Wikibooks:Löschkandidaten/ 2009-06

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Juli 2009

Alle Löschanträge dieses Monats wurden abschließend behandelt.

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Erledigt: ThePacker 23:58, 25. Jun. 2010 (CEST)

Den Themenbereich Löschregeln vertiefen...

Traditionsrechtschreibung

Die Zielstellung des Buches ist unklar.

• Entweder ist es ein Versuch, die „Rechtschreibung vor der Rechtschreibreform“ darzustellen. Welchen Sinn hat aber ein Lehrbuch, welches eine Rechtschreibung lehren soll, die amtlich nur als Auslauflösung zugelassen ist?
• Oder es ist ein Versuch, eine unabhängige Rechtschreibung zu entwickeln. In diesem Fall ist es Theoriefindung.

In beiden Fällen sollte es gelöscht werden. Auf jedem Fall ist der Versuch, in Form des Wörterbuches einen Alternativ-Duden verfassen zu wollen, einerseits ein Wahnsinnsvorhaben, andererseits gehört ein Wörterbuch nach Wiktionary. -- Klaus 23:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Das Buch ist verwaist, die letzten substantiellen Beiträge liegen zwei Jahre zurück und wurden ausschließlich von IPs verfasst, so dass ich keinen der Hauptautoren benachrichtigen kann. -- Klaus 23:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

1. NICHT Löschen Nach den letzten mir bekannten Umfragen verwendet die Mehrheit der Deutschen die normale Rechtschreibung, nur eine Minderheit verwendet die Sprache der Schulen.

Ich zitiere zu einer Umfrage von 2006:

„Mehr als zwei Drittel der Deutschen (nämlich 68 Prozent) schreiben weiterhin nach den klassischen Rechtschreibungsregeln. Nur 19 Prozent richten sich komplett nach der neuen Regelung, und 12 Prozent verwenden dagegen eine Mischung aus alter und neuer Rechtschreibung.“

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,403601,00.html

Ich zitiere zu einer Umfrage von 2008:

„Demnach lehnen 55 % der Deutschen die Rechtschreibreform immer noch prinzipiell ab, 9 % befürworten sie; 31 % erklären, die Reform sei ihnen egal. Bei der Frage nach den täglichen Problemen mit dem Deutschen entscheiden sich sogar 79 % der Teilnehmer für die Aussage "Durch die Rechtschreibreform weiß man bei vielen Wörtern gar nicht mehr, wie sie richtig geschrieben werden." Selbst eine Mehrheit der Reformbefürworter (54 %) teilt diesen Standpunkt.“

Quelle: http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E53F1F6FEE6144E8DBC2CC2895FB534F3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Es ist absurd, wenn man die Beschreibung der Rechtschreibung, die nach den letzten Umfragen heute von der Mehrheit der Bevölkerung verwendet wird, als „Theoriefindung“ bezeichnet. Zumal es auch unzählige Bücher gibt, welche sie beschreiben (auch wenn es sich dabei selten um Neuerscheinungen, sondern oft um Werke früherer Jahrzehnte handelt).

Aber selbst, wenn das normale Deutsch von der Bevölkerungsmehrheit zu Gunsten der heute an den Schulen unterrichteten Sprache aufgegeben worden wäre, dann wäre es natürlich höchst legitim, eine Sprache, die im 20. Jahrhundert von sehr vielen Menschen und Autoren verwendet wurde, zu beschreiben (im Sinne eines Geschichtsbuchs).

Wenn ein Wiki-Buch derzeit nicht bearbeitet wird, so sagt dies auch nichts über die Qualität des schon vorhandenen Inhalts aus, es spricht also nicht dagegen, diesen Inhalt weiterhin zu veröffentlichen. Das ist bei klassischen Büchern ja ohnehin der Normalfall.

Wer das normale Deutsch als „kompliziert“ empfindet (wie auf dieser Diskussionsseite), sollte wissen: An den Schulen wurden Studien zu diesem Thema nicht gestattet, mit einer Ausnahme: Das sind (mindestens) zwei Langzeit-Studien von (dem ehemaligen Reform-Befürworter) Harald Marx. Sie haben ergeben, daß sich die Rechtschreibleistungen der Schüler insgesamt verschlechtert haben, und zwar gerade an den Stellen, an denen die Schulsprache vereinfachen wollte:

„Vergleichbaren Rechtschreibleistungen bei den von der Rechtschreibreform nicht direkt betroffenen Wörtern stehen deutlich schlechtere bei den reformkritischen s-Wörtern gegenüber.«

Quelle: Zeitschrift für Entwicklungspsychologie und Pädagogische Psychologie; 31. Jg.; Heft 4, 1999; Rechtschreibleistung vor und nach der Rechtschreibreform: Was ändert sich bei Grundschulkindern?; Harald Marx; Universität Bielefeld

Man darf also nicht nur die Absichten und Erwartungen sehen, sondern muß auch einmal in die Realität schauen: Dort sieht man, wie die obigen Quellen belegen: Die Mehrheit der Bevölkerung schreibt normales Deutsch, und dort wo die Schulsprache vereinfachen wollte, führt sie tatsächlich zu mehr Fehlern. (Es muß ja auch einen Grund dafür geben, daß die Vorsitzende der Kultusministerkonferenz Johanna Wanka 2006 sagte „Die Kultusminister wissen längst, daß die Rechtschreibreform falsch war.“ und der Bayerische Kultusminister und Reformaktivist Hans Zehetmair erklärte „Wir hätten die Rechtschreibreform nicht machen sollen.“) -- 87.160.224.200 17:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

1. Löschen. -- Klaus 00:28, 16. Jun. 2009 (CEST)
2. Löschen. --MichaelFrey 10:48, 21. Jun. 2009 (CEST)
3. Löschen. --Dirk Huenniger 15:13, 24. Jun. 2009 (CEST)
4. NICHT Löschen Ich will keine Diskussion über Sinn oder Unsinn der Rechtschreibreform lostreten. Ich habe "das neue Deutsch" noch nicht verinnerlicht und bin auch beim alten nicht 100% fit. Daher ist für mich (und einige meiner Freunde und Bekannten) die Umstellung teilweise leichter, wenn ich alte und neue Rechtschreibung gegenüberstellen kann. -- 92.75.197.48 ß2:ß2, 5. Juli 2009 Unterschrift nachgetragen von Klaus
5. NICHT Löschen Erstmal ist es kein Wörterbuch sondern ein Regelbuch -- und gehört damit nicht zu Wiktionary. Und es ist es auch keine Theoriefindung, denn es beschreibt den Zustand der Rechtschreibung vor der "Schlechtschreibreform" -- so sieht es zumindest auf den ersten Blick aus (ich sehe nichts im Buch, was der klassischen Rechtschreibung widerspricht). Es mag sein, daß das "Buch" gerade verwaist ist... es kann aber sein, daß irgendwann jemand daran weiterarbeiten will, weil er [wie viele andere intelligente Menschen] den Schwachsinn mit der neuen Rechtschreibung nicht mitmachen möchte. Solange es keine "Speicherplatzprobleme" gibt, sehe ich keine Grund, warum es gelöscht werden soll. Oder geht es dem "Ministerium für Wahrheit" darum, die Erinnerung an die "gute alte" Rechtschreibung zu löschen? PS: Ich trete auch gerne eine Diskussion über den Unsinn der Rechtschreibreform los ;-) Kael 20:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sieh genauer hin: Das Buch hat einen "Regelteil" und einen "Wörterbuchteil". Und es geht hier nicht um Sinn oder Unsinn der Rechtschreibreform, sondern um unser Ziel, gesichertes Wissen bereitzustellen. -- Klaus 21:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ein Streit über Sinn- und Unsinn der Rechtschreibereform ist hier nicht sinnvoll, das ist ein andere Schauplatz.

Es geht auch nicht um den Speicherplatz, der ist weitgehend egal.

Auf Wiktionary verschieben hat auch niemand vorgeschlagen.

Die Frage die hier im Raum steht ist, wieso jemand die alte Rechtschreibung lernen soll.

Für Kinder ist das nichts, egal wie Sinnvoll oder -frei es ist, es ist nicht das was sie wissen müssen.

Menschen die unter der Alten Aufgewachsen sind? Wieso sollen sie den nicht die aktuelle lernen, wenn die Lücken bereits so gross sind?

Wie lange wird noch eine Zielgruppe existieren, die mit dieser Rechtschreibung aufgewachsen ist?

Betrachtet man im übrigen die Hauptinhalte (im momentanen Stand), so sehe ich als Laie nichts wo die Rechtschreibung stark abweicht, also wieso das Thema so emotionalisieren?

--MichaelFrey 22:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Eben an Ihren Ausführungen erkenne ich keinen Grund, das Buch zu löschen. Wer die "alte" Rechtschreibung lernen will, der soll das bitte nach seinem Gusto tun -- und dann ist es schön, wenn man ein "kostenloses" Buch dazu hat. Wollen Sie vorschreiben, was für die Menschen gut oder schlecht ist? Fürchten Sie, daß die arme Jugend durch die Möglichkeit die (ich sach' mal) klassische Rechtschreibung zu erlernen, irgendwie geschädigt würde und deshalb davor geschützt werden müßte (Verbot eines unzensierten Internets, Verbot von Computerspielen, Verbot von Paintball, Verbot der klassicher Rechtschreibung, Verbot von selbstständigem Denken)? Ich überspitze hier ein wenig... ich finde aber auch, daß die neue Schlechtschreibung mit falschen Argumenten durchgeboxt wurde. Und die gleichen Argumente werden jetzt dafür verwendet, um möglichst effizient die (von immerhin noch mehr als 75% der deutschen Bevölkerung verwendete) Rechtschreibung zu diskreditieren. Mir scheint fast, daß dieses bei einigen aus der Angst heraus geboren wurde, daß sie eben nur die Schlechtschreibung beherrschen -- und dann sollen andere gefälligst auch nix vernünftiges lernen dürfen (= gleiches Recht auf Bödheit für alle)! Prost!

Wenn sich der Volkszorn jedoch nur an dem "Wörterbuchteil" aufhängt, dann ist der Löschantrag für mich noch unverständlicher. Es geht also nicht um die Substanz des Buches, sondern um Bürokratie und Grundsatz. Aber wir sind ja auch in Deutschland -- da muß das ja wohl so sein. ;-) Kael 16:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

1. NICHT Löschen Für die klassische Rechtschreibung gibt es Lehrbücher zu kaufen, für teures Geld, weshalb nicht als Wikibuch? Amtliche Rechtschreibung gilt meines Wissens für Amtsstellen und staatliche Schulen, ansonsten sind die Meinungen wohl noch ein paar Generationen geteilt (wie seinerzeit 1901). Es wäre gut, Autoren zu finden, dass das Projekt weitergeführt wird. --Eruedin 15:28, 27. Aug. 2009 (CEST)
2. Löschen --NeuerNutzer2009 20:19, 11. Nov. 2009 (CET)
3. NICHT Löschen Die Kenntnis der alten deutschen Rechtschreibung könnte später einmal hilfreich sein, wenn man Werke interpretieren möchte, die vor der Rechtschreibreform geschrieben wurden. Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass ein Vergleich der alten und der neuen Rechtschreibung helfen kann, Rechtschreibschwächen bei den älteren Semestern aufzudecken und zu beheben. -- mjchael 00:15, 27. Nov. 2009 (CET)

NICHT Löschen die Gründe warum sind ja schon zahlreich genannt worden, Darum nur eine Anmerkung zu dem, ganz oben, geäußerten Argument: Löschen , weil Amtlich nicht mehr Gültig.

Das währe in etwa so als würde ich in WP vorschlagen "bsw. alle Artikel über die die DDR zu löschen , weil-- die gibt's ja auch, seit mehr als zwanzig Jahren, Amtlich nicht mehr. ich hab mich gefreut dieses Buch hier zu entdecken. Ich würd gern noch mehr Bücher/Artikel über alte/ ausgestorbene Künste oder Handwerke usw. hier lesen.--Quant3-kurzstrumpf 09:28, 16. Dez. 2009 (CET)

1. NICHT Löschen Es gibt genug valide Gründe tote Sprachen, alte Regeln und ähnliches lernen zu wollen. Axel-berger 22:37, 28. Jan. 2010 (CET)

• Interessant ist es schon. Wie absurd z.B. die Regeln für Dreifachkonsonanten waren, wusste ich gar nicht. Man musste also wissen, ob ein th griechischen Ursprungs ist oder nicht. Befürworter der alten Regeln sollten sich dieses Buch wohl eher gelöscht wünschen. --84.131.149.94 23:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Natürlich behalten. Die amtliche Regelung ist keineswegs zwingend. Allenfalls (!) für Beamte kann sie rechtlich verbindlich sein. Schüler können sich wehren (sie selber stehen ja in keinem Rechtsverhältnis zum Staat, daß er sie wirklich zweingen dürfte), auch wenn meist die Schulzeit zu Ende sein dürfte, bis das BVerfG entscheidet (vgl. etwa hier). Eine Vielzahl frei denkender Bürger hat sich entschlossen, weiter traditionell zu schreiben. Auch die Jugend tut dies teilweise (siehe den vorigen Link). Das Argument, es handele sich um ein "Auslaufmodell", zieht schon von deshalb nicht. Abgesehen davon dokumentiert das Buch - und dem stehen auch Gesetzesänderungen nicht entgegen. --Deus et esse idem. 15:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Seltsam verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit. Die neuen Regeln sind durch und etabliert, und das rückblickend doch ohne wirkliche Probleme. In 80, 90 Jahren, wenn die nächste Reform ansteht, wird man neidsch sein auf "unsere" reibungslose Reform. Nach so kurzer Zeit gibt es keine nennenswerte Zeitung/Zeitschrift mehr, die die alten Regeln nutzt; faktisch kein Fachbuch tut das. Alle Schüler lernen seit Jahren nur nach den aktuellen Regeln und von denen dürften sich nach der Schule vielleicht 0,01 Promille für die alten Regeln entscheiden, und wenn es zehnmal mehr wären ... Ein Buch über die alten Regeln, warum nicht (wenn ich auch nicht verstehe, warum in der Wortliste dreimal "Apenninen" steht). Aber als Werbung für die alten Regeln, zum Scheitern verurteilt. --84.131.162.224 15:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Beschrieben habe ich die Rechtslage, keine "seltsame Verzerrung". "Etabliert" mag sich auf die Mehrzahl der Medien beziehen. Es gibt aber auch Medien, die die traditionelle Rechtschreibung verwenden. Eine ausführliche Liste findet sich etwa hier. Es steht wikibooks nicht an, auf Grund eines subjektiven Urteiles ("nennenswert"), etwas sei überholt, ein informatives und hilfreiches Buch zu löschen. Seit wann sind Information (und Argumentation, gegebenenfalls) allein schon Werbung ? Natürlich sind sie es nicht. Es gibt zudem nicht nur "Fachbücher", sondern auch Dichter. Auch Wissenschaftler und Wörterbücher, siehe etwa hier.

In der Diskussion dieses Löschantrages geht es der Zielrichtung nach zudem um kein Werturteil über die Reform, sondern um die Frage, ob das Buch zu behalten sei. Diesbezüglich habe ich argumentiert. --Deus et esse idem. 13:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Zitat: "Eine ausführliche Liste findet sich etwa hier." Völlig unseriös. Von den dort aufgeführten Tageszeitungen sind alle umgekippt, mit Ausnahme der "jungen Welt" (sic). Bei den anderen Publikationsarten das gleiche Bild. Das ist Stand Okt. 09? Da lügen sich einige ordentlich in die eigene Tasche. --84.131.165.236 14:42, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich bleibe beim Behaltensvotum, merke nach der Lektüre des Vorwortes an, daß jedenfalls die traditionelle Rechtschreibung wie zuletzt vor der Reform allgemein anerkannt auf jeden Fall dargestellt und gegebenenfalls von Neuentwicklungen abgegrenzt werden sollte. --Deus et esse idem. 13:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich lese beruflich sehr viel, auch Zeitschriften, Magazine, aber auch juristische Fachliteratur und viele, viele Bücher, und ich glaube, ich habe einen ganz guten Überblick und kann sagen: Die neue Rechtschreibung ist ganz und gar nicht flächendeckend durchgesetzt, vielfach erschöpft sich die Umsetzung in der ss-Regel und ansonsten wird munter in alter Rechtschreibung geschrieben. – 87.166.215.229 23:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Löschen ... weil bisher keiner auch nur ansatzweise aufzeigen konnte, wie aus dem Bisschen, was bisher da ist, ein Buch werden soll - und vor allem, wer das macht. Das Thema ist dabei völlig egal. Andere gescheiterte Bücher zu unstrittigen Themen wurden und werden ja auch gelöscht. (Wusste gar nicht, dass IPs mit abstimmen dürfen. Bin immerhin schon der dritte.) --84.130.19.145 18:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Lieber 84.130.19.145, Deine Begründung hat nichts mit dem Löschantrag zu tun. Ganz klar: Behalten. Das Buch ist eine Dokumentation des Ist-Zustandes, vor, während und - außer der Verwendung von ss - auch nach der sogenannten Reform. 79.198.207.7 19:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Echt? Die absurden Regeln für drei gleiche Buchstaben sind wieder gültig? Traurig! Naja, in 4 Tagen hat der Antrag Geburtstag. Anlass genug, dass Wikibooks mal Handlungsfähigkeit beweist. --84.130.19.145 19:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Trotz ThePackers Beitrag (du, tut mir echt leid mit dem 10-Jährigen ;-)) noch eine Ergänzung: Ich hab eben mal etwas gerechnet: Fast 95% des "Buches" macht das Wortverzeichnis aus. Dieses beglückt uns mit 10-mal "Shakespeare", 17-mal "Goethe" und Urdeutschen Wörtern, wie "Geer af Finspang", "Ghyczy" und "Uhehe". 95% des "Buches" sind also reine Ressourcen-Verschwendung. --84.130.19.145 20:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, diesem Löschantrag irgendwann in der Zukunft sein 10 Jähriges Jubiläum zu gönnen und nun verlangt ihr dass jemand handelt. Tststs. Wenn ihr dass so wollt, dann werde ich entsprechend walten in 2 oder 3 Tagen. Meine Grundtendenz nach dem Lesen der Argumente hat sich mittlerweile gebildet und ich werde diese Diskussion noch einmal zusammenfassen und dann Kraft meiner Adminwassersuppe entscheiden. Danke für alle Eure Beiträge und Argumente! Alles was nicht innerhalb eines Jahres (des letzten Jahres) an Argumenten formuliert wurde, erscheint mir nicht mehr dringlich genug. -- ThePacker 19:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Pro Löschen. Na, dann will ich mal noch die Gelegenheit nutzen.

• Wenn das Thema "Pro oder Contra Rechtschreibreform" wäre, würde ich mich enthalten. Ich bin (trotz mancher Schwächen) Befürworter der Reform, aber wer es anders hält, darf auch glücklich werden.
• Wenn das Thema "Lehrbuch der alten Rechtschreibung" wäre, würde ich gegen die Löschung stimmen. Meinetwegen darf man auch veraltete Themen lehren – ähnlich wie Latein oder Gotisch.

Aber es geht um dieses konkrete Buch, seine Zielsetzung (siehe dessen Vorwort) und die Umsetzung.

• "Rechtschreibung zu entwickeln" wäre (wie Klaus in der Begründung zum Antrag schrieb) Theoriefindung, und das ist nicht Sinn von Wikibooks.
• "klare leichtverständliche Regeln" stehen zwar in einer Reihe von Kapiteln, aber sie sind so verknappt, dass sie (auch mangels Beispielen) zumindest sehr unvollständig sind. Da ist jede Duden-Ausgabe (und nicht nur beim Duden) ausführlicher, verständlicher und damit nützlicher.
• "durch Hintergrundinformation das Sprach- und Schreibverständnis schärfen" ist nur an ganz wenigen Stellen ansatzweise zu erkennen.
• Seit Juni 2008 gibt es nur sehr vereinzelt Bearbeitungen. Es gibt niemanden, der das Buch betreut. (Sonst hätte jemand eine Änderung von "daß" in "dass" rückgängig machen können.   ) Die meisten Kapitel sind sehr kurz gehalten; überwiegend fehlen Beispiele. Grammatikalische Grundlagen hätten nach dem Vorwort einen Sinn, fehlen aber fast völlig und haben keinen Bezug zur Rechtschreibung. Das Wörterverzeichnis ist abwegig (welche Wörter werden aufgenommen, welche nicht; Silbentrennung, Konjugation, Deklination werden ignoriert).

Kurz und gut: Das ist kein sinnvolles Buch, das sich auch überhaupt nicht entwickelt.

@79.198.207.7: Dürfen sich Argumente nur auf den eigentlichen Antrag beziehen?

@84.130.x.y: Steht doch oben: "An der Diskussion eines Löschantrages darf jeder teilnehmen." -- Gruß Jürgen 20:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja, diskutieren. Aber ein klares "pro/contra" war meiner Erinnerung nur Angmeldeten vorbehalten. Kann mich aber schlicht irren. --84.130.19.145 20:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hiermit gestatte ich Dir die Nutzung dieser beiden Templates: Pro und Contra. Darfst Dich in Zukunft darauf berufen ;-) -- ThePacker 20:35, 4. Jun. 2010 (CEST) PS: Auf keinen fall will ich jedoch sehen dass du dieses hier benutzt: Neutral ;-) -- ThePacker 20:35, 4. Jun. 2010 (CEST)

Neuwas? Kenn ich nicht ;-) Stimmberechtigung auch für IPs birgt natürlich eine Manipulationsgefahr, aber da ja nicht stumpf Stimmen gezählt werden, sondern auch Argumente abgewogen werden, ist das wohl ok. --84.130.19.145 21:51, 4. Jun. 2010 (CEST)

Naja, ein wenig kann man die IPs auseinanderhalten. Auch wenn die Personen dahinter umziehen oder die IP-Adress-Kreise restrukturiert werden. ;-) -- ThePacker 23:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, man sollte das nicht löschen. Die alte Rechtschreibung stellt gut dokumentiertes, gesichertes Wissen dar, was man über Jahrzehnte wie richtig geschrieben hat. Die allermeisten Bücher, die ich habe, folgen diesen Regeln und nicht den neuen. Wenn ich meinen Neffen Bücher aus meinem reichhaltigen Vorrat gebe, sind die nach alten Regeln verfaßt. Einzelne Bücher von meinen Großeltern sind sogar in Fraktur geschrieben mit lang- und rund-s etc. Wenn man sowas lesen will, kann es nützlich sein, sich mit den Regeln zu beschäftigen, die der Autor verwendet hat, als das Buch geschrieben wurde (die Regeln für Fraktur habe ich in meiner Jugend auch mal überflogen, weil mich das schon damals interessiert hat - wenn sowas aufgrund von Löschungen oder Vernichtungen nicht möglich gewesen wäre, hätte das allenfalls weitere Fragen zum Geschichtsverständnis der Löscher aufgeworfen) Rechtschreibung an sich ändert sich natürlich mit der Zeit - heute weniger als vor Jahrhunderten.

Im einfachsten Falle für das Buch erleichtert es jungen Leuten, ältere Bücher zu lesen. Es kann auch jenen helfen, die ohnehin nur die alten Regeln mehr oder weniger gut beherrschen und auch dabei bleiben wollen, statt sich durch neue zusätzlich verwirren zu lassen. Man kann das ja in der Projektdefinition/Einleitung erläutern - was mir in der Tat hilfreich erscheint (um Kinder nicht zu verwirren und Interessierten weiterhelfen könnte). Der Inhalt ist in dem Sinne ja nicht falsch oder stellt nichts dar, was in keinem Lehrbuch stehen sollte - im Gegenteil, über Jahrzehnte wurde exakt dies in viele Lehrbücher geschrieben.

Welche Rechtschreibung man persönlich verwenden möchte oder man für schön oder unschön hält, muß ja nicht Thema eines Lehrbuches sein, welches sich auf Fakten konzentrieren darf und sich nicht mit Diskussionen über persönlichen Geschmack aufhalten muß. Die Beurteilung sollte also unabhängig von persönlichen Neigungen stattfinden. Sinnvoller Lehrinhalt ist vorhanden, ein Zielpublikum auch - und das Werk nimmt nicht in Anspruch, die derzeit aktuelle Rechtschreibung behandeln zu wollen, was man schon an der Überschrift erahnen kann.

Obige Meinung, es sei 'Theoriefindung' ist ja insofern unzutreffend, als es diese Rechtschreibregeln gibt, ebenso wie die derzeit aktuell gelehrten (seit der Reform, abgewandelt mit einer Kontra- und Rereform inzwischen glaube ich) und jene, die es zuvor gegeben hat. Weil die gerade aktuell an Schulen gelehrten Regeln für Schüler natürlich relevanter sind, ist es für diese wichtiger, auch dafür ein Buch zu finden. Das heißt aber nicht, daß es keinen Bedarf für dieses Buch bei Schülern oder anderen Lernwilligen gibt - egal aus welchen Motiven. Die Kenntnis oder das Vorhandensein verschiedener Regelwerke hat ferner den allgemeinen Nutzen, das Thema zu relativen und die Diskussion zu entkrampfen - Rechtschreibung ändert sich mit der Zeit und nicht einmal einheitlich (was in meiner Jugend mal falsch war und mir auf der Grundschule schlechte Zensuren eingebracht hat, wird heute als richtig angesehen und umgedreht). Grundlage der Reform ist ja gerade, daß Regeln hinterfragt wurden. Es wäre schlecht für die Entwicklung der Sprache, eine solche entgegen der Tatsachen zu negieren oder gezielt zu verschweigen. Doktorchen 16:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das Argument Theoriefindung ist sogar sehr wohl zutreffend: Es heißt, dass die Rechtschreibung hier weiterentwickelt werden soll und genau darin liegt der Knackpunkt. -- ThePacker 16:54, 21. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ich werde mich heute (nacht) zu diesem Projekt endgültig äußern. -- ThePacker 16:54, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich das das Vorwort verstehe, bezieht sich das eher auf ein ähnliches Vorgehen, wie Duden und andere über Jahrzehnte bestehende Regeln auf neue Wörter angewendet haben, um ein konsistentes Bild für neue Wortschöpfungen zu veröffentlichen oder eben wie diese die reale Entwicklung des Sprachgebrauchs beobachtet haben, um neue Wörter in ihr Werk aufzunehmen. Nur weil einige Wörter erst nach 1996 populär wurden, heißt das ja nicht, daß man sie nicht auch in Texten mit herkömmlicher Rechtschreibung verwenden können möchte.

Eine Erfindung komplett neuer Regeln wäre sicher unangemessen - und es täte auch nicht zum Titel des Buches passen. Ich könnte aber auch mal einen älteren Duden hinzuziehen und mal gucken, wie sich die derzeitigen Regeln mit dem decken, was jahrzehntelang als richtig galt. Wobei ich vermute, daß auch im Duden und anderen Werken kräftig neue Regeln 'erfunden' wurden (Kommasetzung etc), was dann jahrzehntelang gnadenlos an den Schulen als verbindliche Rechtschreibung verkauft wurde. Das muß oder sollte natürlich kein Vorbild für andere sein ;o) Doktorchen 17:14, 21. Jun. 2010 (CEST)

Entscheidung

Die Diskussion um die Löschung des Buches hat aus zwei Gründen mittlerweile mehr als ein Jahr gedauert. Der erste Grund liegt auf der Hand: keiner der Administratoren hatte Lust diese Diskussion zu entscheiden. Der zweite Grund ist nicht ganz so offensichtlich: ich wollte herausfinden, wie viele Personen sich einerseits an dieser Diskussion beteiligen und andererseits ein solches Projekt vorantreiben würden. Diese Bilanz spricht gegen die Argumente, die von den Gegnern dieses Löschantrages vorgebracht wurden. Ich werde in einem der folgenden Abschnitte genauer darauf eingehen.

Beginnen wir zunächst mit meinem persönlichen Eindruck: Die Diskussion um die Löschung dieses Buches zieht einen Haufen entrüsteter Menschen an, die sich zwar gegen die Löschung des Buches aussprechen, jedoch Niemanden der für dieses Werk einen Finger krumm machen will. Es argumentiert sich einfach, "Hey das darf nicht gelöscht werden!" - Weil es früher mal ähnliche Rechtscheibregeln gegeben hat. Nur hat keiner von denen, hat sich dazu bereit erklärt, dieses Werk redaktionell zu betreuen. Um es konkret zu sagen, es hat sich Niemand innerhalb eines Jahres gefunden, dem dieses Projekt derart am Herzen liegt, dass er bereit ist dort seine eigene Zeit zu investieren.

Hier ein ähnliches Projekt aufzuziehen, das ähnlich wie der Duden funktioniert, also mit Redaktion und Recherche zur Verwendung einzelner Schriftweisen, ist illusorisch. Ich möchte daran erinnern, dass das Bibliografische Institut Leipzig die Dudenredaktion nur mit enormen Aufwand betreiben konnte.

Ich habe versucht den Begriff "Traditionsrechtschreibung" näher zu erfassen. Die Erkenntnis, dass sich Rechtschreibung im Wandel befindet, trifft jeden, der sich mit Rechtschreibung befasst und ist nicht neu. In dem Buch ist von Tradition die Rede. Wann beginnt eigentlich diese Tradition? Vielleicht, ab dem 16. Jahrhundert, dem 17., dem 18., dem 19. oder vielleicht dem 20. Jahrhundert? Vielleicht beginnt diese Tradition erst 1996. Die Initiatoren dieses Buches, haben sich für das Jahr 1996 entschieden. Was ich sagen möchte, ist, dass jeder unter dem Begriff Tradition etwas anderes versteht. Abgesehen davon, dass es sich nicht im engeren Sinne um eine Tradition handelt, soll der Begriff hier über den mangelnden Inhalt, die mangelnde Zielgruppe und die fehlende Community des Buches hinwegtäuschen.

Ich sehe rund um dieses Buch keine aktive Community, nur Leute, die eine Meinung dazu haben. Ich frage mich, wo sind die Lobbyisten, die dieses Brauchtum (ein anderes Wort für Tradition) propagieren? Ich sehe nur Leute, die sich aufregen, dass ein Wort komisch aussieht. Wenn ich die amtlichen Regeln der Rechtschreibung von 1996 suche, dann gehe ich heute in ein Antiquariat und kann einen alten Duden für wenige Euro erwerben. Warum ist gerade der Stand von 1996 Tradition, unter der Aktuelle nicht? Sprache ändert sich. Ab wann ist eine Sprache traditionell und welche Kriterien treffen dann auf sie zu, und warum fand der Bruch zur traditionellen Schreibweise nicht schon beispielsweise 1832 statt? Die kontinuierlichen Änderungen haben stets dazu geführt, dass Worte und insbesondere neue Worte in die Schriftsprache eingeführt wurden. Wo ist die Grenze, zu sagen "Das Wort so zu schreiben ist seit langer Zeit üblich!". Hier wird mit dem Spracherbe argumentiert, warum endet es pünktlich mit der letzten Rechtschreibreform? Wir sprechen heute nicht deutlich anders, wir haben nur eine neue Kodierung für die Worte. Der Titel Tradition ist demnach im Zusammenhang mit diesem Buch irreführend.

Wer will dieses Projekt redaktionell auf seinem eigenen Server betreuen? Ich persönlich sehe keinen Sinn darin, dieses Projekt hier zu betreuen! Hier gehört es nicht hin!?

Ich habe mich gefragt, ob dieses Buch rational begründbar ist. Gibt es soziale Gruppen rund um die "traditionelle" Rechtschreibung, wie sie in diesem Buch behandelt wird? Man kann die alte Rechtschreibung sicherlich als überliefertes Wissen betrachten - dann ist der einzige Grund die alte Rechtschreibung zu verwenden, eine Form des persönlichen Gehorsams. Welche soziale Gruppen sollen sich an diesem Buch orientieren? Schüler, Studenten, Beamte sind verpflichtet ihre Dokumente/Arbeiten nach den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung auszuführen. Somit fehlt im Prinzip der Nachwuchs, der für diese Tradition begeistert werden könnte. Der Kernkonflikt besteht also darin, Traditionalismus und Fundamentalismus voneinander zu trennen.

Wir unterscheiden drei Arten von Tradition die formale, die inhaltliche und die strukturelle. Die formale Tradition beschäftigt sich mit dem prozess der Tradierung. Die strukturelle Tradition beschäftigt sich mit der ritualisierung unde den Ritualen. Kommen wir nun zu der inhaltlichen Tradition: Es geht um eine Wertschätzung aufgrund von Vergangenheitsorientierung. Um es klipp und klar zu sagen, die Leute, die nach der alten Rechtschreibung schreiben, werden aussterben. Denn eine inhaltliche Tradition kann dieses Buch nicht rational begründen. Und auch nicht den Fortbestand der alten Rechtschreibung sichern. Der Duden von 1996 ist schließlich nicht so etwas, wie eine Glaubenslehre, sondern der Duden ist konservierte Sprache. Deswegen ist es unsinnig, eine bestimmte Version des Dudens als traditionell darzustellen und eine Andere nicht!

Jeder sollte sich die Frage stellen, ob er dieses Buch in diesem Zustand verkaufen könnte. Es spricht sicherlich nichts dagegen, frühere Regeln zur Rechtschreibung und Grammatik zu dokumentieren. Was aber deutlich zu weit geht, ist diesem Buch ein Wörterbuchteil zuzumuten. Es gibt niemanden, der diese Buchleiche auch nur annähernd in die Form bringt, beispielsweise nur um die Rechtschreibregeln und Grammatik zu dokumentieren. Insofern plädiere ich für eine Löschung dieses Buches mangels Aussichts auf Erfolg. Jeder der meint, diese Idee vorantreiben zu können/müssen, sollte es auf seinem privaten Server tun. Wir sollten uns langsam darüber im Klaren werden, dass 80% der Bücher, die hier begonnen wurden, schlussendlich gelöscht werden müssen. Die Diskussion, die im letzten Jahr stattfand zeigt eines ganz deutlich, dass dieses Buch weder für Autoren noch für zukünftige Leser attraktiv ist. Es hat innerhalb eines ganzen Jahres keinen Autoren gegeben, der gewillt gewesen wäre, dieses Buch zu übernehmen. Auch all die Jahre davor, hat dieses Buch niemanden begeistern können. Wenn wir nicht langsam damit anfangen Bücher, die eine Chance haben attraktiver für Autoren und Leser zu machen, dann wird dieses Projekt schlussendlich nicht funktionieren.

Wir müssen alle lernen, die Bücher, die zu den 20% gehören und die fertig werden können, von denen zu unterscheiden, die keine Aussicht auf Erfolg haben. Die Erfolgsaussichten dieses Buches sind mit null zu bewerten. Wenn wir nicht in der Lage sind, diese Bücher voneinander zu unterscheiden, dann wird Wikibooks auf Dauer nicht funktionieren. In diesem Sinne möchte ich die Diskussion für beendet erklären und zum nachdenken anregen. Wikibooks muss sich über kurz oder lang, der gescheiterten Buchprojekte entledigen, auch dann wenn es schwer fällt. -- ThePacker 00:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Alle Rechtschreib- und Gramatikfehler dienen der Unterhaltung des Publikums - ich war tlw. zu faul die Kommas anzusagen oder die erkannten Texte zu korrigieren. Wer Spaß daran hat möge sich beeilen, der frühe Vogel fängt den Wurm. -- ThePacker 00:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung zum inhaltlichen Kommentar. Die Fehler kann man auf einer solchen Seite und um diese Uhrzeit hinnehmen. Aber bitte kontrolliere den Absatz, der mit "Mit einer Löschung wird..." beginnt: Da fehlen wohl eines oder mehrere Wörter, sodass der Sinn nicht ganz klar ist. Danke! -- Jürgen 08:57, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde den Kommentar heute Abend noch überarbeiten, ich hatte gestern noch Überstunden machen müssen und dann noch diesen Kommentar samt Argumentationslinie zu formulieren - Ich wollte nicht noch bis 2 oder 3 Uhr Nachts dran sitzen. Zumal ich mich nicht um diese Diskussion gekloppt habe. -- ThePacker 09:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Von den aktiven Admins sind wir die beiden letzten. Als Antragsteller konnte ich nichts entscheiden, wer also bleibt? :-) Ich stimme dir zu, dass wir viel mehr Bücher löschen müssen. -- Klaus 11:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage gerne welche vor, erwartet aber bitte nicht solche ausgefeilten Löschbegründungen… --NeuerNutzer2009 15:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Das Buch wurde gelöscht. -- ThePacker 23:57, 25. Jun. 2010 (CEST)