Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2013/August

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2013/August#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2013/August#Thema_1

playerhistory.com / soccerdatabase.eu

Vor kurzem wurde ich hier darauf aufmerksam gemacht, dass es sich bei den Daten auf soccerdatabase.eu um eine URV von playerhistory.com handelt. Im Mai 2013 gab es eine Diskussion, an der sich auch Håkon Winther, der Rechteinhaber von playerhistory.com, beteiligt hatte. Er war dazu übergegangen, die Links zu soccerdatabase.eu zu entfernen, und kündigte die Rückkehr seiner eigenen Website nach Beendigung der Rechtsstreitigkeiten für Ende Sommer 2013 an. Seit einem Botlauf in en.wp werden entsprechende Ergänzungen in Spielerartikeln daher grundsätzlich revertiert.

Gleichzeitig wird in unserer Vorlage:Playerhistory jedoch suggeriert, dass die Daten lediglich von http://playerhistory.com nach http://soccerdatabase.eu umgezogen wurden. Da dies offenbar nicht zutrifft, denke ich nicht, dass die Vorlage dauerhaft in ihrem aktuellen Zustand bleiben kann. Ich würde daher vorschlagen, dass wir die Vorlage vorläufig zwar beibehalten, um keine Belege zu vernichten, und in 6 Wochen mal eine Mail an [email protected] schreiben, um uns nach dem Stand der Dinge zu erkundigen. Sollte die Original-Website wieder da sein, könnte unsere Vorlage hoffentlich ohne großen Aufwand angepasst werden. Gegebenenfalls bräuchte man aber eine Tabelle mit alten und neuen URLs für einen Botlauf. Falls playerhistory.com nicht in absehbarer Zeit wiederbelebt wird, müssten wir meiner Meinung nach die aktuelle Vorlage und die Links zu soccerdatabase.eu ebenfalls löschen. --RonaldH (Diskussion) 12:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab mir das jetzt noch nicht im Detail durchgelesen, frage mich aber, warum eine offensichtlich Urheberrechte verletzende Internetseite dann über einen so langen Zeitraum existiert. Ist die URV möglicherweise lediglich eine Behauptung dieses vermeintlichen Rechteinhabers? Ich frage mich, warum er nicht auf dem Rechtsweg dagegen vorgeht, denn das dürfte nicht allzu schwer sein. Ich wäre hier vorsichtig, denn eine lediglich behauptete Urheberrechtsverletzung könnte auch dazu dienen, einen unliebsamen Konkurrenten loszuwerden. Da sollte Wikipedia sich nicht unbedingt dran beteiligen. Wie gesagt, dass ist lediglich meine erste Äußerung, ohne dass ich die englische Diskussion gelesen habe. Möglicherweise ergibt sich daraus etwas anderes, möchte aber durchaus darauf hinweisen, dass man die andere Möglichkeit nicht außer Acht lässt.--Losdedos (Diskussion) 18:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Besitzer von playerhistory.com hatte sich schon vor einem Jahr zu Wort gemeldet. Keine Ahnung, warum er sich so schwer damit tut, den angeblich illegalen Mirror schließen zu lassen. Da hilft wohl nur, bei User Polarman nachzufragen. --RonaldH (Diskussion) 01:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

LP Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga Bayern

Wikipedia:Löschprüfung#Vorlage:Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga Bayern - Bitte um Unterstützung. --79.235.95.250 12:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe dort Stellung bezogen (mittlerweile aus formalen Gründen gelöscht, siehe bei Bedarf Versionshistorie), zudem habe ich dem heute entscheidenen Admin (vor allem wegen der gänzlich unzutreffenden Begründung seiner Entscheidung) auf die Disku geschrieben und um Stellungnahme gebeten. Mal sehen was dabei rumkommt. --Headlocker (Diskussion) 13:41, 6. Aug. 2013 (CEST)

Personenleiste versus Navileiste

Wieso ist es in der de-WP eigentlich Brauch, bei Torschützenkönigen und Fußballern des Jahres die merkwürdige Vorlage:Personenleiste zu verwenden, anstelle der Vorlage:Navigationsleiste? Vorteile für die Navileiste: Deutlich höhere Informationsdichte und -komplettheit bei (je nach konkretem Fall) minimal mehr oder weniger Platzverbrauch, zudem sind Änderungen/Aktualisierungen nur an einer zentralen Stelle nötig. Nachteile? Sehe ich nicht wirklich, aber vielleicht fällt euch noch was ein. Beispiel: Inka Grings. Die derzeitige Aufstellung der Torschützenköniginnen rechts und links sieht für mich sehr zerstückelt und unintuitiv aus und braucht sicher nicht weniger Platz als eine vollständig befüllte Navileiste. Ich würde daher diese Leisten gerne durch Navileisten ersetzen, falls ihr mich nicht vom Gegenteil überzeugt ;). --Headlocker (Diskussion) 19:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Navileisten Themenringe?

Zur Zeit läuft ein LA gegen Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Bayern München , da in dieser noch nicht relevante Spieler sind. Gibt es irgendeine Übereinkunft, dass die TR-Regeln für Kadernavis nicht gelten oder müssen tatsächlich so gut wie alle Kadernavis gelöscht werden? Oder sollten noch nicht relevante Spieler aus den Kadernavis gestrichen werden? --SFfmL (Diskussion) 23:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch zwei drüber. Das ist entweder eine löschwütige BNS-Aktion von Benutzer:Tous4821 oder umgekehrte Psychologie, weil er einen Admin aus der Reserve locken und seinen Antrag als Präzedenzfall abgelehnt haben will. In jedem Falle am besten ignorieren und stattdessen mit mir verabreden, die genannte Hilfeseite zu Navileisten und Themenringen in den nächsten Tagen zu überarbeiten (oder ein Meinungsbild zu starten oder was weiß ich). Glücklich scheint mir derzeit nämlich keiner über den Wortlaut und die Auslegung der Regelung, egal ob Portalsmitarbeiter, Inklusionist, Exklusionist... --Headlocker (Diskussion) 23:51, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sich hier einfach mal einen möglichst prominenten Verein auszusuchen, um etwas Wirbel zu verursachen, geht schon mal gar nicht. Um Grundsatzfragen zu diskutieren gibt es andere Möglichkeiten als mit solchen Spielereien anzufangen. Die Analogie zu viertklassigen Fußballstadien ist außerdem ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Aber die Einsicht scheint sich noch nicht durchgesetzt zu haben. --RonaldH (Diskussion) 01:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Bilder

Mal eine Frage. André Hoffmann (Fußballspieler). Hier habe ich einfach ein zweites Bild hinzugefügt, aber wie seht ihr das generell. Wenn es im Artikel ein altes Bild gibt mit dem alten Trikot, was z.B. einige Jahre alt ist und das neue Bild allerdings kein Porträt oder/und schlechter ist. Soll man es wechseln oder das alte drin lassen?--Northside (Diskussion) 00:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Moin, Northside. Da Personenartikel sich ja weniger auf das (zudem i.a.R. schnell wechselnde) Hemd als auf den Menschen beziehen, würde ich diese Frage immer von der Qualität der Abbildung des Spielers abhängig machen. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nichts spricht dagegen, zwei oder mehr Bilder in einem Personenartikel einzubauen. Wichtig ist nur, dass die Verhältnismäßigkeit in Relation zur Artikellänge gewahrt bleibt ein kurzer Artikel mit vielen Bildern sieht layouttechnisch einfach scheiße aus. Ein langer Artikel verträgt aber natürlich auch einige mehr Bilder. Wobei natürlich 20 verschiedene Portaits derselben Person auch keinen Sinn machen. Aber hier in diesem Fall sehe ich keinerlei Probleme. -- Chaddy · D – DÜP – 02:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

In der Infobox eignet sich allgemein ein Porträtfoto besser, Aktualität sollte nur eine untergeorkeine Rolle spielen. In obigem Fall würde ich die Fotos daher auch tauschen.. --Ureinwohner uff 14:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

1. Zudem sollte „derzeit“ ersetzt werden. --Leyo 15:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. Neben einem Portrait, das nicht zwingend die aktuellen Trikot-Farben zeigen muss, ist in jedem Falle aber auch ein Foto in aktueller Vereins-Trikotage wünschenswert. --muns (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Statistiken als vorlage im bundesligaartikel

zum ende der letzten saison gab es mal die idee, die tabellen oder den ganzen statistikteil, als vorlage in den aktuellen bundesliga-artikel einzubauen, um die versionsgeschichte übersichtlich zu halten. an den letzten spieltagen der abgelaufenen spielzeit wurde dies getestet. mein vorschlag wäre, dass wir es diese spielzeit so machen.

bisherige diskussionen gab es bei den Löschkandidaten/26._April_2013 und hier im mai. --Wetterwolke (Diskussion) 01:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Lemmaverschiebung CA Peñarol nach Club Atlético Peñarol

Ich habe dazu bereits vor einigen Tagen etwas zur Erklärung auf der Disk geschrieben. Der Name CA Peñarol findet im spanischsprachigen und deutschsprachigen Raum außerhalb der Wikipedia nach meinen Recherchen abgesehen von inhaltlich unreflektiert davon abkupfernden Seiten eigentlich keine Verwendung. Dies ist ein Konstrukt der Wikipedia, dass vermutlich aus einer (inswoweit fehlerhaften) Orientierung an der englsichsprachigen Wikipedia herrührt. Der Artikel sollte daher entweder auf den tatsächlichen Namen Club Atlético Peñarol oder auf den zumindest in Vor-Wikipediazeiten ebenfalls im deutschsprachigen Raum geläufigen Namen Peñarol Montevideo verschoben werden. Ich würde ersteres präferieren. Leider ist eine Verschiebung nicht möglich. Könnte dies gegebenenfalls ein hier mitlesender Admin übernehmen?. (Im Übrigen stellt sich dieses Problem auch noch bei einigen anderen Lemmata der uruguayischen Vereine. Ich habe bei der Anlage seinerzeit da lediglich die Liste der fehlenden Artikel abgearbeitet, so dass der Lemma-Name damit vorgegeben war. Die zwischenzeitlch erfolgten Recherchen zeigen jedoch, dass dies oft Lemma der englischsprachigen Wikipedia sind, die in Südamerika völlig unüblich sind.)--Losdedos (Diskussion) 20:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die ursprüngliche Verschiebung ging auf diese Anfrage zurück. Ich habe Benutzer:Florean Fortescue mal deswegen angeschrieben. --RonaldH (Diskussion) 09:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich basierte damals die Verschiebung weg von Peñarol Montevideo auf der falschen Annahme, dass die Nichterwähnung des Stadtnamens in der offiziellen Bezeichnung für uns zwingend sei. Wie jedoch bei Celtic Glasgow ist nach unseren Namenskonventionen die Verwendung des deutschen Sprachgebrauchs entscheidend, vgl. beispielsweise hier. --Vince2004 (Diskussion) 12:12, 10. Aug. 2013 (CEST)

Aktuelle Bundesliga-Saison

Bei Fußball-Bundesliga 2013/14 wurde schon ein paar mal hinzugefügt, dass Bayern schon einmal gewonnen hat und Gladbach verloren, mitten im Spieltag. Ich wüsste nicht, dass es auf Wikipedia geht, mitten im Spieltag zu aktualisieren. Das macht auch, gerade nach einem Spiel, gar keinen Sinn und hat keinen Mehrwert. Das wird doch nur gemacht, um es gemacht zu haben, anstatt es zu aktualisieren, wenn jeder einmal gespielt hat und der 1. Spieltag abgeschlossen ist. Wie gesagt, ich wüsste nicht, dass dies auf Wikipedia „erlaubt“ ist.--SamWinchester000 (Diskussion) 13:54, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, dass man auch dann aktualisieren kann, wenn alle Spiele eines Tages gespielt sind (z.B. alle Samstagsspiele in Österreich, somit auch das gestrige Spiel). Ich denke, dass man das Ende aller Spiele, die am gleichen Tag ausgetragen werden, abwarten sollte. --SteEis. (Diskussion) 15:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dass dies in Wikipedia geht, wäre mir neu. Das ist doch einfach unnötig.--SamWinchester000 (Diskussion) 16:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Eine Halbsperre zwischen Freitag und Sonntag Abend wäre aber auch nicht das Richtige. Wenn man nach jedem Spieltag aktualisiert, sollte das genügen, weniger geht natürlich auch, detaillierter (Liveticker) sollte es aber nicht werden. Solange alles korrekt ist, sollte man zumindest nicht dauernd revertieren, das bläht die Versionsgeschichte nur unnötig auch. Auch wenn eine Torschützenliste, bei der der Beste zwei Treffer erzielte, blöd aussieht, ist sie dennoch korrekt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:30, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vorlage:Fußballtabelle

Ich wollte nur kurz fragen, ob es erwünscht ist, die Vorlage:Fußballtabelle nach deren Einbauung zu entfernen. (geschehen auf Ligue 1 2013/14) --SteEis. (Diskussion) 13:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

hier ist die disku zu der einführung. damals gab es auch eine disku über für und wider. es wurde sich galube ich ungefähr so geeinigt, dass in der bundesliga, wo viel, von verschiedenen leuten (auch viele IPs) bearbeitet wird die vorlage benutzt wird. in anderen artikeln, die meist nur von ein oder zwei personen aktuell gehalten werden, ist es ihnen überlassen, wie sie lieber arbeiten. sprich wenn in diesem fall der benutzer lieber ohne die vorlage arbietet, dann lass ihn. gruß --Wetterwolke (Diskussion) 18:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Werter StEis, befand sich in dem von mir angelegten Saisonartikel bereits eine Tabelle, oder befand sich keine darin?

Damit erübrigen sich eigentlich bereits alle weiteren Fragen, zumal dieser Tabellentyp in -zig anderen Artikeln bereits gute Dienste verrichtet hat. Immerhin habe ich rund 200 Saisonartikel nicht nur angelegt, sondern diejenigen aus den letzten Jahren auch regelmäßig gepflegt. Da sind Leute, die nichts Besseres zu tun haben (oder vermögen?) als diese durch eine andere Vorlage zu ersetzen, so hilfreich wie ein Kropf. Dazu passt auch, dass Du – statt mich wenigstens zunächst direkt zu fragen – gleich greinend ins Fußiportal rennst. In Artikeln, die Du anlegst, rede ich Dir in solche Formalia nicht hinein; wieso also kommst Du darauf, dass Du das im umgekehrten Fall dürftest? --Wwwurm Mien Klönschnack 20:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldige, dass ich dich durch meine Vorgehensweise an deiner Arbeit gehindert habe, das wollte ich nicht. Ich wollte nur wissen, ob das erwünscht ist, jetzt ist mir klar, dass es erwünscht ist, daher ist mir auch recht so. --SteEis. (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

Torschützenlisten

Bezüglich der Handhabung von Torschützenlisten in Saisonartikeln und anderen Bewerben habe ich fünf Vorschläge:

1. Die Torschützenlisten bleiben so, wie sie sind.
2. Die Spieler mit einer Platzierung jenseits der besten zehn werden als andere Spieler gekennzeichnet.
3. Alle Spieler werden angeführt.
4. Es werden alle Spieler angeführt, jene jenseits der besten zehn jedoch zum Ausklappen.
5. Eine komplette Liste wird auf eine eigene Seite ausgelagert (wie hier auf en)

Mir würde Möglichkeit 3. am besten gefallen, ich könnte aber auch mit 4. oder 5. leben. --SteEis. (Diskussion) 13:36, 11. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag 2 halte ich im Rahmen einer platzbegrenzten Sportzeitung für tauglich, in einer Enzyklopädie ist das allerdings willkürliche Informationsunterdrückung. Ich weiß nicht, wie 1. derzeit aussieht. 3. und 4., notfalls auch 5. halte ich für eine vernünftige Lösung. Präferieren würde ich wohl am ehesten Punkt 4.--Losdedos (Diskussion) 14:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt werden nur Spieler bis zum zehnten Platz angeführt, alle anderen Spieler werden nicht angezeigt. --SteEis. (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

wer die arbeit macht, entscheidet. ich aktualisiere immer nur bis zu zehn, und entfern dann ggf den rest, wenn der stand veraltet war. aber wenn jemand bis zu nr. 37 aktualisieren möchte solle erdas gerne machen. --Wetterwolke (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2013 (CEST)

Option 3 sieht optisch doof aus, weil eeeewig lang. Wer sich die Arbeit machen möchte, sollte versuchen Option 4 umzusetzen.

Ansonten kann ich auch mit einer Top 10 ganz gut leben.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 11:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Mal ein aktuelles Beispiel: Besteht wirklich die Notwendigkeit/der Wunsch/der Anspruch, alle weiteren 68 Torschützen im laufenden DFB-Pokal-Wettbewerb darzustellen?--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 19:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wer es machen möchte, kann ja gerne die Arbeit auf sich nehmen. Grundsätzlich dürfte das Ganze aber wohl eher die Ligawettbewerbe betreffen, denn dort wird der Torschützenkönig schließlich auch prämiert. Wenn jemand zuviel Zeit hat, um auch diejenigen Spieler mit einem oder zwei Treffern aufzuführen, soll er es tun. Der Aufwand für Spieler mit vier oder fünf Treffern (also da, wo es auch durchaus für mich persönlich jedenfalls noch interessant ist) ist ja schon ein bedeutend geringerer.--Losdedos (Diskussion) 20:51, 12. Aug. 2013 (CEST)

Kadernavis

Aufgrund der letzten Löschdiskussionen über Kadernavis von Mannschaften unter der dritten Liga, bei denen die Meinungen auseinander zu gehen scheinen, möchte ich einen Vorschlag zu diesem Problem formulieren, um mal eine Art Grenze bzw. Richtwert zu haben:

Bei Teams unter der dritten Liga werden die Navigationsleisten behalten, wenn mindestens 50% der Spieler relevant sind.

Beispiele aus aktuellen Diskussionen:
Vorlage:Navigationsleiste Kader des SV Babelsberg 03 --> 5/19 relevant --> WEG
Vorlage:Navigationsleiste Kader von Alemannia Aachen --> 18/25 relevant --> BEHALTEN

Muss natürlich nicht streng ausgelegt werden, sodass z.B. 12/25 meiner Meinung nach voll durchgehen würde. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:28, 4. Aug. 2013 (CEST)

•  Pro --Hullu poro (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2013 (CEST)
•  Kontra Nicht relevanzstiftend bleibt nicht relevanzstiftend, egal welche Ex-Spieler aus höheren Klassen man sich einkauft. --RonaldH (Diskussion) 21:54, 4. Aug. 2013 (CEST)

Muss ja nicht dazugekauft sein. Es geht hier ja vermehrt um Absteiger aus der 3. Liga, bei denen mal mehr, mal weniger relevante Spieler den Verein verlassen.

Kleine Ergänzung: Es soll eigentlich Navis abgestiegener Vereine betreffen und nicht zum Neuanlegen gedacht sein. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das riecht doch schon wieder nach Ärger. Heißt das, dass bei nicht sofortigem Wiederaufstieg die Absteigerschutzklausel wegfällt? Oder bleiben die Navileisten erhalten, solange der alte Kader einigermaßen zusammengehalten wird oder andernorts relevant gewordene Spieler als Ersatz geholt werden? Eine klare Zäsur wäre da schon eher etwas für eine Enzyklopädie, auch wenn's den eigenen Lieblingsverein erwischt. Einem uneinsichtigen Fan sei der erste Satz aus WP:IK ans Herz gelegt. --RonaldH (Diskussion) 22:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ja, da magst du Recht haben. Aber so wie es jetzt ist, kann es auch nicht bleiben. Entweder man löscht alle oder man stellt eine klare Regel wie meine auf. Mal so, mal so finde ich schlecht. Eine Navi von RB Leipzig existierte jahrelang. Irgendwo sollte man auch fair bleiben. Das könnte mit einer 50%-Regel geschafft werden. Meine Ergänzung bezüglich der Absteiger nehme ich zurück. Muss dann schon für alle Vereine unter der 3. Liga gelten.--Hsvfan1887 (Diskussion) 23:05, 4. Aug. 2013 (CEST)

•  Kontra Wie RonaldH. Für die Schweiz sollen auch Vereine der dritthöchsten Liga keine Kadernavis haben. --Leyo 23:09, 4. Aug. 2013 (CEST)
•  Pro --Beckenbauer89 (Diskussion) 16:08, 5. Aug. 2013 (CEST)
•  Kontra Ich finde, dass die auch dann Navigationsleisten erstellt werden sollte, wenn mindestens zwei Spieler relevant sind. Weiters bin ich für eine schrittweise Ausweitung der Relevanzkriterien. --SteEis. (Diskussion) 16:48, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wäre dann nicht eine Pro-Stimme für den obigen Vorschlag sinnvoller? -- Memorino ^(D) 17:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nein, da der Vorschlag besagt, dass Navigationsleisten erst ab 50 % relevanten Spielern erstellt werden sollten. --SteEis. (Diskussion) 19:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Kadernavis haben aus meiner Sicht den Sinn und Zweck, eine schnelle Übersicht über die relevanten Spieler zu bekommen, zu diesen navigieren zu können und sofort zu sehen, ob und wo noch Rotlinks durch neue Artikel anzulegen sind. Nur die Vereine, die aktuell relevanzbegründende Spiele austragen, sollten eine solche Navileiste haben. Denn vereinzelte bislang noch nicht relevante Spieler werden durch einen regulären Liga-Einsatz ihres Vereins relevant. So geschehen letzte Saison bei Aykut Özer. Vereine, die unterhalb dieser Relevanzschwelle (für Einzelspieler) spielen, haben daher keine Kaderleiste verdient, sofern sie nicht wieder aufsteigen. Klare Regel - keine Ausnahmen (sorry Aachen). --muns (Diskussion) 16:59, 5. Aug. 2013 (CEST)
•  Pro Wir schreiben hier nicht für uns selbst, sondern für die Leser. Die wollen sich in der Regel in genau dem Moment über ein Themengebiet informieren, in dem sie den Artikel lesen – ihnen ist es dabei in diesem Moment vollkommen egal, ob der in der Kadernavi unverlinkte Spielername im Laufe des Jahres theoretisch noch irgendwann gebläut werden oder sich zumindest in einen Rotlink verwandeln könnte. Wichtig sind die bestehenden Artikel, und die können bei manchem Regionalligisten durchaus auch vorhanden sein. Ich halte es für absoluten Schwachsinn, wenn man den Leser dann nicht auf diese anderen Artikel hinweisen darf, weil der für ihn interessante Verein nur in der vierten und nicht in der dritten Liga spielt. -- Memorino ^(D) 17:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der interessierte Leser wird im Artikel zum ihn interessierenden Verein nach wie vor eine mehr oder weniger aktuelle Tabelle mit dem aktuellen Kader finden. Es geht jetzt ausschließlich um die Frage, ob diese Informationen zusätzlich in einer Navileiste abzubilden sind, auch wenn ein noch nicht festgelegter Anteil der beannten Personen für sich genommen nicht relevant ist und daher auf absehbare Zeit keinen eigenen Eintrag bekommen wird. Zu dieser Frage habe ich ein klares Kritereium vorgeschlagen, das sehr einfach anzuwenden wäre. Nicht mehr und nicht weniger. --muns (Diskussion) 22:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

Genau dafür spreche ich mich ja auch aus. ;-) Siehe meine Antwort an Leyo unten. Grüße, -- Memorino ^(D) 23:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Voten von Benutzern, die sich so sehr für die stetige Aktualisierung von Kadernavis einsetzen, gewichte ich besonders stark… --Leyo 17:44, 5. Aug. 2013 (CEST)

  Ja, ich war die letzten zweieinhalb Jahre aus RL-Gründen nicht mehr so aktiv, wie ich das vielleicht mal war. Ich hoffe doch, dass das jetzt nicht ernsthaft als Gegenargument gedacht war. -- Memorino ^(D) 18:23, 5. Aug. 2013 (CEST)

  Für mich ist die nötige Aktualisierungsarbeit ein gewichtiges Argument gegen Navis von unterklassigen Vereinen. Wie man aktuell wieder feststellen kann, wächst uns die Arbeit auch schon ohne zusätzlichen Inklusionismus über den Kopf… --Leyo 19:09, 5. Aug. 2013 (CEST)

  Damit eventuell anfallenden Massen von ungepflegten Navis etwas vorgebeugt wird, stimme ich ja auch ausdrücklich dem obigen Vorschlag zu. Dass eine Navileiste ihren Zweck verfehlt, wenn von zwanzig aufgeführten Spielern nur vier einen Artikel haben, sehe ich auch so. -- Memorino ^(D) 23:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

•  Neutral Mit dieser Umfrage werden die geltenden Regeln von WP:NAVI respektive WP:RK wohl kaum außer Kraft gesetzt. -- Love always, Hephaion ^Pong! 17:52, 5. Aug. 2013 (CEST)
•  Pro --Mdiet (Diskussion) 11:22, 13. Aug. 2013 (CEST)

Weiterführung dazu: Hilfe Diskussion:Navigationsleisten#Relevanz von Kadernavigationsleisten --Mdiet (Diskussion) 15:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

Lattentreffer

Hallo, ich bin gerade bei Commons:Commons:Featured picture candidates über dieses Bild eines Lattentreffers gestolpert. Ich nehme mal an, dass solche Bilder hier noch eher Seltenheitswert habe und könnte mir vorstellen, dass es gut zur Illustration eines Lattentreffers geeignet wäre. Habe zwar keinen wirklich passenden Ort zum Einbau gefunden, aber vielleicht könnt ihr damit ja was anfangen … Grüße, --El Grafo _(COM) 13:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Könnte man unter Wembley-Tor einbauen. --SteEis. (Diskussion) 15:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Bewahre! --Wwwurm Mien Klönschnack 16:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Doch, und dazu die Bildunterschrift: Wie Sie sehen, verehrter Leser: Eindeutig nicht drin! -- Love always, Hephaion ^Pong! 17:01, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Bildunterschrift müsste ein Roman werden: Torhüter Tillkowski hat sich vorsorglich schon mal schwarz geärgert, das Wembleystadion war gähnend leer, weil inzwischen die Pubs geöffnet hatten und die FIFA-WM hatte schon damals einen Sponsorennamen (Valais-Cup). :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:13, 15. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, das wäre als Erläuterung mindestens nötig, wenn auch politisch nicht ganz korrekt ;). Ein passendes Bild vom Linienrichter gibt’s zu dem Spiel übrigens auch, sollte eventuell auch rein. -- Love always, Hephaion ^Pong! 17:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ist das nicht Uns' Uwe, der, gesenkten Hauptes, von zwei Bobbies vom Rasen geleitet wird? ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:34, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, wenn ich mir dieses Bild hier so ganz genau anschaue, bin ich mir gar nicht so sicher, ob dieser Ball nicht doch reingeht. Angenommen das Ganze war eine kleine "Bogenlampe" und er kommt von schräg oben, dann könnte er genau ins Eck passen. Wäre ich jetzt russischer Linienrichter, müsste ich mir genau überlegen, wie ich da entscheiden würde.--Losdedos (Diskussion) 17:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das sollte sich ja rausfinden lassen: Wenn ich die Bildbeschreibung bei Commons richtig interpretiere, ist das in der Verlängerung, das letzte Tor der Partie ist aber in der 76. Minute gefallen … --El Grafo _(COM) 18:32, 16. Aug. 2013 (CEST)

Weltfussball

Geht es nur mir so, oder sind die Seiten von Weltfußball nicht erreichbar? Ich bekomme dort lediglich eine leere Seite mit einer Auswahlleiste für das Land und die Sprachesowie ein Suchfeld und ein weiteres Auswahlfeld für Mannschaften, Spieler ect. --ϛ 01:57, 18. Aug. 2013 (CEST)

Mir ist das gleiche "Problem" auch schon vor einigen Tagen aufgefallen.--Losdedos (Diskussion) 02:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gab dort vor einigen Tagen ein gewöhnungsbedürftiges Relaunch der Seite. Probiert ggf. mal nen anderen Browser, vermute da läuft noch nicht alles ganz nach Plan.. --Ureinwohner uff 09:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke, Uri! Die Seite scheint jetzt wieder zu funktionieren. – Gruß ϛ 01:41, 20. Aug. 2013 (CEST)

Thomas Letsch

Is der relevant? (nicht signierter Beitrag von NullAhnungsloser (Diskussion | Beiträge))

Laut betreffendem RK nicht. Nur Cheftrainer von Profimannschaften sind per se relevant, von Co-Trainern steht da nichts. Auch als Spieler war Letsch in keiner Profiliga aktiv. Nun sind das ja bekanntermaßen Einschluss- und keine Ausschlusskriterien, aber dann sollte der Artikel bitte auch deutlich (!) mehr Informationskraft besitzen als das darin verlinkte Datenblatt von Transfermarkt.de. -- Memorino ^(D) 17:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Fußballnationaltrainer

Eingerichtet war die Kategorie schnell (siehe oben), aber in der Praxis ergeben sich Fragen zur Einordnung. Ein gutes Beispiel ist Sven-Göran Eriksson. Bisher unter Kategorie:Fußballtrainer (Schweden) einsortiert (da wir ja immer noch nationalitätsbezogen einsortieren, obwohl z. B. Eriksson 20 Jahre Vereinstrainer im Ausland war), kam jetzt Kategorie:Fußballnationaltrainer (England) hinzu. Hier also jetzt nach Ort der Tätigkeit! Zudem war er noch Nationaltrainer in zwei anderen Ländern. Soll er dann auch noch in die Kategorie:Fußballnationaltrainer (Mexiko), sobald angelegt, rein?
Im Gegensatz zu den Spielern ist die Nationaltrainer-Kategorie keine Unterkategorie der Trainerkategorien nach Staat. Das bedeutet doch, dass z. B. bei Berti Vogts die Kategorie:Fußballtrainer (Deutschland) nicht entfernt werden hätte sollen? --Janjonas (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zu Eriksson: Ja. Zu Berti Vogts: Doch, da Kategorie:Fußballnationaltrainer (Deutschland) Unterkategorie von Kategorie:Fußballtrainer (Deutschland) ist. Aber das sollte man vielleicht nochmal überdenken. Bei Deutschland kommt es zwar noch zu keiner Durchmischung, bei anderen Nationen jedoch schon. --Tommy Kellas (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

„Hier also jetzt nach Ort der Tätigkeit!“ – anscheinend hat sich immer noch nicht herumgesprochen, dass durch die Entfernung der Sportler- aus der Nationalitätenkategorie immer und ausschließlich nur noch nach Ort der Tätigkeit kategorisiert wird. Fußballtrainer (Schweden) hat nichts damit zutun, ob der Herr Schwede war, denn dazu gibt es die Kategorie:Schwede. Und wie Tommy Kellas schon sagt ist das strukturell genau so aufgebaut wie bei den Spielern, sodass jemand, der als Fußballnationaltrainer in Deutschland wirkt, locker auch als Fußballtrainer in Deutschland Wirkung erzielt. Und selbst verständlich bekommt Eriksson auch die mexikanische Kat, weil er ja dort Nationaltrainer war. Das Problem verdeutlicht auch, warum dass mit den Nationalitätenkats nicht ewig so weitergehen konnte, da nach der früheren Logik nur Personen gleicher Nationalität ihre eigene Nationalmannschaft hätten trainieren können... -- Love always, Hephaion ^Pong! 12:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es sich nicht um Nationalitätenkategorien handeln soll, dann muß die Kategorie aber anders heißen: Geht es allgemein um Trainer in Schweden wäre die richtige Benamsung "Kategorie:Fußballtrainer in Schweden" geht es um eine der Nationalmannschaften müsste der Namee Kategorie:Fußballtrainer (Schwedische Nationalmannschaft)" lauten. Der Name "Kategorie:Fußballtrainer (Schweden)" suggeriert mir, dass es sich um eine Person schwedischer Staatsangehörigkeit handelt, die irgendwo auf der Welt als Fußballtrainer arbeitet(e). --Mogelzahn (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2013 (CEST) PS. Dass bei Sportlern sinnvoll nur nach Nationalität und nicht Tätigkeitsort differenziert werden kann, sieht man vor allem bei Einzelsportlern: Ein Usain Bolt oder eine Maria Scharapowa gehen ihrer Tätigkeit weltweit nach. Muß man die jetzt mit dutzenden Kategorien vollschütten? Ein Boris Becker ist wahrscheinlich zu mehr Spielen in seinem Wohnzimmer angetreten, als für seinen Heimatclub Blau-Weiß Leimen in der Tennis-Bundesliga, ist er damit nicht auch Kategorie:Tennisspieler (Großbritannien)? Zudem hat er lange in Monte Carlos gewohnt, also auch Kategorie:Tennisspieler (Monaco)? Diese Beispiele zeigen, dass eine Kategorisierung nach Tätigkeitsort für den Sport nicht sinnvoll ist. Man kann eben nicht alle Bereiche gleich behandeln, man muß ungleiches auch ungleich behandeln, damit es zu vernünftigen Ergebnissen kommt. --Mogelzahn (Diskussion) 17:08, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das kannst du persönlich so sehen, allerdings ist der Standard des gesamten Katsystems der von mir beschriebene. -- Love always, Hephaion ^Pong! 17:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

(Einschub) Hat sich auch bis zu mir herumgesprochen. Wird aber nicht umgesetzt. Eriksson müsste auch die Kategorien Fußballtrainer (Portugal), Fußballtrainer (Italien) und Fußballtrainer (England) bekommen. Wenn man das analog bei einem prominenten Spieler macht, bekommt man innerhalb kurzer Zeit einen Revert. --Janjonas (Diskussion) 20:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Was ist eigentlich der Sinn der Fußballnationaltrainer-Kategorien. Ich meine, das ist ein typischer Fall, wo Listen (und selbst Navis) deutlich sinnvoller sind als Kategorien. Oder wofür kann ich Kategorie:Fußballnationaltrainer (Deutschland) nutzen? Für Quizveranstaltungen? Bringen sie die Namen in die chronologisch richtige Reihenfolge? Wer war nicht Trainer einer Männernationalmannschaft des DFB? Mehr kann man damit doch eigentlich nicht anfangen. -- Harro 12:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das ist analog zur Differenzierung Kategorie:Fußballspieler / Kategorie:Fußballnationalspieler bei den Trainierten. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:39, 18. Aug. 2013 (CEST)

Otto Fischer

on your wikipedia there are some informations about his murder after wermacht invasion of Latvia: do you have some references about that? Is it possible finding more? Here there is written his dob was different and there is a date of death and a place of death.. 93.64.241.68 14:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

Spieleridentifikation [Länderspiel Türkei-Lettland und DFB-Pokal-Finale der Frauen]

Hallo zusammen.

Untenstehend eine Reihe Bilder von unidentifizierten Spielern und Spielerinnen, die allesamt unter CC stehen und daher hier verwendbar wären. Da mir in der Vergangenheit bereits der ein oder andere Fehler bei der Identifikation unterlaufen ist und das ganze meistens auch extrem viel Zeit frisst, bitte ich hier um Mithilfe. Ich würde mich nach der Identifikation um den jeweiligen Upload kümmern, falls mir dabei jemand zuvorkommt, bitte entsprechend kenntlich machen.

• DFB-Pokal-Finale der Frauen

Person #1: [1], [2], [3] --> Nia Künzer  Ok

VfL-Spielerinnen:

Person #2: [4] --> Stephanie Bunte

Person #3: [5] --> Navina Omilade-Keller

Person #4: [6], [7] --> jeweils Eve Chandraratne

Person #5: [8] --> Ivonne Hartmann

Personen #6 & #7: [9] --> links: Stephanie Bunte (siehe #2) rechts: Rebecca Smith

Person #8: [10] --> links: Alexandra Popp, rechts: Annabel Jäger

Turbine-Spielerin:

Person #9: [11] --> Stefanie Mirlach

• Länderspiel Türkei-Lettland

Lettische Spieler:

Person #10: [12] --> Artūrs Vaičulis

Person #11: [13] --> Nauris Bulvītis

Person #12: [14] --> Denis Ivanovs (JG)

Person #13: [15] --> Oļegs Laizāns

Türkische Spieler:

Person #14: [16] --> Selçuk İnan

Person #15: [17], [18], [19], [20] --> Olcay Şahan

Person #16: [21], [22] --> Burak Yılmaz - vgl. Galatasaray.org --FootballBigot (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Person #17: [23], [24] --> auch Selçuk İnan, siehe #14

Person #18: [25], [26], [27] --> Cenk Gönen

Person #19: [28] --> Gökhan Zan - vgl. Galatasaray.org --FootballBigot (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Person #20: [29] --> Sefa Yılmaz - vgl. Fußball/Archiv/2013/August in der Datenbank von weltfussball.de --FootballBigot (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Person #21: [30] --> Gökhan Töre

Person #22: [31], [32] --> Mert Günok

Person #23: [33] --> Mehmet Topal

Person #24: [34] --> Bekir İrtegün

Person #25: [35] --> Hasan Ali Kaldırım (JG)

Sonstige Personen:

Person #26: [36] --> ?

Person #27: [37], [38] --> Abdullah Avcı, Chefcoach Türkei

Mal ein paar dahintergeschrieben, jeweils mit Bildlink zum Vergleich. Alle Angaben in bestem Gewissen, aber ohne Gewähr -- Love always, Hephaion ^Pong! 19:22, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zum Spiele Türkei gegen Lettland: hier der Spielbericht mit Rückennummern. Von mir gekennzeichnete Spieler oben mit (JG).

Fehlende VfL-Spielerinnen ergänzt (bei Jäger bin ich zu 100% sicher, bei Smith zu 95%). --Humilein (Diskussion) 15:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nationenflaggen in CL-/EL-Ergbnisboxen

Weil es dazu wiederholt zu Streitigkeiten gekommen ist (siehe z. B. hier), möchte ich mal anregen, den Sinn der angeblichen Regelung "Flagge bei den Trainern nur dann, wenn dessen Nationalität von der Nationalität seines Vereins abweicht" zu hinterfragen. Erstens kennen die Leser diese Regelung nicht, können also nicht automatisch den Rückschluss ziehen, dass der Trainer in diesem Fall aus demselben Land stammt wie sein Team. Zweitens ist ein einheitliches Erscheinungsbild irgendwelchen pseudosinnvollen Regeln vorzuziehen (es sieht einfach chaotisch aus, wenn im einen Artikel in der Box bei beiden Trainern ne Flagge ist, im nächsten Artikel nur bei einem Trainer eine und im übernächstem bei keinem eine). Drittens frage ich mich, ob die Flaggen überhaupt nötig sind, denn so wichtig ist die Nationalität auch wieder nicht; bei den Spielern wird sie ja völlig weggelassen. Wenn man wissen will, woher der Trainer kommt, kann man ja dessen Artikel aufrufen (das gilt übrigens auch für die Schiedsrichter). -- Chaddy · D – DÜP – 18:58, 4. Aug. 2013 (CEST)

Interessiert das hier niemanden? Wenn sich das Fußballportal für diese Fußballartikel nicht zuständig fühlt, werd ich eben auf eigene Faust die meiner Meinung nach überflüssigen Flaggen bei Trainer und Schiedsrichter ganz entfernen, dann ist auch dieser Streitpunkt hinfällig. -- Chaddy · D – DÜP – 19:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde, dass die Flagge des jeweiligen Landes auch dann angezeigt werden sollte, wenn die Nationalität von derjenigen der Mannschaft abweicht. --SteEis. (Diskussion) 20:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Naja, entweder wird die bei beiden Trainern immer angezeigt oder gar nicht. Was anderes ist Unsinn. Allerdings wurde mir immer noch nicht erklärt, weshalb die Flagge denn so wichtig ist? -- Chaddy · D – DÜP – 23:08, 24. Aug. 2013 (CEST)

Statistik zu Audi Cup

Hier werden dritte Meinungen gesucht: Diskussion:Audi Cup#Statistikteil --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Play-off-Spiele

Gehören Play-off-Spiele im italienischen Fußball in die Infobox oder zählen diese dabei nicht als Ligaspiele und sollen draußen bleiben? Mir ist das Ergebnis herzlich egal, möchte nur kurz geklärt wissen, was gewünscht ist, damit ich das entsprechend einbauen oder draußen lassen kann. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 22:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nun, die Relegationsspiele in Dtl. sind keine Bundesliga oder Zweitligaspiele. Von daher gehören sie m.E. nicht in die Infobox. --Hullu poro (Diskussion) 11:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Und dennoch werden Sie dort aufgeführt. Für Italien würde ich jedoch die Playoff-Begegnungen separat im Artikel unterbringen, zumal es dann nicht so gequetscht wirkt. --Tommy Kellas (Diskussion) 13:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube, die Frage zielte auf die Infoboxen in Spielerartikeln ab. Und da würde ich sowohl Relegations- als auch Playoffspiele nicht listen. Zumindest handhabe ich es so bei Spielern US-amerikanischer Ligen, wo die Meisterschaft ja in vielen Sportarten in Playoffs bzw. einer Postseason ausgespielt wird. --Headlocker (Diskussion) 13:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bei den Artikeln zu DDR-Spielern wurden Aufstiegsrunden oder Relegationen soweit ich weiß immer herausgelassen aus den Angaben in den Infoboxen.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 15:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ist bei den Playoffs in den englischen Ligen ebenfalls der Fall (zumindest wars dieses Jahr so). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Literatur zu Eigentoren im Fußball

Gibt es eigentlich keine Literatur zu Eigentoren im Fußball? Ich meine damit etwa statistische Auswertungen bezüglich Spielerposition, Art/Körperteil oder Halbzeit. 129.132.225.23 14:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Literatur kenne ich keine, aber die durchschnittliche Eigentorrate müsste zu ermitteln sein. Meine Schätzung: 1–4% --Leyo 15:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia:Review/Sport

Momentan sind zwei Fußballer im Review: Thomas Weissenberger (letzte Anmerkung im Review: 14. Mai 2013) und Bert Trautmann (kein Kommentar bislang, im Review seit 7. Aug. 2013). Gibt es dazu wirklich keine Anmerkungen oder Kommentare vom Portal? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 23:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Frage: Trautmann war Trainer der Nationalmannschaft Burmas (1972-1975). Gibt es dafür eine Kategorie? Warum gibt es eigentlich keine Kategorie:Fußballnationaltrainer? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:35, 16. Aug. 2013 (CEST)

Weil die Kat noch niemand eingerichtet hat – außer mir (siehe Kategorie:Fußball-Nationaltrainer (Frankreich)). --Wwwurm Mien Klönschnack 22:41, 16. Aug. 2013 (CEST)

Dann wird es ja höchste Zeit! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:48, 16. Aug. 2013 (CEST)

Und für den Fall, dass Dir und mir weitere Portalisten nacheifern: die jeweilige Nationenkat bitte auch in Kategorie:Fußball-Nationaltrainer einordnen; bei F und D ist das schon geschehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

Können wir das bitte ohne den Bindestrich lösen, ehe wir bei x Kats umbenennen müssen? Vgl. Fußballnationaltrainer und Fußball-Spieler schreibt auch kein Mensch. P.S.: Warum ist die Oberkat noch in keine Systematik eingeordnet? Grüße -- Love always, Hephaion ^Pong! 23:12, 16. Aug. 2013 (CEST)

Mach mal, aber vergiss nicht, auch alle Links umzubiegen. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:20, 16. Aug. 2013 (CEST)

NB: Und wenn ich schreibe „alle“, dann meine ich auch alle, also inklusive der Links auf die ebenfalls umzubenennenden nationenbezogenen FuNaTr-Kats.

Oberkats umgehangen, iw verlinkt, sort korrigiert, für die Artikel bin ich zu faul. -- Love always, Hephaion ^Pong! 23:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Passt diese Neu-Kategorisierung überhaupt zur bisherigen Maxime, Trainer und Spieler NICHT nach Vereinszugehörigkeit zu kategorisieren? Ich habe so meine Bedenken, ob der Ruf nach derartiger Kategorisierung dann nicht auch bald kommt. --Headlocker (Diskussion) 23:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Nein, die Gefahr sehe ich nicht. Das ist eher analog zu Kategorie:Fußballspieler / Kategorie:Fußballnationalspieler. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:20, 16. Aug. 2013 (CEST)

So, prima, wenn sich jetzt noch jemand im Review zu Trautmann äußert, bin ich zufrieden. -- Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zur Info: der Trautmann-Artikel befindet sich in der Kandidatur. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

Deutschlandlastigkeit herrscht ...

... in Artikeln über Junior(inn)en-Europa-und-Weltmeisterschaften, indem – wie bspw. bei der aktuell laufenden U-19-Frauen-EM – im Turnierartikel ausschließlich der deutsche Spieler(innen)kader und ausschließlich der deutsche Qualifikationsweg Platz finden, und das sogar mit einem eigenen Kapitel. Das ist mir auch bei früheren Turnieren (und anderen Jahrgängen) schon mal aufgestoßen.
Gibt es irgendein sinnvolles Argument, weshalb man das so macht, statt es entweder rauszuschmeißen oder für alle Teilnehmer zu ergänzen? Mir fiele lediglich „In der deutschen WP sind die meisten Leser Deutsche, und Deutsche interessieren sich nur für deutsche Teams“ ein – aber das ist weder sinnvoll im Sinn unserer „internationalistischen Prinzipien“ noch ist es sachlich zutreffend. Also: spricht etwas gegen meinen obigen Vorschlag („alle oder keiner“)? --Wwwurm Mien Klönschnack 00:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

It's a wiki. Wir haben genug Artikel, wo spezielle Kapitel für die deutschsprachigen Länder existieren. Zumindest ist für die deutsche Mannschaft die Historie abgedeckt (IMO). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wie wär's mit „In der deutschen WP sind die meisten Autoren Deutsche, und Deutsche interessieren sich nur für deutsche Teams“. Ich persönlich halte es auch nicht für schlimm, dass die deutschsprachige WP deutschlastig ist. Aber da gibt es auch andere Auffassungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel „U-19-Fußball-Europameisterschaft“ ist ein Beitrag in der deutschsprachigen WP, von daher ist es legitim, ausführlich über die deutsche Mannschaft zu berichten. Natürlich wäre es denkbar, die Kader der übrigen Mannschaften wenigstens namentlich aufzuführen, ich gehe aber davon aus, das diese Spielerinnen für die deutschsprachigen Leser nichtssagend sein werden. Im Übrigen ist WP ein Mitmachprojekt, sodass es Jedem freisteht, den kritisierten Artikel zu internationalisieren. -- Greifen (Diskussion) 08:51, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mindestens bei den entsprechenden Turnieren im Erwachsenenbereich, aber bspw. auch für einzelne U-xx-Kontinentalturniere haben wir eigene Artikel für die Qualifikation und die Aufgebote – und das für alle Endrundenteilnehmer. Das scheint mir im U-Bereich auch der einzig gangbare Weg. Man braucht sich nur vorzustellen, wie der Artikel zur 2013er U-19-EM aussähe, wenn TSchm darin den schwedischen, Vince den englischen und ich den französischen Kader mitsamt deren jeweiligen Qualifikationswegen ergänzten! --Wwwurm Mien Klönschnack 09:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

Auch das liegt in der Natur der Wikipedia. Manche Artikel wachsen, bis sie unübersichtlich werden, und dann werden Artikel ausgelagert. Wenn man vorauseilend eine Struktur festlegt, sieht es auch blöd aus, wenn diese nicht gefüllt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sei(d) mir nicht böse, aber Aussagen wie „ist halt so“ oder „liegt in der Natur der Sache“ mögen gut gemeinte individuelle Sichtweisen sein – aber mit dem, was WP sein will, haben solche nachtwächterischen Privatthesen so wenig zu tun wie „Jeder darf alles“. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Auf welchen Wikipedia-Grundsatz könnte man denn einen solchen Ausgewogenheitsanspruch stützen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte den Deutschlandteil auch auslagern, so wie Fußball-Europameisterschaft 2012/Deutschland. Dann ist immerhin der Artikel in sich ausgewogen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass eine Auslagerung hier sinnvoll wäre, damit der Hauptartikel nicht überfrachtet wird. Mit der ersatzlosen Streichung schießt man aus meiner Sicht aber übers Ziel hinaus. Ich wünschte mir ein wenig mehr Pragmatismus mit Blick auf das Gesamtbild des Artikelgegenstands jenseits des "ist halt so" und des merkelesk alternativlosen "einzig gangbaren Wegs". --Vince2004 (Diskussion) 16:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

LOL Schnucki, Du – und nur Du – darfst mich ab sofort Äjndschi nennen! :-)) Übrigens: „In Gefahr und Not bringt der Mittelweg den Tod“ (Volxweisheit). --Wwwurm Mien Klönschnack 11:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Mittelweg als Totenbaumchaussee. --Mogelzahn (Diskussion) 18:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sehr schön. Ich halte bei Gelegenheit meine kölschen, mitunter sich selbst widersprechenden Lebensweisheiten entgegen. Ansonsten kann ich deine Verbundenheit zu unserer hanseastischen Mutti ja durchaus nachvollziehen... :-D --Vince2004 (Diskussion) 14:11, 30. Aug. 2013 (CEST)

Um auch meine Sichtweise mal zu äußern: In meinen Augen wäre es optimal, wenn das, was bisher jeweils für die deutsche Mannschaft existiert auf sämtliche anderen Teilnehmer ausgedehnt würde (was wohl aber noch ein Weilchen dauern wird). Wenn der Artikel dann irgendwann zu unübersichtlich wird, könnte man Teile in eigene Artikel auslagern. Auch könnte man jetzt schon den deutschen Teil auslagern und einen Verweis in den Artikel setzen. Weglöschen des bisherigen lediglich auf Deutschland begrenzten Teils geht aber gar nicht. Auch will ich die hier vereinzelt aufgekommene These, Deutsche interessierten sich nur für den deutschen Fußball nicht gelten lassen (auch wenn das natürlich hier positiv für die Beibehaltung des Artikelteils und um einer Löschung entgegenzutreten gemeint war). Es gibt mit Sicherheit zahlreiche Leser, die sich insbesondere auch für die anderen teilnehmenden Länder interessieren und das vielleicht sogar mehr als für die deutschsprachigen Teams, weil man dazu ohnehin schon x-mal an anderer Stelle etwas gelesen hat und gerade für das "außergewöhnliche" eine Enzyklopädie aufsucht. Verallgemeinerungen sind daher immer schlecht. Ich persönlich würde liebend gern etwas tiefergehend über den Fußball in Nicaragua, Indien oder Syrien nachlesen. Das ist leider in der Wikipedia momentan noch nicht möglich, aber das wird kommen (auch wenn wir das in näherer Zukunft nicht erleben werden). Von daher verweise ich auf den zu Beginn dargelegten Standpunkt meinerseits. Für die anderen Länder sollte das Ganze ergänzt werden (auch wenn es schwierig wird, die Freiwillgen zu finden)--Losdedos (Diskussion) 18:43, 29. Aug. 2013 (CEST).

Ich finde jetzt keine direkte Richtlinie oder so, aber eine gewisse DACH-Lastigkeit in der de.wikipedia habe ich immer als allgemein anerkannt, wenn nicht gar gewollt oder zumindest dem Bedürfnis der Lesermehrheit entsprechend wahrgenommen. So wird im Artikel zum UEFA-Champions-League-Finale 2012 (übrigens heute auf der Hauptseite) beschrieben, welche TV-Sender in Deutschland, Österreich und der (deutschsprachigen?) Schweiz live übertragen haben. Bei den Olympia-Artikeln (z.B. Olympische Sommerspiele 2012/Leichtathletik werden explizit die Teilnehmer aus den deutschsprachigen Ländern bei den einzelnen Disziplinen benannt. Ich würde hier keine weltweiten Auflistungen erwarten, sondern fände diese sogar störend. Ich bin weder nationalistisch eingestellt, noch möchte ich diskriminierende Artikel haben, aber finde die genannten Beispiele für ein deutschsprachiges Lexikon, das sich primär an deutsch sprechende Leser richtet, normal und angemessen. Wenn im o.g. Beispiel die Schweiz oder Österreich vertreten gewesen wären, hätten wir ganz sicher auch eine vergleichbare Darstellung zumindest dieser Mannschaften. --muns (Diskussion) 09:47, 30. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte es auch einfacher ausdrücken:

Es besteht m.E. kein vernünftiger Grund, die Artikel nicht im Sinne von Benutzer:Wahrerwattwurm zu ergänzen, allerdings in der Art eines "Wiki"; bisher hat sich hier offenbar kein Autor gefunden, der das recherchieren möchte. Für den Umkehrschluss - Entfernung der kritisierten Einträge wegen deutschlandlastigkeit - wäre das aber keine Begründung. --Hmwpriv (Diskussion) 16:22, 30. Aug. 2013 (CEST)

Mal meine unbescheidene Meinung dazu: ich bin doch erstaunt, das der Besitzer eines Jungfischbeckens nun plötzlich sämtliche Teilnehmerlisten einfordert. Was da als deutschlandlastig kritisiert wird, wurde speziell bei älteren Turnieren auch von mir mit einem doch halbwegs gesundem Empfinden für Relevanz angelegt. Und das Empfinden sagt, das dann doch ein Kader aus DACh den Leser aus DACH eher interessiert als ein U-19 Kader aus Chile o.ä. wo zudem die Chance einer Bläuung nicht so groß ist. Falls bei früheren Turnieren dann zudem die Deutschlandlastigkeit bemängelt wird, Schweizer und Ösis qualifizierten sich früher schlichtweg nicht. Wer natürlich verläßliche Quellen auch über die früheren Kader hat, bitteschön, nur zu.--scif (Diskussion) 23:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Meinung

Eigentlich hab ich mich in diesem Artikel damit abgefunden, dass sich nichts ändert und ich gegen Windmühlen kämpfe. Aber da sich bisher sonst niemand weiteres geäußert hat, wollte ich zunächst noch mal fragen, ob hier jemand Lust dazu hat, etwas zur Diskussion beizutragen. --KayHo (Diskussion) 08:36, 30. Aug. 2013 (CEST)

So, wie dort momentan die Fetzen fliegen? Nein danke, ich hatte und habe schon genug Wikistress. Ich würde euch aber raten, die menschliche Seite bei eurer Diskussion nicht zu thematisieren, da das sehr unvorteilhaft bei Diskussionen sein kann, wie ich aus eigener Erfahrung gelernt habe. Das soll nicht schulmeisterlich klingen! Grus, C.Cornehl | D | B 17:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

d:Wikidata:Forum#Kadernavigationsleisten

Ich hoffe schon länger, dass die Aktualisierungarbeit der Kadernavis (Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten sieht ja wieder mal katastrophal aus) auf alle Wikipedia-Sprachversionen verteilt werden kann bzw. dass Doppelspurigkeiten künftig vermieden/verringert werden können. Wikidata sollte eigentlich mittlerweile technisch soweit sein, dass die Kaderdaten dort gepflegt werden kann. Allerdings gibt es noch Meinungsverschiedenheiten… --Leyo 12:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Mit d:Q14736182 (Kader des FC Bayern München) besteht nun ein Testkader, aber die technischen Voraussetzungen für die Einbindung scheinen lokal noch zu fehlen. --Leyo 14:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

Überflüssigkeit der Rangspalte

Was ich hier sage, passt nicht so recht zur oben angedachten Audicup-Diskussion, denn dort habe ich die überflüssige Rangspalte bereits entfernt. Ranglisten sind fast überall völlig unnötig, meist sogar eher verwirrungsstiftend. Lese ich jetzt gerade auf dem aktuellen Artikel UEFA Super Cup bei den Rekord-Torschützen, dass Gerd Müller Rang 2 hat mit 3 Toren. Oder hatte er Rang 3 mit 2 Toren? Seht ihr, der Rang stiftet nur Verwirrung. Und der Johan Cruyff kommt mit einem Tor weniger nur auf Rang 9. Oder sollten wir da nicht besser den 13 Spielern mit zwei Toren den Mittel-Rang 15 zuordnen, wie ich das als Statistiker bei rangbasierten Tests machen würde? Warum ersetzt man nicht einfach die überflüssige Rangspalte mit dem Merkmal, das uns den Rang vermittelt? Wenn einen die Ränge interessieren, dann allenfalls die vorderen, und bis drei zu zählen trau ich noch jedem zu. Es muss also so aussehen, wie ich es beim Emirates Cup gemacht habe (siehe da). --Bachmai (Diskussion) 21:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich wollte mal im Artikel Weltpokal (Vereinsfußball) anfangen, diese sinnlose Rangspalte durch das Kriterium zu ersetzen, das den Rang liefert und ja ebenfalls in einer Spalte schon vorliegt, die man nur nach vorne schieben muss. Meine in zwei Etappen von Ranofuchs rüchgängig gemachte Version des Statistikteils sieht wie folgt aus; die Ranofuchs-Version ist die derzeit aktuelle, auf die ich soeben verwiesen hatte.

Statistik der Titelgewinne

Nach Vereinen Titel Verein Jahr(e) 3 AC Mailand 1969, 1989, 1990 Real Madrid 1960, 1998, 2002 CA Peñarol 1961, 1966, 1982 CA Boca Juniors 1977, 2000, 2003 Nacional Montevideo 1971, 1980, 1988 2 CA Independiente 1973, 1984 Juventus Turin 1985, 1996 FC Bayern München 1976, 2001 Inter Mailand 1964, 1965 Datei:Ajax Amsterdam.svg Ajax Amsterdam 1972, 1995 FC Porto 1987, 2004 FC São Paulo 1992, 1993 FC Santos 1962, 1963 1 Club Olimpia 1979 Estudiantes de La Plata 1968 Manchester United 1999 Grêmio Porto Alegre 1983 CA River Plate 1986 Racing Club Avellaneda 1967 FK Roter Stern Belgrad 1991 Feyenoord Rotterdam 1970 Atlético Madrid 1974 CA Vélez Sársfield 1994 Flamengo Rio de Janeiro 1981 Borussia Dortmund 1997

Nach Ländern Titel Land 9 Argentinien Argentinien 7 Italien Italien 6 Brasilien Brasilien Uruguay Uruguay 4 Spanien Spanien 3 Deutschland Deutschland Niederlande Niederlande 2 Portugal Portugal 1 England England Paraguay Paraguay Jugoslawien Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien

Nach Kontinentalverbänden Titel Kontinentalverband 22 CONMEBOL (Südamerika) 21 UEFA (Europa)

Rekordspieler und Torschützen

Rekordspieler Spiele Spieler Verein 8 Argentinier Miguel Santoro Independiente Avellaneda 7 Ecuadorianer Alberto Spencer Peñarol Montevideo Argentinier Ricardo Pavoni Independiente Avellaneda 6 Argentinier Carlos Bilardo Estudiantes de La Plata Argentinier Marcos Conigliaro Estudiantes de La Plata Argentinier Oscar Malbernat Estudiantes de La Plata Argentinier Néstor Togneri Estudiantes de La Plata Argentinier Juan Ramón Verón Estudiantes de La Plata Uruguayer Néstor Gonçalves Peñarol Montevideo

Rekordtorschützen Tore Spieler Verein 7 Brasilianer Pelé FC Santos 6 Ecuadorianer Alberto Spencer Peñarol Montevideo 3 Argentinier Luis Artime Nacional Montevideo Italiener Sandro Mazzola Inter Mailand Brasilianer Pepe FC Santos Portugiese Joaquim Santana Benfica Lissabon Uruguayer José Sasía Peñarol Montevideo

Es hat sich nach einer Bemerkung von Ranofuchs ("Rein garnichts ist da verwirrend, sonder gängige Praxis! Bitte nicht wieder den Audicup hierher transportieren!") folgende Diskussion ergeben:

Sinnlose Rangspalte

Das hat jetzt nichts mit dem Audicup zu tun, sondern lediglich damit, dass die Rangspalte nichts außer Verwirrung stiftet. Was soll das, wenn ich lese, da hat jemand Rang 7 und 2 Titel. Der Rang stellt sich ja bereits in der Reihenfolge dar. Ich bin doch genauso wie du dafür, dass der Statistik-Teil bleibt, jedoch von Sinnlosem befreit wird, damit er weniger anstößig wird. --Bachmai (Diskussion) 22:36, 1. Sep. 2013 (CEST)

Deine Einzelmeinung gibt Dir aber doch kein Recht eine nahezu überall unbeanstandete Praxis zu ändern. Nur weil es Dich verwirt, iss wohl kaum ein Grund. Mich verwirrt es z.B. nicht. Also was nun? Ähnlich wurde doch beim Audicup diskutiert - das meinte ich nur. --Ranofuchs (Diskussion) 22:40, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin übrigens Statistiker, und da weiß ich besser, wie man was vernünftig darstellt. Ein Statistiker würde übrigens Mittelränge bilden, aber nur, wenn man sie braucht. Wenn k Vereine den Toyota-Cup dreimal gewonnen haben, m zweimal und n einmal, dann sind Erstere die Erstbesten, Zweitere die Zweitbesten und Letztere die Drittbesten. Was soll da eine Rangzählung, die den Zweitbesten den Rang k 1 zuordnet und den Drittbesten den Rank k m 1. Das Verwirrende ist, dass man unnötigerweise zwei Zahlen im Kopf hat. Rang 4, 5 Tore; Rang 5, 4 Tore; sowas verwirrt jeden! --Bachmai (Diskussion) 22:52, 1. Sep. 2013 (CEST)

Und noch was: Wer bitteschön bestimmt denn die Kriterien, nach welchen der ominöse Rang, von dem keine Presse spricht, gebildet wird? Die Titelzahl wohl. Und bei Gleichheit? Könnte man da nicht dann die zweiten Plätze entscheiden lassen (ich meine jetzt allgemein; bei Toyota-Cup ist der zweite ja nicht so interessant). Theoretisch kann einer sagen, dass drei zweite Plätze mehr wert sind als ein erster und drei zehnte. In der Formel 1 wäre es so in Bezug auf Renn-Erster -Zweiter usw. Also wieso Spalten anlegen, die erstens undefiniert sind und zweitens völlig sinnlos und drittens nichts als verwirrend! --Bachmai (Diskussion) 23:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Soweit die Disku: Ranofuchs lässt keine Änderung zu, beruft sich immer wieder darauf, dass das in allen Fusi-Artikeln so sei. Unwichtigere Artikel wie den Emirates Cup überwacht er aber offenbar nicht; so konnte ich ihn ordentlich machen. Wenn er in den wichtigen Artikeln alle Änderungen rückgängig macht, pflanzt sich auch alles Sinnlose fort, und er kann sagen: das ist überall so! Ich wollte dieses sinnlose Zeug so nach und nach entfernen bzw. verbessern, habe aber nicht so viel Zeit, dass ich mich auf ein ewiges Hin- und Her einlassen könnte, einen sog. Edit-Streit. Aber mich als Statistiker stört sowas ungemein. Wir Statistiker wissen doch, was in Bezug auf Statistik sinnvoll ist und was nicht, kann mich da aber nicht einbringen, weil da einer immer alles rückgängig macht. --Bachmai (Diskussion) 23:51, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das klingt mir nach einer Nebenwirkung des Hauptautorentums, das haißt Hauptautoren ignorieren WP:MEIN und verteidigen ihren Artikel gegen sinnlose und sinnvolle Änderungen.

Sofern es keine offiziellen Kriterien für die Rangfolge gibt, sehe ich auch keinen Sinn einer solchen Spalte. Eventuell wäre die Wikipedia:Dritte Meinung hier angebracht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Diese Antwort von Morten Haan habe ich von seiner Diskussionsseite rüberkopiert. Ich bin übrigens in Sachen lateinische Hymnendichtung oder lateinische Metrik auch sowas wie ein Hauptautor, deswegen würde mir aber im Traum nicht einfallen, konstruktive Änderungen anderer User ohne Diskussion rückgängig zu machen. Wenn mir da was nicht passt, überlege ich mir, was denn die Absicht der Änderung war, und mache es dann so, dass es der Intention dieses Users gerecht wird. Das finde ich gehört zum guten Stil. Außerdem finde ich, dass sich jeder an die Regeln in WP:MEIN zu halten hat. Die Rangspalte triebt übrigens noch ganz andere Blüten: sie wurde auch da, wo es offensichtlich ist, dass Äpfel mit Birnen gleichgesetzt werden, gebildet, etwa bei der Liste der deutschen Fußballmeister (wo DFB-Titel = DFV-Titel gesetzt wurde). Da konnte ich sie aber, ohne Beanstandung, wieder etfernen. Die Reihenfolge hatte ich aber beibehalten, um nicht indirekt Partei für einen Titel ergreifen zu müssen. Wie gesagt, mir als Statistiker geht es mitnichten darum, den Statistik-Teil zu entfernen; ich finde ihn sogar gut. Nur sollte man sich auf das Wesentliche beschränken, auf das, was objektiv ist. Es ist objektiv zu sagen, der und der hat soviel mal den Titel gewonnen und Ähnliches, und ob man aus dieser Titelzahl allein Ränge bilden will oder nach welchen Gesetzen sie gebilidet werden, sollte, solange es keine vorgegebenen Regeln gibt, dem Leser selbst überlassen werden. Ist ja wirklich nicht schwer, jemanden höher zu ranken, wenn er mehr Titel gewonnen hat. Dazu muss man nicht Statistik studiert haben. --Bachmai (Diskussion) 14:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und übrigens: die englischen Wikipedia, die meines Erachtens in Sachen Sport die ausführlichste ist, kommt auch ohne diese sinnlose, auf keiner Definition beruhende, verwirrende Rangspalte aus. --Bachmai (Diskussion) 14:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine Rangspalte gibt es in der Sportwelt häufiger. Mir fallen da typischerweise die olympischen Sommer- und Winterspiele ein, bei denen ebenfalls anhand der gesammelten Medaillen eine Rangfolge gebildet wird.

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre dann in der Liste Ewiger Medaillenspiegel der Olympischen Spiele die Darstellung falsch, dass Marokko und Usbekistan zusammen Platz 54 belegen?--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 15:46, 3. Sep. 2013 (CEST)

Richtig wäre, dass sich Marokko und Usbekistan Platz 54 und 55 teilen. Darüber bin ich weiter unten auch eingegangen. Was du schreibst, ist nur eine Art Konvention. Dennoch lenkst du vollkommen vom Thema ab. Im Medaillenspiegel gibts drei verschiedene Medaillen, dann ist es klar, dass, wenn jeder dieselbe gleich oft gewonnen hat, jeder denselben Rang erhält. Im Artikel hier aber werden Ränge aufgrund von Titeln vergeben. Manchmal entscheidet auch der zweite und dritte, vielleicht auch mal der vierte Platz, dann wieder nur die Titelzahl, wie der Autor halt grad lustig ist, wie er grad aufgelegt ist, wieviel Lust er halt gerade hat, weitere Plätze zu berücksichtigen. Bin weiter unten darauf genauer eingegangen. Wenn du in Zukunft argumentierst, lenke bitte nicht vom Thema weg. Wir machen hier keinen Medaillenspiegel. --Bachmai (Diskussion) 13:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Vereine A und B einen Cup dreimal gewonnen haben und der Verein C nur zweimal, dann hat der Verein C den Pokal zwar am zweithäufigsten gewonnen, aber er ist trotzdem nur der drittbeste Verein. Und diese 3 ist dann der Rang in der Rangliste. Das ist doch überall so üblich, wüsste nicht, wo da das Problem sein soll. --Etmot (Diskussion) 16:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hier gehts nicht um olympische Medaillenspiegel, nur um das nochmal klarzustellen. Dass das "überall so üblich" sei, ist erwiesenermaßen falsch, da seit Monaten kein Artikel in Fachzeitschriften oder Zeitungen für diese Ranglisten angegeben werden konnten. Mit Objektivität haben diese Rankings jedenfalls recht wenig zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe auch nichts von Medaillenspiegeln geschrieben, oder? Hier geht es auch nicht um den Audi Cup. --Etmot (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und zum Üblich-Sein: Ich habe noch nie eine Fußballrangliste mit der Platzierung 1,5 gesehen, du? --Etmot (Diskussion) 22:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme Bachmai zu: Die Liste ist verständlicher ohne die Nummern vorn dran und bei sehr vielen Pokalen ist die Gleichsetzung Rang 1 = Bester Verein höchst zweifelhaft, siehe Ewige Tabelle der 2. Fußball-Bundesliga, Uefa Cup#Ranglisten. Eine beste Mannschaft gibt es allenfalls bei der UEFA Champions League. Der Sieger des UEFA Super Cup ist ja vom besten besten und dem besten weniger guten der bessere. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Selbst beim Medaillenspielgel ist die Rangfolge nicht eindeutig. Der amerikanische Medaillenspiegel etwa hat als erstes Kriterium die Summe der Medaillen (obwohl in den USA ein Silber noch weniger zählt als bei uns), bei uns ist es das Gold. Die Medaillenspiegel-Rangfolge ist völlig inoffiziell. Dennoch, wenn es die Medien so machen, kann man sich darauf berufen. Im Übrigen wird wohl keiner im Ernst sagen, dass ihm eine einzige Silbermedaille lieber sei als 10 Bronze, wo ich zehn glückliche Gesichter sehe und nicht ein unglückliches (Gold verpasst); im Medaillenspiegel steht aber das eine Silber weiter oben. In Wahrheit sortieren Medaillenspiegel nur die Nationen nach Medaillen-Kriterien. Mir gehts aber vor allem um Titelzählungen über die Zeit hinweg. Krasses Beispiel: Ein Wimbledon-Sieg um 18hundertnochetwas war leichter zu erringen als ein heutiger, selbst, wenn Wimbledon damals schon international gewesen wäre. Es sieht natürlich hier jeder ein, dass man da keine Rangliste bilden sollte, und so ist sie halt auch nicht gebildet. Dennoch wäre es nach wie vor objektiv, die Titel zu zählen, man kann ja unterscheiden zwischen Titeln zur nationalen und Titeln zur internationalen Zeit. Das ist objektiv; sobald ich aber Ränge vergebe, werde ich subjektiv. Da gegenwärtig aber der Einheitsbrei vorliegt, bei jeder Zählung einen Rang hinzufügen, lässt man die Statistik halt ganz weg, sobald die Anstößigkeit der Rangspalte zu offensichtlich ist. Dabei wäre doch eine Ordnung nach Titel-Zählung bei so einer langen Liste absolut sinnvoll, zumal man sich immer wieder verzählt, wenn man es selbst tut. Man muss da höllisch aufpassen, da sich so viele Titelträger nur im Vornamen unterscheiden. Und der zweite Punkt, auf den mein Vorredner eingegangen ist, ist: die Rangspalte bringt keine zusätzliche Info, macht die Sache nur unübersichtlicher, verwirrt eben: Mit "Rang 4: Klub A, 5 Titel; Rang 5: Klub B, 4 Titel" liest man mehr, hat aber weniger Klarheit als wenn man nur liest: "5 Titel: Klub A; 4 Titel: Klub B". Zur Klarstellung: Ich bin Statistiker und mag es, wenn Statistiken angefügt sind. Das Hinzufügen subjektiver Dinge wie einer Rang-Spalte (es liegt in den meisten Fällen keine Definition des Ranges vor!) macht aber jede Statistik anstößig, und so erscheinen nicht mehr, sondern weniger Statistiken als es sinnvoll wäre. Aber auch überflüssige objektive Spalten (etwa wieviel Prozent der Finalspiele ein Team gewonnen hat, als ob das nicht jeder, den's interessiert, so auch sieht) machen den Statistik-Teil schlechter. --Bachmai (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Etmot: Das ist nicht überall so üblich. Muss man etwa als Statistiker mit Rängen rechnen (wenn nicht, bestimme ich sie sowieso nicht), dann haben Vereine A und B Rang 1,5 (Mittelrang, sonst würde die Asymmetrie die approximative Rechnung verschlechtern); Verein C hat natürlich Rang 3. Wieder zum Fußballgeschehen: Wenn Deutschland bei einer EM im Halbfinale ausscheidet, dann ist Deutschland eben im Halbfinale ausgeschieden, und keiner sagt, Deutschland sei Dritter geworden. Müsste man aber einen Rang bestimmen (muss man aber nicht), wären Rang 3 und 4 zu verteilen. Mittelränge versteht Lieschen Müller nicht, also gibt man jedem den höheren Rang 3, denn dann beschwert sich keiner. Was anderes steckt hinter dieser asymmetischen Rangverteilung nicht. Aber, hast du schon gehört, dass Deutschland in der EM Dritter geworden sei? Ich nicht. Deutschland ist im HF ausgeschieden; mit jedem Rang-Gerede macht man sich da nur lächerlich. --Bachmai (Diskussion) 21:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wüsste nicht, was die Platzierung nach Titelgewinnen mit einem nicht ausgespielten Halbfinale Spiel um Platz 3 zu tun hat. Aber ich hab ja gar nichts gegen deinen Vorschlag. Soll mir recht sein. Bin ja schon froh, wenn es in den Turnierartikeln überhaupt statistische Auswertungen geben darf... --Etmot (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2013 (CEST) Korrigieren gern, aber bitte nicht meinen Beitrag verändern.--Etmot (Diskussion) 09:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Freut mich, dass du meinem Vorschlag nicht abgeneigt bist. Ich will ja den Statistikteil weniger anstößig machen, um ihn hoffähiger zu machen. (Problem: wer soll das alles richten?) Was das nicht ausgespielte Spiel um Platz 3 mit der Platzierung nach Titelgewinnen gemeinsam haben, ist dass keiner nach dieser Platzierung fragt. Wieso also eine bilden?! Oder anders ausgedrückt: Genauso wie in der EM Platz 3 und 4 nicht ausgespielt werden, wird bei der Platzierung nach Titelgewinnen im obigen Beispiel Platz 1 bis 5 oder Platz 6 bis 13 nicht ausgewattet. --Bachmai (Diskussion) 22:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nur zur Info: Bei einer WM beispielsweise erstellt die FIFA gar eine Rangliste aller 32 Teilnehmer, auch wenn da nichts ausgespielt wurde (siehe hier). Dass niemand nach einer Rangliste fragt, kann ja nicht Kriterium sein. Ich meinte oben auch nur, dass es üblich ist, dass geteilte Ränge in der Sportstatistik nie mit Mittelrängen angegeben werden, jüngst zum Beispiel gerade in der Bundesliga-Tabelle nach dem zweiten Spieltag mit Bayern und Bayer auf Rang 2 [39]. Die einzige Alternative zu der jetzigen Variante ist also tatsächlich eine Liste ohne Rangspalte, wobei ich das in der Sportberichterstattung auch eher selten sehe, vermutlich da es in den Medien immer einen besten oder schlechtesten geben muss. --Etmot (Diskussion) 09:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die FIFA eine Rangliste erstellt, hat sie dafür Kriterien, wie es in deinem Link auch steht; solche Kriterien haben wir hier aber nicht. Mal werden nur die Titel als Kriterium herangezogen und bei deren Gleichheit gleiche Ränge verteilt (wie bei der FIFA-Klub-WM oder beim Weltpokal), mal werden bei deren Gleichheit die zweiten Plätze herangezogen, wie etwa bei der Champions League, wo Bayern wegen mehrerer Finalteilnahmen Rang 3 vor dem FC Liverpool (Rang 4) eingeräumt wird, obwohl Liverpool auch fünf CL-Siege vorzuweisen hat. Wie der Autor halt grad lustig ist. Ist ja nichts definiert. Ich warte nur noch darauf, dass bei der Rangvergabe auch mal die Bevölkerungszahl während des Titelgewinns berücksichtigt wird. Bei mehr Menschen auf der Welt ist doch so ein Titel schwerer erreichbar und somit höher einzustufen. Zur Sache mit den "Bindungen" (gleiche Ränge bei Gleichheit): Sobald Ränge wissenschaftlich oder sportlich verwertet werden, gibt es nur entweder Mittelränge oder randomisierte Ränge (wo man die Ränge sozusagen auswürfelt, was natürlich auch nicht gern gesehen wird, aber in der Testtheorie eine saubere Sache wäre). Werden aber die Ränge nicht wissenschaftlich verwertet, kann die Presse beschönigen und beschwichtigen wie sie will, weil der Rang wurscht ist. So machte sie - und das ist natürlich durchaus üblich geworden - Bayern und Bayer ein schönes Gesicht, schmeichelte ihnen sozusagen, indem sie beide auf Rang zwei stufte, als hätte jemand was davon. Sollten nun aber bei der Abschlusstabelle, wo der Rang nicht mehr wurscht ist, Bayer, Bayern und Gladbach hinter BVB und Schalke punkt- und torgleich sowie direkter-Vergleich-gleich auf den Plätzen drei bis fünf rangieren, dann setzt die Presse zwar auch Bayern, Bayer und Gladbach auf Rang 3, aber glaube nicht, dass die dann alle an der Champions League teilnehmen dürften. Wie auch immer entschieden wird, notfalls wird auch hier randomisiert, d.h., dass das Los entscheidet; Ähnliches war gerade wieder bei der Frauen-EM der Fall. Da zeigt sich dann, dass diese ganze Beschwichtigungs-Rangvergabe keinen Pfifferling wert war, dass sie also nur eine Farce war. Diese üblich gewordene schmeichlerische Vergabe des bestmöglichen Ranges an alle Gleichen hat stets nur dann Bestand, wenn der Rang piep-schnurz-schnupp-egal ist, und mit solchen Piep-schnurz-schnupp-egal-Rängen müllen wir unser Wikipedia zu. Wenn dann wenigstens diese Ränge nicht vertikal zentriert, sondern vertikal nach oben ausgerichtet wären, sodass der gemeinsame Schmeichel-Rang 6 von Independiente bis Santos wenigstens auch in der sechsten Zeile stünde (leicht, ich mach meist 9pt, nach unten versetzt, um anzudeuten, dass den unteren ebenso geschmeichelt wird), dann wäre das wenigstens optisch noch ansehnlich. --Bachmai (Diskussion) 22:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Von einem Statistik-Standpunkt aus hast du sicher recht, und ich werde die Rang-Nennung sicher nicht mit Zähnen und Klauen verteidigen, aber es gibt doch einige Fälle, in denen deine Argumentation nicht so gut greift: Zum einen, wenn z.B. während einer Saison mehrere Vereine exakt die gleichen Rangmerkmale aufweisen. Also genau der Fall, bei dem man am Saisonende als ultima ratio z.B. eine Münze werfen würde. Hier ist es natürlich überhaupt kein Problem, die Vereine für einen kurzen Zeitraum auf dem selben Rang zu führen. Zweitens, wenn die Liste mal etwas länger ist. Nehmen wir mal beispielsweise die Liste der erfolgreichsten Torschützen der 2. Fußball-Bundesliga. Schon bei dieser nur 14 Elemente enthaltenden Liste, käme ich mir als Leser veräppelt vor, wenn ich zur Einordnung der Leistung eines der Spieler die über ihm befindlichen Elemente abzählen müsste. So sehe ich auf den ersten Blick, wer Top-10 oder Top-sonstwas ist, tut meiner Meinung nach auch keinem weh. Und drittens die ebenfalls dort befindliche Liste der aktiven Torschützen: Hier sind nur (nach einem bestimmten Kriterium) gewählte Elemente der Gesamtliste verzeichnet. Hier kann ich nun jedoch ohne Rangangabe überhaupt nicht mehr einschätzen, wo sich ein Spieler mit 48 Treffern im Gesamtkontext einordnet. Oder kurz: Bei einigen deiner Beispiele würde ich eine Löschung der Rangspalte befürworten, sofern sich kein offizielles Sortierkriterium finden lässt, aber als unfehlbares Dogma in der Wikipedia ist die wissenschaftliche Praxis, nunja, nicht praktikabel. --Headlocker (Diskussion) 23:07, 4. Sep. 2013 (CEST)

Auch die Liste der erfolgreichsten Torschützen der 2. Fußball-Bundesliga hat IMHO auch eine eher fragwürdige Relevanz. Platz 14: Bruno Labbadia, der einzige Fußballprofi, der sowohl in der ersten als auch in der zweiten deutschen Fußballbundesliga über 100 Tore erzielte. Da ist er in der Liste der erfolgreichsten Torschützen der 1. und 2. Fußball-Bundesliga weit oben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:08, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das hab ich mir jetzt dreimal durchgelesen und verstehe immer noch nicht, was du mir sagen willst. Oder was das, was du mir womöglich versuchst zu sagen, mit dem Thema zu tun hat. O_o --Headlocker (Diskussion) 11:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich wollte damit sagen, dass die Rangfolge der besten Zweitbesten, immer mehr willkürliche Zahlenspielerei ist als Aussagekraft hat. Warum gibt es eine

• Liste der erfolgreichsten Torschützen der 2. Fußball-Bundesliga und keine
• Liste der erfolgreichsten Torschützen der 1. und 2. Fußball-Bundesliga

Ebenso könnte man übrigens auch die durchschnittlichen Tore pro Spiel als Rangordnung verwenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Danke, jetzt hab ichs kapiert. Dazu nur soviel: Das ist keine Rangliste der besten Zweitbesten, sondern eine Rangliste der Besten in einer gegebenen Liga (, die halt nunmal in der Ligenpyramide in der zweiten Ebene steht). Im Gegensatz zu deiner hypothetisch vorgeschlagenen Bestenliste der 1. und 2. Liga zusammengenommen, sehe ich die reine Zweitligaliste (bzw. Teile derselben) durchaus als geläufig in der Sportberichterstattung an. Man hörte bis diesen Sommer z.B. immer mal wieder, dass Marius Ebbers der erfolgreichste aktive Zweitligatorschütze sei. Wer hingegen der derzeit beste aktive Torschütze der ersten und zweiten Liga gemeinsam ist, habe ich meiner Erinnerung nach noch nie gehört oder gelesen... Aaaaaber: Das hat eigentlich garnichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun, deine Kritik an der Liste kannst du bei Bedarf gerne z.B. auf der dortigen Diskussionsseite äußern. Die Zweitligaliste sollte hier nur als Beispiel dienen, warum eine Rangspalte dem Leser in manchen Fällen helfen kann, ohne gleich als Theoriefindung abgetan werden zu müssen. Theoriefindung hingegen ist wiederum deine willkürliche Wahl des Kriteriums Tore/Spiel, welches tatsächlich in manchen vergleichbaren Listen verwendet wurde oder sogar noch wird. --Headlocker (Diskussion) 12:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Zweitliga-Liste zeigt aber sehr schön, wie verwirrend die Rangnennungen sein können: Bei den "Aktiven" geht's mit Nr. 83 los, offenbar ist das die Einreihung in die Gesamtliste. Die jüngsten und ältesten Toschützen bekommen eine eigene Rangnummerierung. Bei den erfolgreichsten Mehrfachtorschützen geht's links bei 1 los, rechts bei 44 (aber auch nur bei den "Drei Tore"-Torschützen. Die Aussagekraft ist gerade in diesen Tabellen beschränkt, die Verwirrung groß. Ob nun Rob Friend auf Rang 99 steht, während sich Karim Matmour durch einen weiteren Dreierpakt auf Rang 44 katapultieren kann und Rob Friend damit fast aus den Top 100 verdrängt - brauchen wir diese Info wirklich?--muns (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

nach BK Vieles richtig, ich finde es nur schade, dass du deinen sinnvollen und hilfreichen Kommentar nicht auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels schreibst. Würde gerne darauf antworten und künftig einen Teil deiner Anregungen in der Liste umsetzen, aber hier ist einfach nicht der richtige Ort dafür, stattdessen wird das eigentliche Thema mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt. --Headlocker (Diskussion) 14:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

IMHO sind bei diesen speziellen Listen nur die ersten zwei Plätze interessant. Dank der Fußballdatenbanken finden die Sprecher heute eh zu jedem Spieler einen Superlativ. Nur ein Spieler hat letzte Saison in den Auswärtspielen mehr Tore in den ersten 10 Minuten geschossen als Jakob Mierscheid. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

OK, das ist jetzt endgültig nur noch ein völlig zusammenhangloser Rant deinerseits. Spar dir das in Zukunft bitte, die Diskussionskultur hier im Portal ist ohnehin schon teils grenzwertig. --Headlocker (Diskussion) 14:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

gerne, --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:55, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nicht einmal innerhalb eines einzigen Artikels folgt die Rangvergabe einheitlichen Kriterien. Seht euch mal den Artikel FIFA-Klub-Weltmeisterschaft an. Bei der Ordnung nach Verbänden sind die Ränge nach den Plätzen 1 bis 4 vergeben, bei der Ordnung nach Klubs nur nach Siegen. Warum gibt man dem SC Internacional nicht alleinigen Rang 3 (ist ja neben seinem Titel zusätzlich mal Dritter geworden), sondern schleppt hier noch vier weitere Klubs mit Rang 3 mit! Es wäre übrigens schön, wenn man bei solchen Zählungen (ob jetzt mit oder ohne Rang) stests auch unterer Ränge bzw. Final-, Halbfinall-, Viertelfinal- usw. Teilnahmen berücksichtigte.

Zu den Torschützen (pro Rang): Zunächst ist tatsächlich eine Rangbildung bei der Torschützenliste eher gerechtfertigt (Sport 1 macht sie sogar!) als bei Titelzählungen. Titel hatten über die Jahre hinweg unterschiedlichen Stellenwert. Wenn ein Weltpokalspiel von der UEFA gar mal verboten war, sodass es z.T. nicht stattfand oder die Europapokalsieger den unterlegenen Finalisten sandten (siehe etwa 70er Jahre), ist so ein Titel doch weniger wert als in anderer Zeit. Die Zählung der Titel bleibt dennoch objektiv, die Rangvergabe, die ja wertet, allerdings nicht. --Bachmai (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu den Torschützen (contra Rang): Die Verwirrung durch die Rängen hatte ich bereits angesprochen (Rang 4, 5 Tore; Rang 5, 4 Tore). Oben sagte jemand, dass er bei fehlendem Rang zählen müsste, um zu wissen, dass jemand z.B. 13.bester ist. Ich möchte dazu sagen: Ist es denn wirklich so interessant, zu wissen, ob jemand 13.bester oder 10.bester Torschütze war? Wenn ja, solange dauert's auch nicht, mal bis 10 oder 13 zu zählen. Ob jetzt aber einer erst-, zweit-, dritt- oder viertbester war (was mehr Leute interessiert), sehe ich auch ohne Rang auf einen Blick. -Bachmai (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu den Torschützen (Konzession): Bei offiziellen Torschützenlisten, die ja stets über eine Saison gehen, sind Ränge okay (wenn auch nicht notwendig), denn zumindest Rang 1 ist offiziell und wird oft als Torschützenkönig mit einer Kanone ausgezeichnet. Da muss ich halt das Verwirrungsproblem (Rang 4, 5 Tore; Rang 5, 4 Tore) hinnehmen. Und solche Torschützenlisten gibt es ja sehr viele in wichtigen Artikeln. Jede Saison, jede Liga, jeder Wettbewerb. Da wäre es schon höchst unpraktikabel, wenn man da alles über den Haufen würfe. Bei sog. ewigen Torschützenlisten ist der Rang schon wieder inoffiziell, und man könnte, wie es Siehe-auch-Löscher sagt, ebenso die durchschnittliche Anzahl der Tore zur Rangbildung nehmen. Wenn solche Listen sich auf besonders viele Jahre oder Spiele beziehen, machen die kleinen Ränge wenigstens kein Verwirrspiel mit den vielen Toren. Befürworten würde ich die Rangspalte hier dennoch nicht. Und bei kleinen Torschützenlisten wie etwa bei Einladungsturnieren dient sie ja nur noch der Verwirrung. --Bachmai (Diskussion) 20:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu den Torschützen (wo die Rangspalte unbedingt weg muss): Man sehe sich mal Deutsche Fußballnationalmannschaft#Rekordtorschützen an, weil das Thema gerade aktuell ist. Klose wird, so hoffe ich doch, bald sein 69. Tor für die deutsche Fußballnationalmannschaft schießen. So sehr ich Klose (auch als Mensch) schätze, ihm dann Rang 1 vor Gerd Müller zuzuornen wäre nur noch Hohn. Gerd Müller hat nämlich seine 68 Tore in weniger als halb so vielen Spielen geschossen. Damals gab es halt noch nicht so viele Länderspiele (gegen Faröer-Inseln z.B.) wie jetzt; auch in den WM/EM-Turnieren gab es weniger Spiele. Objektiv ist dennoch, dass dann Klose mehr Tore als Gerd Müller geschossen hat, ebenso aber auch, dass er nicht einmal halb so viele Tore pro Spiel wie Gerd Müller geschossen hat. Die Tabelle dort ist sortierbar. So kann der Leser nach dem von ihm ausgewählten Kriterium sortieren, was ihm dann einen "Rang" nach seinen Kriterium bringt. Mit einer Rangspalte dem Leser eine Wertung vorzuschreiben, wäre hier nur Bevormundung. Der ähnliche Artikel (Liste der Rekordtorschützen in Fußball-Länderspielen) hat übrigens keine Rangspalte. --Bachmai (Diskussion) 14:10, 8. Sep. 2013 (CEST)

Zu den Bindungen (gleiche Ränge): Es wird hier so getan, als wäre es ein Gesetz, bei Gleichheit allen den bestmöglichen Rang zuzuordnen. In Wahrheit ist das nur eine Praxis, die sich in jüngster Zeit zunehmend breit gemacht hat. Früher hatte man da nach dem zweiten Spieltag Leverkusen Platz 2 und Bayern Platz 3 (alphabetisch) zugeordnet, obwohl beide punkt- und torgleich waren. Offenbar hat das manche aufgeregt, so fehlt halt heute die Ziffer 3 bei Bayern. Wenn man es so auslegt, dass dann beide Zweiter sind, ist das nur Schmeichelei, gewollt oder ungewollt. Richtig wäre, dass sich Leverkusen und Bayern die Plätze zwei und drei teilen, was sich aber schlecht in Tabellenform ausdrücken lässt. Die richtigen Formulierungen gibt es aber heute immer noch (nur eben nicht in Tabellenform). Ich zitiere mit Link, was ich auf die Schnelle per Googeln fand; es ist ein Beispiel aus dem Schach: "Die Plätze zwei bis vier teilen sich Magnus Carlsen, Radjabov und Fabiano Caruana mit jeweils acht Punkten." Und noch was: Wenn in einer Vierergruppe alle sechs Paarungen 1:1 enden, hättet ihr dann den Eindruck, alle vier seien Erster. Für mich sind da alle vier "Mittlere", was eben der Statistiker durch Mittelrang 2,5 ausdrückt. Instinktiv fühlt auch ein Laie wie ein Statistiker und empfände Rang 1 als Schmeichelei. --Bachmai (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zum Medaillenspiegel: Die Organsisation eines Wettbewerbes macht sehr viel Arbeit und kostet sehr viel Geld. Der Medaillenspiegel ist dagegen ein von der Presse organisierter, völlig inoffizieller Wettbewerb, der sie überhaupt nichts kostet (aber doch Geld einbringt). Und solche billigen Wettbewerbe, die zudem in den USA (da entscheidet zuerst die Zahl der Medaillen) und Deutschland zu verschiedenen Ergebnissen gelangen, wollen manche als Maßstab zur Rangbildung nehmen. --Bachmai (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Kann Etmot und dem Sepp nur zustimmen und frage mich, was diese überflüssige ohne Not vom Zaun gebrochene Disku, die ja offensichtlich auch nur die Privatveranstaltung eines Einzelnen zu sein scheint, eigentlich soll? --Ranofuchs (Diskussion) 10:52, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dann widerleg doch meine Argumente, die ich zuletzt geschrieben habe! --Bachmai (Diskussion) 16:44, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Sepp hat nicht argumentiert, sondern auf den Medaillenspiegel gelenkt. Hab ihn soeben oben widerlegt. Dem Etmot geht es darum, dass eine Statistik vorhanden ist, und da pflichte ich ihm bei. Wir hatten da etwas über die Art der Rangbildung debattiert. Gegen das Weglassen der Rangspalte hat er nichts: "Aber ich hab ja gar nichts gegen deinen Vorschlag. Soll mir recht sein. Bin ja schon froh, wenn es in den Turnierartikeln überhaupt statistische Auswertungen geben darf..." (22:31, 3. Sep. 2013 (CEST)). Außerdem bin ich bereits die Konzession eingegangen, dass man die Rangspalte, wo sie eindeutig definiert ist (etwa bei der Torschützenliste innerhalb einer Saison), lassen sollte, schon deswegen, weil man da ansonsten allzu viel ändern müsste. Bei Titelzählungen ist sie aber überhaupt nicht eindeutig definiert. Manchmal zählen nur Titel, dann wieder mal weitere Plätze, was der Autor aufzuzählen halt grad lustig ist. Und ich hatte ein Beispiel (FIFA-Klub-Weltmeisterschaft) zitiert, wo schon innerhalb des selben Artikels die Rangvergabe unterschiedlichen Kriterien (nur Titel bzw. auch Plätze) folgt, diese Kriterien selbstverständlich nicht genannt werden (sonst könnte sich ja der Leser fragen: wieso werden da unterschiedliche Kriterien für die Rangvergabe verwendet?). Und Siehe-auch-Löscher, der wie sein Name schon sagt, um die Sauberkeit der Artikel bemüht ist, indem er "Siehe-auch"-Hinweise sauber in die Artikel einzubauen gewillt ist, ist eindeutig auf meiner Seite, weil er meine Version als übersichtlicher empfindet. --Bachmai (Diskussion) 13:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Nun, wer widerlegt meine Argumente? --Bachmai (Diskussion) 22:56, 29. Sep. 2013 (CEST)

playerhistory.com / soccerdatabase.eu

Vor kurzem wurde ich hier darauf aufmerksam gemacht, dass es sich bei den Daten auf soccerdatabase.eu um eine URV von playerhistory.com handelt. Im Mai 2013 gab es eine Diskussion, an der sich auch Håkon Winther, der Rechteinhaber von playerhistory.com, beteiligt hatte. Er war dazu übergegangen, die Links zu soccerdatabase.eu zu entfernen, und kündigte die Rückkehr seiner eigenen Website nach Beendigung der Rechtsstreitigkeiten für Ende Sommer 2013 an. Seit einem Botlauf in en.wp werden entsprechende Ergänzungen in Spielerartikeln daher grundsätzlich revertiert.

Gleichzeitig wird in unserer Vorlage:Playerhistory jedoch suggeriert, dass die Daten lediglich von http://playerhistory.com nach http://soccerdatabase.eu umgezogen wurden. Da dies offenbar nicht zutrifft, denke ich nicht, dass die Vorlage dauerhaft in ihrem aktuellen Zustand bleiben kann. Ich würde daher vorschlagen, dass wir die Vorlage vorläufig zwar beibehalten, um keine Belege zu vernichten, und in 6 Wochen mal eine Mail an [email protected] schreiben, um uns nach dem Stand der Dinge zu erkundigen. Sollte die Original-Website wieder da sein, könnte unsere Vorlage hoffentlich ohne großen Aufwand angepasst werden. Gegebenenfalls bräuchte man aber eine Tabelle mit alten und neuen URLs für einen Botlauf. Falls playerhistory.com nicht in absehbarer Zeit wiederbelebt wird, müssten wir meiner Meinung nach die aktuelle Vorlage und die Links zu soccerdatabase.eu ebenfalls löschen. --RonaldH (Diskussion) 12:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab mir das jetzt noch nicht im Detail durchgelesen, frage mich aber, warum eine offensichtlich Urheberrechte verletzende Internetseite dann über einen so langen Zeitraum existiert. Ist die URV möglicherweise lediglich eine Behauptung dieses vermeintlichen Rechteinhabers? Ich frage mich, warum er nicht auf dem Rechtsweg dagegen vorgeht, denn das dürfte nicht allzu schwer sein. Ich wäre hier vorsichtig, denn eine lediglich behauptete Urheberrechtsverletzung könnte auch dazu dienen, einen unliebsamen Konkurrenten loszuwerden. Da sollte Wikipedia sich nicht unbedingt dran beteiligen. Wie gesagt, dass ist lediglich meine erste Äußerung, ohne dass ich die englische Diskussion gelesen habe. Möglicherweise ergibt sich daraus etwas anderes, möchte aber durchaus darauf hinweisen, dass man die andere Möglichkeit nicht außer Acht lässt.--Losdedos (Diskussion) 18:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Besitzer von playerhistory.com hatte sich schon vor einem Jahr zu Wort gemeldet. Keine Ahnung, warum er sich so schwer damit tut, den angeblich illegalen Mirror schließen zu lassen. Da hilft wohl nur, bei User Polarman nachzufragen. --RonaldH (Diskussion) 01:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hab die Diskussion wieder aus dem Archiv gekramt, da offenbar Bewegung in die Sache gekommen ist. http://soccerdatabase.eu scheint nicht mehr erreichbar zu sein. Außerdem wird unter http://www.playerhistory.com eine Neuauflage in Aussicht gestellt. Vor einigen Wochen wurde unabhängig davon in der englischen WP ein Antrag gestellt, soccerdatabase.eu auf die Blacklist zu setzen. Ich hoffe nur, dass kein Bot über sämtliche Sprachversionen losgeschickt wird, der die Links ersatzlos löscht, da hierbei auch die Spieler-IDs verloren gehen würden. Im günstigsten Fall wäre das Problem durch eine baldige simple Anpassung unserer Vorlage gelöst. --RonaldH (Diskussion) 02:00, 22. Dez. 2013 (CET)

Die letzte Info hierzu auf Facebook stammt vom 20. Mai 2013: We are to finish programming last part of the administration area. I will still not give any dates for relaunch, but we are getting closer day by day. Na ja, wer's glaubt. Seither gab's nur noch Werbung für (halbwegs interessante) Soccer Stories. --RonaldH (Diskussion) 18:05, 3. Jan. 2014 (CET)