Diskussion:Tubulus

Lemma

Der Tubulus renalis, kurz auch Tubulus genannt, ist der Nierentubulus. Freilich sprechen Nephrologen nur vom „Tubulus“. Ein eindeutigeres Lemma ist (bzw. war) „Nierentubulus“. Ein „Fortsatz“ zum Beispiel ist für den Wirbelsäulenchirurgen (Dornfortsatz) ja auch etwa anderes als für den Bauchchirurgen (Wurmfortsatz). Nachtrag: Nierenkanälchen ist vielleicht sogar noch besser geeignet als das deutschlateinische Mischwort "Nierentubulus". Somit würde ich den Artikel nach "Nierenkanälchen" verschieben. Belegbar ist das als Fachbegriff ohnehin (zum Beipiel hier und da sowie dort und anderswo). --Georg Hügler (Diskussion) 17:53, 8. Dez. 2020 (CET)

Gewiss wird der deutsche Fachbegriff Nierenkanälchen oft und richtig verwendet. Lies aber bitte mal meinen dritten Einzelnachweis. Deine zweite Quelle spricht aber erklärend auch von Harnkanälchen. Die Seriosität Deiner vier Beispiele ist also vielleicht nicht die Beste. Dein Beispiel mit Dornfortsatz und Wurmfortsatz hinkt. Die Frage beim Tubulus ist, ob man sich für das deutsche oder das lateinische Wort entscheidet. Kein Nephrologe sagt Nierenkanälchen, obwohl es besonders in der Kommunikation mit Patienten zwingend erforderlich wäre. Aber das Wort Nierenkanälchen wird auch im Patientengespräch kaum verwendet, weil das sowieso keiner wissen will. Ich denke, hier sollte bei Wikipedia ausnahmsweise dem Lateinischen der Vorzug gegeben werden. Ein schlimmes Beispiel für meinen Standpunkt ist die Blutader, die bei Wikipedia nur unter der lateinischen Vene erklärt wird. Analog Aorta statt Hauptschlagader, Hepatitis statt Leberentzündung oder Suizid statt Selbstmord und sehr viele andere. Weiterleitungen vom Nierentubulus und vom Tubulus renalis zum Tubulus sollten allerdings noch eingearbeitet werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:27, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke für die überzeugenden Erklärungen. Aber der Exaktheit wegen sollte das Lemma dann aber "Tubulus renalis" lauten. Die sprachliche Mischform "Nierentubulus" würde ich aber auch als Option ansehen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:59, 20. Dez. 2020 (CET)

Wenn keine weiteren Gegenargumente kommen, verschiebe ich das Lemma zu "Nierentubulus" oder "Nierenkanälchen". --Georg Hügler (Diskussion) 05:36, 10. Jul. 2024 (CEST)

"Tubulus" ist für mich zu generisch, ich fände eine Verschiebung auf ein spezifischeres Lemma ebenfalls zielführend. Ob das Lemma dann "Nierentubulus", "Nierenkanälchen" oder "Tubulus renalis " wird, überlasse ich den Experten, wobei eine einfach verständliche deutsche Bezeichnung für Laien durchaus attraktiv finde. --Einsenkungsmarke (Diskussion) 18:25, 20. Nov. 2024 (CET)

Dann also nach "Nierenkanälchen" (zirka dreimal mehr Suchergebnisse als "Nierentubulus"). Einverstanden? --Georg Hügler (Diskussion) 19:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Gerade gesehen, dass das Lemma im Pschyrembel „Nierenkanälchen“ lautet. Für mich ein gutes Indiz, dass das ein valides Lemma ist. Bei den Synonymen tauchen die erwähnten Alternativen auf („Synonym: Tubuli renales, Tubulus renalis, Nierentubulus, Nierentubuli“). „Tubulus“ alleine hingegen nicht, was die Verschiebung weg vom aktuellen Lemma stützt.

Ich würde es daher wie vorgeschlagen verschieben. Wenn es im Nachhinein gute Argumente für eine der anderen Alternativen gibt, kann man immer noch weiter verschieben. --Einsenkungsmarke (Diskussion) 02:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Das Stichwort Nierenkanälchen fehlt im gedruckten Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch), im Wörterbuch der Medizin, im Roche Lexikon Medizin und im Medizin-Duden, welcher aber die Nierenkörperchen (übrigens auch im Plural) erwähnt. Peter Reuter verweist im Klinischen Wörterbuch von Springer in anderthalb Zeilen beim Plural-Stichwort Nierenkanälchen auf die Synonyme Nierentubuli und Tubuli renales. Das Reallexikon der Medizin und ihrer Grenzgebiete verweist ebenfalls im Plural in einer Zeile auf die Tubuli renales. Das Handbuch der inneren Medizin kennt das Stichwort Nierenkanälchen ebenfalls nicht; im Sachverzeichnis von Auflage 5, Band 8, Teil 3 finden sich dagegen acht Spalten (drei Seiten) mit Tubulus, die Tubuli fehlen. - Also bitte Vorsicht mit der Umbenennung. Im Übrigen verweise ich auf die erste Anmerkung und auf meinen obigen vier Jahre alten Beitrag. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Okay, es sieht so aus, als ob das Ziellemma noch nicht klar ist. Aber haben wir Konsens, dass "Tubulus" alleine nicht gut ist?

Neben den obigen fachlichen Argumenten gibt es m.E. auch noch eine Grund aufgrund der Wikipedia-Regeln Aktuell handelt es sich um eine WP:BKL II. Aber dafür muss das Hauptlemma deutlich alle anderen Bedeutungen überlagern. Aber wenn man sich die Zugriffszahlen anschaut, dann hat die Bedeutung zwar die meisten Zugriffe, aber wenn man die anderen Bedeutungen anschaut, ist die Summe deren Zugriffe etwa gleichwertig zur aktuellen Bedeutung. Es sollte also eine WP:BKL I sein. Und statt einem Klammerlemma haben wir ja deutlich bessere Alternativen. --Einsenkungsmarke (Diskussion) 07:27, 22. Nov. 2024 (CET)

Die überragende Bedeutung der Tubuli renales wird von Laien und Experten nicht erkannt. Man muss sich also über jeden Menschen freuen, der danach bei Wikipedia sucht. Also sollten alle denkbaren Synonyme oder Suchwörter zum wichtigsten Begriff weiterleiten. Und der lautet zweifellos Tubulus. Beim Stichwort Tubulus kann man ja am Anfang darauf hinweisen, dass es außerhalb der Nieren noch zahlreiche andere Tubuli gibt. Das Stichwort Tubulus erfüllt außerdem auch die Bedingung, dass lexikalische Stichwörter im Singular stehen sollen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:08, 22. Nov. 2024 (CET)

Tubulus halte ich für ungeeignet, da es ja nur Schläuchlein (kleiner Tubus) bedeutet. Dann könnte man ja gleich Ventrikel statt Herzkammer lemmatisieren. Nierenkanälchen halte ich für am geeignetsten. --Georg Hügler (Diskussion) 14:55, 22. Nov. 2024 (CET)

Dein Argument ist ein Scheinargument. Manchmal ist der wissenschaftliche Name besser als seine Eindeutschung. Kein Mensch sagt Nierenkanälchen. - PS: Darf ich Dich an Deine eigenen obigen Worte vom 8.12.2020 erinnern? Nierenkanälchen ist auch ein "deutschlateinisches Mischwort" (canalis = Röhre). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2024 (CET)

Daß kein Mensch Nierenkanälchen sagt (bzw. schreibt), ist eine falsche Aussage. --Georg Hügler (Diskussion) 16:53, 22. Nov. 2024 (CET)

Schreiben schon, sagen nein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:04, 22. Nov. 2024 (CET)

Das mag alles sein, sind aber keine validen Kriterien für den Entscheid, unter welchem Lemma bei Vorliegen einer Begriffsklärung die Artikel zu liegen kommen. WP:Begriffsklärung sagt explizit, sie dienen nicht der Leserführung.

• „Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (oder 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1.“

--Einsenkungsmarke (Diskussion) 10:48, 23. Nov. 2024 (CET)

Nachdem keine Kommentar zu dem obigen Punkt kommt, stellt sich die Frage: Wohin verschieben? --Einsenkungsmarke (Diskussion) 23:51, 8. Dez. 2024 (CET)

Nein, wichtiger ist die Frage, ob verschieben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Ja, auch der Pschyrembel schreibt Nierenkanälchen. --Georg Hügler (Diskussion) 05:40, 9. Dez. 2024 (CET)

Aber nur im Plural und nicht in den Printausgaben. Also kein gutes Gegenargument.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:22, 9. Dez. 2024 (CET)

Es heißt im Singular „das Nierenkanälchen“ wie im Plural „die Nierenkanälchen“. Das „Plural-Argument“ ist keines. Eher im Gegenteil. Und der Online-Pschyrembel hat den Vorteil gegenüber den gedruckten Ausgaben: Er ist aktueller. Also so richtig schlagkräftig finde ich die Argumente nicht. Aber auch wenn ich „Nierenkanälchen“ attraktiv finde, ich bin für alle anderen Optionen als den Status quo offen. --Einsenkungsmarke (Diskussion) 18:40, 9. Dez. 2024 (CET)

Du hast das Zitat aus den Regeln für Begriffsklärungen gelesen. Deine Argumente für die Beibehaltung des Status quo werden nicht nur nicht unterstützt, sie werden sogar explizit abgelehnt. Weitere neue Argumente sind in den 14 Tagen nicht gekommen. Wie soll die Antwort daher anders lauten als „Verschieben“? --Einsenkungsmarke (Diskussion) 18:32, 9. Dez. 2024 (CET)

Auch die IMPP-relevante via medici] schreibt Nierenkanälchen, auch wenn sie verschiedene „Tubuli“ unterscheidet. Und auch HIER steht Tubulus nur in Klammern (und Nierenkanälchen durchaus im Singular). --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 9. Dez. 2024 (CET)

Abschnitt Kritik – Fehlende Belege

Abgesehen von den akademisch interessanten Ausführungen fehlen hier völlig die Belege aus der Sekundärliteratur, wie aktuellen Lehrbüchern. Ich halte einen „Kritikabschnitt“ in einem histologischen Artikel auch eher für unpassend. --grim (Diskussion) 10:57, 12. Mai 2021 (CEST)

Mittlerweile 123 Anmerkungen und viel mehr Quellen. Das müsste ausreichen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:29, 2. Mär. 2023 (CET)

Ratgebercharakter Abschnitt Medikamentendosierung

Aktuelle Form und Stil haben eindeutig einen per WP:RM/LL unerwünschten Ratgebercharakter. Daran sollte gefeilt oder der Abschnitt entfernt werden. --grim (Diskussion) 10:57, 12. Mai 2021 (CEST)

Quelle für die Tabelle

Es fehlen die Quelleangabe der umfangreichen Tabelle und eine Verlinkung zur englischen Wikipedia. Zumindest 1990 war in den USA eine abweichende Nomenklatur üblich:

• PCT = proximal converted tubule = proximales Konvolut
• PST = proximal straight tubule = proximaler gerader Tubulus
• tDLH = thin descending limb of Henle's loop = dünner absteigender Schleifenschenkel
• tALH = thin ascending limb of Henle's loop = dünner aufsteigender Schleifenschenkel
• TALH = thick ascending limb of Henle's loop = dicker aufsteigender Schleifenschenkel
• DCT= distal convoluted tubule = distales Konvolut
• CCD = cortical collecting duct = corticales Sammelrohr
• IMCD = inner medullary connecting duct = inneres medulläres Sammelrohr

Quelle: Heinrich Knauf, Ernst Mutschler: Diuretika, Urban & Schwarzenberg, 2. Auflage, München/Wien/Baltimore 1992, ISBN 3-541-11392-8, S. 4. Dortige Quelle: B. M. Koeppen: Mechanisms of segmental sodium and chloride reabsorption. In: D. Seldin, G. Giebisch (eds.): The Regulation of Sodium and Chloride Balance. Raven Press, New York 1990, S. 59-104. - Ist diese Quelle neu oder alt, veraltet oder noch aktuell? Gibt es keine neue Literatur? Ich fordere Forschungen zur Sekretion und Reabsorption der einzelnen harnfähigen Stoffe in den einzelnen Tubulusabschnitten bei Gesundheit und Krankheit. Dafür wäre eine aktuelle Bezeichnung der einzelnen Tubulusabschnitte gewiss hilfreich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:01, 12. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt Energieverbrauch

Der Satz "Dies wäre vergleichbar mit der Anhebung von 1 mmol Na (ca. 22 g) auf eine Höhe von 70 km und entspräche einer Leistung beider Nieren von 120 Watt." kann nicht stimmen. 1 mmol Na wären 22 mg - oder ist 1 mol Na gemeint? Und wenn man 22 g Na um 70 km anhebt, benötigt man 15.400 J Energie. Die Angabe einer Leistung in Watt macht nur Sinn, wenn man den Energieaufwand auf ein Zeitintervall bezieht. --Stefriegel (Diskussion) 22:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Der Absatz ist nicht von mir. Vermutlich hast Du Recht. Den Sinn dieses Vergleiches verstehe ich aber nicht. Wer kann denn schon gedanklich einen Zusammenhang zwischen Mol und Höhe herstellen? Wenn Du Dir sicher bist, korrigiere es doch. Quellenprüfung wären gut. Leistung ist Arbeit pro Zeit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2024 (CET)

Es ist schön , wenn es aufmerksame Leser gibt, die die Angaben überprüfen. Tatsächlich habe ich hier einen Wurm hinein gebracht: Die Angaben stammen aus der Einleitung von 'Hansell' (Quelle) : Es handelt sich um Mol und nicht mMol. Dort werden 7 kJ als Arbeitsleisung pro Std (Anhebung 1 Mol auf 70 km) angegeben, macht 2 W Leistung. Die Leistung bei einem kontinuierlich laufenden Gerät (wie der Niere) anzugeben macht natürlich Sinn. 120 W hatte mich auch selbst gewundert, da dies der Wärme- (Enthalpie) abstrahlung eines normalgewichtigen Menschen entspricht. --Sugarmaster (Diskussion) 07:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Sehr interessant. Aber: Das Wort Arbeitsleistung gibt es nicht. Du meinst Arbeit mit der Einheit J und Leistung mit der Einheit W. Siehe meine Beiträge zu Herzkraft (etwa 1 N), Herzarbeit (etwa 1 J) und Herzleistung (etwa 1 W). Bei der Nierenleistung ist fast immer die Glomeruläre Filtrationsrate gemeint. Selbstverständlich darf man aber auch die physikalischen Begriffe angeben. Dein Wert von 2 W für die Nierenleistung passt sehr gut. Wie wären dann analog Nierenkraft und Nierenarbeit? 2 N beziehungsweise 2 J? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:08, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Einordnung! Arbeit statt Abeitsleistung ist natürlich besser! beim Herz macht Arbeit nur dann Sinn, wenn es auf einen Herzschlag bezogen wird. Das solltest Du in deinem Beitrag 'herzarbeit' klarlegen. Wenn man in einer Std ca 4000 Herzschläge liefert, benötigt man dafür auch 1 W . Das Herz ist wie die Niere ja eine kontinuierlich laufende 'Maschine'. Wir sprechen hier von energetischer Leistung: Diese Nierenleistung wird im Tubulus vollbracht. Eine andere Leistung (z.B Filtrationsleistung) kann man in die Glomeruläre Filtrationrate hinein interpretieren, das solltest du aber präzisieren, auch was "fast immer" bedeutet. Hast Du jetzt meine quantitativen Angaben nachgerechnet. Stimmt nun alles? --Sugarmaster (Diskussion) 08:30, 4. Jun. 2024 (CEST)

Sehr gut, ich werde mich darum kümmern, wenn ich mehr Zeit habe. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:49, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zu Tubulusleistung, Tubulusarbeit und Tubulusenergie finde ich in meine umfangreichen nephrologischen Bibliothek nichts.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:07, 18. Jul. 2024 (CEST)

Abschnitte Medikamentendosierung und Marker

Es ergründet sich mir nicht, was der Abschnitt Medikamentendosierung beim Tubulus zu suchen hat. Er hat , wie @Grim vor 3 Jahren bemerkte, Ratgebercharakter. Ebenso unergründlich ist, was der Abschnitt Marker beim Tubulus soll! Die genannten Marker eignen sich zur Bestimmung der GFR. Wenn keine Gegenkommentare kommen, werde ich die Abschnitte entfernen und letzteren durch die 'Methodik zu Bestimmung der Tubulusfunktion' ersetzen. --Sugarmaster (Diskussion) 07:56, 9. Jul. 2024 (CEST)