es gibt gute Nachrichten: die Grenzen der Gebiete Achty-Para, Alty-para, Dokuz-para, Rutul, Kura blieben trotz wechselhaft. Geschichte Anfang 16. Jh.–Anf. 18. Jh. weitgehend stabil, weil die Grenzen fester Dorfbündnisse nur begrenzt verschiebbar sind. Die Geschichte der Samur-Region verlief ganz grob ungefähr so: Rutul als Ftm. und Kura als Dorfrep. gab es schon länger, mind. seit dem 14. Jh. Mitte des 15. Jh. bildete sich aus Schirwan heraus am oberen Samur das Ftm. (Titel: Beg) Achty (Ohne para!) unter einem Ilitsch-Ahmad. Der eroberte auch Rutul. Nach dessen Tod nach 1460 kam es zur (Erb?-)Teilung, wodurch im Osten das kleinere Ftm. Alty entstand und auch Rutul sich wieder abspaltete. Nach dem Tod des Nachfolgers von Ilitsch-Ah. (Muhammad Begh ibn Ilitsch-Ahmad) in Achty um 1500 folgte noch eine Teilung, durch die das Ftm. Dokuz, auch kleiner, auch im O entstand. Das war die Situation 1532. Schon vorher, aber endgültig 1578–1640 geriet die ganze Region in den Strudel der osmanisch-safawidischen Grenzkriege. Zuerst besetzten die Osmanen verbündet mit den Schamchalen die Region, danach die persischen Safawiden. Dadurch gingen die Fürstentümer alle unter, wurden aber von der Bev. um 1640 alle etwa in den vorherigen Grenzen wiederhergestellt, diesmal aber alle als Dorfrepubliken Rutul-Machla, Achty-para usw. Erst ab ca. 1720 kam wieder Unruhe in die Region. Zuerst versuchte der Chalqlawtsch von Kasi-Kumuch (Tscholaq-Surchai-Khan I.) die Region zu erobern, was ihm aber nur mit Kura länger gelang, dann eroberte Nadir Schah fast ganz Dagestan und wurde wieder vertrieben. Damals trat der einzelne Ort Miskindscha/Miskindschi aus Dokuz-para aus. Es versuchte zwar zeitweilig, zwei Nachbardörfer an sich zu binden, blieb aber meist ein Einzelort. Viel zu klein für Karten der Auflösung hier, denke ich. Dann brach unter der Führung des rebellischen Dorfes Chrjug einige Dörfer aus diesen Dorfbündnissen aus. Sie bildeten ein Fürstentum/Dorfbund mit Hauptort Kaka, der versuchte, die anderen Dorfbünde zu erobern. Bei diesen Kämpfen setzte sich Achty-para durch und wurde zum Oberherrn der anderen Bünde. Das ist exakt der Zustand, den Zuzijew oben für 1774 zeigt: Achty-para hatte die anderen, außer Kura, seiner Oberhoheit unterworfen. Anfang des 19. Jh. gelang es dann dem neugegründeten Ftm. Kura mit russischer Hilfe, die gesamte Region für sich zu erobern.

Trotz dieser wechselhaften Geschichte bleiben also die Ausdehnungen v. Rutul, Achty, Alty, Dokuz und Kura ca. 1500–1720 abgesehen von der Phase osmanischer und persischer Interventionen relativ stabil. Ich schreib jetzt im folgenden die wichtigen Mitgliedsdörfer der Staatswesen hierhin und verlinke die auf die Artikel bei ru:WP. Da kannst du dann an den Koordinaten ziemlich genau die Ausdehnung beobachten (nicht immer gleich auf die Karte von Ganz-Dagestan achten, da gibt es bei einigen Fehler).

• Alty(-para): Mikrach Karakjure, Kurusch, Kaladschuch und zwei weitere Dörfer dort, die alle im Tal des Usuch-Tschaj, eines Nebenflusses des Samur liegen, das von 3 Seiten v. Hochgebirge (z.B. Bazardüzü und Schalbusdag) umgeben ist. Da gibt es also nicht viele Grenzverschiebungs-Möglichkeiten.
• Dokus(-para): Dschaba, Baludscha, Jaldschuch, Lgapirkent, Chrach, Filidsach, Uchul, Dschig-Dschig und Ichir, anfangs auch das oben erwähnte Miskindscha/Miskindschi als Staatsname.
• Achty(-para): Achty, Chkem, Chulja, Gra, Gogaz, Ussur, Kaka, Gdynk, Kudtschach, Midschach, Smugul, Chal. Achty(-para) hatte noch eine westl. Provinz (sog. "Achty-para-2") unter der Leitung des Ortes Chnow, das waren: Chnow, Bortsch, Gdym, Fij und Masa.
• Kura, übrigens manchmal auch "Kurach" geschrieben: Kurach, Gelchen, Kotschchjur und drei weitere Dörfer, für die es dort keine Artikel gibt, manchmal noch mehr, Kemper erwähnt "Tschirach" und "Kasumkent". Es gab evtl. noch mehr... Aber die ungefähre Ausdehn. dürftest du schon an Zuzijew erfasst haben: Teile der heutigen Kreise von Chiw u. Sulejman-Stal...
• Rutul(-Machla): Rutul, Chrjug, Srych, Chljut, Kitsche, Kachul, Amsar, Lutschek, Schinaz, Pilek, Una, Kina, Chnjuch und 5 weitere Dörfer, über die ru:WP keine Artikel hat. Nordwestlich davon schließt sich Zachur an.

Es fällt auf, dass der Nordosten des Gebietes, den Zuzijew als Achty-para erfasst hat, also da nördlich des Samur, nicht dabei ist. Das ist das Siedlungsgebiet der Agulier, von denen ich bisher dachte, sie hätten keine politische Vereinigungen gebildet, weil es, wenn ich mich nicht irre, bei Sarkisyanz so stand. Kemper, Sidorko, Magomedow u.a. Lit. oben sagt zu der Region nichts. Laut ru:WP stimmt das aber nicht. Es gab da drei Dorfrepubliken:

• Agul-dere: Tpig, Goa, Duldug, Duruschtul, Chutchul, Missi und Burkichan.
• Ritscha-dere: Ritscha, Bedjuk, Chweredsch, Ussug, Ukus, Kwardal und Gelchen.
• Koschan-dere: Arsug, Zirche, Chudig, Burschag, Jarkug, Kurag und Fite.

Ru:WP sagt nichts über die Entstehungszeit der 3 Bünde, aber nach zugrundeliegender Quelle existierten auch die 1532 schon.

Tja, jetzt weißt du, wie es da ganz genau aussah... wir müssen sehen, was wir daraus machen. Vllt. die letzten drei unter "Agul" zusammenfassen? Vllt. die ersten 4 als "Lesgische Staaten" zusammenfassen? (Die Lesgier u.a. weiter südlich gehörten übrigens zu Schirwan, 18. Jh. Khanat Quba.) Was machen wir mit Tabassaran (oben unter 9.)? Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:16, 13. Apr. 2014 (CEST)

Mit den Informationen habe ich die Karte nun überarbeitet. Durch die kleinen Staaten war schon die Bezeichnung mit Zahlen notwendig. Die Dörfer, die du für die Agulier angegeben hast (was nach aktueller Verbreitung auch richtig erscheint), liegen aber nicht im Gebiet von Achty-para nach Zuzijew, sondern nordwestlich von Kura, was später auch zu Kasikumuch gehörte. --Don-kun • Diskussion 21:32, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ach, da sind die Agulier :) Das nimmt schon gute Formen an, aber einige Korrekturen und Überlegungen müssten noch rein:

1. Achty fehlt noch. Die Nr. 5 ist entweder Achty und Rutul gemeinsam, aber da wundert mich, dass die kleiner sein sollen, als Kura. Wenn ich mir die Karte in Rutulen ansehe, könnte es sein, dass Nr. 5 eigentlich Achty ist und du hast Rutul versehentlich vergessen und Achty so genannt? ;) (Die Grenze Rutuls war nicht genau identisch, zu Achty gehörten im W auch einzelne rutulischsprachige Dörfer...) Aber irgendsowas ist da, jedenfalls brauchen wir Achty noch.
2. Zachur: Sorry, ich hatte zwar ganz am Anfang geschrieben, dass es die Dorfrepublik Zachur noch nicht gab, aber später vergessen, deutlich zu machen, dass das Ftm. Zachur 1532 schon existierte. Das müsste noch rein. Ausdehnung: nicht ganz identisch mit der Karte, die im Artikel Zachuren zu sehen ist, sondern nur die Berggebiete davon, also etwa die östliche Hälfte bis östliche 2/3. Die niederen Teile im W wurden erst im 17./18. Jh. besiedelt. Das wird im Resultat wohl so aussehen, dass es keine direkte Grenze zw. dem Schamchalat und Kachetien gab, denn das Grenzgebiet zw. Zachur und Chunsach ist unbesiedeltes Gletschergebiet.
3. Alle diese nunmehr 9 Staatsgebilde im S Dagestans kannst du gelb unterstreichen. Sie waren 1532 alle Vasallen des Schamchalats. (Es gab machmal "hin und her", aber ich denke, das ist nicht mehr Job der Übersichtskarte.)
4. Ich schau nochmal, ob ich über die Westgrenze von Kara-Kaitag und über die Ausdehnung von Didoya 1532 etw. finde. Letzteres kommt mir immernoch nach N ein wenig zu groß vor und öfter gehörte es auch zu Chunsach. Ich schreib später konkret etw. dazu. Aber wenn wir die vier Punkte haben, ist Dagestan 1532 perfekt. :-) Es gibt bei den anderen Teilen Kaukasiens noch ein wenig zu sagen:
5. Tscherkessen und Kabarda: Ich hatte zwar ganz am Anfang gesagt, dass die Grenzen so wie jetzt o.k. sind, aber da war mir nicht ganz klar, dass die Expansion 1532 schon kurz vor ihrem "Gipfel" war. Beide sind also größer gewesen. Nimm die Karte als Grundlage. Wie gesagt: alle drei Farbtöne gemeinsam sind die Tscherkessen und Kabarda und auch die Abasinen Anf. 16. Jh. Die Karte ist vertrauenswürdig und deckt sich mit allem, was sonst in relevanter Lit. über die Tscherkessen steht. Das gilt auch für die Grenze zu den Wainachen, die damals noch eher an der Sunscha (Terek) war. Die Wainachen hatten zwar begonnen, sich nach N auszubreiten, aber richtig "ins rollen" kamen sie erst im 17./18.Jh. Grenze zw. Kabarda und westl. Tscherkessen: Etwa so wie jetzt und nördlicher nach NO, etwa entlang der Kuma (Kaspisches Meer). (Das Problem ist hier: es gab Anf./Mitte 16. Jh. Expansionsversuche der Kabarda zu den westl. Tscherkessen, die aber scheiterten. Mangels Quellen weiß die Geschichtsforschung aber nicht ganz genau, wie sie exakt aussahen, dashalb müssen wir das ausklammern.)
6. Die Grenze zw. den Balkaren und Osseten ist noch zu weit im Westen. Ich zeig dir 2 Karten von Zuzijew, die erste beschäftigt sich mit den Alanen und Osseten, die zweite mit den turksprach. Völkern im Nordkaukasus (Karatschaier, Balkaren und Kumyken). Karte der Alanen und Osseten: rot umrandet: Alanien im 6. Jh.; schraffiert: Alanien im 13. Jh.; rote Fläche: Osseten im 17./18. Jh. Karte der Karatschaier, Balk. und Kum.: schraffiert: turksprachige Gruppen im Nordkaukasus 12./13.Jh. (vor der Expansion der Kabardiner, die sie höher ins Gebirge abdrängten), gelb: die 4 Stämme Karatschai, Urusbij, Besingij und Balkar im 17. Jh., aus denen die Nationalitäten der Karatschaier und Balkaren gebildet wurden. Achte mal auf die Grenze zwischen beiden Gruppen (das deckt sich auch mit Kusnezows Angaben oben). Die war immer ungefähr dort, wo sie jetzt ist. Wenn wir die 6 Punkte haben, ist der ganze Nordkaukasus 1532 o.k. Eine Frage hätt ich aber noch zum Südkaukasus:
7. Was machen wir eigentlich mit den 5 armenischen Meliktümern von Bergkarabach? (en:Melikdoms of Karabakh). Eigentlich müssten die rein in die Karte. (Da kann man zwar fast die Stoppuhr nehmen, bis die ersten Proteste folgen, aber sie existierten nun einmal. Die Karten von Anderson und Armenica verzeichnen sie auch.) Wie siehst du das? Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

1. Achty habe ich ganz vergessen, da habe ich deinen Beitrag oben falsch gelesen.

2. Zachur werde ich nachtragen, im fast obersten Teil des Samurtals, über den Rutulen. Das oberste Ende des Samur, Tsakhuri, soll laut Andersen und armenica damals zu Kachetien gehört haben. Andersen schreibt den Ort am Fluss explizit dazu. Kannst du dazu etwas sagen, passt das?

4. Dann werde ich bezüglich Didoer abwarten, was du noch schreibst.

7. Da war ich der Auffassung, das die karabachischen Staaten zu der Zeit von den Safawiden erobert waren (war ja die Zeit derer Expansion). Provinzen stelle ich ja in der Regel nicht dar, nur ausnahmsweise. Armenica zeigt Karabach im 16. Jhd. als Teil des Safawidenreichs, dabei sind die tendenziell Armenien-freundlich. Andersen zeigt die Staaten als "dependencies" der Safawiden. Ich finde auch nur konkrete Informationen dazu, dass diesen kleinen Staaten eine Teil-unabhängigkeit in späterer Zeit, um 1600 herum, zugestanden wurde. Dann würde ich sie auf jeden Fall so einzeichnen. Für 1532 geht für mich die Tendenz aber in Richtung nicht einzeichnen. --Don-kun • Diskussion 22:32, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag zu 2.: Ist das bei Andersen und armenica als kachetisch eingetragene Gebiet nicht genau das der Zachuren? (Tsakhuri ...) Waren die zu der Zeit Teil Kachetiens oder Vasall? --Don-kun • Diskussion 21:46, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ja, es ist Zachur, nur die engl. Schreibweise und die Endung -i ist georgisiert. Es gehörte auch damals wirklich zum georgischen Kachetien, war ein Teil davon, wurde von e. Eristawi (=Herzog) verwaltet, da haben Anderson und die Armenica schon Recht. Ich lese mir gerade mehrere Texte durch, um die Nachfragen genau beantworten zu können. Ich suche nur noch, ab wann Zachur zu Kachetien gehörte, bis wann, das weiß ich schon. Auch die Westgrenze von Kara-Kaitag 1532 kann ich schon sagen. Die Geschichte der Didoer und was das genau ist, hab ich auch nochmal durch - ist eine recht interessante Sache. Nur zu den Meliktümern lese ich noch, dann werde ich die 4 Nachfragen oben beantworten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:41, 18. Apr. 2014 (CEST)

So, also ganz grob beantwortet. Zu:

2. Zachur: Das Fürstentum, später Khanat v. Zachur (Name des Hauptortes und des Staates) ist seit dem 7. Jh. nachweisbar. Wie die meisten Bergstaaten und -völker war es auch immer wieder kriegerisch u. deshalb ein "Ärgernis" f.d. Nachbarn. 1432 versuchte Rutul im Bündnis m.d. Osmanen erfolglos, es zu erobern. Irgendwann in den Jahren danach um 1440, auf jeden Fall vor 1460, gelang es dem zeitweilig wiedervereinigten Georgien, Zachur zu erobern und zu annektieren und einen Eristawi dort einzusetzen, was nach der Spaltung das Kgr. Kachetien fortführte. Offenbar war es also eine direkte Annexion und so würde ich das oben auch einzeichnen. Damit haben wir wieder e. Grenze Kachetien-Schamchalat, gut, dass du es gemerkt hast, war mir oben nicht mehr in Erinnerung :) Weitere Geschichte: 1555/56 gelang es, die Georgier dort wieder zu vertreiben und das Khanat gründete sich neu, in der Folgezeit schickten die Osmanen und Safawiden pro-forma mehrere "Ernennungsurkunden" (Firmane), weil ihnen dieses Gegengewicht zu Kachetien neben dem in der 2. Hälfte des jh.s entstehenden awarischen Bund v. Dschar ganz gut passte. Damit begann die Siedlungsexpansion der Zachuren ins Flachland des Westens. Um 1580 wurde es wie die Nachbarn kurzzeit. v.d. Osmanen erobert, aber wieder unabhängig, aber noch vor 1600 stürzte die Bev. die Khane und machte es zum Dorfbund. Die Khane flüchteten in den Ort Ilisu/Elisu und gründeten hier im Flachland das "Sultanat Elisu". (Die letzten 4 Sätze nach Kemper S. 136) Um 1760 wurden dann beide als "Sultanat Elisu" vereint. (Kemper S. 45)

4.-erst einmal Westgrenze v. Kara-Kaitak: Die ist so grob o.k. höchstens eine Minimalkorrektur. Auf dieser Karte 1774 ist das spätere Akuscha-Dargo zu sehen, wie gesagt ein Zusammenschluss aus den beiden Bund-Unionen von Akuscha im Norden (5 Gemeindebünde) und Dargo im S (3 Gemeindebünde, anfangs 2), die meisten Dörfer waren darginisch, aber auch einige lakisch und awarisch. Kemper sagt nur S.42, dass die vorher alle zum Schamchalat gehörten, nur ein Bund im Süden, "Kaba-Dargo" rund um Urachi gehörte 1532 zu Kara-Kait., später dann zu Akuscha-Dargo. Das nur zur Grenze.

4. Was sind "Didoer"/Didoya" und wie groß war das Gebiet? Es ist ein Sammelbegriff für alle die Gruppen am mittleren/oberen "Andi Koysu" (linker Nebenfluss des Sulak (Fluss)), die die Nuzale von Chunsach nur zeitweilig oder selten "in den Griff" bekamen. In Zeiten der Schwäche von Chunsach-das war 1532-waren der mittlere und obere Andi Koysu unabhängig, in "normalen" Zeiten nur der obere, in Zeiten des Machtzenits ca. 1606–1742/70/80 beherrschten sie die ganze Region, Didoya würde ich da nicht einzeichnen, erst danach wieder am Oberlauf. Für 1532 ist die Nordgrenze also grob ok. Der Sammelbegriff kommt aus georgischen Quellen, wo man die Didoischen Gruppen als unmittelbare Nachbarn nat. kannte. Kemper S. 36–38 beschreibt nun rel. ausführlich, was in der Region "los war". Am Mittellauf des Andi-K. wurden vorwiegend Andische Sprachen gesprochen, in einigen Orten auch Awarisch, wobei diese Sprecher v.d. Nuzalen oft aus Zentral-Awarien angesiedelt wurden, um i.d. Region Einfluss zu bekommen. Am linken Ufer waren von Nord nach Süd die Gemeindebünde (mit jew. 10-20 Dörfern) Salatau (awarischspr.), Gumbet/Baktli, Andi, Tech-Nuzal (awarischsp.), Tschamalal aus 4 Teilbünden, einer davon tschetschenisch (weinachisch) rund um Kenchi und Unkratl aus 5 Teilbünden, einer davon am östl. Ufer. Am rechten, östl. Ufer von N nach S: Bünde von Karalal, Zunta-Achwach, Bagulal (alle ganz oder teilweise awarisch-sprach.) und Tindal. ==> Du siehst also, die Nordgrenze ist für 1532 grob o.k., aber die Grenze geht auf der Karte zu weit nach Tschetschenien rein. Da gehörte wirklich nur die Umgebung von Kenchi dazu. Am Oberlauf des Andi-Koysu liegt die Region "Dido", wo Didoische Sprachen gesprochen werden mit den drei Bünden: Dido-Schuratl, Dido-Asach und Dido-Schaitl.

Ganz interessant ist, dass die Sprecher einer der didoischen Sprachen, die Hunsibier, nicht zu den drei Dido-Bünden gehörten, sondern östlich als ausgeprägte Hochgebirgsmenschen lebten. Das steht in Daniel Müller: "Die Hunziben in Dagestan und Georgien." in: Europa Ethnica 1, 1995 (52. Jahrg.), S. 24–27 und ich habs nachgelesen. Sie breiteten sich seit dem Spätmittelalter sehr weiträumig im Hochgebirge nach Südosten aus (vllt. vergleichbar mit den Walsern aus dem Oberwallis). Ich kenne Karten, in denen die gesamte Grenzregion Chunsach-Kachetien auf der Karte oben von Hunsibiern bewohnt war. Und daraus resultieren Karten, die den Sammelbegriff "Didoer" bis weit in den SO darstellen. Hier werden sie weggelassen, was auch manchmal üblich ist, denn das sieht auf der Karte wie ein großes Gebiet aus, es waren aber immer nur einige 100 Hochgebirgssiedler. Später verdrängte die awarische Sprache in SO die hunsibische wieder. Ich würde dafür plädieren, es auch weiter wegzulassen?

7. Meliktümer: Ich hab jetzt 2 Literaturstellen nochmal durchgelesen und finde nichts, was dafür spräche, die Meliktümer 1532 wegzulassen, in dem Sinne, dass sie nicht existiert haben sollten. War mir auch so in Erinnerung-es gab sie schon. Sie entstanden zur Regierungszeit des Dschahan Schah von Kara Koyunlu aus dem Verfall des älteren Fürstentums Chatschen. Dschahan Schah gestand ihnen auch autonome Privilegien zu. Sie existierten schon durchgängig in der Region, waren aber sicher nicht sehr bedeutend, das waren die lesgischen Ftm. aber auch nicht. Aus Sicht mancher Großmächte sicher unbedeutende und v.a. nur mit großem Aufwand zu erobernde Bergnester. Da war es rationaler, ihnen huldvoll die Autonomie zu genehmigen. Sie haben ganz offensichtlich auch die safawidische Expansion oben in den Bergen überlebt, aber erst von Abbas I. (Persien) ist überliefert, dass er ihnen 1603 die Autonomie wieder erklärte-im Grunde bestätigte. Nur in der Zeit der persisch-osmanischen Kriege hatten sie kurzzeitig unter Zerstörungen durch die Osmanen zu leiden (um 1620), weil sie als pro-safawidisch galten. Nochmals dann 100 Jahre später unter Nadir Schah. Danach wurden sie Vasall des Khanates Karabach. Die Loyalitätsverhältnisse wurden da verworren: die muslimischen Dörfer und Städte der Region zählten sich meist direkt zum Khanat, die armenisch-christlichen oft zu den Melik-Vasallen. Zuzijew geht deshalb oben auf der Karte 1774 zur gepunkteten Variante über, was bei ihm ja bedeutet, dass sich einige Orte der Region dem einen, andere dem anderen Staatswesen zugehörig fühlen... Erst ab etwa der 30. Karte tauchen sie Ende 18. Jh. bei der Armenica mit anderen (korrekt dargestellten, armenischen und kurdischen) entlegenen Autonomiegebieten auf... Bei Anderson dagegen ab 1450 durchgängig. Ich kann mir die Gründe der Armenica nicht ganz erklären, offenbar finden sie sie in ihrem Konzept aber unwichtig, weil unbedeutend (sie zeichnen sie ja auch nie einzeln ein). Offenbar ist Anderson einfach nur genauer. Jedenfalls: dass sie erst im späten 18. Jh. entstanden, wie die Armenica vermuten lässt, ist definitiv falsch, es gab sie seit dem 15. Jh. und praktisch durchgängig. Ich würde vorschlagen, sich hier eher nach Anderson zu richten.

Lange Rede, kurzer Sinn-Zusammenfassung: Zachur gehörte vor 1555/56 gut 100 Jahre zu Georgien, später Kachetien. Bei der Westgrenze v. Kara-Kaitak könnte man überprüfen, ob die Umgebung v. Urachi auch zu Kara-Kaitak gehört. Die Grenzen von Didoya/Didoer sind grob ok., nur nach NW (Tschetschenien) zu weit, dort wirklich nur die Umgebung v. Kenchi, nach SO müsste man überlegen, ob man die Hunsibier mit dazuzählen will. Und die 5 Meliktümer existierten schon seit dem 15. Jh. bis Anfang 19. Jh. bis auf eine kurze osmanische Eroberung im 17. Jh. durchgängig. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:56, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zwei Fragen sind jetzt noch offen: Sollte ich, nachdem einiges inkl. der Tscherkessen, Didoer und anderen in Flächenfarbe ist, auch die Wainachen, Balkaren u.A. in Flächenfarbe darstellen? Waren die alle zumindest in gleicher Weise staatlich organisiert wie bspw. die Didoer oder Agulier? Und umfasste das Gebiet der Wainachen (das man ja dann explizit darstellt) auch alles, was zwischen Kabarda, Schamchalat und Didoern noch freibleibt?

Die zweite Frage betrifft Kachetien und Schirwan. Ich habe gesehen, dass auf der Karte von armenica zum 16. Jhd. Kachetien ein Gebiet über Scheki hinaus bis zum Kura, deutlich weiter südlich als sonst, beherrscht. Da ist auch eine Stadt "Aresh" genannt, die ich aber nicht zuordnen kann. Das Gebiet südlich des Kura, um Gandscha, wäre nach dieser Darstellung schon persisch, auch wenn Schirwan zu dieser Zeit (nochmals kurzzeitig) unabhängig war. Besonders iinteressiert mich hier die weite Ausdehnung Kachetiens in das hinein, was über lange Zeit immer zu Schirwan gehörte. Kann das zu dieser Zeit sein (und vll mit dem Einfall der Safawiden in Schirwan zuvor zusammenhängen)? Bei Şəki steht sogar etwas von Unabhängigkeit der Stadt zwischen 1500 und 1551. Bei Andersen findet sich eine solche Ausdehnung aber garnicht ... --Don-kun • Diskussion 20:52, 20. Apr. 2014 (CEST)

Zur ersten Frage: das Gebiet zw. Hauptkamm des Kaukasus, Didoern, Chunsach, Kabarda und Osseten sind nur die Weinachen (wie gesagt: damals nur bis zur Sunscha), andere Gruppen gab es dort nicht. Zur Frage der politischen Organisationsform: es gab einen ganz grundsätzlichen Unterschied zw. dem Bergland v. Dagestan und den übrigen Teilen Nordkaukasiens-die kleinste politische Organisationsform in Dagestan war der Dorfverband, dessen Menschen nicht immer miteiander verwandt waren, in den anderen Gebieten der miteinander verwandte Clan. In Dagestan schlossen sich viele Dörfer irgendwann per feierlichem Eid zu Dorfbünden zusammen (Sarkisyanz nennt sie deshalb "Eidgenossenschaften"). Aufwändige Arbeiten organsierten die Dorfbünde gemeinsam: Beseitigung v. Lawinen-u. Steinschlagfolgen, Pflege v. Straßen, Wäldern und gemeinsamen Viehherden, der logistisch oft sehr aufwändige Umzug eines Teils der Bev. auf die Winterweiden, Entrichtung der Pacht an die Besitzer der Winterweiden, Aufbau v. Zweitsiedlungen auf den Winterweiden, Schlichtung jurist. Fragen durch den Kadi usw. usw. Ganz Dagestan bestand aus solchen Gemeindebünden, auch die Ftm.er, hier regelten die Herrscher eher die Außenpolitik und das Kriegswesen, bei unabh. Dorfbünden machte das der Dorfbund ebenfalls. In den anderen Gebieten schlossen sich die Clans zu Stammesverbänden zusammen, die sehr oft auch militär. Verbände waren, machten aber auch die oben beschriebenen Arbeiten gemeinsam. Es konnte also passieren, dass in einem Dorf 2 o. 3 Clans lebten, die nicht miteinand. polit. kooperierten. Genau das gab es in Dagestan nie. Es gab in beiden Fällen-Stammesverbände und Dorfbünde-verschieden starke soziale Unterschiede, soziale Stratifikationen. Es gab ganz egalitäre und "demokratische" Stämme und Dorfbünde in denen alle freien (männlichen) Mitglieder gleich viel wert waren und gleichberechtigt entscheiden durften, auch auf Volksversammlungen der Freien. Die Stämme der Weinachen waren so ein Bsp., die Karatschaier oder einige SW-Tscherkessen. Es gab Stämme, die einen Hochadel ("Fürsten") hatten und einen niederen Adel ("Ritter") im Dienst der Fürsten. Hier regelte das Wesentliche die Zusammenkunft ("Kongress") der Fürsten, manchmal gab es noch einen an anderem Ort parallel tagenden Kongress des niederen Adels, die sich durch Emissäre miteiander austauschten, die Volksvers. trat (fast) nie zusammen. Bsp: die NW-Tscherkessen, Osseten, Balkaren. Es gab Stämme und Gemeindebünde, die einen Herrscher an der Spitze hatten, der vieles allein entschied (oft gab es hier aber trotzdem manchmal Kongresse und Volksvers.) Bsp: Kabardiner oder in Dagestan Ftm.er wie Alty, Achty, Chunsach usw. Es gab auch Gemeindebünde, in denen soziale Unterschiede existierten: Oft mussten die Dörfer dem Hauptort Abgaben entrichten. Es gab Dörfer, die komplett aus Leibeigenen des Hauptortes oder eines Adels bestanden (die meisten Leibeigenen gab es im Nordkaukasus in Kabarda). In den lesgischen Dorfbünden gab es noch die Institution "pachta": einen Monat im Jahr quartierten sich die Bewohner des Hauptortes fast komplett zu freier Kost und Logis in die anderen Dörfern ein. Weil die Gesetze der Gastfreundschaft einen Monat verboten, Gäste abzulehnen, war das eine legale Form, zu zeigen, wer sozial wichtiger ist. Es gab aber auch Dorfbünde, die alles das nicht hatten. Wie gesagt: die Weinachen waren eine reine Stammesgesellschaft und sie waren egalitär/stammesdemokratisch. Adel oder Herrscher hatten sie nicht (jedenfalls seit dem 14. Jh. nicht, davor gab es das auch dort). Weil die Verhältnisse so komplex und die Übergänge so fließend sind, hatt ich ja oben aum 12. März 15:06 Uhr und in der KW vorgeschlagen, dass man bei den jüngeren Karten auf farblos vllt. ganz verzichten sollte? Nur das Schema kursiv/nichtkursiv?

Zur zweiten Nachfrage: Hm, es ist ein wenig länger her, dass ich mich mit aserb. Geschichte beschäftigt habe. "Aresh" kenne ich von en:Agdash, Azerbaijan (hier fehlt de:WP e. Artikel). Der dort angegeb. ältere Name "Arash Mahal" heißt soviel wie "Stadtviertel (von) Arash". Die aserbaidschan. interwiki erklärt genauer, es sei Ende d. 19. Jh. von Bewohnern von az:Ərəş gegründet-das könnte es sein, obwohl dem Artikel nichts zu entnehmen ist, dass das früher mal mehr als ein Dorf war. Frag besser mal Amga, ob der was weiß... Dass Scheki Anfang 16. Jh. mit Umgebung ein eigenes Reich war, stimmt nach meiner Erinnerung. Der Artikel in der EIr v. Bosworth ist zu der Etappe nicht sehr eindeutig formuliert. Besser ist der Artikel in der Sowjetischen Historischen Enzyklopädie. Da steht, Scheki sei in postmongolischer Zeit ein unabhängiger Staat geworden (nicht nur die Stadt, auch die Umgebung), Ende des 14. Jh.s begründet v. e. "Sidi Ahmed Orlat" aus dem türkisch-mongolischen Stamm (Dynastie) der Orlats. 1444–1551 unter der Dynastie Kara-Keschisch-ogly sei er sehr wohlhabend geworden und schließlich 1551 von Tahmasp I. erobert worden. Die russische Wikipedia schreibt noch, dass die Nachbarn Scheki und Kachetien mal miteinander verbündet, mal in Feindseligkeiten im territoriale Besitzungen standen. Wie man es auch dreht und wendet: Die Darstellung der Armenica ist offensichtlich nicht korrekt. Der Darstellung Andersons zur Grenze Kachetiens würde ich eher glauben, zumal ich mehrfach Karten gesehen habe, die sie ähnlich einzeichnen. Mit Scheki gingen die Grenzen offenbar ohnehin "hin und her", frag mal Deu, ob der etwas weiß. Wenn du mich jetzt fragst, wie die Grenzen Schekis aussahen: Ich weiß es nicht mehr genau, ohne nochmal nachzuschauen. Aber die Grenze auf dieser karte kommt mir irgendwie bekannt vor :) Könnte so stimmen. Oder so: Kachetien:rot, Scheki:blau Generell würde ich Andersons Karten mehr trauen und die Armenica mit Vorsicht behandeln. Die Grenzen in Georgien, die große Mehrheit davon kenne ich, sind korrekt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt gibts wieder eine neue Version. Die Grenzen Von Schirwan und Kachetien habe ich auch, in Hinblick auf die Karten von Andersen und armenica, etwas korrigiert. Kara-Kaitag jetzt mit den paar Orten mehr im Westen, aber ohne den Streifen nach Süden hin. Achty sieht etwas sehr verzweigt aus, aber das ergibt sich aus den gegebenen Orten so (umschlingt Dokus fast). Kabarda und Tscherkessen mit größter Ausdehnung und alle Kaukasus-Völker mit Flächenfarbe (sogar extra eine neue für die Abasinen!). Für die Vasallen habe ich statt der Unterstreichung jetzt überall nur eine Rahmenlinie. So viele Unterstreichungen, gerade bei kleinen Gebieten, wären zu wirr. --Don-kun • Diskussion 13:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sehr gut :) So sah das 1532 aus, auch prima durchdacht. Ich hab gerade diese Tage wenig Zeit, aber so ab So. schau ich mir die Grenzen nochmal genau durch. Dann haben wir e. Ausgangspunkt, von dem man die Zeit zurück und nach vorn gehen kann... Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:12, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt: sehr gut, wie es jetzt aussieht. Als das Thema Zachur unter georg. Herrschaft oben zur Sprache kam, hatte mich schon etwas gewundert, dass das weder bei Kemper, Sidorko und Magomedow oben steht, hab es schließlich bei Magomedow "Istorija Dagestana" gefunden. Als dann auf einmal Scheki auftauchte, hat mir schon ein wenig schlechte Laune gemacht, wie wenig valide Karten im Internet zu sehen sind-aber das entschädigt für vieles. :)

Das Gebiet der Osseten kam mir spontan etw. klein vor, aber ein Blick in Zuzijew zeigt, dass es für die Zeit ok. ist, höchstens minimal zu klein, im W. Auf der Karte sieht man als rotes Band die georg. Nordgrenze im 13. Jh., die auch im 16. Jh. noch so war. Auf dieser ist das rote Feld das Siedlungsgebiet im 17./18. Jh., das hier aber nur für die Nordgrenze geeignet ist, denn nach S. gab es zu der Zeit e. Migration. Clever dagegen, den Namenszug so einzuzeichnen, dass man sieht, dass es auch einige Osseten unter kartlischer Herrschaft gab, denn zumindest rund um die zentralkauk. Pässe (Mamisson-Pass, Roki-Pass und sogar Darialschlucht und Kreuzpass (Georgien)-wo heute georgisch gesprochen wird) lebten damals schon Osseten. Das lässt sich nur so darstellen, weil es unter kartlischer Herrschaft war... Wie gesagt: höchstens minimale Korrekturen im W.

Was mich noch etw. wundert, sind die Grenzen von Swanetien, die ja von Anderson kommen. Eigentlich ist es größer, der W und Niederswanetien (anderes Flusstal im SO) wird da nicht dazugezählt. Aber jetzt kommts: eigentlich gehörte Niederswanetien seit d. 15. Jh., also auch 1532, zu Mingrelien und nicht zu Imeretien, wie auf der Karte oben (s.a. Artikel Gelowani)... Da müssen wir nochmal schauen... Weißt du, wie Anderson darauf kommt?

In der Legende hab ich noch e. kleinen Tippo gesehen: "Tabarassan" statt "Tabassaran";)

Sonst seh ich nichts weiter. Die Grenzen Abchasiens, Guriens, Samzches, Kartliens und Kachetiens sind völlig korrekt.

Soll ich später in der Beschreib. noch die Lit. und vllt. meinen Benutzernamen ergänzen? (Nationale Proteste gibt es bestimmt irgendwann, gerade bei Karabach usw. :)--WajWohu (Diskussion) 19:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Quellen habe ich jetzt ergänzt, ich hoffe nichts vergessen. Deinen Namen kannst du gern dazusetzen. Wenn du zu Swanetien noch etwas gefunden hast, melde dich hier. Bis dahin warte ich noch mit der Tippfehlerkorrektur. --Don-kun • Diskussion 19:08, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bevor ich aus der Erinnerung etwas verwechsle: Fähnrich hat eine "Geschichte Georgiens" geschrieben, nicht die ältere aus den 90ern, die bis zur Mongolenzeit reicht, sondern eine umfassendere v. 2010. Da wird es ja wohl drin zu lesen sein :) Könnte aber noch einige Tage dauern, bis ich dazu komme.--WajWohu (Diskussion) 00:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab mir den Fähnrich ausgeliehen und hoffe, in den nächsten Tagen dazu zu kommen. Auch die abchas.-mingrel. Grenze schau ich nochmal. Das war damals die Große Abchasische Mauer. Nach dem Artikel lief die wohl nicht so schnurstracks ins Gebirge, sondern etwas verwinkelt. Wir werden sehen.--WajWohu (Diskussion) 00:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Fähnrich schreibt ein wenig gewöhnungsbedürftig-so ein Staccato mit häufigen Wortwiederholungen über Kriege, Machtkämpfe, Intrigen, Hinrichtungen, Bruderzwiste, Kriege, Raubzüge, Blendungen usw. ohne viel Strukturgeschichte, und auf Übersichtskarten und Fußnoten zu weiterführend. Lit. verzichtet er vollkommen-kann man aber nicht ändern... Trotzdem ist ihm einiges zu entnehmen, was wir hier zu Westgeorgien durchdenken müssten, oder einige Grenzen korrigieren könnten :( Zunächst: der Zerfall Georgiens begann 1451, als Giorgi VIII. den Qwarqware I. Dschaqeli zum Atabeg v. Samzche (Grenzen bis zum Meer!) einsetzte, der aber seine Kriege gegen Georgien fortsetzte und damit die Auflösung mit verursachte, 1466 entstanden die Kgr. Kachetien, Kartli und Imeretien; 61 wurde Trapezunt osman. erobert. Kachetien wurde 78, Kartli, Imeretien und Samzche endgültig in e. Vertrag 1490 unabh., wobei in Imeret. schon die autonomen Ftm.er bestanden, die formale Oberhoheit Imeretiens über sie blieb nur bis 1550.

Jetzt zum ersten Problem: 1535 (! also zeitlich nach der Karte oben) besiegte Imeretien und Unterftm.er und Kartli gemeinsam Samzche, wobei Gurien Lasistan erhielt (wie auf der Karte oben schon fälschlich für 32 gezeigt), Imeretien dagegen das westl. Samzche (=Tao) und Kartlien erhielt das östl. Samzche (=Dschawachetien), der Erbe Kai-Chosro Dschaqeli flücht. zu den Osmanen und bat sie um Hilfe, die es nach 2 vergebl. Versuchen (36 u. 43) 1545 Samzche in alten Grenzen mit Lasistan wieder herstellten und es zum Vasallenstaat machten (neben Gurien und Mingrelien), 1551/52 wurden dann Tao und Lasistan direkt annektiert. (Fähnrich S. 320-22) 1578-87 besetzten die Osmanen kurzzeitig Gurien, Mingerelien u. Imeretien, nachdem sie mit dem Iran konspiriert hatten, stellten sie aber als Vasallen wieder her. 1587-1609 annektierten sie erstmalig, endgültig 1611 aber Adscharien von Gurien. 1590-1657 überfällt dann Mingrelien unter Lewan II. Dadiani in jährlichen Raubzügen seine Nachbarn, wogegen sich Abchasien aber wehrt und in die Gegenoffensive übergeht---> daraufhin baut Mingrelien die Große Abchas. Mauer 1657 (Fähnrich S. 331-also nicht um 1550, hab ich oben verwechselt). Danach verschob s. die Grenze nach O, 1530 war sie wohl noch etwa am Kelassuri im heut. Mittelabchasien.-gute Nachricht :)

Damit kommen wir zum nä. Problem: Fähnrich schreibt S. 327 deutlich, dass Abchasien (als Landschaft offenbar ?) im 16. Jh. zu Mingrelien gehörte! Erst Ende des Jh. entwickelte es sich allmählich durch die Besitzungen der Dynastie Scherwaschidse/Tschatschba und erst Anf. 17. Jh. wurde es m.d. Hpt. Lichni (Supu) von Mingrelien unabhängig :( Was machen wir jetzt? Offenbar gab es Abchas. 1532 noch nicht, oder es war ein autonom. Gebilde der Vor-Scherwaschidse-Zeit innerhalb Mingreliens, was Fähnrich dann aber vergessen hätte, explizit zu schreiben.

Als ich versucht habe, die imeret.-swanet.-mingrelische Grenze nachzuvollziehen, tauchte ein drittes Problem auf: es existierte dort noch ein weiteres Unterftm. von Imeretien. Fähnrich nennt es wahlweise "Ratscha-Letschchumi" oder "Letschchumi", eigentlich spaltete es sich irgendwann im 16. Jh. in die Ftm.er Letschchum(el)i(en) und Ratscha unter verschiedenen Dynastien. Im Ggs. zu Gurien, Mingrelien und später Abchasien kam es aber nie aus der Oberhoheit v. Imeretien heraus. Die Dynastie v. Letschchumi waren die Tschikowani, eine Nebenlinie der Dadiani v. Mingrelien, sie nannten sich später auch "Dadiani"-die haben auch Niederswanetien erobert (oft auch "Dadiani-Swanetien" genannt). Auf unserer Karte hier wird Niederswanetien als Teil v. Imeretien eingezeichnet, was auch stimmt, wenn man die Ftm.er Ratscha und Letschchumi als Teile v. Imeretien und nicht als Vasallen einzeichnet-die Grenze ist so gesehen korrekt :) Aber, was nicht ganz logisch ist: warum wird dann 1532 Abchasien eingezeichnet, Ratscha und Letschchumi aber nicht? (Es gab übrigens noch weitere Vasallenfürsten in den Berggebieten Kartliens und Kachetiens-ich fürchte, wenn wir Letschchumi und Ratscha einzeichnen, müssen wir die auch einzeichnen, besser Abchasien weglassen?) Schließlich schreibt Fähnrich S. 330 noch: 1634 eroberte Mingrelien die imeret. Besitzungen "am linken Ufer des Zchenisqali", des Flusses, der durch Niederswanetien und Letschchumelien fließt. Damit gehörte offenbar Letschch. und Niederswan. zu Mingrelien. Und-ich glaube mich zu erinnern-noch im 17. Jh. (genaues Jahr weiß ich nicht) wurden dann die Tschikowani v. Letschch. unter dem alten Namen "Dadiani" zu Herrschern Mingreliens.

Lange Rede, kurzer Sinn-und ich hätte es gern auch unkomplizierter vorgefunden: Die abchas.-mingrel. Grenze und die imeret.-mingrel.-swanet. Grenze sind irgendwie grob o.k., aber ich kann keinen Grund erkennen, warum Abchas. überhaupt in dem Jahr eingezeichn. wird, Letschchumelien, Ratscha und vllt. noch einige andere georg. Bergvasallen dagegen nicht, es wäre aber gut dazu noch e. Dritte Meinung einzuholen. Die Südgrenze Guriens ist dagegen für 1532 nach Fähnrich offenbar nicht ok. --WajWohu (Diskussion) 18:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß ja, wie Fähnrich schreibt :D Lasistan an Gurien war bei mir irgendwie früher, aber auch bei Andersen steht das für spätestens '35 (wenn auch nicht genau erkennbar wann dazugekommen). Hm, entweder Samzche doch wieder größer darstellen oder die Karte auf 1536 umwidmen. Aber dann müsste es ganz aufgeteilt sein und Vaspurakan auch osmanisch ...

Die Unter-Fürstentümer von Imeretien wollte ich tatsächlich nicht auch noch darstellen. Bezüglich Abchasien hatte ich da anderes im Kopf, bei en:Principality of Abkhazia klingts auch ziemlich eigenständig ab dem Ende des 15. Jhd. --Don-kun • Diskussion 21:02, 3. Mai 2014 (CEST) Bald ist übrigens wieder Stammtisch ;)

Oh, auch noch das beste indische Restaurant, dass ich in Lpz. kenne:) Ich schau einmal, ob sich das einrichten lässt.

Dann hat sich aber Fähnrich S. 327 undeutlich, wenn nicht sogar irrtümlich ausgedrückt, wenn er meint, es habe sich erst i.d. 2. Hälfte des 16. Jh.s aus den Gebieten der Scherwaschidses gebildet und sei Anf. 17. Jh. v. Mingrelien unabh. geworden... Tatsächlich erwähnt er schon S. 320 "Abchasien" (wobei unklar ist, ob es eine Landschaft, ein Ftm. oder ein Stammesverband sein soll), dass in der ersten Hälfte 16. Jh. gemeinsam m.d. "Dshiken" Kriegszüge nach Westgeorgien unternimmt. (Die Dschiqen lebten in der Region rund um das heut. Sotschi und waren wahrscheinl. ubychischsprach., weil deren größter Unterstamm sich noch im 18. Jh. "Dschiget"/"Dschigit" nannte.) Offenbar gab es das Abchasien der Scherwaschidses also schon eher, aber auch nach en:WP war es bis etwa Ende 16./Anf. 17. Jh. ein Vasall v. Mingrelien.

Von e. Karte 1536 würde ich abraten, da müssten wir erst einmal schauen, ob alle anderen auch friedlich stillgehalten haben, und das glaub ich eher nicht. Machen wir es eben ohne die Zugehörigkeit Lasistans zu Gurien (das war ja auch nur 10 Jahre lang), aber zu Samzche.

Na, eigentl. haben wir es jetzt: Südgrenze v. Gurien ändern, Minimalkorrekturen bei den Osseten, und Typo bei Tabassaran. Damit wäre die Karte wesentlich besser, als alles andere, was es im Internet zu der Zeit und Region gibt :) --WajWohu (Diskussion) 01:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Die korrigierte Version ist nun da. Die Grenzen Kartlien/Osseten habe ich nicht geändert. Die sind so bei Andersen. Der hat bei Karten des Mittelalters die gleichen Grenzen wie auf der von dir verlinkten Karte, im 15./16. Jhd. dann die, die ich auch drin habe. Die Grenzveränderung erscheint mir auch schlüssig, schließlich sind in der Zeit dazwischen mehrfach die Mongolen durch und das Land ist mehr als einmal zerfallen. --Don-kun • Diskussion 21:10, 6. Mai 2014 (CEST) P.S.: Dank der Umstellung von XP auf Mint außerdem auch mit neuen Schriftarten. ;)

 Ok--WajWohu (Diskussion) 13:00, 7. Mai 2014 (CEST)

@WajWohu: Habe jetzt gelernt, dass es eine Provinz Karabach bei den Safawiden gab. Grenzen passen auch gut zur Karte, wenn man die Meliktümer als Teil dieser Provinz begreift. Würde die safawidische Provinzeinteilung mit einzeichnen, weil das mE noch sehr gut passt und informativ ist. Und an ein paar kleineren Stellen muss ich eh nochmal an die Karte ran. Kennst du Quellen/eine Karte für die übrigen Provinzen? --Don-kun • Diskussion 12:38, 9. Jul. 2021 (CEST)

Prinzipiell keine schlechte Idee, waren ja nur wenige große Beylerbeyliks. Aber ich fürchte, wir unterschätzen da die Zahl der Grenzverschiebungen und Verwaltungsreformen, so starr war das wahrscheinlich nicht (besonders in den häufigen osmanisch-safawidischen Grenzkriegen und Reorganisationen, wo die Provinzen regionale Militaraufgebote stellten). Und dann stellt sich die Frage, wenn die safawidischen Beylerbeyliks eingezeichnet werden, warum nicht auch die osmanischen Eyalets/Paschaliks oder das imeretische Fürstentum Letschchumi im Norden (real, nicht nur nominell Imeretien untertan)? Jedenfalls hab ich bei der Suche nach Karte (es gibt schon welche, auch offline, aber verschieden in den Zeiten) online noch einige von reputablen Experten gefunden, die ich oben bei Gelegenheit erstmal ergänze :) Ich würde das lieber erstmal vertagen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:02, 9. Jul. 2021 (CEST)

1490

Kaukasus 1490

Ich habe mit der Bearbeitung der Karte für 1490 angefangen. Dabei sind einige Fragen/Unklarheiten aufgetaucht. 1. Ich nehme an, dass sich bei den Balkaren, Karatschaiern und Abasinen nichts verändert hat. 2. Im Nordosten würde ich die Große Horde verorten (Astrachan wohl eher noch nicht, auch wenn das da schon existiert hat), und zwar bis zum Kuban/Terek. 3. Tscherkessen und Kabardiner nehmen dann entsprechend die Restfläche ein. 4. Hat sich die Ausdehnung von Wainachen und Osseten (bzw. Zurückdrängung der Osseten durch Kabardiner) in der Zeit verändert? 5. Im Nordostkaukasus kann ich deinen Ausführungen bei 1530/32 nur entnehmen, dass 1490 Dokus noch zu Achty gehörte. Waren von den anderen Kleinstaaten noch welche Teil des Schamchalats? 6. Gab es bei Chunsach Änderungen? 7. Für Schirwan und Scheki würde ich jetzt die Ausdehnung von 1532 übernehmen, dass die Aq Qoyunlu also bis zum Kura herrschten, und auch die Karabachischen Staaten reinnehmen. 8. Zum Status von Schirwan (und Scheki?) finde ich widersprüchliche Angaben: War das nicht doch mindestens Vasall der Aq Qoyunlu? --Don-kun • Diskussion 12:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hi, Don-kun. Ich hab das Kapitel besser nach unten gezogen, sonst müssen wir irgendwann tief i.d. unübersichtl. Mitte suchen. Und die Fragen nummeriert, da sind sie schneller zu beantworten. Ist hoffentl. o.k. Zu 1. ja, ungefähr so für 1490. 2. Ja, die Große Horde in dem Jahr. 3. und 4. Es war Tamerlan, der im mittleren Nordkauk. vor 1405 schwere Verwüstungen hinterließ und viel Bev. (Wainachen, Osseten, Balkaren, Karatschaier) flüchteten höher in die Berge. Irgendwann zw. 1405 und 1450 stießen die Kabardiner in die relativ entvölkert. Gebiete und expandierten bis zu ihrem Höhepunkt um 1560 sehr schnell. Wie die Expansion exakt aussah, ist aber mangels genauer Quellen und weil archäolog. Altersbestimm. e. Toleranzbereich haben, mäßig bekannt. Also etwa bis Terek/Kuban ist f. 1490 o.k. 5. Ja, nur Dokus gehörte zu Achty, sonst keine Veränderungen, 6. Bei Chunsach kommt die nächste deutliche Veränderung mit Tamerlan vor 1405 unter dem es zu leiden hatte. 7. Ja, bis zur Kura, aber die Gebiete zw. Scheki und Kura auch zu Schirwan. Bei Gandscha weiß ich, dass es bis Anf. 16. Jh. zu Schirwan gehörte. Karabach. Staaten rein, Usun Hassan hatte ihnen ja erst einige Jahrzehnte zuvor die Autonomie bestätigt. 8. Nach meiner Erinnerung waren beide Vasallen von Aq-Qoyunlu. Bei Schirwan steht es auch im Artikel der Iranica über Aq-Qoyunlu ziemlich weit unten: "On the occasion of a foray into Georgia, Ḥaydar sought to avenge the death of his father, Shaikh Jonayd (killed in 864/1460), by attacking the Šervānšāh, who was one of Yaʿqūb’s vassals;..." (Yaʿqūb war Herrscher v. Aq-Qoyunlu 1478–90). Für Scheki hab ich bisher keinen ähnlichen Beleg gefunden, ist ein wenig ein toter Punkt bei mir, ohne nachzuschauen, aber zumindest die Karten v. Anderson und Armenica legen nahe, dass es da auch so war und nach meiner trüben Erinnerung stimmt das. Direkt erobert war keiner der beiden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Wie kann ich mir denn die Gebiete zw. Scheki und Kura auch zu Schirwan vorstellen? Das zu Schirwan gehörende Gebiet um Gandscha entspricht dem, was hier noch zu Schirwan gehört, also bis zu einer Linie von nördlich des Sewan-Sees bis zur Mündung des Tərtər, mit direkter Grenze zu Gulistan und Dscharaberd? --Don-kun • Diskussion 19:56, 2. Mai 2014 (CEST)

Nein, meine Verwechslung, sorry, 1490 gehörte Gandscha definitiv zu Aq-Qoyunlu (drittletzter Absatz), nimm am besten die erwähnte Kura-Grenze. Macht mich gerade etwas nervös, mehrere Probleme gleichzeitig zu beantworten ;) Wollen wir uns nicht erstmal um 1534 kümmern? Denn eigentl. sollt ich ja nur ein wenig über den Nordkaukasus schauen, das ist schon erledigt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Und wie sieht es mit der Grenze zwischen Scheki und Schirwan aus? --Don-kun • Diskussion 20:41, 3. Mai 2014 (CEST)

Ja, das weiß ich eben nicht genau, weil ich nie eine anständige Karte zur aserb. Geschichte des 16. Jh.s gesehen habe :( Die jetzigen Grenzen ähneln stark denen des Khanates Scheki im 18. Jh. Aber die Grenzen waren offenbar ohnehin nicht stabil, da können wir nicht besser sein, als die zur Verfügung stehende Lit. Die Kura ist auch e. relat. natürl. Grenze, v.a. aber zeichnet die Armenica bei der Karte zum 16. Jh. die Grenze genauso ein... aber als Teil v. Kachetien. Nach Fähnrich stimmt es übrigens: in der ersten Hälfte des 16. Jh.s nach 1532, vor 1550 hatte Kachetien Scheki für ganz wenige Jahre erobert. Weil es aber für die Karten 1532 und 1560/90 unwichtig war, hab ich mir die Jahre nicht aufgeschrieben. (Nein, es war 1606/07-Fähnrich S. 299-keine Ahnung, wie die Armenica dazu kommt.). Also ich würde die Grenze so belassen, wenn ich etw. genaueres finde, was bei Lit. zur aserb. Geschichte eher nicht so ist, denn die bringt meist genauso keine Karten, wie Fähnrich, schreib ich das noch. Wie gesagt: wir haben die Armenica als Nachweis und können erstmal nicht besser sein, als die zur Verfügung stehende Literatur. Grüße.--WajWohu (Diskussion) 01:17, 5. Mai 2014 (CEST)

Die geänderte Karte ist nun da. --Don-kun • Diskussion 21:37, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich kann nichts finden und würde sagen, die ist ziemlich ok. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:58, 8. Mai 2014 (CEST)

Eins noch: Kabarda als Ftm. existierte offenbar irgendwie schon.--WajWohu (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt: Kabarda gab es wohl schon, sein Gründer Inal d. Gr. ist auch aus zeitgenöss. Quellen bekannt. Die umstritt. Frage ist nur, ob der e. Anführer aller Kabardiner war, vllt. schreibt Andersen deshalb ja "Kabardian Clans". Andererseits: wenn man sich als "Stamm" politisch organisiert-und das waren die Kabardiner sicher-werden sie auch e. einheitl. Anführer gehabt haben, selbst wenn damals der Feudalismus n. n. so ausgeprägt war, wie später in Kabarda. Der 2. Punkt: Wie im nä. Kap. geschrieben, war wohl Scheki kein Vasall v. Aq-Qoyunlu, Schirwan dagegen um 1490 wohl schon. Der Rahmen müsste also wohl etwa wie in der vorherigen Karte aussehen...--WajWohu (Diskussion) 12:13, 19. Mai 2014 (CEST)

Wenn du nicht genau weißt, ob die Kabardiner ein Staatsgebilde oder mehrere hatten, würde ich es lieber so lassen wie es ist. --Don-kun • Diskussion 18:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Nein, lass es besser so, wie es jetzt ist, es gab dort zwischen Inal und Temrjuk mehrere Dynastiebildungen und Nachfolgestreitigkeiten. Siehe hier S. 17–20. Bleibt eigentl. nur noch die Rahmenkorr. bei Scheki, dann wäre 1490 soweit komplett. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:22, 19. Mai 2014 (CEST)

1450

Kaukasus 1450

Die Zeit der Karte ist, wie ich nun feststelle, etwas unglücklich gewählt. Mitten drin im Zerfall Georgiens, für den sich sehr verschiedene Angaben finden (irgendwas zwischen 1443 und 1466). Tendenziell aber schon zerfallen. Dabei sollte hier doch Georgien nochmal vereint, nach dem Ende Timurs, dargestellt sein. Und dabei möglichst die Qara Qoyunlu in der größten Ausdehnung. Welches Jahr würde ich, auch aus Perspektive des Nordkaukasus, da stattdessen anbieten? 1450 erscheint mir als beste Wahl (Georgien nach Andersen noch "ganz", Achty könnte man in großer Ausdehnung nach Unabhängigkeit darstellen.--Don-kun • Diskussion 12:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Der Zerfall Georgiens war nat. e. Prozess, bzw. e. Kette v. Kampfhandlungen, aber wichtige Daten waren die fakt. Unabhäng. Samzches von Georgien in e. Vertrag 1451 und der Vertrag 1490, der die Anerkennung der Kgr. Kachetien, Kartlien, Imeretien (mit Mingrelien, Swanetien, Gurien u. offenb. Abchasien) brachte. Aus der Betrachtung, der max. Ausdehnung Qara Qoyunlus und der max. Ausdehnung Achtys (mit Alty und sogar Rutul, denn das hatte Ilitsch-Ahmad erobert) ist 1450 wohl günstiger. Problem dabei ist nur, herauszufinden, wann genau Georgien Zachur eroberte und wann sich Chatschen in die 5 Meliktümer zerlegte. Ganz genau weiß ich es nicht, glaube aber, beides war vor 1450, ersteres aber nur sehr kurz davor (wenn überhaupt davor)... Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2014 (CEST)

Dann würde ich 1450 wählen. 1. Gab es denn bis dahin im Umfeld des Schamchalats noch andere Änderungen als um Achty? 2. Tscherkessen und Kabardiner hatten wohl ein kleineres Gebiet als 1490. 3. Die Nordgrenze Georgiens ist mir auch etwas unklar, sie sollte wohl eher der 1490er entsprechen und nicht der aus dem Hochmittelalter, die jetzt noch in der Karte 1460 ist (und der roten Linie entspricht, die du bei 1532 verlinkt hast). 4. Für Scheki und Schirwan vermute ich keine Änderungen in dieser Zeit. --Don-kun • Diskussion 13:02, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich hab die Fragen wieder für die Beantwortung nummeriert: 1. Nein, nicht dass ich wüsste. Nur das Schamchalat müsste nach Norden noch etwas größer werden. Diese Karte zeigt wie gesagt die Turkvölker Nordkaukasiens, wobei das grün schraffierte Gebiet B im O. die Kumyken im 12./13. Jh. sind. 2. Ja kleiner, wobei die Kabardiner zw. 1405 und 1450 überhaupt erst im Gebiet Kabardino-Balkariens auftachten, auf derselben Karte ist das grau schraffierte Gebiet A die Karatschai-Balkaren im 12./13. Jh. Ich würde die Grenze der Kabardiner/Kabarda also v.a. im Osten und Süden etwas zurücknehmen, da sie nördl. um d. Elbrusmassiv mussten. 3. Ich nehme an, du meinst mit Nordgrenze Georgiens im 13. Jh. (fett) v.a. die sog. Region "Dschiqeti" um Sotschi am Schwarzen Meer, denn den Rest wolltest du ja so lassen. Das machte sich irgendw. Mitte 15. Jh. "selbstständig". Für 1450 würde ich beides, Dschiqeti und Zachuri als georgisches Gebiet darstellen. Das sieht zwar wie ein großes Gebiet aus, war aber tatsächl. im Bürgerkrieg, es zerlegte sich allmähl., aber das lässt sich nicht darstellen. Jedenfalls war 1450 noch nichts offiziell abgetrennt. 4. Hah, auf der Karte sind im SO die Grenzen der Gebiete Schirwan (größer als das Band), nordwestl. davon ganz deutl. die Grenzen Schekis und südl. von Scheki bzw. westl. v. Schirwan das Gebiet en:Arran (Caucasus) Anf. 13. Jh. (bzw. die Gebietsgrenzen eigentl. später) zu sehen. Prinzipiell war das im 15. Jh. kaum anders, nur Arran exist. so nicht mehr, dafür die 5 Meliktümer, die aus dem Zerfall des en:Principality of Khachen vor 1450 hervorgingen (ich hab nochmal b. Johannes Rau -Lit. oben- nachgesehen-der Zerfall war vor 1450). Aus dem Artikel der Iranica geht nicht hervor, dass Gandscha jemals Teil v. Kara-Koyunlu, nur von Ak-Koyunlu war. Andere Art. sagen nichts dazu. Was spräche dagegen, Gandscha als Teil v. Schirwan einzuzeichnen, bzw. wie es jetzt ist, zu belassen?

Ich schau heute nochmal in Fähnrich nach Daten für Zachur und Dschiqeti zur Sicherheit nach, glaube aber, da standen keine Daten drin. Vllt. nä. Wo. (diese Woche wird das wohl nicht mehr) nochmal in The Encyclopaedia of Islam. New Edition zu Gandscha, glaube aber eher nicht, das da zu den paar Jahren Kara-Koyunlu viel drinsteht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:13, 10. Mai 2014 (CEST)

3. Mit georgischer Nordgrenze meinte ich die Grenze bei den Osseten und Didoern. In den späteren Karten ist die etwas anders, insbesondere ist Kasri und ein paar Pässe mehr georgisch, aber bei den Didoern ist die Grenze später zurückgenommen. 4. Die gestrichelten Grenzen in der verlinkten Karte sind die von Scheki? Waren Scheki, Schirwan und die Meliktümer auch Vasallen der Qara Qoyunlu? --Don-kun • Diskussion 20:00, 10. Mai 2014 (CEST)

Kurze Gegenfrage: "Kasri", wo soll das sein? Ist das der Name e. Passes?--WajWohu (Diskussion) 06:27, 11. Mai 2014 (CEST)

hier ist Kasri eingetragen. --Don-kun • Diskussion 08:48, 11. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Wie siehts bei dir nun mit Stammtisch am Mittwoch aus? Ich wollte vorher noch reservieren ... --Don-kun • Diskussion 19:41, 11. Mai 2014 (CEST)

Mittwoch, nein, Donnerstag! Alle Tage gingen, aber Do. nicht... zu 3. Kasri ist also der Hauptort v. Dvaleti. Die Dwal wurden v. mir schonmal weiter oben, bzw. im Artikel Inguschetien (Geschichtsteil) erwähnt. Letztlich geht das um die Südgrenze der (unabhäng.) Osseten, die ich zuletzt schonmal angesprochen habe. Aber grundlegend andere Grenzen seh ich nicht, nur minimal anders... 4. Ja, die gestrichelte Grenze ist sind die "Schaki" in der verlinkten Karte. Bei der letzten Frage bin ich für heut für Schaki/Scheki und Schirwan auf jeden Fall überfragt und klär das heute auch nicht mehr, glaube aber nicht. Aber die Meliktümer waren auf jeden Fall Vasallen von Qara-Qoyunlu. Dschahan Schah, der ihre Grenzen und Autonomien bestätigte, war ja der letzte Herrscher v. Qara-Qoyunlu. --WajWohu (Diskussion) 23:16, 11. Mai 2014 (CEST)

Ach, irgendwie war ich auf Mittwoch aus O.o Komisch. Dwaleti wäre mir, auch wenn es klein ist, wichtig. Denn ich muss schon entscheiden, ob ich das (und die paar anderen kleinen Änderungen, wie gegenüber den Didoern) mit reinnehme oder nicht. --Don-kun • Diskussion 07:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Zu Dwaleti: Der Unterschied ist zwischen dieser Karte und dieser Karte eigentlich nicht so gewaltig, beide nennen es auch explizit (in jew. Sprache) "Dwaleti". Fähnrich bringt auf den Seiten, die sich m. "Dwaleti" beschäft. (117,155 u. 281) nichts Nennenswertes zur Sprache und Größe der Region. Oder, was meinst du? Zu den "Dshiken": S. 29 sagt Fähnrich, dass sie s. im 1. Jh. von Norden in die Region südl. von Tuapse kamen, im 5. Jh. v. Wachtang I. Gorgassali georgisch erobert wurden und es bis zum 15. Jh. blieben, bei Abchasien sogar noch bis zum 18. Jh., dann osmanisch. S. 134 sagt er dasselbe über Wachtang I., S. 319/20 über größere dshikische Raubzüge und missglückte Gegenfeldzüge Westgeorgiens 1533 und S. 328 Beteiligung dshikischer Elitekrieger an e. mingrel.-abchas.-gur. erfolgreichen Schlacht v. Kotscharanli 1622 geg. Imeretien-also auch nicht viel zu Sprache und Ausdehnung. Allerdings hatte Dschiqeti ein gewisses Eigenleben neben Abchasien, deshalb stellt Andersen (so heißt er ja, ist das e. Däne?) es als unabhäng. dar. Zu Zachur: Das wird bei Fähnr. überhaupt nur 1x erwähnt als Teil Georgiens Mitte d. 15. Jh. Ich würd also Zachur, Dschiqeti und Dwaleti 1450 als georg. Regionen darstellen.

Ganz interessant sind die Darstellungen der EI2 zu "Shakki" (so heißt es bei Ihnen, Bd. IX, S. 253-55, Artikel v. Minorski, aktualisiert v. Bosworth) zum "Shirwānshāh" (IX. 488-89, von Barthold u. Bosworth. S. ), und der zu Ķara-Ķoyunlu (IV., S. 584-88, v. e. F. Sümer), den zu Ak-Koyunlu gibt es offenbar nicht. Gleich am Anf. des Art. "Shakki" werden im W. der Alasani, im S die Kura, im O der Gök-çay und im N der Kaukasus erwähnt. Alte Zeiten lassen wir weg... Ab Dawit IV. der Erbauer gehörte Scheki direkt zu Georgien (Sitz e. Eristawi), später (?) zum Vasallenstaat Schirwan, 1225 kurzzeit. zu d. Choresm-Schahs, 25-29 wieder zu Georgien, danach mongol. (Il-khane und Goldene Horde im Wechsel), ab 1380er mit eig. Herrscher Sidi Ahmed, der 1393 von Tamerlan abgesetzt u. zu den Georgiern flieht, 1393-98 beim Vasall Tamerlans, Schirwan, dann wieder eigene Herrscher-und so würd ich das auch einzeichnen. Danach dir. Annexion durch Safawiden. Es gab keine Hinweise auf Hegemonien Kara- oder Ak-Koyunlus. Im Art. "Shirwanschah" steht auch, dass Schirwan 1404-1501 unabhäng. und prosperierend war, und erst um 1488 in e. Vasallenverhältn. zu Ak-Koyunlu fiel. Und im sehr umfangreichen Art. zu Kara-Koyunlu steht deutlich, dass es nur bis zur Kura und bis Täbris reichte (im S bis zum Irak) weitere Erob. waren nicht mgl., da es in heft. Konfliktes m. Ak-Koyunlu und Schāh Ruch v. Persien stand.--> Ab 1488 war Schirwan aber nicht Schaki e. Vasall v. Ak-Koyunlu, 1450 waren beide keine Vasallen v. Kara-Koyunlu. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:06, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich hab nun die überarbeitete Version hochgeladen. --Don-kun • Diskussion 20:35, 18. Mai 2014 (CEST)

Ja, sieht schon gut aus. 3 Dinge noch: 1. Auf die Kabarda/Kabardiner-Geschichte wurde im letzten Kap. schon eingegangen. Die Grenzen kennen wir nicht ganz genau, können wir also auch so lassen. 2. Ist das wirklich noch die "Große Horde" da im Norden? Sie existierte schon, aber wohl eher an d. mittleren Wolga i.d. Anfängen. Ich glaube eher, dass das für 1450 die "Goldene Horde" ist... 3. Die Grenze Gandscha-Schirwan-Scheki-QaraQoyunlu ist wohl eher korrekt, aber es ist ein gewisser Widerspruch, wenn der EI-Artikel zu Qara-Quyunlu die Kura als Grenze angibt, und der EIr-Artikel zu Gandscha die Stadtregion nicht als Teil v. Qara-Qoyunlu angibt. Ich schau nochmal, ob der EI-Artikel über Gandscha etw. zu Qara-Quyunlu aussagt. Wenn nicht, lassen wir es besser so, würde ich vorschlagen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:13, 19. Mai 2014 (CEST)

PS: Eine Sache war mir noch eingefallen: Die Genueser Kolonien (bessere Auswahl z.B. en:Gazaria (Genoese colonies), die wir jetzt auf den Schirm nehmen sollten (vllt. stellen wir sie auch nicht dar, weil zu klein). Die wurden allmählich erobert, weil sie mit der Eroberung von Konstantinopel (1453) keinen Nachschub mehr hatten, einige wurden wohl erst nach 1450 erobert. Das betrifft immerhin die abchas., adschar. und tscherkess. Küste. Ich schau morgen wegen Gandscha nochmal und dann überlegen wir den Rest. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:22, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Angaben zu den Genueser Kolonien sind mir erstmal ein bisschen zu widersprüchlich bzw. uneindeutig, wenn ich die Artikel zu Kolonien und Städten lese. Da hätte ich schon gern konkrete belegte Zahlen, ehe ich etwas ändere. Wenn es mehr als eine Festung oder ein kleiner Stützpunkt, also eine ganze Stadt ist, würde ichs auch mit rein nehmen. --Don-kun • Diskussion 18:03, 20. Mai 2014 (CEST)

1. Genueser Kolonien: In Kaukasien waren das eher kleine Stützpunkte-mehrere an der abchas. und nordkaukas. Küste und auch Batumi. Auf der Krim war es anders. Mal schauen-eher nicht, denn an Territorium, Selbstständigkeit und Bevölkerung waren die jedenf. hier kaum der Rede wert. 2. Umgebung v. Gandscha: Das ist fast wie verhext ;) alle Darstellungen, die ich bisher für Gandscha geles. habe, hören mit dem Il-khanat (damals direkt verwaltet) auf und setzen mit dem ersten Safawiden Ismail I. (Schah) wieder ein (wiederum direkt verwaltet). Schirwan, Kara-Koyunlu und Ak-Koyunlu dazwischen interessieren die nicht. So auch der Artikel in der EI2, Bd. II, S. 975-976. Ist zwar alles ganz interessant, was dort u. i. and. Artikeln steht, hilft uns für 1490 und 1450 aber nicht weiter. Es ist auch nicht gerade so, dass ich schon immer mal wissen wollte, ob Gandscha in diesen wenigen Jahrzehnten nun zu Schirwan oder den beiden Hammelhorden gehörte. Aber, wenn ich es recht überlege, haben wir 2 gute Argumente, die Grenzen so zu verschieben, dass s. Kara-Koyunlu und Scheki an der Kura begegnen (also wie Ak-Koyunlu und Scheki 1490): a) schreibt Minorski in der EI2, dass die Kura die übliche Südgrenze des Khanates Scheki in der Zeit war (die Grenze oben ist an Zuzijew angelehnt, aber der bildet wahrscheinl. das georg. Eristawitum, den georg. Bezirk im 13. Jh. ab), b) schreibt Sümer in der EI2, dass Kara-Koyunlu im Norden bis zur Kura kam (mal abgesehen dass Dschahan Schah die Meliktümer auch "im Griff" hatte). Das wären Argumente, Gandscha und Umgeb. als Teil v. Kara-Koyunlu und nicht v. Schirwan einzuzeichnen. 3. Die Kabardiner-Geschichte haben wir im letzten Kapitel im Grunde gelöst-besser so lassen. 4. Bleibt nur noch die Frage: Große Horde oder Goldene Horde? Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:48, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn du das so sagst, würd ich es Goldene Horde nennen. Bei den Genuesern gehe ich davon aus, dass bei Batumi und Sochumi tatsächlich die Städte gemeint sind und nicht nur ein Teil davon. Die würde, wie ähnliche Städte auch, schon darstellen. Wie gesagt nur dann nicht, wenn es bloß eine Festung, Stadtteil o.Ä. ist. --Don-kun • Diskussion 21:53, 20. Mai 2014 (CEST)

Da würd ich aber vllt. schauen, wie groß die Orte damals wirklich waren (nur Stützpkt.e oder schon mittelalterl. Städte?) müsste man eher mal nachschauen...--WajWohu (Diskussion) 22:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Vllt. Sochumi/Sevastopol und Lo Vati/Batumi als Städte einzeichnen? Der Rest waren nur unbedeutende Stützpunkte? Ich denke etwa so-ohne nachzuschauen.--WajWohu (Diskussion) 22:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn beide denn 1450 noch Genuesisch waren. --Don-kun • Diskussion 06:34, 21. Mai 2014 (CEST)

Jetzt hab ich wirklich mal nachgefragt auf Benutzer Diskussion:Hans-Jürgen Hübner.--WajWohu (Diskussion) 09:25, 21. Mai 2014 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner hat geantwortet. Das sieht sehr, sehr nach Stadtvierteln aus, wenn es selbst in Sochumi/Sevastopol welche waren. Da wird es wohl auch in Batumi/Lo Vati nichts anderes gewesen sein, würde mich jedenfalls erstaunen, wenn es etw. anderes gewesen wäre. Die anderen Stützpunkte waren alles sehr kleine "Nester". Ich würde erst einmal nichts einzeichnen, die Diss. v. Annika Stello schau ich mir erst in ca. einer Woche an. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Die Diss. v. Annika Stello ist als PDF vollständ. online (S. 56− bes. 82–84 und bes. S. 123−134 sind die Kolonien im hiesigen Kartenausschnitt erklärt). So wie ich das verstanden habe, waren das alles Stadtviertel/Faktoreien unter Leitung eines Konsuls, die politisch zu den georg. und anatol. Reichen gehörten, erst auf der Taman-HI. und auf der Krim wird es anders. Die kann man also politisch nie einzeichnen. Dann bleibt nur noch die Grenzveränd. an der Kura bei Gandscha und Scheki und die Goldene Horde im Norden und dann ware die Karte hier auch fertig. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:50, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nun gibts wieder eine neue Version. Bei den folgenden (also "älteren") Karten könnte ich ja zumindest Sevastopol und Lo Vati als Städte eintragen, ohne sie besonders zu kennzeichnen. Dann sieht man zumindest, wo die Städte sind, in denen die Stützpunkte waren, wenn man sich die Karte mit diesem Hintergrund anschaut. So unbedeutend werden beide Städte damals doch auch auch gewesen sein, oder? --Don-kun • Diskussion 19:13, 6. Jun. 2014 (CEST)

Aus der Erinn. würde ich auf einige 100 bis wenige 1000 Ew. tippen, für das MA. ganz ok, aber genau weiß ich es nicht, Derbent oder Trapezunt oder Tiflis od. Caffa/Feodossija waren größer und bedeutendener. Aber warum eigentl. nicht-Platz wäre und andeuten darf man ja. Nur war "Lo Vati" immer nur ein ital. Name, ich würde "Batumi" als georg. Namen 1405 und davor bevorzugen... Sonst finde ich die Karte  Ok. Vllt. waren einzelne Grenzen minimal anders, aber entweder gibt das die Lit. nicht her oder die Forschung weiß es nicht mehr. Da können wir auch die Karte davor abschließen.--WajWohu (Diskussion) 00:20, 7. Jun. 2014 (CEST)

Kannst du bitte noch die entsprechenden Quellen bei beiden Versionen (png und svg) der Karte ergänzen? --Don-kun • Diskussion 12:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Mach ich :) Ich sehe aber gerade, dass die png-Varianten dieser Karte und der Karte 1532 die farbigen Rahmen für "Vasall des Schamchalats", "formell Teil Imeretiens", "Vasall Qara-Qoyunlus", "Vasall der Safawiden" nicht richtig darstellen. Vllt. kannst du da noch etwas korrigieren. Bei der Karte 1490 hängt es ja noch genau an dem Rahmen, dann ist die auch fertig, als svg, zum png müsste die dann noch übertragen werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:31, 13. Jun. 2014 (CEST)

Was wird denn an den Rahmen nicht richtig dargestellt? Ich sehe da keinen Fehler. --Don-kun • Diskussion 17:06, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich meine die svg-Version, mein Fehler:) Also die jeweils nicht auf dieser Disk. angezeigten Versionen, auf die man nur auf der commons-Seite der hier angezeigten Karten unten kommen kann. Auf der Karte hier 1450 gibt es 1 gelben Rahmen für "Vasall des Schamchalats" und der wird auf der Version immer dann nicht angezeigt, wenn er andere Farbflächen einschließen soll, also die von Chunsach, Achty, Kura, Tabassaran und Kara-Kaitag. Bei der Karte von 1532 gibt es 3 Farbrahmen für "Vasall des Schamchalats" - gelb, "Vasall der Safawiden"- blau und "nominell zu Imeretien" - grün. Auf der hier nicht zu sehenden svg-Version werden die ebenfalls bei and. Farbflächen nicht angezeigt, aber "Abchasien", "Swanetien", "Mingrelien" und "Gurien" sind plötzlich grün unterstrichen. Auch eine gute Möglichkeit. Aber dann müsste "Schirwan" blau unterstrichen werden und "Chunsach", "Kara-Kaitag", "Rutul", "Agulier", "Achty", "Alty", "Dokus", "Kura" und "Tabassaran" gelb. Oder eben die Rahmen funktionieren. Ist das so verständlich? Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:10, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe, das ist aber kein Fehler im eigentlichen Sinne. Sondern es liegt daran, dass in diesen Dateien alle Flächen einen Rahmen haben, denn nur so kann man die Karte vernünftig weiterbearbeiten. Nochmal einen Rahmen drummachen funktioniert dann nicht richtig. Da geht dann nur das Unterstreichen, das müsste ich noch entsprechend nachholen. --Don-kun • Diskussion 20:20, 15. Jun. 2014 (CEST)

1405

Kaukasus 1405

Dann kommen wir mal zur nächsten Karte. 1. Das Jahr sollte hier unstrittig sein, Timur lässt einem nicht so viel Auswahl. 2. Die Ostgrenze der Tscherkessen dürfte ja fast passen, oder doch etwas weiter östlich? Die anderen in der Region würde ich aus den Karten späterer Zeit übernehmen, nur die Kabardiner auf ihre Nordwestliche Hälfte (?) im Vergleich zu 1450 reduzieren. Oder war die Ausdehnung von Karatschaiern und Balkaren noch größer? 3. Die Goldene Horde würde dann die Restfläche einnehmen. 4. Im Nordosten gehört das Gebiet des späteren Achty noch zu Schirwan, also hier direkt zu Timur. 5. Nur Rutul als Vasall des Schamchalats, Zachur auch. 6. Wie sah es mit Chunsach, den Wainachen und den Didoern aus? 7. Waren Kara-Kaitag und die Agulier schon vom Schamchalat unabhängig? Kura und Tabassaran nehme ich an waren auch 1405 Vasallen des Schamchalats? 8. Und dieses war Vasall Timurs? 9. Wie sah die Nordgrenze des Schamchalats aus und was war nördlich davon? 10. Timur hatte doch die ganze Kaspische Küste, die also auch nördlich des Schamchalats nicht zur Goldenen Horde gehörte - war das Provinz oder ein anderer Vasall? 11. Für Scheki nehme ich, wie für Schirwan auch, an dass sie von Tamerlan erobert wurden. 12. Wie sieht es da mit Chatschen aus - Provinz oder nur Vasall? --Don-kun • Diskussion 12:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

zu 1. Ja, aber unmittelbar nach Timurs Tod, denn noch im selben Jahr wurde Georgien nach Ani, Kars und Erzurum erobernd, schreibt Fähnrich. 2. Ich würde die Kabardiner nicht mehr einzeichnen, sondern sie zu den Tscherkessen zählen, denn nach aller Lit. kamen die als einer der Stämme Anf. 15. Jh. von der Taman-HI und Krim her ins zentrale Nordkaukasien. Also auch nicht reduzieren, sondern eher weg... auf der Karte ist schraffiert das Gebiet der "alanischen Stämmeunion" bis 13. Jh. dargestellt und auf der Karte (grau schraffiert, A) der Bereich davon im W, in dem eine Turksprache durch zugewanderte Kiptschaken die alanische Sprache assimilierte im 12./13. Jh. Nun haben beide-Osseten und Karatschai-Balkaren sich 1405 vor Timur in die Berge zurückgezogen. Kann man also am Relief sehen, wie stark sie sich zurückgez. haben. 3. Ja, Goldene Horde im Restgebiet. 4. Ich glaube schon, dass Achty aus Schirwan hervorging, steht auch so in ru:Эмирство Ильчи-Ахмада (Emirat von Ilitsch-Ahmad). 5. Ja, die beiden tauchen wieder auf, als Vasallen des Schamchalats. 6. Noch keine Veränderungen zur vorherigen Karte, aber bei der nächsten kommen welche nach Magomedow oben, denn die Nuzale v. Chusach hatten sehr unter Timur gelitten. 7. Ich glaube, die waren alle vier Vasallen der Schamchale. Sie existierten auch alle vier schon (nach Kemper). 8. Ja, nach Magomedow gelang es den Schamchalen besser, sich mit Timur zu arrangieren, als den Nuzalen. So gesehen waren sie Vasallen. 9. Das berührt ein wenig die Frage des nä. Absatzes, siehe dort. 10. Timur hatte Tokhtamysch aus Sarai, der Hpt. der Goldenen Horde an der unteren Wolga von Süden her vertrieben. Also hatte er da auch Garnisonen und loyale Stämme. Er hatte nach Aussagen aller Historiker auch den Seidenstraßen-Handel an der unteren Wolga gekappt. Also Provinz... 11. Auch erobert, Scheki gab es n.n. einmal als Staatswesen. 12. Chatschen unter Timur muss ich nochmal nachschauen.

Ich hänge noch ein wenig an der Grenze zw. Georgien und Timur... Fähnrich 2010 schreibt S. 252–257, Timur hab 8 Feldzüge nach Georgien geführt, der erste 1385/86 führte zu Erob. u.a. v. Kars und Tiflis, der dritte und vierte 1394 eroberte den Süden und Osten aber scheiterte am Aragwi, der fünfte 1398/99 und sechste 1399 scheiterte wieder am Aragwi und erob. erneut S-u.-O-Georgien, aber der achte 1403 führte auch nach W-Georgien/Imeretien und Kutaissi. Danach wurde Rest-Georgien als Kgr. zum 2. mal vertraglich anerkannt. Rechtfertigt das die Karte? Konnte Timur die Erob. bis zum Tod halten? Oder ging das wieder an Georgien? Schauen wir mal... So ähnlich ist die Frage 9. oben: Konnte Timur das Gebiet als direkte Provinz halten? Insgesamt neige ich schon, das so zu sehen, aber der Feldzug nach Kutaissi irritiert da noch ein wenig...

Es gab in der Encyclopaedia of Islam 2 einen sehr ausführlichen Art. ich glaube und der Nähe v. Gandscha oder Kara-Koyunlu mit einer Karte der vormongolischen Zustände (aber ohne Grenzen, sondern nur Namenszüge). Das Schema war sehr ähnlich zu dem, was ich oben aus Magomedow gefischt hab. Den Artikel will ich am besten diese Woche nochmal lesen, weil er zeigt, wohin die Karten müssen (im 13. Jh.). Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:07, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht so einfach, denn Chatschen ist in den vielen Artikeln über Karabach oder Timur in der EI2 nur ein Randthema und e. eigenen Artikel gibt es nicht. Der Art. "Tīmūr" (Bd. X, S. 510-13 v. Beatrice Manz) schreibt nichts Konkretes. Der Art. "Kara-Bagh" (IV, 573, v. Bosworth) schreibt "It subsequently fell within the domains of the Persian Il-Khanids, of Timur and of Ak-Koyunlu...", die Gleichsetzung spricht eher für Vasall. Der Art. "Arrān" (I, 660-61, v. Richard Nelson Frye) schreibt "After the conquest of Tīmūr... Arrān appears only as a memory."-das hat sich ja in 5 Meliktümer gespalten (Chatschen ist nur e. jüngerer armen. Name f.d. Ftm. in der Region Arran). Der Art. "Adharbaidjan" schreibt über die Meliktümer, sie haben in der Region bis ins 18. Jh. als "semi-autonomious seignories" überlebt. Der Art. "al-ḳabḳ" (=Kaukasus, IV, 341-51, v. Bosworth u.a.) schreibt noch S. 350, Timurs Sohn "Khalil Mirza" sei der Gouverneur v. Tapezunt bis Arran und Aserbaidschan gewesen. Also Chatschen hat als Vasall Timur irgendwie überlebt, zerfiel danach aber in die 5 Meliktümer. Aber "arg lädiert", denn d. Art. über Timur schreibt ebenso, wie der v. F. Sümer über Kara-Koyunlu, die staatstragenden Nomaden beider Staaten hätten ihr Vieh jährlich v.d. Winterweiden um Täbris zu den Sommerweiden um Gandscha und in Ostgeorgien quer durch Chatschen getrieben, wie nach Fähnrich auch schon die Mongolen. Und es gab ja nicht nur die nomad.-muslim. Bev., sondern auch noch zunehmend sesshaft-muslim. (turkisierte Aserbaidschaner, islamisiert oder angesiedelt und auch Kurden), die meist nicht dem Fürsten v. Chatschen untertan waren, wie die Christen. Die gesamte anfangs sufist., später schiit. Safawiden-Bewegung hatte ihren Ausgangspunkt in der muslim. Bev. v. Iranisch-Aserbaidschan und Arran... Also eigentl. ist die gepunktete Variante v. Zuzijew, was bedeutet, einzelne Dörfer haben sich zu dem einen Staatswesen, andere zu den anderen bekannt, nicht so schlecht. Zuzijew macht das so in Karabach und nach Fähnrich müsste es da schon seit der Mongolenzeit so gewesen sein. Aber Chatschen als christl. Vasall Timurs hatte ihn noch überlebt, ru-WP nennt z.B. dessen letzten Fürsten Wahram, der noch 1411 erwähnt wird. Und so verstehe ich auch z.B. die Textestelle (Dort wird auch Dschahan als "Jihan" v. Kara-Koyunlu erwähnt und seine Autonomiebestät. an die Meliktümer) oder die Textstelle, oder diese oder diese (darunter auch der Snippet der türk. und japan. Autoren unten) (der heutige nationalist. Streit zur Geschichte Karabachs geht ja nicht um die Existenz der christl. Ftm.er Chatschen/Meliktümer, sondern wer die "wahren Erben" sind-die turkisierten und islamisierten Aserbaidschaner oder die armenisierten Armenier der Region)... Also Chatschen gab es als Vasall Timurs...

Nach einigem Überlegen würde ich die Grenze Georgien-Timur erstmal so lassen, denn die ist ja mit Andersen belegt. Man müsste die beiden Vertragstexte Timur-Kg. v. Georgien, besonders den zweiten f.d. Karte hier mal sehen.

Der oben erwähnte Artikel der EI2 ist der Art. "al-ḳabḳ" (=Kaukasus, IV, 341-51, v. Bosworth u.a.), den hab ich mir kopiert, denn den brauchen wir noch. Da ist in e. erklärenden Karte z.B. "?Filan", "Tabasaran", "Ghumik", "Laks", "Maskat", "Shekki", "Shirvan", "Serir", "Kaitak", "Georgia", "Arran" usw. als Namenszüge eingezeichnet. Fürs vormongolische Dagestan müssen wir dann einmal überlegen, wie wir die Grenzen eintragen, denn die sind nicht mehr bekannt, nur, wo die Stammesstaaten etwa sich befanden...

Ich bin ab Mo. die nä. 3 Wochen im Ausland und selten online. Aber für die Karte 1405 haben wir eigentl. genug gelesen, um sie noch zu überarbeiten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:31, 13. Jun. 2014 (CEST)

OK, dann kann ich diese Karte in den nächsten 3 Wochen überarbeiten. --Don-kun • Diskussion 17:04, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hier nun die überarbeitete Fassung. Zur Abwechslung hab ich diesmal als erstes die SVG-Version hochgeladen. ;) --Don-kun • Diskussion 22:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das sieht schon sehr weit aus, viel ist da nicht mehr zu tun. Der Rahmen um die Legende ist ungewöhnlich, aber, wenn es nicht anders geht... 1. Die georgische Grenze zum Timurreich ist übrigens recht glaubhaft, Ost-und Südteile eroberte Timur mit großen Teilen Kachetiens, Samzches und S-Kartliens, auch mit Tiflis; W-Georgien mit Kutaissi und dem Aragwi blieben bei Georgien, weil der letzte Feldzug 1403 wieder eine Niederlage des Eroberers war, der sein ursprüngl. Ziel, die Erob. und Islamisierung ganz Georgiens wieder nicht erreichte. Da rettete er sich in eine Art Belehnungsvertrag (pro forma, muss man nicht einzeichnen). 2. Ob das Schamchalat irgendwas an Timur abtreten musste, schau ich nochmal, fürchte aber, das Thema ist so speziell, dass dazu keine Lit. erreichbar ist, sonst lassen wir es so. 3. Was mir da aber auffällt: eigentlich müsste d. Schamchalat bei der nä. Karte 1450 wieder in d. Farbe der Goldenen Horde unterstrichen werden, dessen Vasall es dann wieder war. 4. Sochumi und Batumi wollten wir doch einzeichnen-muss nicht, wollte nur daran erinnern... 5. Die "Karatschaier" und "Balkaren" sind ja eigentlich 2 "Nationalitäten" gleicher Sprache, die erst in Sowjetzeiten gebildet wurden. Im 18. Jh. waren das 4 Stämme (Karatschai ganz im W, Balkar ganz im O, dazwischen die anderen beiden, die heute zur Nat. der "Balkaren" gezählt werden.) Ich weiß nicht, ob wir das nachträgliche 2-Schema so weit zurück verlegen sollten. Schauen wir mal... 6. Was zunehmend auffällt und ich bisher immer vermieden hab, sind die genauen Grenzen v. Chatschen, später den 5 Meliktümern, denn auf Dt. und selbst noch Engl. gibt es kaum gute Lit. und an die relvante auf Armenisch, Aserbaidschanisch und Russisch kommt man kaum heran (Armen. kann ich nichtmal richtig lesen). Das ist eine armenischsprach. Karte groß schwarz steht da "Chamsa" (5) und wenn ich es richtig verstehe, kommen da rot v. N nach S die Grenzen der Meliktümer Gulistan, Dschraber(d), Chatschen, Waranda und Disak in den Grenzen 1747. Die Grundform wird von Andersen und besonders der Armenica (ca. mittlere Karten) bestätigt - also im N etwas weiter und breiter, als das spätere Bergkarabach, bis fast zum Sewansee, dafür in der Mitte etw. schmaler und im S bis (fast) zum Aras. Hier auf S. 93 gibt es eine Beschreibung ihrer Grenzen, sie stimmt teilweise überein, allerdings wird Chatschen dort als größtes, Dsch(a)raberd als kleinstes beschrieben, auf der ersten Karte ist es genau umgekehrt, womöglich gab es vor 1747 Grenzänderungen. Da steht außerdem, dass Waranda erst Anf. 16. Jh. entstand... Dem steht die Karte v. Zuzijew 1774 entgegen, bei dem die gepunkteten "Armenischen Meliktümer Karabachs" stark an die späteren Umrisse Bergkarabachs erinnern. Allerdings gab es zw. 1747 u. 1774 eine wesentl. Veränderung: 1750 wurde das "Khanat Karabach" gegründet, das vllt. die Grenzen verändert hat... Was machen wir mit dem Ganzen?

Die nä. Wochen muss es etwas langsamer gehen, ich erklär Dir das einmal, aber nicht hier. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hi, Don-kun. Nachdem wir uns hier noch ein wenig über die Grenzen der Meliktümer ausgetauscht haben, hab ich mir die jüngere Lit. zu Bergkarabach - 11 Werke - durchgesehen. Es steht buchstäblich nichts über die genauen Grenzen der Meliktümer drin, auch keine Karten. Mit erreichbarer Literatur kann man das wohl nicht klären. Ich würde dieses Thema erst einmal zurückstellen. Langfristig sind diese Angaben von Walker aber wichtig und überhaupt könnte man diesen historischen Atlas für alle umliegenden Karten einmal einsehen, falls du nicht schon hast. Hewsen ist ein bekannter Historiker zur armenischen Geschichte und (was gerade bei Bergkarabach selten ist) recht neutral. Auch die genaue Grenze zw. Schamchalat und Timurreich ist wohl mit der zur Verfügung stehenden Literatur nicht zu klären. Wird schon so ähnlich gewesen sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:46, 1. Aug. 2014 (CEST)

Na dann lasse ich Karabach/Chatschen erstmal so. Das Buch von Hewsen hat ja nen happigen Preis, klingt aber sehr vielversprechend für dieses Thema. Wenn man das nicht anders einsehen kann (in dt. Bibliotheken vermutlich nicht), würde ich mal über ein Literaturstipendium dafür nachdenken. --Don-kun • Diskussion 20:20, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das gibt es aber auch an der Universitätsbibliothek Leipzig, wie ich gerade sehe [2], Hauptstelle (Albertina), Freihandbereich Geschichte - das ist unten im Keller. Mitgliedsausweis kostet, wenn man nicht an der Uni ist, glaube ich 10 oder 30 Euro. Ich schau nä. Wo. einmal rein. Wäre aber gut, wenn du es dir auch ansiehst, lässt sich so schlecht beschreiben. Hewsen hat einiges zur territorialen Entwicklung Armeniens und Georgiens im Mittelalter geschrieben, es ist also prinzipiell nicht schlecht, den auszuwerten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kommt man da auch ohne Mitgliedsausweis rein (in der SLUB war das so)? Ich könnte einfach das wichtigsten Seiten abfotografieren. Wir können auch mal zusammen hingehen. --Don-kun • Diskussion 18:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, kommt man. Nur kann man nichts ohne Lesekarte ausleihen oder dort kopieren. Schauen wir einmal.--WajWohu (Diskussion) 16:21, 3. Aug. 2014 (CEST)

OK, also zu den Meliktümern weiter oben im Kapitel "Bergkarabach" weiter, alle übrigen Punkte haben wir ja jetzt geklärt, z.T. am Telefon. So würde ich sagen, bleiben bei der Karte 1405 keine offenen Punkte, die ich sehe. Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal konkret zu Karabach hier, ich zitiere aus Hewsen: "It was Jahan-Shah who, apprised of the existence of the Armenian princelings of the Siunid house in Karabagh disposessed by Timur, restored them to their positions an granted them the title melik." Das spricht dafür, dass zur Zeit Timurs Chatschen nicht existiert hat und wir es in dieser Karte nicht darstellen sollten. --Don-kun • Diskussion 21:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das sind jetzt solche Detailfragen der Geschichtswissenschaft. Dem steht dieses Werk S. 68-70 entgegen. Die Autoren sind tendenziell proarmenisch, erkennt man eher am Klappentext, aber das ist hier weniger die Frage, denn es geht um vorübergehende ca. 60 Jahre Verfallszeit und sie argumentieren fundiert, dass die Hasan-Dschalal(ian)-Dyn. damals in Kolophonen (also Endbemerkungen von Handschriften) weiter erwähnt werden. Sie sollen in die "Ebene von Mil (genannt die Ebene von Karabagh nach des 14. Jh.)", das wird im Westen sein, und vllt. nach Norden ausgewichen sein, wenn ich das richtig verstehe. Der Text betont mehrfach, dass sie irgendwie weiter existierten, wenn auch stark geschwächt und ihr Besitztümer reduziert, von Gandsassar wahrscheinlich isoliert. Hewsen schrieb ja genau, dass Dschahan-Schah die Existenz der Kleinfürsten in Karabach "zur Kenntnis nahm", sie "wieder in ihre Positionen einsetzte" aus der sie "von Timur enteignet/vertrieben" (aber wieviel und wohin?) wurden. Irgendwie stark geschwächt und reduziert könnte es sie noch gegeben haben. Nun kann ich überhaupt nicht einschätzen, ob da die Erkenntnis weitergekommen ist, die Autoren aus einem Grund (verglichen mit anderen) überinterpretieren, oder Hewsen die Aussage vllt. relativ gemeint hat... Erst recht kann ich daraus kein geografisches Bild machen, wie groß und wo die Reste waren und ob man die noch als Ftm. bez. kann (das kann bei der Beleglage vllt. niemand). In einer Hinsicht muss ich mich aber korr.: nach "Vasall Timurs" sieht das nicht aus. Wie löst Hewsen das denn auf den Karten? Ich meine mich zu erinnern, dass er Chatschen unter Timur ganz verschwinden lässt? Ich würde ihn als "Quelle" eher bevorzugen...--WajWohu (Diskussion) 12:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die Karte ist nun korrigiert. Ebenso die anderen weiter oben. Ich hoffe das Ergebnis sagt zu. Zur besseren Erkennbarkeit habe ich die Namen der Meliktümer rausgenommen und mit Kleinbuchstaben darauf verwiesen. Es fehlen bei 1405 und 1490 noch die weiteren verwendeten Quellen. --Don-kun • Diskussion 20:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ja, sieht gut aus. Erledigt, Quellen ergänz ich noch. :)--WajWohu (Diskussion) 00:16, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hi, bei der Karte müssten wir 2 Dinge kurz noch korrigieren: 1. Gilan nachtragen. 2. Bei Chatschen haben wir alles richtig gemacht, das war 1405 wirklich weg, aber Schirwan war in voller Blüte als Vasall Timurs noch da.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 8. Apr. 2020 (CEST)

@WajWohu: Da wäre jetzt aber zu klären, wie groß Schirwan hier ist. Gehört das spätere Achty und Scheki dazu? Und war Gilan Vasall Tamerlans? --Don-kun • Diskussion 16:21, 10. Apr. 2020 (CEST)

Scheki und sicher auch Achty gehörten zu Schirwan. en:Ibrahim I of Shirvan wurde in Scheki geboren und entstammte nach Angaben der EIr im letzten Absatz einer Nebenlinie, die Scheki und Derbent verwaltete, bevor er das Gesamtreich erbte. Sein Vasallenverhältnis zu Timur war kein reines Zweckbündnis zum Selbsterhalt. Nachdem Timur den Khagan Tochtamysch von der Goldenen Horde zum ersten mal aus Mittelasien angegriffen hatte, versuchte Tochtamysch Timur über Aserbaidschan und Persien anzugreifen und bedrohte dabei Ibrahim von Schirwan, der Timur zu Hilfe rief. Später lebte Ibrahim an Timurs Hof und beteiligte sich an seinen Feldzügen in ganz andere Regionen, Timur baute ihm dafür Schirwan als Bollwerk gegen Tochtamysch aus. Unter diesen Umständen ist nicht davon auszugehen, dass Timur unbedingt die isolierte und für ihn wertlose Hochgebirgsregion Achty aus dem Feldzug gegen Lekia unbedingt selbst verwalten wollte. Also kurz: Butajew schreibt nicht konkret, dass Achty vor seiner staatlichen Entstehung nach Timurs Eroberung zu Schirwan gehörte, weil er aber schreibt, dass Schirwan und Lekia in Bevölkerung und Politik immer eng aufeinander bezogen waren, ist nicht davon auszugehen, dass es unter den Umständen zum räumlich weit entfernten Timuridenreich gehörte.

Ähnlich indirekt, aber nicht anders zu lösen: Gilan war sicher nomineller Vasall Timurs. Keine Karte des Timusrreiches, die ich kenne, spart Gilan aus. Der EIr-Artikel im letzten Absatz schreibt nichts konkretes, aber Timur hatte den östlichen Nachbarn Māzandarān 2x mit Feldzügen verwüstet, die südlichen Nachbarregionen und das westliche und nordwestliche Aserbaidschan und Karabach einmal, aber immer so grausam, dass es abschreckend wirken sollte. Gilan war zwar kein reiches Land, aber sie werden nicht gewartet haben, bis Timur einmarschierte, irgendeine formale Unterwerfung werden sie durchgeführt haben, um sich nicht zu gefährden. (Der EIr-Artikel schreibt, übrigens, dass in Gilan zwei Dynastien zu der Zeit, wie in Tabassaran, die östliche mit Zentrum in Lahijan, die westliche mit Zentrum in Fuman, auf unserem Kartenausschnitt wird nur die westliche sein und ich würde die weiter "Gilan" nennen.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:03, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ok, erledigt. Die oben bekommen morgen auch noch kleine Korrekturen. Die Grenzen Inguschetiens korrigiere ich auch immer mit ... --Don-kun • Diskussion 20:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

1380

Kaukasus 1380

Damit können wir ja jetzt anfangen. Fangen wir oben links an. 1. Was machen wir hier mit den Tscherkessen und Nachbarn? Ist die Ausdehnung zu dieser Zeit etwa korrekt, 2. Goldene Horde dürfte ja vor dem Einfall Timurs einen größeres Gebiet gehabt haben. 3. Abasinen mit den Tscherkessen zusammenlegen? 4. Karatschaier und Balkaren überhaupt vorkommen lassen? Balkaren als Teil des in den letzten Zügen liegenden Alaniens? 5. Wie verhält es sich in dieser Zeit mit Wainachen/Durdsukien (gabs das da wirklich noch?) und Didoya/Didoern?
6. Den Hinweisen weiter oben entnehme ich, dass Chunsach jetzt größer sein sollte, gegen Didoer und Schamchalat. War es schon Vasall des Schamchalats? Und war dieses Vasall der Goldenen Horde? Welche der Staaten südlich des Schamchalats gab es schon?
7. Wie sollte die Grenze zwischen Schirwan und Dschalairiden aussehen? Wie drüber schon auch der Kura? 8. Chatschen kommt jetzt natürlich wirklich dazu. Da muss ich aber mal schaun, ob es jetzt mit oder ohne Tsar ist. --Don-kun • Diskussion 20:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

zu 1. Ausdehnung vllt. etwas größer, aber die Ostgrenze etwas zurückgenommen, wie bei der Karte 1405. Und für 1380 etwas weiter in den Norden, bis etwa zum Kuban. Die Tscherkessen hatten nach d. 1. Mongolensturm im 13. Jh. ihre minimale Ausdehnung und Entstehungszeit, also hier d. Karte 1245 so wie jetzt, nur dem Gebirge entlang etwas mehr nach NW. Danach expandierten sie bis zur Karte 1405 (und auch danach, aber das ist nicht mehr auf dem Ausschnitt) nach N, nach 1405 auch die Kabardiner nach O. Zu 2. V.a. die Gebiete bis zur Wolga, die 1405 zum Timurreich gehörten, waren vorher nat. bei der Goldenen Horde. Zu 3. Sprachhistor. Forschungen ergaben, dass sich die Abasinen etwa im 13./14. Jh. von den Abchasen spalteten (Archäologie kann dazu wenig sagen, weil sich ihre Kultur kaum von denen der Tscherkessen und Abchasen unterscheidet). Also spätestens in der Karte 1245 zeichnen wir sie nicht mehr ein. Zu 4. Wie gesagt: das ist die alanische Stämmeunion im 13. Jh. (schraffiert), wobei sich seit dieser Zeit, seit dem 12. Jh. im Westteil viele turksprachige Kiptschaken ansiedelten (das ist archäolog. erforscht), wodurch sich im W die Turksprachen durchsetzten, das Gebiet "A" hier im 13. Jh.. Was hälst du davon, im östl Gebiet (also, wo bei der Karte 1405 Osseten steht) von dieser Karte bis zur Karte 1245 Alanen zu schreiben und im westl. Gebiet (A) Alanen und Kiptschaken? Zu 5. Das ist eine zwar leider quellenlose, aber doch mW. weitgehend korrekte Karte für 1124 Da sieht man weitgehend korrekt (z.B. nach Amjad Jaimoukha: "The Chechens: A Handbook") die Grenzen des einzigen (?) wainachischen Fürstentums in der Geschichte Simsim/Simsir, das Jaimoukha als Umgebung von Gudermes und dann als "Triangle" nach S reichend beschreibt, aber nicht die Durdsuken/Dsurdsuken im Hochgebirge einschloss. Drei weitere dort regional ebenfalls ungefähr korrekt eingez. Stammesverbände dieser Zeit waren ebenfalls wahrscheinl. nachischsprachig, wie Simsim und Durdsuketi: die "Kist(i)", "Dwal(i)" und "Malchi"/"Malchitscho", wobei der letzte zu Alanien gehörte, die anderen beiden zu Georgien. Ich schau noch einmal genau, bis wann Simsim existierte, aber ich glaube bis zur Timurzeit. Daneben siehst du auch "Sarir", d.i. der ältere Name v. "Chunsach" und die "geschrumpften" "Didoer". Du siehst auch, dass das zusammen etwas mehr nach Norden reichte, als dann 1405. Zu 6. Chunsach war irgendwie größer, gegen die Didoer, und auch nach N und O, mW damals Vasall des Schamchalats, das Vasall der Goldenen Horde war. Aber Dagestan ist schwierig, weil sich da mit Timur viel verändert hat. z.B. taucht jetzt "Lekia"/"Laks" auf und Kara-Kaitag hatte e. anderen Namen usw. Ich schau mir das bei Gelegenheit nochmal genauer an, dass wir uns nicht "verfitzen". Zu 7. Der Iranica-Artikel zu den Dschalairiden ist recht gut zur territorialen Entwicklung: sehr wechselhafte Grenzen, wie oft bei jungen Reichen, zumal mit Nomaden-Beteiligung. Mit dem Tod v. Uwais/Owais 1374 gehörte sogar Schirwan dazu, was kurz danach wieder verloren ging, Arran und die Mugan-Steppe blieben aber 1380 bei den Dschalairiden. Also ist die Kura-Grenze grob korrekt. Zu 8. Mach das ganz, wie es Hewsen für richtig hält ;) Wie gesagt, Dagestan schau ich mir näher an, aber weil zeitlich sehr stark gerade angespannt, kann es noch etwas dauern. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:16, 12. Sep. 2014 (CEST)

4 5. Bei Alania bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass das als Staat bis Timur bestand. Daher bis hier als "Alanien". Und sollte das dann etwa die Ausdehnung von Alania und Malkhicho in der anderen Karte haben? Also etwas weiter nach Norden (vor allem im westlichen Teil)? Dann wäre es ein Gebiet, das auch noch etwas weiter nach Westen reicht, mit Alanien beschriftet. Im Osten könnte man "Kiptschaken" kursiv und vielleicht noch in Klammern dazusetzen, damit die Schriftzüge Balkaren und Karatschaier aus den Karten weiter oben ersetzen.

6. Auf der Karte mit Simsir reicht Chunsach nicht weiter nach Norden als auf meiner von 1405! Das erkennt man gut an dem Tal, dessen nördliche Bergkette auf beiden Karten die Nordgrenze bildet. Auch die Ostgrenze (das bisschen was man davon sieht) scheint sich auf dem gleichen Bergkamm abzuspielen. --Don-kun • Diskussion 20:58, 12. Sep. 2014 (CEST) p.s.: Nächste Woche ist wieder Stammtisch. Komm doch mal wieder vorbei!

Zum p.s. antworte ich besser dort, hatte ich nicht ganz beachtet. 4 5: Zur Ausdehnung: Mach das ganz wie Zuzijew auf den beiden Karten, das war wohl etwa die Ausdehnung nach N und W im 13./14. Jh., da würde ich der quellenlosen Karte weniger vertrauen, als Z., die Malchi würde ich auch nicht unbedingt irgendwo einzeichnen, sind nie selbstständig. Die Idee, beides in einem Feld einzuzeichnen und die Kiptschaken als Schriftzug dazu, ist nat. noch besser :) So machen wir das... Zur Staatlichkeit: bin mir nicht ganz sicher, dass Alanien nach den Mongolenstürmen im 13. Jh. noch ein organisiertes Reich war... Zuzijew formuliert in der Legende beim schraffierten Teil wörtlich übersetzt: "Ansiedlungsgebiete der Alanen (=Osseten) nach der Zerschlagung Alaniens durch die Mongolen im XIII. Jh." Spricht eher dagegen... Er zeichnet auch 5 Stammesnamen ein (im SO die "Tual", das sind wohl die "Dwal", die evtl. erst in dieser Zeit ihre nachische Sprache geg. d. ossetische eintauschten, durch Immigration v. Osseten. Damit begann e. Südmigration v. Osseten im 15. Jh. nach Fähnrich, die Georgien vor 1450 aber zurückdrängte. Die zweite ab 17. Jh. auf Einladung georg. Fürsten folgte später. Es gibt heute noch d. osset. Teilgruppe der "Tualläg".)

zu 6.: Ja, hast recht, nach N und O eigentlich ähnlich, aber die selbstständ. Didoer sind jetzt nur noch am Oberlauf des Andijskoje Koisu (in Dagest., nat. nicht in Tuschetien). Was ich weiß, dass auch vor Timur der Ort Kumuch Hpt. des Schamchalat war, also der "Korridor" zw. Kara-Kaitak und Chunsach auch damals beim Schamchalat, auch das östl. und nördl. Vorland des Gebirges (ob bis zum Terek-Delta, muss ich nochmal schauen...) Der ältere Name v. Kara-Kaitak, in etwa derselben Region ist "Sirichgeran" (ru:Зирихгеран). Ru:WP schreibt noch zu Lekia/Laks ru:Лакз unter "Territorium" belegt mit Fußnote 4, es habe die Flusstäler des Samur, des Kurak-tschai (Kura und W der Agulier) und des Tschirak-tschai (irgendwo zwischen den beiden) umfasst. Die Hpt. von Lekia war übrigens der Ort Zachur. Also zu irgendeinem Zeitpkt. umfasste es Achty, Alty, Dokus, Rutul, Zachur, Kura und einen Teil der Verbände der Agulier. Es gibt da im Net e. gute Einführung des Historikers Abulakim Butajew. Weiter existierte mW. auch davor Tabassaran, nach W aber etwas größer, ca. 1/3 der Agulier (siehe die Bergkette dort), auch unter dem Namen aus armen. Quellen "Tawaspare" übl., aber es geht beides. Vor der Entstehung des Schamchalats in dem "Korridor" bestanden dort noch weitere Staaten. Aber wie gesagt, da muss ich nochmal den "al-kabk"-Artikel i.d. "Enzykläpädie des Islam" durchschauen und anderes. Langfristig aber werden wir die Grenzen im Mittelalter und davor statisch einzeichnen, was die Arbeit vereinfacht, denn da ist wenig Wissen über Veränderungen :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:32, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hi, ich will zu Dagestan schon ein wenig (neu nummeriert) wegschreiben: 1. Didoer: Die Didoer werden wir wohl durchgängig lassen müssen, aber ab jetzt wie gesagt auf den S. reduziert. Das ist einfach der regional so bez. unabh. "Rest" der Bevölk. (nach Magomedow oben vor der Timurzeit auch noch keine Dorfbündnisse, sondern verwandtschaftl. Clans und Stämme) 2. Chunsach: Chunsach dann demnach nach W. größer, nach N. und O. sind die Grenzen aus topograf. Gründen und den in den nä. beiden Punkten genannten Gründen relativ stabil, höchstens nach N etwas weiter, denn unmittelbar nördlich von Andiskoje Koisu und Awarskoje Koisu war die Region "Salatau", die dazugehörte. Vor dem ersten Mongolensturm Anf. 13. Jh. nennt man dieses awar. Khanat "Sarir", v. arab. "Ard as-Sarir" (=Land des Thrones), hier also eher noch "Chunsach". (Nach Art. "al-kabk" in EI2 kommt der Name von dem massiven Bergland unmittelbar südl. des Zusammenflusses v. And. und Awar. Koisu, dass wohl v. N. kommend wie ein Götterthron aussieht und in dem sich das Kernland des Reiches mit Hpt. Chunsach (vor der Mongolenzeit e. and. Hpt.) befindet.) 3. Der "Korridor" zw. Chunsach und Kara-Kaitak bleibt bis zum 1. Mongolensturm beim Schamchalat. Das ist "eine relativ dicht besiedelte Gegend" (Kemper), da bekommen die Dagestaner vorher auch mehrere Staaten rein;-), nämlich 2 (wie oben im Kapitel "Namen" schon erwähnt): im Norden "Ghumik", seltener "Tuman" genannt und im S "Schandan" (seltener "älteres Schamchalat" oder "älteres Khanat v. Kumuch" o.ä.) Das steht nicht nur bei Magomedow, sondern auch bei "al-kabk" u.a. Aber wie gesagt, erst vor der Karte 1245. 4. Schamchalat und Terekdelta: Zuzijew zeichnet auf der Karte als Gebiet B die Rückzugsgebiete der Kiptschaken und der Ethnogenese der Kumyken im 12.-13. Jh. ein. Wenn du genau hinsiehst, gehören da größere Teile des Deltas nicht dazu, ist ja auch nachvollziehbar, denn sie flüchteten in die Nähe der Berge. Zuzijew weiß bei Nordkaukasien, was er verfasst und ich denke, das wird beim 14. Jh. kaum anders gewesen sein, denn die Goldene Horde war noch im Zenit ihrer Macht. Das Gebiet der Kumyken gehörte für Jahrhunderte vollständ. zum Schamchalat... 4. Kara-Kaitak und Sirichgeran: Muss mich korrigieren, Sirichgeran ist nicht der unmittelbare Vorgänger von Kara-Kaitak, sond. bestand laut "al-kabk" und dem ru:WP-Artikel oben aus SW-Gebieten. (Der Name bedeutet übrigens "(Land der) Rüstungsmacher".) Die Hpt. war Kubatschi, die mit 2,3 Nachbardörfern noch nach dem Mittelalter polit. eigenorganisiert war (meistens autonom innerhalb v. Kara-Kaitak, aber das Gebiet ist zu klein, um da etwas f.d. Karten noch daraus zu machen). Aber das ma. Sirichgeran war größer, nach dem ru:WP-Art. oben entsprach es etwa dem en:Dakhadayevsky District (kannst dir ja da etwa die topograf. Begrenzungen - Bergzüge, Flusstäler usw. ansehen. Die genauen Grenzen kennt man sowieso zunehmend weniger, weshalb wir uns Gedanken machen sollten, ob wir jetzt, oder vor der Mongolenzeit oder spätestens im 7. Jh. zu Namenszügen übergehen sollten, auch wenn das alles hier Fürstentümer sind). Die Kreise östl. und nördl. davon gehörten weiterhin zu Kara-Kaitag. So wird es auch als Namenszug in die Karte v. "al-Kabk" eingezeichnet - etwa wie in der letzten Karte, außer Sirichgeran. Zu dessen Namen: in arab. Quellen des Mittelalters wird es "Kaitag/k" genannt. Nur auf den ersten Blick verwirrend, denn "Kaitaken/Kaitagen" ist nach dem MA. ein Name f. die Darginer eher im W, höher im Gebirge, teilweis. im "Korridor", die "Kara-Kaitaken" eher die im O. Aber arab. Quellen machten den Unterschied nicht, oder es gab den noch nicht, außerdem ist "Kaitag" auch später noch ein Landschaftsname f.d. Region. Ich würde also hier oder noch eher vor der Karte 1245 (analog zu Sarir) zum Namen "Kaitag" übergehen. 5. Tabassaran: wie gesagt, nach W etwas größer, ca. 1/3 des Aguliergebietes einschließend, zeigt auch "al-kabk" so. 6. Lekia/Laks/Süddagestan: hier bin ich noch nicht fertig. Laut "al-kabk" war das in der Frühzeit etwa 7./8. Jh. ein organisiertes Reich, das ganz Süddagestan umfasste, später aber zunehmend in Quellen ein abstrakter Landschaftsname. Wie und wann es sich genau zerlegte, muss ich mir nochmal genauer ansehen. Danach hätten wir alles für Dagestan. Und nicht nur für diese Karte, sondern für mehrere :)

Und wie gesagt noch einmal zu Chatschen und Tsar: Ich hab gesehen, dass Hewsen das sehr kleine Gebiet Tsar und westl. davon auf S. 123, vierte Karte f.d. 14. Jh. gestrichelt einzeichnet, aber dann in der Legende und Nebentext einfach vergisst zu erwähnen, wann es in dem Jh. genau gewesen sein soll. Ich glaub nicht, dass wir dazu viel herausfinden, notfalls lässt du die sehr kleine Angelegenheit einfach weg.... Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zu 6. Lekia/Laks (nach "al-kabk" in EI2, und Butajew, der auch Schichsaidow verarbeitet): Das Land umfasste wie gesagt alles, was später Kura, Agulier (außer O.), Alty, Achty, Dokus, Rutul und Zachur ist. Nicht nur das, auch die Gebiete südlich des mittleren und unteren Samur bis an den Ostausläufer des Kaukasus in Aserb. dort, aber nicht der Küstenstreifen. In dieser Ebene südl. des Samur hatten die Bewohner v. Lekia ihre Winterweidegebiete. Es gehörten also alle Sprachgebiete, die in der Karte in Nordostkaukasische Sprachen als "Lesgische Sprachen" zusammengefasst werden dazu, außer Tabassaran (das Land etwas größer) und Udisch, die Udinen lebten im W v. Albania bzw. Schirwan - also auch Artschinisch, Krysisch, Buduchisch und Chinalugisch gehörten dazu. Weiter gibt es gute Gründe zu der Annahme, dass bis Anf. 9. Jh. auch das Gebiet der Laken (Volk) dazugehörte, wo wohl erst danach das muslim. Reich "Schandan" der älteren Schamchale entstand, aber es ist e. Hypothese - es gibt da e. häufig genutzte Passverbindung zum Gebiet der Agulier. Hpt. war Zachur, vor d. 9. Jh. e. Ort der "Balach" oder "Baladsch" hieß und entweder nahe Derbent oder im Zachurengebiet lag. Lekia entstand im 6. Jh., also in vorislam. Zeit, als d. Sassanidenreich Albania unterwarf und dort ein Nebenlinie der eigenen Großkönige einsetzten (die zum Islam konvertiert noch lange im Mittelalter in Schirwan regierte) und auch das Christentum im O. zurückdrängten (dem sie als Staatsrelig. der verfeindeten Römer immer misstrauten) und den Zoroastrismus propagierten. Dabei war Lekia der Teil Albanias, der sich dem im Schutz der Berge entziehen konnte und unabhäng. wurde. Zu Derbent, Schirwan und dem zeitweilig. Maskat bestanden immer sehr enge Beziehungen. Es wurde im 7./8. Jh. islamisiert und bis ins 10./11. Jh. werden auch regelmäßig Könige erwähnt (es gab e. Art Ständegesellschaft), danach hört die Nennung der Könige auf und es ist in Quellen immer vom "Land Lekia" und den "Laksen" usw. die Rede, die sich manchmal polit. uneinheitl. verhielten. Offenbar zerfiel es polit. allmählich, aber wir haben keinerlei Nachrichten über irgendwelche Teilstaaten. In der Mongolenzeit im 13. Jh. hatte es schwer zu leiden und danach begann sein Zerfall. Nach 1245, aber vor 1253 irgendwann lösten sich Zachur und Rutul heraus, waren faktisch schon unabhängig. Die Reste zerfielen endgültig in der Timurzeit oder kamen an Schirwan. Für die Karte 1380 bedeutet das: Zachur und Rutul wie bisher einzeichnen, der beschriebene Rest noch als irgendwie vorhand. Land Lekia... Man geht sprachlich davon aus, dass erst mit diesem Zerfall Lekias sich die verschiedenen lesgischen Sprachen auseinander entwickelten... 7. Vasallenverhältnisse: Das Schamchalat war ein Vasall der Goldenen Horde, es hatte seinerseits (nicht immer, zeitweilig, aber das gilt irgendwie für alle Vasallenverh. in Dagestan) Sirichgeran, (Kara-)Kaitag und (wohl noch seltener) Tabassaran als Vasallen unter sich. Chunsach war kein Vasall des Schamchalats vor der Timurzeit, sondern ein unmittelbarer Vasall der Goldenen Horde. Ebenso 1380 Lekia (Rutul und Zachur wahrscheinlich von niemandem so richtig Vasall). In der Frühzeit hatte es sehr enge Vasallenbindungen an das Reich der Ilkhane, erst am Ende des 14. Jh. an die Goldene Horde. Ebenfalls unmittelbarer Vasall der G.H. war das Ftm. Simsir/Simsim seit 14. Jh. nach Jaimoukha. 8. Simsim/Simsir: Jaimoukha ("The Chechens: A Handbook" S. 35) schreibt knapp, dass es im 12.-14. Jh. bestand, Ende des 14. Jh. v. "marauding Tatars" (also Timurs Tataren) zerstört wurde, seit Anf. 14. Jh. Vasall der Goldenen Horde war, zum Islam überging, sein bekanntester Herrscher Gayur Khan hieß und "roughly" als Dreieck die heutigen Rajone en:Gudermessky District und en:Nozhay-Yurtovsky District umfasste. Das ist jetzt sehr viel kleiner, als die Karte oben. Ich würde da Jaimoukha mehr vertrauen, als dem anonymen Kartenverfasser, zumal wir J. als Quelle angeben. Irgendwie so sah es aus... genau weiß man es wohl nicht. 9. Alanen/Alanien: Kusnezow und "al-kabk" schreiben eindeutig, dass das Kgr. Alanien in der ersten Hälfte des 13. Jh. v.d. Mongolen zerschlagen wurde, danach kann man nur noch v. alanischen Rest-Stammesverbänden ausgehen, die verbündet waren... Das geht auch so aus den Zuzijew-Karten hervor. Also sollten wir besser im selben Farbfeld "Alanen" und im Westteil "Kiptschaken" ergänzt schreiben...

Damit hätten wir eigentlich alles, was wir brauchen, oder? Ich bin ab So. für längere Zeit selten online. Evtl. Rückfragen kann ich bis dahin aber beantworten, sofern ich kann ;) Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:19, 24. Sep. 2014 (CEST)PS. noch kurz zur SO-Grenze v. Lekia: Vor kurzem hab ich hier einmal den Artikel Tatische Sprache eingestellt. Die "Taten" sind ja prakt. Nachkommen vorislam. Perser zoroastrischen und jüdischen Glaubens, die die Sassaniden in Nordaserb. aus oben erwähnten Gründen angesiedelt haben (Ich hab zwar geschrieben, dass es Diskussionen gibt, aber vorwiegend, ob es wirklich Chosrau war, oder Bahram V. oder Yazdegerd II., o.e. and. Sassanide). Damit hatten die Sassaniden e. loyale Bev. i.d. Region, die sicher im allgemeinen nicht zu Lekia gehörte, besond. i.d. Früühzeit. Oben ist e. Karte v. Korjakow und Maisak (deren Karten auch der in "Nordostkaukasische Spr." zugrundeliegen). Westlich des gelben Bereichs wird die Grenze gelegen haben (und dann an der Küste bis hoch nach Derbent). Die östl. Vorkommen der Lesg. Sprachen dort sind mW. Ergebnis der Ansiedlungen späterer Zeit, teilweise erst in der Stalinzeit...--WajWohu (Diskussion) 20:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hi Don-kun, fehlt noch irgendeine Info für diese Karte? Mir fällt nichts auf.--WajWohu (Diskussion) 12:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin zur Zeit mit anderem, auch anderen Karten, beschäftigt und melde mich dann hier mit der neuen Version, wenn ich dazu gekommen bin. --Don-kun • Diskussion 12:27, 25. Okt. 2014 (CEST)

Hi Don-kun, ich bring dir beim nächsten Treffen am Mittwoch einmal den Artikel "al-ḳabḳ" (=Kaukasus) aus der Encyclopaedia of Islam. New Edition. (EI2), Band IV, S. 341-51, v. Bosworth u.a. mit. Es ist sinnvoller, als das hier breit wiederzugeben, wenn es beide gelesen haben. Können wir dann hier nat. darüber reden. Der Artikel ist wirklich gut und enthält auch eine Karte mit Namenszügen, nicht mit genauen Grenzen. Das ist aber beim Hochgebirge nicht so schlimm, denn da gibt es topographische Grenzen (Bergketten), die die genauen Grenzen vorgeben. Er reicht bis zur Mongolen- und Timuridenzeit, vor der Kemper und Sidorko nicht mehr zu gebrauchen sind. Ist sozusagen die grundlegende Lit. (neben Hewsen) noch nicht so sehr für diese Karte, aber für alle davor. Ganz allgemein kann man sagen, dass das Grundschema der nordkaukasischen Staaten-und Stammeswelt seit der arabischen Expansionszeit im 7. Jh. bis zur Mongolenzeit relativ stabil bleibt. V.a. deswegen, weil die Quellen zu spärlich sind, dass wir über alle Veränderungen etwas wissen. Das macht die Arbeit dann aber auch einfacher :) Dichtere Quellenkenntnis gibt es über die Umgebung des 10. Jh. und besonders aus frühislamischen Quellen 7./8. Jh. Spätestens davor können wir wirklich nur noch mit farblos-Feldern und schematischen Namenszügen arbeiten, denke ich. Der Artikel ist aber nicht nur für Nordkaukasien, auch für Transkaukasien recht gut. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:49, 12. Jan. 2015 (CET)

@WajWohu: Nach einer Ewigkeit habe ich mich nun wieder mit der Karte beschäftigt. Einiges ist geschafft, aber manche Frage noch offen. Ich fange mal mit der allgemeinen Nummerierung von oben an:

2) Da nehme ich dann einfach ... den Rest der nicht von anderen Staaten eingenommen wird?

4) Alanen/Kiptschaken gehen bei Z. im 13.Jhd. im Westen bis in die drei Ursprungstäler des Kuban. Auf unseren Karten ab 1405 ist das Tscherkessen/Abasinen-Gebiet. Was machen wir damit 1380?

5) Die georgische Nordgrenze ist ein Problem für die Durdsuken und die Didoyer, auch die anderen. In der alten Fassung geht sie weiter nördlich als in anderen Quellen. In dieser Variante geht sie auf Andersen zurück, dem ich da an sich schon trauen würde. Von den Durdsuken bleibt so zwischen Georgien und Simsir nicht viel, die Didoyer werden fast zerquetscht. Der Darstellung auf der quellenlosen Karte mit Simsir traue ich aber nicht, weil das genau die heutige georg. Grenze ist. Vielleicht schaust du dir die nochmal genauer an.

7) Chatschen ist vereinigt und in Orientierung an Hewsens Karte zu Armenien unter den IlKhanen im Norden um Tsar und das spätere Gulistan ärmer. Im Osten und S-O wird es dort sogar etwas größer dargestellt, aber das war dann vielleicht vor den Dschalairiden?

Zu den Dagestan-Nummern:

1) Wie geschrieben die Grenze Georgien-Dido! Da bleibt nur noch ein Fitzel am im Tal des Andijskoje Koisu, aber auch da nirgends bis zur großen Wasserscheide, weil da laut Andersen überall schon Georgien ist ...

2) Gleiches Georgien-Grenzproblem bei Chunsach, wobei es hier mit den bisherigen Karten besser passt da wir Chunsach nie bis zur Wasserscheide hatten. Aber geht dann Georgien hier so weit, weiter als bei Andersen, bis an den Oberlauf des Awarskoje Koisu?

4) Sirichgaran habe ich versucht ähnlich wie den heutigen Kreis einzuzeichnen, aber dann liegt Kaitag sehr eigenartig drumrum, wie ein gespiegeltes C auf der Ostseite. Kann es sein dass der Südostzipfel vom Schamchalat auch zu Sirichgaran gehörte? Ist dasselbe Tal.

5) Tabassaran nimmt das östl. Drittel der Agulier? Das heißt die restlichen 2/3 waren Teil von Lekia? Oder gab es da noch Rest-Agulier? Und ging Tabassaran weiter Richtung Derbent als später? Die bisher für 1380 verwendete Westgrenze von Schirwan um Derbent ist deutlich näher am Kaspischen Meer. Gleiches, aber in deutlich kleinerem Ausmaß, könnte man für Kaitag fragen.

6) Wenn ich deine Beschreibungen und die Sprachkarten so sehe, könnte ich die Südgrenze von Lekia eigentlich so lassen? Passt zwar nicht 100%, aber über die Karten verändert sich die auch immer mal wieder - umfasst manchmal noch etwas mehr im S-O - sodass es zwischendrin durchaus noch besser zu den Sprachgebieten passt. Da ich die Nordgrenzen Schirwans aus anderen Quellen habe, würde ich dazu neigen die so zu lassen wie sie sich für den jeweiligen Zeitpunkt ergeben haben, außer da spricht konkret etwas dagegen.

Gibt es außerdem noch irgendwelche Probleme bei den Turkstaaten? Wie ist das mit den Kurdenstaaten? Sollten von denen welche dargestellt sein? --Don-kun • Diskussion 22:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

@WajWohu: Wollen wir mal wieder weitermachen? :) Ich wurde auf Commons schon darauf angesprochen, auch wenn ich mit dem dort nicht wirklich etwas anfangen konnte. --Don-kun • Diskussion 21:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ich weiß, bin seit Februar wieder aktiver :-D, aber ein paar Detailerweiterungen, einige Diskussionen und kleine sprachlich-stilistische Korrekturen sind schneller gemacht, als wirkliche konzeptionelle Arbeit. In der nä. Woche lese ich mich auch noch einmal ein, steht ja auch einiges oben und die Lit. hab ich noch. Nach der nä. Woche könnte es wieder langsamer werden. Was der User:Ramadan da auf Commons mitteilte, dem würde ich beim groben Überfliegen vollkommen zustimmen, aber ich verstehe nicht ganz, welche Karten er kritisiert, können nur ältere sein. V.a. finde ich keine, in der Khundzia als Teil v. Dzurdzukia dargestellt wird. Aber ich schau mir alles über Ostern nochmal an, dann können wir weiter machen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hallo! Zu 6.) Ja, lass die Südgrenze von Lekia so. Lekia ist ein in dieser Zeit irgendwie im Zerfall begriffenes Land/ unklares Gebilde (Rest-Fürstentum mit allmählicher Verselbständigung einzelner Regionen, über die genauen Detail dieses Zerfallsprozesses gibt es aber keine zuverläss. Quellen), hatte aber noch interne Zusammenhänge und politische Wechselbeziehungen.

zu 5.) Nein, Tabasseran gehörte nicht zu Lekia, sondern wurde in zeitgenöss. Angaben immer als getrenntes Land wahrgenommen, mit eigenem politischen Innenleben, schon in arab. Quellen des 1. Jahrtausends. Die Rest-Agulier nicht getrennt einzeichnen, es gibt über die keine zuverläss. Nachrichten davor, gehörten irgendwie als Stammesverband in dieses politisch nicht mehr genau zu definierende Land Lekia. Die Ostgrenzen von Tabasseran und Kaitak würde ich etwa am östlichsten Bergkamm des Dagestanischen Berglandes nahe an der Küste ziehen. Vor dem expansiven Machtzenit des Schamchalats waren die politischen Entwicklungen im Vorland anders, als bei den darginisch-kaitakisch-kubatschischen Bergstämmen (mit Sirichgeran), die aber wiederum tributpflichtig waren. Und die Grenze ist da eben nahe an der Küste auf dem östlichsten Bergkamm. Erst mit viel Aufwand konnte das Schamchalat später seine direkten Grenzen höher über die Bergkämme verschieben...

zu 4.) Das umgekehrte C bei Kaitak ist irgendwie eigenartig. Ich würde beim Südschenkel einmal schauen, ob es durch Bergkämme nicht so zerschnitten ist, dass es nicht eher von Sirichgeran erreichbar ist und dazu gehören müsste. Bei solchen geograph. Details können wir und in der Zeit nicht mehr mit sicheren Quellen arbeiten, sondern müssen eben hypothetisch-geograph. arbeiten.

zu 2. und 1.) Ist die Grenze Georgiens am Andi. Koisu im Dagestan. Hochgebirge bei Andersen weiter zurückgenommen, als hier? Da würde ich Anderson bevorzugen. Georgien war 1380 in einer militär., administrativen, wirtschaftl. Schwächephase und hatte Mühe, seine entfernten Außenposten im Hochgebirge gegen die Bergstämme zu halten. Also wenn es keine Überlieferung für Kriegszüge Georgiens ins Hochgebirge gibt (wie oben bei der Eroberung von Zachur), würde ich die georg. Hochgebirgsgrenze so minimal halten, wie es die Quellkarten hergeben, das Land hatte damals viel wichtigere Probleme. Im 13. Jahrhundert/ 1213, als es in seiner Blütezeit gute Machtressourcen hatte, würde mich an der fetten violetten Grenze bei Zuzijew für XIII. Jh. halten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2019 (CEST)

@WajWohu: Es gibt eine neue Fassung! Bitte mal kritisch begutachten. Kann sein, dass ich irgendwas im Laufe dieser fünf Jahre, die daran gearbeitet wurde, übersehen oder vergessen habe. --Don-kun • Diskussion 21:53, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, sieht gut aus. Also, bei Transkaukasien und auch Ostanatolien sehe ich das schon als ziemlich ausgereift und gut, offenbar an Hewsen orientiert, das stimmt schon so. Beim Nordkaukasus hab ich vier kleine Punkte: 1. die über alle Karten unveränd. Abasinen sehen jetzt doch irgendwie komisch aus, die Verhältnisse waren später viel dynamischer, als Russland in 18./19. Jh. in die Region kam, waren die Abasinen-Stämme gerade in einer Expansion auf Kosten der benachbarten Tscherkessen-Stämme begriffen. Es ist nur eine sprachwiss. Rekonstruktion, dass sie sich im 13./14. Jh., an dessen Ende wir sind, sprachlich von den Abchasen abspalteten. Wo sie in welcher Ausdehnung damals aber genau waren, können weder die Archäologie aufgrund der sehr ähnlichen Kultur mit den Nachbarn, noch die historischen Quellen sicher beantworten. Vielleicht doch zusammenlegen mit den Tscherkessen (& vllt. unten klein "Abasinen" dazu schreiben)? 2. Bei Sirichgeran kann ich mich erinnern, die grobe Form einmal wie ein spitzes Viereck (Trapez) gesehen zu haben (genaue Veränderungen können wir in dieser Zeit nicht mehr sicher belegen). Was spräche denn dagegen, den Oberlauf des Rudas-Flusses, den man da sieht, einzubeziehen? 3. Bei dem kurzlebigen Reich Simsir hab ich bisher leider nur die Angabe gefunden, dass es sich "als Dreieck von Gudermes südlich" ausdehnte, kommt mir dann ein bisschen groß, besonders nach Westen, und bedeutend für so spärliche Quellenangaben vor. Leider kann ich es außer mit der Angabe nicht näher eingrenzen. 4. Die genauen Abhängigkeitsverhältnisse in Dagestan will ich nochmal rekapitulieren, wie ich zu der Aussage kam, dass der Westen und Süden noch nicht dem Schamchalat unterstand. Immerhin erlebte das seinen Aufschwung als regionaler Interessenverwalter der Goldenen Horde, aber das schreibe ich nochmal. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:06, 15. Aug. 2019 (CEST)

1. Gleiche Fläche für unterschiedliche Dinge finde ich problematisch. Dann lieber so lassen wie jetzt. 2. Wie ich oben schon fragte: Kann es sein dass der Südostzipfel vom Schamchalat auch zu Sirichgaran gehörte? Ist dasselbe Tal. 3. Simsir entspricht der von dir verlinkten Karte für 1124, aber ohne den Zipfel der hier vom Schamchalat eingenommen wird. --Don-kun • Diskussion 23:26, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ok., die Abhängigkeitsverhältnisse in Dagestan stimmen so in der Zeit, vgl. auch spätere Karten weiter oben. Bei Sirichgeran hatten wir uns missverstanden-klar muss der Oberlauf des Flusses dazu, entspräche dann dem geogr. Einflussbereich, den ich mal gesehen habe. Simsir: ja, Gudermes ist weiter südlich, nicht im Delta. Also: mangels genauer Nachrichten über dieses kurzzeitige Reich besser so lassen... Abasinen: Ok., Benutzer:Deu hatte im Artikel Abchasen unter Auswertung von G. Antschabadse (Fußnote 3) geschrieben, dass die Ansiedlung der Abasinen im Nordkaukasus wahrscheinlich irgendwann im 14. Jh. begann, da sind wir gerade am Ende. Vorher müssen wir sie "unauffällig" verschwinden lassen :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:16, 16. Aug. 2019 (CEST)

@WajWohu: So, Sirichgeran habe ich wie besprochen geändert. Sind wir damit durch? Könntest du noch die zusätzlich verwendeten Quellen in der Dateibeschreibung ergänzen? --Don-kun • Diskussion 20:44, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, wir sind durch.:) (PS: Commons will gearde meine Accountdaten nicht, mache ich später.)--WajWohu (Diskussion) 20:55, 17. Aug. 2019 (CEST)

Bei der Karte müssen wir drei kleine Details noch nachtragen, was uns unten aufgefallen ist: 1. Simsir genau in den Grenzen, wie 1311, größer ist nach den Quellen nicht vertretbar, es war ein Fürstentum im wesentlichen in Itschkerien. 2. Im NW hatte ich immer ein bisschen Bauchschmerzen mit den Gebieten der Tscherkessen und Abasinen. Hab jetzt nochmal die Artikel Zichi und Kerketen mit allen Belegtexten und Interwiki-Artikeln durchgesehen: es ist so 1380 eigentlich nicht vertretbar. Die Tscherkessen und Abasinen werden erst ab Anfang 15. Jh. erwähnt, vorher nur die Zichi und Kerketen und der südliche Küstensaum war auch bis Anfang 15. Jh. unter georgischer Herrschaft. Es müsste da vielmehr genauso aussehen, wie auf der Karte 1311. 3. Gilan müssen wir als Vasallen noch nachtragen.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 8. Apr. 2020 (CEST)

Auch hier jetzt erledigt. --Don-kun • Diskussion 19:26, 9. Apr. 2020 (CEST)

1311

Kaukasus 1311

@WajWohu: Na dann machen wir hier mal weiter ;-)

1. Passt das Jahr oder verpassen wir da was? Sollte mE den Höhepunkt der Il-Khane darstellen.
2. Passt das im Süden mit den Ortoqiden? Diese Nordausdehnung ist aus Karten von Andersen, allerdings denen zur Zeit um 1200. Die von Mardin regierten zwar sogar bis 1409 (also sogar noch auf der 1380er Karte?), aber passt die Grenze hier wirklich und wie war das Verhältnis zu den Il-Khanen?
3. Armenica und auch Hewsen zeigen um den Vansee kurdische Emirate, aber nicht genau welche. Wie geht man damit um? Wie war deren Verhältnis zu den Il-Khanen? In den jew Karten sind die Ortoqiden übrigens garnicht dabei.
4. Wie sah es mit den arm. Fürstentümern inkl. Chatschen aus? Hewsen zeigt sie als (teilautonomer?) Teil des Il-Khanats, Chatschen dabei etwas kleiner als später und div. andere drumrum, das größte davon Sjunik.
5. Ich frage mich, ob die Einbuchtung in der georgischen Grenze bei Kars so richtig ist. Wobei es nach Hewsen zumindest passt, dass Kars hier nicht georgisch war.
6. Wie weit sollte sich die tscherkessische Nordgrenze jetzt zurückziehen? Abasinen lt. oben sollten extra sein. Berühren die dann nicht direkt die Goldene Horde?
7. Das Gebiet der Alanen wieder so deutlich größer nach Westen wie 1380? Und wie ist mit dem Zipfel am Terek umzugehen? Weg damit wie 1380 oder lassen?
8. Simsir und die "Rest-Durdsuken" wohl so lassen wie 1380?
9. Didoer und Chunsach ebenfalls unverändert zu 1380?
10. Schamchalat dürfte es hier ja auch und zurück bis zum Mongolensturm gegeben haben. Änderungen zu 1380?
11. Rutul und Zachur dürfte es lt. oben hier auch schon so gegeben haben.
12. Kara-Kaitag, Sirichgeran und Tabassaran unverändert zu 1380?
13. Ist es richtig, dass sich die Südgrenze von Lekia mehr nach Osten dehnt, oder sollte das wie in 1380 angepasst werden?
14. Wie sieht die Nordgrenze des Il-Khanats aus? So wie jetzt noch etwas mehr nördlich von Derbent bis zum Fluss, der aus Sirichgeran kommt, oder doch gleich bei Derbent Schluss? Und ist Schirwan hier wirklich Provinz oder doch eher Vasall? Hewsen nennt es, allerdings beschrift der auch Arran, was es da aber als Staat wohl wirklich nicht mehr gab (?).

Soweit erstmal die Fragen. --Don-kun • Diskussion 18:48, 26. Feb. 2020 (CET) p.s.: am 13.03. mal wieder zum Stammtisch?

Ui, ich beantworte mal alle Fragen in der Reihenfolge, warte aber bitte, bis ich alle beantwortet hab, mit Nachfragen ;-)

1. Ja, ist etwa der Höhepunkt der Macht des Il-Khanats, danach zerfiel es allmählich.

2. Ich muss ehrlich gestehen, über die Details der südostanatolischen Geschichte bei weitem nicht so viel Vorwissen zu haben, wie über die kaukasische :-/ Die Ortoqiden waren weit im Südwesten des Vansees, die letzte Linie bestand bis 1409 und sie waren keine Vasallen des Il-Khanats, sondern, des Emirats Mossul, später der ägyptisch-syrischen Ayyubiden. Aber ob die exakten Grenzen für dieses Jahr stimmen, weiß ich nicht genau. Es ist eine Grenze weit links unten, ich würde sie bis auf weiteres so lassen.

Ich hab mir das noch mal angeschaut. Die Ortoqiden herrschten zu der Zeit noch über Mardin, das ist deutlich südwestlich des Kartenrands. Waren aber wohl schon auch Vasallen der Il-Khane. Das auf der Karte noch zu sehende Gebiet ist nordöstlich des Tigris, an dem in der Ecke der Karte etwa Hasankeyf liegt. Das war schon 1232 von den Orotqiden an die Ayyubiden gegangen. Die herrschten da auch noch 1311, wohl ebenfalls als Vasallen der Il-Khane. Komisch eigentlich, dass dieses Gebiet bei Hewsen offenbar nicht bei den kurdischen Fstm. enthalten ist. Also ich müsste das entweder zu Ayyubiden bzw. Hasankeyf/Hisn Keyfa ändern, oder weglassen und einfach Il-Khanisch sein lassen. Da es so am Rand ist neige ich zu zweiterem.--Don-kun • Diskussion 17:12, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ja, Il-Khanisch lassen, ich weiß auch nicht, bis wohin genau die Ortoqiden von Mardin im Jahr 1311 regierten, wird aber höchstens eine minimale Ecke auf dieser Karte sein, wahrscheinlich außerhalb... (Die Ayyubiden herrschten da noch 1311 als Vasallen der Il-Khane? Also Vasallen von ihnen waren sie eigentlich nicht, und das ägyptisch-syrische Reich war schon von den Mamluken ersetzt. Selbst die letzte Restlinie von Hama, eher ein lokales Fürstentum (das noch existierte), hatte, glaube ich, nie Einfluss bis ins Gebiet dieser Karte...?) Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

Siehe zB hier und auch in Hasankeyf selbst. Das war eine kleine Seitenlinie. Hasankeyf ist ganz unten links in der Ecke der Karte am Tigris. Mardin ist noch deutlich weiter weg, außerhalb der Karte. --Don-kun • Diskussion 07:03, 3. Apr. 2020 (CEST)

3. Da hab ich leider auch kein genaues Wissen, will es mir aber noch ein wenig recherchieren, welche kurdischen Fürstentümer genau in der Zeit schon überliefert sind :-/

Nähern wir uns dem Thema erst einmal an: In der Liste kurdischer Reiche und Fürstentümer, Kapitel: "Unabhängige Fürstentümer" sind einige aufgezählt, die auch die Karte im Artikel für 1835 zeigt: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kurdish_states_1835.png , aber nicht alle sind verlinkt. Von den verlinkten existierten nur drei im Jahr 1311: Baban, Ardalan (die zu weit südlich sind) und Bitlis (Fürstentum). Alle anderen der verlinkten und auch jene nicht verlinkte, die ich gefunden habe, existierten 1311 noch nicht. Hab noch keines gefunden, das neben diesen drei 1311 schon existierte. Aber das kann es nicht sein, da werden einige untergegangen sein. Kannst du nicht erst einmal einen Scan der Hewsen-Karte nur in de:WP unter nicht freier Lizenz vorübergehend hochladen, damit erst einmal sichtbar ist, um welche Regionen es überhaupt geht? (Die Bibliotheken sind in der Pandemie geschlossen. Versprechen kann ich trotzdem nichts, hab in der Region zu wenig Vorwissen und brauche gute Literatur, alternativ wäre es vielleicht eine Möglichkeit, die Südgrenze der Karte etwas nach Norden zu schieben.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:34, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Karte von Hewsen entspricht etwa der bei armenica, Mid 13th-14th Centuries. In vielem ist Hewsen genauer, bei den kurdischen Gebieten aber nicht. Ich würde auch alles, was am Rand ist und "nur" ein Vasall "weg generalisieren". Also etwa jenseits der Linien Trapezunt-Vansee und Vansee-Kaspisches Meer. Wie ich die von dir verlinkte Karte verstehe, bleibt für uns nur Bitlis, Hakkari (vielleicht) und Bayazid, in späteren Jahren Jelali und Shakak. Zu Bayazid finde ich allerdings nichts, wann es das gab. @KureCewlik81: Kannst du uns hier helfen? --Don-kun • Diskussion 12:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Die Gebiete hätte ich jetzt nicht erwartet: C-förmig relativ nahe um den Vansee nördlich-nordwestlich-westlich-südwestlich-südlich-südöstlich, aber nicht im Osten oder Nordosten. Hakkâri (Fürstentum), im 19. Jh. ein bekanntes Emirat, entstand nach Artikel erst Mitte 14. Jh., also nach 1311, Bohtan existierte auch noch nicht. Es ist auf jeden Fall Bitlis/Badlis und einige andere. Ich recherchier nochmal--WajWohu (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2020 (CET)

Hm, Hakkari ist dann wohl das süd-östliche Drittel von Hewsens Gebiet. Hier 1311 also weglassen und vielleicht auch später weil zu sehr am Rand. Das mittlere Drittel ist wohl Bitlis und das obere Bayazid? Zu letzterem fand ich jetzt dessen Hauptstadt Doğubeyazıt, aber dort und im Artikel zur Provinz findet sich keine Info über ein kurdisches Fstm., nur über Wiedererrichtung der Festung durch Dschalairiden 1374. --Don-kun • Diskussion 12:42, 26. Mär. 2020 (CET)

Nochmal darüber nachgedacht kann man wohl so zusammenfassen: Bitlis in die Karte. Hakkari und damit das südöstliche Drittel von Hewsens Gebiet nicht. Offene Frage bleibt: Das nördliche Drittel des Gebiets ist als Bayazid eigenständig, Teil von Bitlis oder Teil des Il-Khanats? @KureCewlik81: Hilfe! :-) --Don-kun • Diskussion 12:37, 31. Mär. 2020 (CEST)

Mit dem Internet allein lässt sich das offenbar nicht klären. Für das konkrete Thema der kurdischen Emirate nach dem Mongolensturm, aber vor Timur findet sich nichts. Eine Seite behauptete, es habe vor der Schlacht von Tschaldiran 11 kleinere und 7 größere gegeben (! es werden aber nur die größeren genannt, die danach noch existierten), für die Zeit vor Timur steht da nichts. Nach Tschaldiran bauten Osmanen und Safawiden diese Emirate auch als Pufferzone gegen das feindliche Nachbarimperium aus, das ist bekannt. Hakkari bestand schon, Bitlis auch, aber tr:WP ist bei dem Thema nicht vollständig und systematisch, schon der Artikel tr:Doğubayazıt ist nicht ganz verständlich, zwar griffen dort immer die östlich benachbarten Celali (Dschelali/Jelali)-Stämme an, aber eigene Herrscher (beylerbey) werden erst im 16. Jh. erwähnt. Mit dem Internet alleine wird das offenbar nichts.

Da braucht man Bibliotheken. In der DNB sieht es nicht gut aus, wenn das einzige Werk dort, das sich allgemein mit kurdischer Geschichte beschäftigt, 92 S. umfasst, wird es wahrscheinlich diese spezielle Frage nicht klären. In der UB sieht es etwas besser aus, vielleicht haben wenigstens die Werke von Atmaca und von Driver einiges auf den Anfangsseiten, aber im Moment sind alle Bibliotheken zu. Es wird schon irgendwo etwas geben, Grundlage der Kenntnis frühkurdischer Staatengeschichte ist das Scherefname, da wird es Auswertungen geben. Wir können ja den sehr alten Barb unten lesen.

Bis dahin würde ich aber vorschlagen, die Fürstentümer erst einmal summarisch, genauso einzuzeichnen, wie Hewsen und Anderson, damit es weitergeht :-) Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:45, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wieso meinst du jetzt, dass Hakkari schon bestand? Ich dachte erst ab Mitte des 14. Jhd.? Wenn wir nicht wissen, auf welchen Teilen vom bei Hewsen gezeigten Gebiet 1311 schon kurdische Staaten bestanden, kann man es eigentlich nur falsch machen. Unter den Umständen würde ich die eher weglassen und das Gebiet als Il-Khanisch lassen. Ist ja dann auch nicht verkehrt, denn deren Vasallen waren sie wohl alle. --Don-kun • Diskussion 17:12, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ja, der englische Artikel und auch der zughörige türkische lassen das Emirat mit Izaddin Shir Mitte 14. Jh. beginnen, aber diese türkische Rezension eines Buchtitel zu dem Fürstentum gibt an, dass es vor Zerstörung durch die Osmanen im 19. Jh. schon 8 Jahrhunderte existierte. Den Widerspruch klärt übrigens der unten im Artikel Scherefname verlinkte Barb aus dem 19. Jh. hier genauer auf: Der erste bewiesene Fürst, den das Scherefname u.a. Quellen kennen, ist Izaddin Shir, aber der Verfasser des Scherefname gibt an, im Sitz der Fürsten eine Anerkennungsurkunde der frühen Il-Khane/ Dschingisiden in uigurischer Schrift gesehen zu haben, was zumindest nahelegt (wenn nichts missverstanden oder gefälscht wurde), dass sie schon im 13. Jh. existierten. Weiter gibt er ihre eigene Legende an, dass sie schon seit dem 11. Jh. existierten, aber dafür gibt es keine näheren Beweise. Ich lese mir jetzt zumindest einmal den uralten Barb an, vielleicht können wir danach wenigstens die Namen und Regionen der 1311 existierenden kurdischen Ftm.er provisorisch aufklären, wenn nicht ihre genauen Grenzen...--WajWohu (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

4. Wenn das Hewsen wirklich für 1311 so einzeichnet, irrt er sich. Das armenische Kgr. Sjunik ging definitiv 1170 unter, steht da im 13. Absatz. Chatschen war in der Zeit das einzige.

Jetzt muss ich doch schon reagieren ;-)

Der Kennzeichnung im Atlas (1256-1335) nach gab es da ein "Siwnik" unter den "Awrbelids". In den Karten zu Karabach und Sjunik hat er auch eine zum 13. Jhd., in denen Sjunik von eben diesen Awrbelids beherrscht wurde, nachdem es in der Karte zum 12. Jhd komplett "muslimisch" beherrscht war. Ich vermute es ist das. Demnach gab es nach den georgischen Feldzügen in die Region wieder ein Herrschaftsgebiet "Syunik" in der Region, eher Provinz oder Fürstentum. Hewsen zeichnet es aber gleichberechtigt zu Chatschen ein mit Nennung der Dynastie. Also wenn wir Chatschen drin haben, dann sollte Sjunik auch drin sein. Oder beide nicht, je nach dem wie groß die Unabhängigkeit war. Zu anderen in der Region, auch Schirwan und Arran, nennt er keine Dynastie, was auf noch weniger Unabhängigkeit schließen lässt. Und der Beschreibung im englischen Artikel nach gabs dieses Sjunik der Orbelians noch bis unter Timur, ggf. also sogar 1380 zu ergänzen. Bei Timur selber eher nicht, weil wir da auch Chatschen weg gelassen haben. --Don-kun • Diskussion 19:05, 28. Feb. 2020 (CET)

Oh je, die Vasallenfrage. Das sind ganz sicher die Orbeliani, die in Sjunik breiten Landbesitz hatten. Später wurden sie eine georgische Fürstenfamilie. Sicher existierten sie als georgischer Vasallenstaat nach der Eroberung durch Georgien weiter, aber nicht als unabhängiges Reich. Die Frage ist nur: es gab im vereinten Georgien des 13. Jh. noch mehr solche regional mächtigen Vasallengeschlechter (teilweise ehemals unabhängig): armenische Meliks (schau mal in den englischen Artikel dazu), georgische Eristawis (Herzöge, teilweise auch neu eingesetzt), aserbaidschanische Schahs und Beghs. Georgien war ein Feudalstaat. Da sollten wir nochmal überlegen, welche dargestellt werden, welche nicht. Betont Hewsen aufgrund des Themas seines Atlasses vllt. die armenischen Vasallen stärker? Also sonst prinzipiell würde ich eher Hewsen folgen und Sjunik als Vasall vielleicht ergänzen... Über die zuletzt bearbeiteten Karten lass uns besser anschließend reden, die Schirwanschahs (Ibrahim Schirwanschah) regierten nämlich z.B. auch 1405 als Vasallen Timurs :-)--WajWohu (Diskussion) 23:39, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich hab nachgedacht: wir geben Hewsen als Quelle an, also richten wir uns nach ihm, sonst werden wir nie fertig. Sjunik existierte nach Rückkehr der Herrscher aus dem Exil unter georgischer Herrschaft als Vasallenstaat, also zeichnen wir ihn ein. Sonst müssen wir es nicht komplizierter machen, als die Vorlagen hergeben.--WajWohu (Diskussion) 00:28, 15. Mär. 2020 (CET)

5. Das stimmt so ungefähr. Die Region um Kars/Samzche wurde 1242 von den Mongolen erobert und erst nach 1313 von Georg V. (Georgien) zurückerobert.

6. Abasinen jetzt ganz weg, entstanden erst im Laufe des 14. Jh. Tscherkessen auch weg, bis zum 14./15. Jh. sind dort 2 Stammesverbände überliefert: Kerketen nördlich/nordöstlich des Westkaukasus-Hauptkamms (der nordwestlichste Schriftzug auf dieser Karte von Zuzijew heißt "Kassogen", das sind die Kerketen), Zichi südlich/südwestlich bis zur Schwarzmeerküste, verschmolzen später. Bis zum Mongolensturm zurück aber nur in der Nähe des Hauptkamms, nicht weit ins Vorland. Hier sollten wir darüber nachdenken, ob graue Schriftzüge nicht sinnvoller sind, denn die reichen bis in die Antike zurück und in nahezu allen Einzeljahren gibt es überhaupt keine Quellen zur genauen Ausdehnung des Siedlungsgebietes.

7. Bis westlich des oberen Selentschuk, Zuzijew zeichnet die Ausdehnung der Alanen für das 13. Jh. (1311 ist nur wenige Jahre später) auf dieser Karte als schraffierte Fläche ein.

8. Ich muss dir etwas gestehen: Wir sind oben wahrscheinlich einer verfälschten Karte mit übertriebener Ausdehnung Simsirs aufgesessen. Die einzige grobe Angabe zu seiner Ausdehnung, die ich kenne, ist diese bei Amjad M. Jaimoukha über die Tschetschenen, der da schreibt, dass es ein osttschetschenisches Gebiet etwa vom Gudermeski Rajon bis zum Noschai-Jurtowski Rajon umfasste (wo das mit dem Dreieck stand, weiß ich nicht mehr). Müssen wir uns etwa danach richten, ich gebe die Textstelle auch als Quelle an.

Da müssen wir uns aber mit der Nordausdehnung der sonstigen Durdsuken noch mal beschäftigen. So wie zuletzt Simsir eingezeichnet oder doch nur bis zum Sunscha? Und die Grenzen des Schamchalats müssen wir dann auch ändern, denn Gudermesski war bisher fast vollständig da mit drin, als der südliche Teil des Zipfel nach Westen. --Don-kun • Diskussion 18:00, 15. Mär. 2020 (CET)

Nicht gleich alles auf einmal ändern;) Wenn Jaimoukha schreibt "...umfasste ungefähr die Rajons X & Y", müssen nicht gleich die Grenzen der Rajons eingearbeitet werden.;) Die Angabe ist ohnehin komisch, weil Jaimoukha, der aus Amman schreibt, nicht erwähnt, dass da noch zwei Rajons dazwischen sind, vielleicht wollte er die Extrempunkte angeben, hat das aber nicht so formuliert...

Also, die Grenzen von Gesamt-D(s)urdsuketi/ Weinachen/ Tschetschenen&Inguschen zeichnet Zuzijew auf dieser Karte im 13.-17. Jh. als dunkelgrünes Feld ein, diese Nordgrenze würde ich als gesetzt nehmen. Zuzijew ist international anerkannter, neutraler, akademisch arbeitender Historiker in Wladikawkas, der die Forschung der Region kennt.

Ich hab mir das umstrittene, nicht sehr gesicherte Thema Simsim etwas angesehen. Hauptquellen über Simsim sind 2 Werke gleichen Namens "Zaffar-name", die die Eroberungszüge von Timur beschreiben. der von West nach Ost die Flussschluchten der Region erobern ließ. Erst nachdem es zu längeren Kämpfen am Argun (Sunscha) gekommen war, trafen sie östlich davon auf das Khanat Simsim unter Gayur Khan und seinem Sohn Muhammad und besiegten und zerstörten es. Der russische Artikel über Simsim beschreibt am Ende einige Forschungsdiskussionen über den Charakter dieses Reiches - Feudalreich oder Stammesreich - aber beide Seiten der Diskussion sind sich einig, dass Simsim eine allein osttschetschenische Angelegenheit war. Es erstreckte sich etwa über die historische Region "Itschkerien". Die erste Karte in dem russischen Artikel mit dem grünen Fleck passt gut, entspricht als Nordgrenze der Karte von Zuzijew, und beginnt östlich des Argun bis zur dagestanischen Grenze ohne das Bergland. Die würde ich zur Grundlage nehmen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:53, 16. Mär. 2020 (CET)

Naja, diese dunkelgrüne Fläche und der grüne Fleck sind eindeutig südlich und ohne Gudermesski, das sich oben an den Terek schmiegt. Noschai-Jurtowski hat im Norden eine Grenze mit Gudermesski, aber westlich davon sind zwei/drei Rajone, die du vermutlich meinst? Bei Zuzijew ist die Nordgrenze der Durdsuken ja sogar noch südlich des Sunscha! --Don-kun • Diskussion 12:47, 17. Mär. 2020 (CET)

Teilweise ja, aber man kann hier kaum über Millimeter auf der Karte diskutieren, denn das ist der Nordkaukasus westlich von Dagestan im 14. Jahrhundert. Da ist die Quellenlage zunehmend dünn. Dass die Nordgrenze bei Zuzijew leicht südlich der Sunscha liegt, hat möglicherweise damit zu tun, dass die beiden Zafar-name zwar von heftigen Kämpfen und eroberten "Burgen" an den anderen Flüssen, aber weniger an der Sunscha berichten, andererseits schreiben sie auch, dass Wainachen in den Süden ins Gebirge flüchteten. Die Zafar-name schreiben nur, dass Timur und sein Trupp östlich des Argun auf die Verteidiger von Simsim trafen, wo genau, können sie nicht wiedergeben. Damit kann die ungefähre Westgrenze Itschkeriens stimmen, oder auch Jaimoukhas Schätzung, das weiß niemand und änderte sich vielleicht auch immer mal. Dagestanische Quellen registrieren nur manchmal den Nachbarn Simsim, sagen aber nichts über die Westgrenze. Die Nordgrenze würde ich so etwa an Zuzijew orientieren (wenn ein Millimeter nördlich, auch nicht schlimm), den haben wir ja als Quelle angegeben, auch wenn die Mehrheit des Gudermesski Rajon dann nicht mehr dazu gehört. Zuzijew ist aber etwas näher mit der regionalen Forschung vertraut, als Jaimoukha, bei dem einzelne Angaben (besonders die umstrittenen Herkunftstheorien, die die Fachwelt mehrheitlich ablehnt, er aber noch als erwiesene Tatsachen wiedergibt) erfahrungsgemäß auch mit Vorsicht behandelt werden müssen, bei Zuzijew weniger.--WajWohu (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2020 (CET)

9. Didoer und Chunsach etwa so lassen, Mitte 13. Jh. dehnte sich Chunsach an den mittleren Andischen Koisu aus.

10. Das Schamchalat erreichte als "basqaq" (Steuereintreiber/ Verwalter) der Goldenen Horde in der 2. Hälfte des 13. Jh. seinen Zenit und reichte vom Terek-Delta bis ins Laken-Bergland, also Grenzen etwa so lassen, wie 1380.

11. Zachur gab es schon, bei Rutul (und auch Zachur) schau ich aber zur Sicherheit nochmal nach, ab wann genau sie als Fürstentümer bezeichnet werden können, es gab sie schon lange als Wehrgemeinschaften, ich schreib dann nochmal...

Oben bei 1380 schriebst du, Zachur und Rutul wurden zwischen 1245 und 1253 unabhängig. Also sollten sie hier wie 1380 unverändert dargestellt sein. --Don-kun • Diskussion 12:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Ja, ich weiß, ich rekonstruiere gerade, wie ich zu der Aussage kam (ist 6 Jahre her :-o), denn das Problem ist, dass ru:WP inzwischen für das Beghtum Rutul (Herrschertitel von Rutul war Begh) eine Entstehung Anfang 15. Jh. behauptet. Aber die Geschichte ist komplizierter: Rutul und Zachur agierten schon vorher selbstständig und bekriegten sich sehr intensiv gegenseitig. Ich schau mir den oben verlinkten Butajew-Artikel noch einmal ganz genau an (der ist übrigens mit diesen Karten hier inzwischen garniert, also so schlecht sind sie nicht). Wenn ich ihn genau ausgewertet habe, schreibe ich nochmal.--WajWohu (Diskussion) 00:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Also, es steht am Ende des zweiten Kapitels des Butajew-Artikels oben: Al-Qazwīnī überliefert, dass Mitte des 13. Jh. die Bewohner von Rutul und Zachur die Anweisungen aus Lekia nicht mehr beachteten, also faktisch unabhängig waren. Sie hatten damals noch keine Fürsten an ihrer Spitze, sondern (islamische) "Prediger", die auch Recht sprachen. Deshalb gibt ru:WP das 15. Jh. als Beginn des Fürstentums an, denn da sind die ersten Beghs beider Länder überliefert. Aber es gab die unabhängigen Länder spätestens seit al-Qazwinis Angabe (wenn nicht eher). Vorherige Quellen seit dem Mongolensturm nennen beide Länder (neben Tabassaran, Sirichgeran und Kara-Kaitag) immer wieder als Verbündete oder Gefolgsleute von Lekia. Bei den früheren Karten können wir sie also als halbselbstständige Vasallen einzeichnen.--WajWohu (Diskussion) 00:51, 22. Mär. 2020 (CET)

12. Kara-Kaitag, Sirichgeran und Tabassaran etwa so lassen wie 1380. Es gibt zu der Zeit wenig gute Nachrichten über Grenzverschiebungen. Es sind aber auch topgraphisch sehr festgelegte Grenzen, die sie damals nur mit erheblichem Aufwand verschieben konnten.

13. Die Grenze Lekias oben im Gebirge ist etwa so ok., welche Verschiebungen es oben in der Kammregion gab, darüber schweigen die Quellen. So grob bleibt die heutige dagestanisch-aserbaidschanische Grenze auch zwischen Lekia und Schirwan stabil, die Lesgier östlich und südlich standen immer unter der Herrschaft aserbaidschanischer Fürstentümer, die nördlicheren gründeten eigene Staatswesen, wenn auch es durch den Winternomadismus immer Kontakte gab. Allerdings muss die Grenze nicht über Jahrtausende exakt so ausgesehen haben. Aber weil das oben in der Kammregion ist, wo ohnehin kaum Menschen leben, sieht die Verschiebung auf der Karte größer aus, als sie wirklich ist. Ich würde es einfach so lassen, es gibt kaum Nachrichten über diese Hochregion.

Da du, s. 11, den ersten Zerfall Lekias für den Mongoleneinfall und die Zeit danach beschrieben hattest, neige ich dazu die Grenze von Lekia von 1380 zu übernehmen und die etwas größere Ausdehnung nach Osten erst für die Zeit vor 1245 anzusetzen. --Don-kun • Diskussion 12:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Ja, das ist ein plausibler, hypothetischer Ansatz :) Sichere Nachrichten für diese Zeit aus dieser Hochregion gibt es nicht, da kann man auch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten ;)--WajWohu (Diskussion) 00:33, 21. Mär. 2020 (CET)

(Nachtrag: Es gibt Hinweise, dass die Südgrenze Lekias vor dem Mongolensturm bis in die Ebene Südost-Lesgistans im heutigen Aserbaidschan reichte, das steht im Butajew-Artikel oben, betrifft aber noch nicht diese Karte, nur vorgemerkt.)--WajWohu (Diskussion) 00:51, 22. Mär. 2020 (CET)

14. Schirwan war definitiv ein Vasallenstaat der Il-Khane, die Schirwanschahs regierten durchgängig, vgl. z.B. die Herrscherlisten in en:Shirvanshah und http://www.iranicaonline.org/articles/servansahs , auch unter Timur 1405 (Ebrahim/Ibrahim Shirvanshah) ;-) Was die Grenze unten an der Küste betrifft: tendenziell eher nach Norden zu dem Fluss, der aus Sirichgeran kommt. Die Il-Khane versuchten manchmal in dieser Zeit in der Region die Goldene Horde auf dem Weg anzugreifen, also Grenze tendenziell etwas nördlicher.

(Nachtrag, für spätere Karten vorgemerkt: Vor der Mongolenzeit verlief die Grenze nördlich von Derbent nach dem Bitajew-Artikel oben auf jeden Fall am unteren Samur)--WajWohu (Diskussion) 00:51, 22. Mär. 2020 (CET)

(Zum Stammtisch wollte ich gestern eigentlich spontan noch kommen, aber ich hab gerade Elternzeit und gestern Abend hatte das Baby einige kleine gesundheitliche Sachen - nicht das, woran zur Zeit alle denken ;), klappte also nicht.)

Grob erledigt, Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

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@WajWohu: So die Karte ist jetzt überarbeitet und die Datei hier daneben schon hochgeladen. Das mit den Kurden habe ich dabei außen vor gelassen, offenbar kommen wir da gerade nicht voran. Ich hab schon parallel Prof. Koller von der Uni Bochum angeschrieben, da der sich wohl damit gut auskennen soll, aber der hat auch das Problem dass er nicht an die Bücher kommt ... Würde uns aber gerne helfen wenn er wieder kann. Daher würde ich die Karte erstmal abschließen wollen bis die Fragen zu den kurdischen Staaten geklärt sind. Wie sieht der Rest aus deiner Sicht aus? --Don-kun • Diskussion 19:11, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wow, das ist eine richtig gute Idee, danke. :-) Ich schau mir den Rest noch einmal genauer an, sieht aber bis jetzt sehr gut aus. Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:36, 4. Apr. 2020 (CEST)

Sehr schön, wenn die Südgrenze von Ostgeorgien und die Grenzen von Sjunik und Chatschen (bes. hier im Osten bis zur Aras-Mündung) bei Hewsen so gedeckt sind, was ich nicht überprüft hab, einverstanden. (Ist dir mal aufgefallen, dass der Mingəçevir-Stausee auf allen Vorlagen eingearbeitet ist ;-) Aber egal-ein Rätsel darf auch f.d. Betrachter bleiben. Die kurdischen Ftm.er sind das größere Rätsel.) Wäre es sinnvoll, die Zichi an der äußersten NW-Küste Westgeorgiens einzuzeichnen?

Können wir noch fix bei der Karte 1380 Simsir nacharbeiten? Und bei der Karte 1405 Schirwan nacharbeiten und Chatschen nochmal checken? Bei beiden Karten würd ich auch nochmal fix den NW checken wollen... Grüße und Danke--WajWohu (Diskussion) 00:22, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ja das passt zu Hewsen, bezüglich der ostgeorgischen Grenze kann man das auch bei armenica erkennen. Wegen der aktuellen Topografie ist ja der Disclaimer in der Legende. Andernfalls müssen wir viel mehr am unteren Kura und Aras in Frage stellen. Die späteren Karten werde ich mir jetzt nochmal anschauen und ggf Nachfragen stellen, wenn welche aufkommen. --Don-kun • Diskussion 12:28, 6. Apr. 2020 (CEST)

@Don-kun: Es ist gut, dass du die Ergebnisse nochmal grundsätzlich gegencheckst, weil mir die politische Regionalgeschichte südlich von Transkaukasien nicht ganz so bekannt ist, dadurch haben wir gesehen, dass wir uns mit den kurdischen Fürstentümern noch näher beschäftigen müssen (betrifft ja noch mehr Karten) und dass wir (die Ispahbade von) Gilan noch nachtragen müssen. Aber ich meint die Hinweise ganz konkret auf die Karten 1380 und 1405 bezogen, was hier aufgefallen ist. Ich setz das einmal wie Spickzettel in die Kapitel dazu. Zu den kurdischen Fürstentümern schau ich mir einmal den oben erwähnten Barb im Kapitel 4.1 näher an, der in Auswertung des Scherefname 33 kurdische Dynastien in verschiedenen Zeiten identifiziert, da haben wir wenigstens in etwa die Namen, Regionen und Zeiten. (Mit der Ostgrenze von Chatschen hab ich immer noch etwas Bauchschmerzen, da wäre ja das gesamte Rest-Arran mit der Hauptstadt Bərdə (Stadt) vorübergehend an Chatschen gefallen, aber wenn Hewsen und Anderson das so bestätigen, ok.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:42, 8. Apr. 2020 (CEST)

So, diese Datei ist nun erneut überarbeitet ;-) Und auch die png-Version habe ich aktualisiert. Bei Chatschen verguggst du dich glaub ich, Die Grenze geht im Westen nicht bis an den Kura. Da bleibt Rest-Arran noch übrig als Teil des Il-Khan-Reichs, inklusive Barda (in der Karte Partaw!), und außerhalb von Chatschen. --Don-kun • Diskussion 19:34, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ja, hast Recht, verguggt :) Sieht gut aus.--WajWohu (Diskussion) 23:53, 8. Apr. 2020 (CEST)

@WajWohu: Füge doch bitte in den Dateibeschreibungen noch die Quellen hinzu, wie wir es bei den anderen Karten gemacht haben. --Don-kun • Diskussion 20:54, 17. Mai 2020 (CEST)

 Ok--WajWohu (Diskussion) 23:57, 19. Mai 2020 (CEST)

1245

1245

neu

Während du noch zu den Kurden suchst, überlege ich was wir mit der nächsten Karte machen müssen:

1. Jahr sollte passen, nach den ersten mongolischen Invasionen
2. Ortoqiden kommen da weg. Selbst wenn sie dort waren, dann als Vasallen. Und das wohl von den Ayyubiden, also ayyubidisch einzeichnen? Da muss ich mir die Grenze noch mal genau anschauen.
3. Kurdische Staaten finden wir oben noch heraus. Könnte etwas dabei sein, vielleicht aber auch nicht.
4. Armenische Staaten sind hier schwierig, existierten wohl als Teil des feudalen Georgiens. Fraglich, ob wir das vernünftig darstellen können.
5. Gilan jetzt als selbstständig, nicht Vasall der Mongolen.
6. Im Norden jetzt Zichi und Kerketen statt Tscherkessen. Grenze lassen wir wohl so.
7. Alanien nun wirklich wieder kleiner oder eher etwas größer so wie 1311? Und nun wirklich Alanien als ein Staat?
8. Simsir und Durdsuken von 1311 so übernehmen? Waren die Vasall von irgendwas?
9. Didoer und Chunsach ebenfalls unverändert zu 1311?
10. Das Schamchalat jetzt raus? Dessen oberer Teil zu Lekia, untere zu Mongolen?
11. Rutul und Zachur nun auch zu Lekia?
12. Kara-Kaitag, Sirichgeran und Tabassaran unverändert zu 1311? Wessen Vasallen?
13. Südgrenze Lekias noch wie 1311 und erst vorher weiter nach Süden ausdehnen, wie oben besprochen? War Lekia mongolischer Vasall?
14. Schirwan sollte drin sein, hatten wir ja oben schon, als Vasall der Mongolen. Wohl auch mit gleichen Grenzen wie 1311.

Soweit erstmal was mir einfällt. --Don-kun • Diskussion 23:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

zu 1.: Ja, denke, das Jahr passt.

zu 2.: Ja, Ayyubiden müsste passen, schau es dir aber nochmal bei deinen Karten an.

zu 3.: Bei den kurdischen Fürstentümern kommen wir im Moment nicht wirklich weiter. Hoffe, dass Prof. Koller noch helfen kann, sonst vielleicht erst einmal nicht einzeichnen, oder summarisch, wie bei Hewsen und Andersen...

zu 4.:Armenische Staaten vielleicht als Vasallen Georgiens? Zeichnet Hewsen etwas dazu ein? Ich schau nochmal in der EIr.

Hewsen hat die armenischen Feudalstaaten in Georgien farblich abgesetzt und recht kleinteilig deren Grenzen eingetragen. Aber er hat auch die ganzen Feudalherrschaften in Georgien selbst mit Grenzen drin. Wenn wir mit den einen Vasallen anfangen, müssen wir eigentlich alle gleichrangigen mit reinnehmen. Und es ist wohl doch eine etwas engere Anbindung, als es zB das Verhältnis der Schirwanschahs zu den Mongolen war. Also wenn überhaupt würde ich Feudalherrschaften in Georgien zwar reinnehmen (aber alle doch nicht, dann wäre es völlig zersplittert), aber die alle im Grau Georgiens einfärben.--Don-kun • Diskussion 13:13, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine gute Idee, die mir auch schon kam. Zumindest Chatschen, Sjunik und Schirwan waren als Vasallen angeschlossene Staaten, die es vor der georgischen Expansion schon gab, viele andere unterstanden Eristawis ("Herzögen"), die oft erst von David dem Erbauer, besonders aber Königin Thamar eingesetzt wurden. Welche zeichnet Hewsen denn ein und welche sind zu klein?--WajWohu (Diskussion) 00:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

zu 5.: Gilan auf jeden Fall unabhängig, Grenzen sind durch Kaspisches Meer, Talysch-Gebirge und Elburs-Gebirge sehr stabil festgelegt.

zu 6.: Ja, Zichi und Kerketen auf möglichst minimaler Ausdehnung so einzeichnen, die waren durch die mongolischen Eroberungen sehr stark betroffen und "minimiert".

zu 7.: Halt, vergiss, was ich vorher geschrieben habe: bei Zuzijew sind "die Gebiete mit alanischer Bevölkerung nach der Zerstörung Alaniens durch die Mongolen im 13. Jh." die schräg schraffierten Gebiete, also kein Königreich, sondern Stammesverband "Alanen" kursiv geschrieben (zum letzten mal) mit einer Ausdehnung vergleichbar zur vorherigen Karte.

zu 8.: Ja, Simsir und Durdsuken von 1311 übernehmen, das blieb etwa stabil und Simsir entstand schon im 12. Jh.

zu 9.: Ich schau nochmal bei dem prominentesten dagestanischen Historiker M. Magomedow: "Geschichte der Awaren" (oben angeführt, aber inzwischen im Webarchive), da war Mitte 13. Jh. etwas... Also, Murad Magomedow ist sehr interessant, ganz genau erkläre ich es aber im nächsten Punkt. Die Nord- und Ostgrenze von Chunsach würde ich aus Gründen, die bei 10. erklärt werden, etwa so lassen, wie sie 1311 eingezeichnet ist, in späteren Karten aber etwas zurücknehmen. Gegen die Didoer im Westen war sie anders, viel weiter zurückgenommen. Das awarische Chunsach erstarkte im Laufe des 13. Jh. und dehnte sich im Westen auf Kosten der unabhängigen andischen und didoischen Verbände aus, das war aber noch nicht 1245, sondern danach. 1245 war die Grenze etwa so, wie in der Karte, die wird mal entworfen haben im Artikel Nordostkaukasische Sprachen erkennbar, die Grenze zwischen der awarischen Sprache und den anderen andischen und didoischen Sprachen. Es gibt da awarische "Sprachinseln", aber die wurden ab Ende 13. Jh. erst von den Herrschern von Chunsach angesiedelt, um ihre Vorherrschaft zu sichern, 1245 bestanden sie noch nicht. Also fast die gesamte Umgebung des Andischen Koisu (außer nach Osten laufendem Unterlauf) sind jetzt "Didoer" (und Andier, aber wegen der Sammelbezeichnung in georg. Quellen "Dido" bleiben wir bei dem Sammelnamen).

zu 10.: Schamchalat jetzt ganz weg, ja. Aber nach Murad Magomedow war die Entwicklung ganz anders. In dem Bergland-Korridor zwischen Sirichgeran und Kara-Kaitag im Osten und Chunsach im Westen bestanden bis zum Mongolensturm zwei Staatswesen, die die Mongolen in den 1230er Jahren eroberten und zerstörten: Ghumik im Süden und Tuman im Norden. Hast du die Kopien des Artikels "al-Ḳabk" aus der "Encyclopaedia of Islam 2" noch, die ich dir vor Jahren mal gegeben habe? Da sind beide in der Karte eingezeichnet, für vorherige Karten ist der Artikel auch wichtig :) Ghumik mit der Hpt. Kumuk war im schon islamisierten Teil Dagestans sehr prominent, eine Art religiös-kulturelles Zentrum der schon islamisierten Teile, bis ins 9. Jh. auch politisch dominierend. Aber hier sind Ghumik und Tuman schon erobert, der Korridor gehört seit den 1220er/30er Jahren direkt den Mongolen. Was geschah da? Die Mongolen zogen von Norden in diesen Korridor, eroberten ihn mit Tuman und Ghumik direkt. Danach versuchten sie, Chunsach und Kara-Kaitak Tabasseran Sirichgeran zu erobern, was aber scheiterte, weil die stärker im Hochgebirge lagen und sich erfolgreich verteidigen konnten. Danach zogen sie durch Lekia und Schirwan, die sie beide stark schwächten und zerstörten, aber nicht auflösten, die sie somit zu Vasallen wurden und zogen nach Aserbaidschan weiter. Einige Jahre nach Abzug der Mongolen versuchten jetzt die unabhängig gebliebenen Chunsach und Kara-Kaitak um die Wette und gegeneinander, den mongolisch eroberten Korridor mit dem alten Zentrum Kumuk für sich zu erobern. Die Mongolen reagierten darauf mit innenpolitischen Intrigen in Chunsach und Kara-Kaitak. 1239 wurde der letzte nichtmuslimische, progeorgische Nuzal (Herrscher) von Chunsach durch promongolische und muslimische Verwandte getötet. Chunsach stand danach in einem freundschaftlichen Verhältnis zu den Mongolen, vielleicht Vasallen, vielleicht auch nur befreundet, das ist nicht ganz klar und umstritten. In Kara-Kaitak hatten die mongolischen Diplomaten nicht ganz so viel Erfolg. Trotzdem versuchte Chunsach weiter mit Simsim, Lekia und Schirwan Bündnisse zu schmieden, die den Mongolen Sorgen machten und sie versuchten eine "Schaukelpolitik", um den Korridor zu erhalten, zwischen Chunsach, Kara-Kaitak und einer dritten Partei. Diese 3. Partei waren Kiptschaken-Verbände, die sich vor den Mongolen ins nördliche Vorland Dagestans geflüchtet hatten, die späteren Kumyken (Magomedow nennt sie oft "Türken"). Als Chunsach und Kara-Kaitag dann im letzten Viertel des 13. Jh. ihre Macht bedrohlich ausbauten, setzten die Mongolen vollends auf die Kiptschaken/Kumyken, überließen ihnen den "Korridor" mit dem alten Zentrum Kumuk (von dem Namen leitet sich "Kumyken" ab) und es entstand so der promongolische Vasallenstaat "Schamchalat" (von Kumuk) als dominierender Staat in Dagestan. Daraus folgen für die Karte einige Schlussfolgerungen: 1. Der "Korridor" zwischen Kara-Kaitak und Chunsach gehört direkt den Mongolen. Zwar gab es gegen ihn 1245 Angriffe aus Chunsach und Kara-Kaitag, aber die führten nicht zu stetigen Grenzverschiebungen. 2. Bei den Kiptschaken/ Kumyken würde ich vorschlagen, sie einzuzeichnen, wie hier als grün schraffiertes Gebiet zeigt, in derselben Farbe einzuzeichnen, wie später das Schamchalat, müssen aber noch überlegen, ob wir sie "Kiptschaken" oder "Kumyken" (nach Kumuk) nennen. Zuzijew schreibt "Kumyken"-würde das dann eher bevorzugen. 3. Ob die Kiptschaken/ Kumyken und ab 1239 Chunsach Vasallen der Mongolen waren, müssen wir nochmal ganz genau lesen und überlegen.-Ich hab dazu nochmal überlegt: 1311 hatten wir aus demselben Grund Chunsach als Vasallen der Mongolen eingezeichnet. Es ist in der Fachwelt umstritten, ob sie Vasallen waren oder befreundetes Reich (ab 1239), beide hypothetische Positionen gibt es, aber wenn wir es 1311 so einzeichneten, müssen wir es 1245 auch so machen, können vllt. in der Beschreibung ergänzen, dass es verschied. Positionen gibt. Die Kumyken müssten wir auch Vasallen der Mongolen angeben, sonst hätten letztere ja nicht einmal gesicherten Zugang nach Zentraldagestan, das sie so erbittert verteidigten. 3. Lekia und Schirwan waren eindeutig mongolische Vasallen. 4. Kara-Kaitag, Sirichgeran und Tabass. waren eindeutig keine Vasallen.

zu 11.: Rutul und Zachur werden zwar seit den Jahren nach dem Mongolensturm zunehmend getrennt in Aufzählungen wahrgenommen, sind aber noch nicht von Lekia unabhängig. Ich überlege noch... Hab nochmal bei Butajew nachgelesen: die Rutulen und Zachuren werden vor der Mongolenzeit in äußeren Quellen noch nicht als eigene Verbände registriert, erst danach. Mitte 13. Jh. machten sie sich unabhängig, 1245 ist da dazwischen-würde sie vielleicht letztmalig einzeichnen, aber als Vasallen Lekias.

zu 12.: Kara-Kaitag, Sirichgeran und Tabassaran etwa in denselben Grenzen, aber wie unter 10. erklärt, keine Vasallen der Mongolen, von niemandem.

zu 13.: Lekia war Vasall der Mongolen, wie unter 10. erklärt, ich schau nochmal bei Butajew, glaube aber, die Grenze sollte für diese Karte noch wie 1311 sein, bei der nächsten ausgedehnter.-Ja genauso schreibt es Butajew, also Grenzen wie 1311, erst vor der Mongolenzeit etwas größer.

zu 13.: Ja, Schirwan in denselben Grenzen. Der az:WP-Artikel über den Schirwanschah der Mongolenzeit, Fariburz III., schreibt, dass Schirwan durch den Einfall der Mongolen von Norden zwar Zerstörungen hinnehmen musste, das Land aber durch Tributzahlungen nicht nur erhalten konnte, sondern später sogar wieder eigene Münzen prägte, was die meisten "östlichen" Herrscher nicht mehr konnten, und sogar in Baku die Festung wieder aufbaute. Nach dem Artikel von ru:WP konnte er im vorherigen Ansturm von Muhammad II. (Choresmien) das Land sogar durch Vasallentribute vor direkten Kriegszerstörungen bewahren. Gebietsverluste werden nicht erwähnt.

So, erst einmal fertig, die Fragen unter 4. können wir ja noch klären, sehe die Hewsen-Karte aber nicht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:33, 30. Apr. 2020 (CEST)

@WajWohu: So, jetzt neu. Die Mongolen brauchten eine neue Farbe, sonst wäre das die gleiche wie Schirwan gewesen. Wobei mir jetzt beim hochladen auffiel, dass ich doch die von den Tscherkessen hätte nehmen können. Hole ich vielleicht noch nach. In Armenien habe ich mich jetzt auf die drei beschränkt. Mir ist da unklar, wie man darüber hinaus innerhalb Georgiens noch abgrenzen kann. Die Aufnahme der Karte, die ich habe, ist auch schwer zu erkennen. Am Besten wäre, wir schauen uns das zusammen noch mal im Original an. Passt es denn im übrigen? --Don-kun • Diskussion 21:02, 18. Mai 2020 (CEST) p.s.: vergiss bitte nicht meine Bitte im Abschnitt eins drüber.

Ja, sieht gut aus, danke. Dieses mongolische Ex-Territorium da nördlich von Disak und Gilan ist unerwartet, aber Hewsen zeichnet es so? Eines würde ich oben auf jeden Fall noch ändern: Wie oben geschrieben wäre es besser, die Kumyken als Vasallen der Mongolen unterstreichen, sonst hätten letztere keinen Zugang nach Zentraldagestan.(Halt-ich sehe gerade: die Kumyken sind unterstrichen-ist farblich aber schlecht erkennbar, ist das irgendwie noch anders lösbar-vllt. Kumyken doch in einer anderen Farbe?--WajWohu (Diskussion) 00:14, 20. Mai 2020 (CEST)) Und vielleicht noch: Die Rutulen und Zachuren handelten zwar schon als einheitliche politische Einheiten, aber noch unter der Oberhoheit Lekias und mit ihm, würde sie eher als Vasallen Lekias darstellen, das seinerseits ein mongolischer Vasall war. (Ist nicht ganz so vorrangig, aber lässt sich das machen?) Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Hewsen stellt nur Zeiten davor und danach dar. Disak für danach (hat sich dann mit Chatschen vereinigt), aber das macht ja auch hier Sinn, weil diese Ausdehnung wohl nach der Zerstörung von Beylagan zustande kam. Und zusammen mit der Ausdehnung von Gilan ist dann das Gebiet nördlich davon abgeschnitten. Ich glaube am ehesten, dass es hier mit Gilan nicht passt. Diese weite Ausdehnung in die Mugansteppe, wo die Mongolen auf dem Weg nach (oder von) Schirwan doch sicher durch sind als Teil eines von ihnen unabhängigen Staates kommen mir komisch vor. Ich habe aber keine anderen Angaben. --Don-kun • Diskussion 23:29, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, das stimmt. Gilan war durch die Gipfel des Talysch-Gebirges geschützt, aber ganz sicher nicht durch die Mugan-Steppe. Steppen waren den Mongolen ein "Heimspiel". Lässt sich das irgendwie topographisch etwas begradigen? (Ist zwar anfechtbar, aber ich meine: ein Mini-Detail, Perfektion geht in der Zeit ohnehin nicht mehr.)

Was die Vasallenkarte Georgiens betrifft: Was hältst du davon, das Bild hier über Tinyurl hochzuladen? Georgische Geschichte kenne ich ganz gut, könnte man wenigstens mal sehen, welche der eingezeichneten Vasallen überzeitlich wichtig sind und welche vernachlässigbar... Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:14, 20. Mai 2020 (CEST)

Ohne jede Vorlage oder nur Beschreibung zu ändern wäre mir nicht so recht. Da muss man noch schauen, ob es zur Mugansteppe etwas gibt. Von der unscharfen Aufnahme wirst auch du nicht viel erkennen, wenn ich das hochlade. --Don-kun • Diskussion 21:08, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, das kann ich verstehen und der Grundsatz ist korrekt. Der Artikel en:Ispahbads of Gilan (das ist nebenbei ein dritter Gilan-Staat, den der oben referierte EIr-Artikel nicht erwähnt, auf nebenstehender Karte sind die beiden anderen Bīa Pīš und Bīa Pas in arabischer Schrift eingezeichnet, sind die beiden ähnlichen Namen unmittelbar an der südlichen Kaspischen Küste) schreibt im 3. Absatz von "History" belegt mit Fußnote 7 mit einem Text von Wladimir Minorski 1954, dass aus dem 12. Jh. von Khaqani (also vor der mongolischen Eroberung) ein Trauerlied erhalten ist, in dem er das Land der Ispahbadan von Gilan geographisch umreißt. Das Dorf das dort verlinkt, liegt bei Astara (Aserbaidschan), das andere ("Shandan") hab ich bei Google Maps nicht gefunden, scheint aber auch irgendwo südlich von Lenkoran. Und der Artikel schreibt in Ref. des Minorsky-Artikels weiter, "This may have been only a splinter of the ancient territory of the sipahbads, but the fact is that in it they survived even in the days of the Mongol Ilkhans." Also nach der Untersuchung war Gilan Khaqani zufolge schon im 12. Jh. nach Norden deutlich kleiner.

Was die zahlreichen Lehnsnehmer in Georgien betrifft: oben bei der ersten Karte hatten wir die Idee verworfen, das Vasallenfürstentum im Norden von Imeretien, Ftm. Letschchumi einzuzeichnen, weil das zu viel werden würde. Sicher sind die zahlreichen Eristawis und Meliks im Lehenssystem des vereinten Königreichs Georgien zu viele Details für die Regionalkarte und wenn wir die Linie jetzt verändern, wären sicher auch schon beendete Karten von der Änderung betroffen. Vielleicht wären die Lehensvasallen zur Zeit von Königin Thamar einmal gesonderte Karten wert? (Abgesehen von Chatschen, Sjunik und Disak nach Hewsen und später auch Schirwan, die alle schon vorher bestanden haben) Wäre das eine sinnvolle Lösung? Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Wo schlägst du die Nordgrenze von Gilan also vor? Nordkante Talysch-Gebirge bis nördlich Lenkoran? --Don-kun • Diskussion 10:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ja, nördlich von Lenkoran. Der Artikel auf en:WP oben ist so gut, dass man den Original-Artikel von Minorski 1954 nicht wirklich einsehen muss (was für 11 Seiten 20 Dollar …. kosten würde). Im drittletzten und vorletzten Absatz von "History" und in Fußnote 9 erklärt er genau was Minorski da schreibt: Neben dem Zentrum en:Ərçivan und dem nicht erklärten "Shandan" (wahrscheinlich ein älterer Ort im Gebiet der Grenzstadt Astara, jedenfalls erinnert dort der Name eines Hotels an den ehemaligen Ort) identifiziert der prominente Iranist en:Walter Bruno Henning anhand ähnlicher Namen in anderen Quellen noch drei weitere Dörfer etwas weiter nördlich und verortete die Nordgrenze in mongolischer Zeit etwa am Fluss en:Vilesh, was der heutigen Nordgrenze der Sprache Talischisch entspricht, und Minorki stimmt dem für das Ende 12. Jh. zu, weist an Ortsnamen und Quellen aber nach, dass die Nordgrenze davor bis in die Mugansteppe gereicht haben muss, also so, wie auf der Karte dort und unseren Karten dargestellt. Also: bis zur Karte zur Karte von 1124 müsste die Nordgrenze wie auf den jetzigen Karten aussehen, ab der Karte 1206 schon dagegen am Vilesh-Fluss, der heutigen Nordgrenze der talischischen Sprache. Den Minorki-Artikel werden wir in der Quellenbeschreibung ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:02, 24. Mai 2020 (CEST)

@WajWohu: Wie findest du die korrigierte Fassung?

Perfekt, danke. Wir haben es fertig :).--WajWohu (Diskussion) 23:26, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die png-Version ist jetzt auch aktualisiert. --Don-kun • Diskussion 21:52, 22. Jun. 2020 (CEST)

Sehr gut, Literaturnachtrag folgt. Bei den kurdischen Staaten bin ich leider weiter weit hinter den Grenzen meines Wissens :/ Eigentlich müsste die Gilan-Nordgrenze jetzt bei allen jüngeren Karten korrigiert werden, aber ich hoffe, das macht sich schnell. Ich hab sehr die Hoffnung, dass die Kartenüberarbeitung in vormongolischer Zeit viel einfacher wird und schneller geht, denn die georgischen Grenzen sind da schon praktisch korrekt und im Nordkaukasus und Dagestan entsteht (mangels genauer Quellenauskünfte) bis zum 9. Jahrhundert nahezu ein "Standbild". Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:30, 23. Jun. 2020 (CEST)