Diskussion:Schwulststil

Referenzen

Hmmmm. Die Referenzen passen nicht so sonderlich. Wenn Popper zwei angesehene Philosophen schwulstig nennt, ... mmmm. ja, das soll von mir aus hier rein. Wenns unbedingt sein muss. Aber dann muss als Referenz die Schrift von Popper hier rein und nicht die der Gebrandmarkten. Phhhh. Alles sehr an der Grenze... --PaCo 21:56, 9. Feb. 2007 (CET)

Der Schwulst

Dem verlinkten Sulzer zum Trotz ist Schwulst heute nach Duden und Wahrig masculini generis. Darf ich das korrigieren? T.a.k. 23:02, 9. Feb. 2007 (CET)

klar, its a wiki!--PaCo 23:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Meine Güte - das sah gestern, vorgestern? -, als ich einen SLA stellte, aber irgendwie anders aus ... Respekt. --Felistoria 23:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Terminologische Frage (mit Bezug auf ein neues Lemma)

Ich muss noch mal eine Spezialistenfrage in die Runde werfen: Lemmageier war so freundlich, meine Bitte um Gegenlesen zu erfüllen (weil mir klar war, dass man nach einigen Stunden trotz Korrekturen etwas übersehen muss) und hatte dabei den Terminus Preziösität in Preziosität verändert; ich hatte auch schon bei ihm angefragt. Das ist nicht falsch, weil es das Wort für "Kostbarkeit" ja gibt (wird nur eben sehr selten verwendet und klingt irgendwie... schwülstig?), auch manchmal als Streubeleg für den Literaturstil. Die meisten Lexika (Wilpert, Metzler, Rüdiger/Koppen) verzeichnen allerdings tatsächlich Preziösität. Was nun, was tun? Ich möchte gerne ein vernünftiges Lemma finden, da dieser Artikel auf meiner To-do-Liste steht. Meine erste Reaktion: rausnehmen und einfach "Preziöse Literatur" verschlagworten? Wäre sicher die elegantere Lösung. Wenn Euch etwas dazu einfällt, dann bin ich für Vorschläge dankbar. --DasBee 12:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich würde der besseren Findbarkeit wegen das ganze Preziösität nennen, die eigentliche Bedeutung dieses Wortes erwähnen und dann im Artikel selbst auf diese Diskrepanz hinweisen. Ein Redirect von Preziosität wäre dann natürlich angebracht. Aber es ist in der Tat schwierig zu entscheiden... --∂φ ✉ /- 18:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Hauptartikel zur Preziosität ohne ö ist ja jetzt da. Preziösität ist meines Erachtens deswegen falsch, da die Ableitung, wie im Artikel gezeigt wird, aus dem Französischen kommt, wo es Préciosité heisst; preziös leitet sich ebenfalls aus dem Französischen ab, und zwar von précieux. Da wurden die jeweiligen Laute direkt übernommen, und das ist das gleiche wie bei seriös und Seriosität oder bei nervös und Nervosität. Stimmt es wirklich, dass die Literaturlexika „Preziösität“ schreiben? Beim erwähnten Metzler (Französische Literaturgeschichte) findet sich das Wort nach einer ersten Durchschau nicht, dafür aber „Preziösentum“. --Lemmageier 17:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Ausgesetzte Lesenswert-Kandidatur März 2007

Schwulst war ursprünglich der Ausdruck für Schwellung oder das Geschwollene. Das Adjektiv schwulstig wurde im Neuhochdeutschen schon von Luther in der übertragenen Bedeutung für aufgeblasene Worte verwendet.

• Als Hauptautor (rein mengenmäßig, Calculus arbeitet auch daran) möchte ich bitten, die Kandidatur vorerst auszusetzen, auch wenn das jetzt ungewöhnlich klingt; aber hier fehlt meiner Ansicht nach noch so viel, dass es Contra-Stimmen geradezu anzöge:
  • Die Abschnitte zu Konzettismus, Gongorismus und Preziösität sind noch nicht ausgereift.
  • Als flankierende Maßnahme muss der Hauptartikel zum Gongorismus deutlich wachsen; das sehe ich noch als Missverhältnis.
  • Auf jeden Fall muss ein Hauptartikel zur Preziösität her, man kann in einem Lesenswerten nicht plötzlich über einen großen roten Fleck stolpern und sich fragen, wie die Sache denn ausging ;-)
  • Ein Abschnitt zu den Rederijkers soll noch rein, den habe ich bis jetzt immer vor mir hergeschoben. Der fällt weg, weil es doch zu wenig Belege gibt. Es gab doch welche ;-)
  • Auch ein Abschnitt über das slawische Barock scheint inzwischen sinnvoll, da fehlt mir aber noch die Übersicht über die entsprechende Literatur.Daraus ist jetzt eine kurze Differentialdiagnose geworden.

Mein ursprünglicher Zeitplan zum Ausbauen war, bis Ende März die wichtigsten Sachen zu erledigen und den Artikel dann ins Review zu schicken; inzwischen gehe ich aber eher von Ende April bis Mitte Mai aus. Einige notwendige Titel habe ich mir noch bestellt, neben mir kippelt sowieso schon eine Büchersäule von ca. 2.500 Seiten, die will durchgelesen sein ;-) Eine Lesenswert-Kandidatur vor Ende August bis Mitte September halte ich für verfrüht. --DasBee 10:58, 8. Mär. 2007 (CET)

 Pro - hübscher Artikel zu einem feinen Thema. --Janneman 02:52, 8. Mär. 2007 (CET)

Geht es nur mir so, oder haben andere Leute auch beim Lesen des Worts zuerst an den Superlativ von schwul gedacht? Pro übrigens, kann mir nur anschließen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön, und alles belegt, absolut  Pro. --Ayacop 10:15, 8. Mär. 2007 (CET)

LW Kandidatur, diesmal vollständig und auch erfolgreich (6.6.07)

Schwulst (von mhd. swulst zu swëllen „Anschwellung“) war ursprünglich der Ausdruck für eine Schwellung oder für das Geschwollene. Das Adjektiv schwulstig, dem das heutige schwülstig entspricht, wurde im Frühneuhochdeutschen schon von Luther in der übertragenen Bedeutung für aufgeblasene Worte verwendet. Der Begriff ist in der übertragenen Bedeutung von „stilistischer Aufgeblasenheit“ besonders seit dem 18. Jahrhundert in der Rhetorik und Poetik nachgewiesen.[..]

Ich möchte gerne dieses schöne Phänomen hier vorschlagen. Ich persönlich habe den Artikel sehr gerne gelesen; vor allem die Passagen zum Barock sind informativ und durch die zitierten Textbeispiele auch sehr anschaulich. Ein Kuriosum sei erwähnt: Ich selbst hatte vor geraumer Zeit mal etwas, das sich zu diesem Lemma fand, mit einem SLA belegt; ich wurde zurückgepfiffen. Bereits einen Tag später erkannte ich den Artikel nicht wieder und war ziemlich beeindruckt. Was indes seither daraus geworden ist, halte ich für wirklich lesenswert. --Felistoria 23:03, 30. Mai 2007 (CEST)

 Pro – abwartend -> pro, war allemal lesenswert, letzter Abschnitt passt nun auch. Sehr gute Arbeit, keine Frage. Da der Artikel aber sehr breit angelegt ist (und ich mich manchmal gefragt habe, ob wir noch beim Thema sind, z.B. im Abschnitt "Die Rederijkers im Goldenen Zeitalter der Niederlande", man merkt, dass er en bloc erst gegen Ende der Gesamtbearbeitung eingefügt wurde), endet er mir zu abrupt mit ein paar Zeilen im frz. Barock (man strauchelt am Ende fast an der Quellen-Linie (wie Coyote am Abgrund)). Ich könnte mir also ein paar abschließende Sätze vorstellen, die das Ganze abrunden, meinetwegen die Heterogenität der zuvor betrachteten Stile noch einmal zusammenfassen o.ä. rorkhete 00:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Als (mengenmäßiger) Hauptautor kann ich hier nur auf eine erste Lesenswert-Kandidatur verweisen, die mir aber wesentlich zu früh kam und die ich deshalb auch bewusst "abgewürgt" hatte, um noch mehr Details hrauszuarbeiten. Das findet sich alles in der Artikeldiskussion dokumentiert. – Das französische Barock habe ich nicht eingehender bearbeitet, weil zu meiner großen Freude im letzten Schreibwettbewerb ein Artikel zur Preziosität entstanden ist, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Das ist so zusammenhängend und rund geschrieben, dass man es besser dort liest. --DasBee ± 12:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden, ich meinte eine Zusammenfassung als eigenen Abschnitt - nach dem frz. Barock - als Artikelabschluss. Gruß, rorkhete 16:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Als angewandte Redundanzproduktion? Nein. --DasBee ± 10:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht, "Zusammenfassung" war blöd ausgedrückt, siehe meinen ersten Beitrag: ein paar abschließende Sätze zur Abrundung. Dass nicht der ganze Artikel noch einmal komplett resümiert wird, dürfte klar sein. Ich will übrigens den Artikel nicht zerlegen, sondern habe primär versucht, konstruktiv (versucht, wohlgemerkt) mein Empfinden über das plötzliche Ende auszudrücken. rorkhete 17:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ok, über einen Abschnitt "Rezeption und Stilparallelen" kann man reden (s. u.), nur nicht innerhalb der nächsten paar Tage; ohne vernünftige Quellen über die Stilgeschichte der Trivialliteratur, die ich nicht zur Hand habe, wäre das eher Blindflug als Verbesserung. --DasBee ± 17:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend – Sehr gute Arbeit!! Die breite Anlage ist hervorragend. Allerdings stimme ich nicht für lesenswert, solange im Abschnitt Negative Konnotation noch das nicht autorisierte, gegen seinen Willen abgedruckte, peinliche und nicht einschlägige Popperzitat zu finden ist.--PaCo 19:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Dasjenige, dessentwegen wir uns in einen Editwar begeben haben? Trotz offensichtlicher Quellenlage? Nur so eine Frage, was die Qualitätssteigerung der Wikipedia betrifft. --DasBee ± 20:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Du auch? Ich dachte nur rtc und ich. Welche Quellenlage meinst Du? - Dieser Wort-Hinweis auf Popper ist peinlich für WP und nicht zuletzt für Popper selbst (und sicher nicht in seinem Sinne). Jedenfalls ist Schwulst bei Popper kein Fachterminus, sondern er hat das nur mal so geschrieben. Also hat das dort nichts zu suchen. Ich hasse Zänkereien mit rtc und habe deshalb nachgegeben. Aber das bleibt trotzdem ein "Schandfleck" des Artikels.--PaCo 21:13, 31. Mai 2007 (CEST)

 Pro Wenn dieser Artikel nicht lesenswert ist im Sinne von "wert, gelesen zu werden" - dann weiß ich nicht, was überhaupt lesenswert sein soll. Das Gemecker an Details ist nicht zielführend und kommt mir zudem ziemlich kleinkariert vor, um nicht zu sagen: an den Haaren herbeigezogen -- PvQ 00:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mir erging es beim Lesen des Artikels nicht anders als Rorkhete: der Artikel endet (zu) abrupt. Vom Aufbau her erwartete ich an diesem jähen Ende allerdings keine wiederholende Zusammenfassung, sondern wenigstens ein Kapitel über Schwulststile in der deutschsprachigen Literatur des 19./20. Jahrhunderts – oder gibt es die nicht? Was (außer trivial) wäre dann Courts-Mahler oder Pilcher? Schrieben literarische Romantiker nicht schwülstig? Dann fehlte mir eine entsprechende Abgrenzung. Der zu geringe Anteil an deutschsprachigem Schwulst hielte mich eine Kand.-Stufe höher von einem Pro ab; aber lesenswert ist der Artikel für mich als sprachinteressiertem Laien allemal. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hm, schwierige Frage – natürlich ist Unterhaltungs- oder Trivialliteratur schematisch aufgebaut, sie benutzt (ja, hässlicher Ausdruck, hier passt er aber) auch die typische Sprache, an der man sie sofort wiedererkennt; die ist aber nicht aus der barocken Rhetorik entlehnt, sondern aus dem Romantizismus, d. h. aus einer konservativen Anschauung, die Erzählformen und Sprache der Romantik beizubehalten und sie nicht inhaltlich weiter zu entwickeln; mit Schwulst hat das literaturgeschichtlich nicht viel zu tun, wie auch die ganze Romantik nicht. Hättest Du Grimmelshausen gefragt, warum er denn bloß so schwülstig schriebe, hätte er vermutlich geantwortet: "Tja... weil ich es kann!". Stifter wäre für dieselbe Frage aber mit dem Rasiermesser auf Dich losgegangen ;-) Fazit: man kann das noch in der Rezeptionsgeschichte abgrenzen, mir fehlt aber in den nächsten Wochen die Zeit, das richtig aufzuarbeiten. --DasBee ± 11:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bemerkenswert, indessen abwartend

Hier ist aber ein Literaturkundiger präsent gewesen. Ich habe den Grimmelshausen auch gelesen, der als erster deutscher historisch fundierter Roman gilt und sehr intensiv auch Adalbert Stifter, zu dem ich vor Jshrzehnten, als er gar nicht zu dem passte, was damals verlangt war, einen Einseraufsatz in der Prima schrieb. Ihn auf das Rasiermesser zu reduzieren, wird ihm nicht gerecht und ihn in die Nähe zu Schwülstigem zu rücken, verkennt ihn völlig.--H. Chr. Riedelbauch (70 ) 23:51, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du hast ja schon meinen Vorschuss kassiert - und ich mithin Dein Wort, wenigstens eine Kurzabgrenzung zu nur in sehr weitem Sinne oder Pseudoschwülstigem „in Bälde“ noch einzubauen. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 11:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

...und Du hast nicht nur prompt, sondern für mein Verständnis auch gut reagiert. Ich hoffe, Du als Autor ärgerst Dich auch nicht über diese Ergänzung. Mein Pro ist jetzt ein Pro mit Sternchen. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:54, 2. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist LW, Glückwunsch--Ticketautomat 00:11, 6. Jun. 2007 (CEST)

Maximilian Harden

Kann für den Artikel der Kampf Karl Kraus' mit Maximilian Harden interessant sein? Einer der Aspekte dieser Auseinandersetztung ist das "Desperanto", welches Kraus Harden vorhält, Kostprobe: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:De_Literatur_und_Lüge_(Kraus)_090.jpg Best regards, ҉ 20:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie zu erwarten trifft Kraus mit dem Tatvorwurf "Desperanto" den Nagel auf den Kopf, Harden war tatsächlich ein verzweifelt geschickter Stilist. Seine Mittel waren aber beschränkt, wenige Vegleiche und Metaphern, meistens umständliche Metonymien, im Ganzen müsste der Tatvorwurf auf Bombast lauten. Als wesentliches Merkmal fehlt die rhetorische Durchdringung des Textes. Kraus konnte das, Harden nicht. Nicht jedes Wortgeklingel, das wie Schwulst aussieht, ist schon Schwulst. Allerdings könnte man manche "Übersetzungsbeispiele" von Kraus in den Bombast-Artikel einfügen, da passen sie gut. --DasBee ± 08:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

[1] Gruß, ҉ 23:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Prima, das passt gut :-) --DasBee ± 10:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenz Kandidatur 09. - 29. Juni 2007 (nicht erfolgreich)

Schwulst (von mhd. swulst zu swëllen „Anschwellung“) war ursprünglich der Ausdruck für eine Schwellung oder für das Geschwollene. Das Adjektiv schwulstig, dem das heutige schwülstig entspricht, wurde im Frühneuhochdeutschen schon von Luther in der übertragenen Bedeutung für aufgeblasene Worte verwendet. Der Begriff ist in der übertragenen Bedeutung von „stilistischer Aufgeblasenheit“ besonders seit dem 18. Jahrhundert in der Rhetorik und Poetik nachgewiesen. Im engeren Sinne bezeichnet Schwulst ein Merkmal des manieristisch übersteigerten Einflusses der Rhetorik auf die Dichtung, wie er sich ab dem Ende des 16. Jahrhunderts aus unterschiedlichen Ursachen und in durchaus heterogenen Erscheinungsformen auf die europäischen Literaturen ausgewirkt hat.

Dieser Artikel hat eine interessante Geschichte erlebt, vom Schnelllöschantrag bis zur Lesenswert-Kandidatur ohne Contra. Danach kamen noch die nötigen kleinen Ergänzungen. – Als Hauptautor bleibe ich ohne Votum. --DasBee ± 22:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Du lässt auch nix anbrennen, oder? Warum nicht gleich die EA-Kandidatur? :-) JGß says: Wikisource rockt! 22:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Jahaa, da muss ich aus dem Nähkästchen plaudern... die erste KLA hatte ich abgebrochen, weil da noch zu viel auf dem Zettel stand. Jetzt kamen zwischendurch die bestellten Bücher an, mit denen ich ein paar wichtige Sachen zum deutschen Barock quellenmäßig festzurren konnte. Und es ist doch immer besser, wenn so ein umfangreicher Artikel auch festen Boden unter den Füßen hat. --DasBee ± 23:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

• pro 1A. Der Artikel ist gut geschrieben, Stil und Format sind sehr gut, die Textbeispiele lockern den Lesefluss gut auf. Quellenarbeit, Einzelbelege, Literatur und Links sind auch sehr gut gemacht, Umfang ist auch dem Thema gerecht. Für mich is der exzellent. --Felix ^fragen! 10:32, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Eindeutig, man fühlt sich fast schon überinformiert. belegt, (Bilder! immer wieder wichtig) und stimmige Länge--Bey_Was??14:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sehr schöner Artikel. Die Wiederentdeckung des Schwulsts ... hab mich sehr gefreut. Natürlich pro. Klitzekleinigkeit: Manche Passagen, vor allem im Teil über materiale und formale Erscheinungsformen, erscheinen mir sprachlich etwas schräg. Bsp.: Der materiale Schwulst ist eine Erscheinung von Werk und Werkidee. Ein Roman wie Lohensteins Arminius, der aus dem Geist der Polymathie, dem Ideal einer umfassenden Bildung heraus angelegt wurde, enthielt so ein breites Spektrum an Sachwissen - der kurze Satz ist nicht leicht verständlich ("betrifft das Werk und die Werkidee selbst"?); das "so" im 2. Satz stört mich. Auch die überbordende Stofffülle eines Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen, der mit dem Simplicissimus Teutsch (1668) den bekanntesten Schelmenroman des deutschen Barock liefert, ist materialer Schwulst. Dieser jedoch behält die Werkform im Auge, insbesondere im Simplicissimus, der mannigfaltige Quellen verbindet. Wer ist hier "dieser", Grimmelshausen? Die "Werkform im Auge behalten", gar noch "im Simplicissimus", ist etwas kryptisch. (Und "liefern" mag ich nicht; aber das ist wahrscheinlich eine ganz private Idiosynkrasie, geerbt von Max Goldt.) Ich verstehe schon, was ungefähr gemeint ist, aber es könnte exakter - und schöner daherkommen. Dies nur als kleines feedback, nicht als unbedingt zu berücksichtigendes Gemecker. Der Artikel ist exzellent, wie er ist. Grüße --Mautpreller 15:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Trotzdem danke, den Teil werde ich in Kürze noch einmal stilistisch überarbeiten und etwas glätten; hier fliegen auch gerade noch zwei Aufsätze von Battafarano auf meinem Schreibtisch herum, von denen einer sich besonders mit Grimmelshausen befasst, da ist bestimmt eine Anregung drin, das noch klarer zu formulieren. --DasBee ± 16:24, 11. Jun. 2007 (CEST) – Erledigt. --DasBee ± 20:39, 11. Jun. 2007 (CEST)Gut gelöst! --Mautpreller 23:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

• contra - bin gerade etwas entsetzt - den Artikel hatte ich übersehen, sonst hätte ich mich früher gemeldet. Mein Kontra kommt aus einer einfachen Erwägung der Konsistenz der Überlegung. Positiv überrascht war ich vom Anfang: da wird klar, daß zwischen Gottsched und Krünitz ein Gefühl dafür entsteht, daß manches, was bis dahin üblich war, von nun an für "Schwulst" anzushehen ist. Klammheimlich wechselt der Artikel dann die Perspektive zu: Und das ganze Zeug, was vor Gottsched entsteht ist natürlich auch schwulst. Das ist wie ein Artikel der mir sagt, seit wann es in der westlichen Kultur das Vorurteil gibt, daß Neger (Nebenbemerkung kein gutes Wort) dümmer sind als Weiße - um dann fortzufahren mit einem Artikel über die Dummheit der Neger. Wir lernen also, wie der Schwulst überhaupt zustandekam und erfahren dann jede Menge Sachen über die ich den Kopf schüttele. "Die Verheerungen des Dreißigjährigen Krieges erschwerten den Anschluss an die zeitgenössischen europäischen Entwicklungen zusätzlich." - unsere Teutschen lesen französisch Tag und Nacht (und schreiben, was die Autoren des Artikels als Schwulst einstufen). Die Engländer, die sich weit mehr auf einen insulären Weg einlassen haben nicht so sehr das Schuwulst-Problem. Hier ist nicht zu Ende gedacht, womit es das uns schwülstig erscheinende tun hat: Weniger mit dem Dreißigjährigen Krieg als mit der Tatsache, daß bei uns Gelehrte schreiben, in England wird von Leuten wie Shakespeare für einen ganz anderen kommerziellen Markt geschrieben, eben nicht von Gymnasialdirektoren für Gymnasiumsaufführungen (respektive von Casualpoeten für Leichbegängnisse). Ich lese, daß Grimmelshausen Inhalt und Form verband - und frage mich, wo ich mich mit solchen Erkenntnissen befinde. (Das dachten überhaupt alle Autoren für sich, daß sie angemessen Infalt und Form verbinden - die Nachwelt urteilt darüber nicht immer gleich). Ich lese unten noch viel mehr zu den Epochendivergenzen (und denke mir, das ist schrecklich - unsere Leute lesen im 17. und 18. Jahrhundert zeitgleich alles Europäische, da muß doch irgendein Bewußtsein bestehen, warum sie französischen Esprit lieben und behäbig Deutsch schreiben. Ist es Epochenverzug, kann's nicht angehen, daß sie sofort für's Ausland offen sind. Ich weiß nicht, das ist so vieles, was mir als unkritisches samelsurium auffällt. Die optimale Variante wäre ein Artikel, der sich einzig und allein mit Schwulst als einem Phänomen der späteren kritischen Zuschreibung befaßt - zuerst mit einem Phänomen der abschätzigen Wertung, dann ab etwa 1920 mit einem Phänomen der ästhetischen Aufwertung nach dem Motto: das ist alles zwar alles zugegebenermaßen schwulst, aber wenn wir den Barockmenschen verstehen, dann können wir gutheißen, daß er es in seiner Zeit so liebte. Die saubere literaturkritische Option ist, daß wir die Lage vor Gottsched allein mit begriffen aus der Zeit erfassen - und den Schwulst lediglich als Geschichtskonstrukt der Nach-Gottsched-Zeit handhaben. --Olaf Simons 17:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Interessant. Könnten wir trotzdem mal dazu übergehen, Artikel zu lesen, bevor wir uns dazu äußern? --DasBee ± 19:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eine interessante Erwiderung (wen auch eine von denen, die immer funktionieren). --Olaf Simons 13:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mir leuchtet die Kritik nicht ein. Der Artikel behandelt "Schwulst" eben nicht in erster Linie als negatives Geschmacksurteil der Gottschedzeit über ihre Vorgänger, sondern als (gegenwärtigen, beschreibenden, nicht pejorativen wissenschaftlichen) Terminus für die "Schwulstliteratur". Gerade diese Herangehensweise erweist sich im Artikel als fruchtbar, zumal sie durch Material, Kategorien und Literatur wohl begründet ist. Man braucht sie nicht zu mögen (ich mag sie). Mir kommt es aber so vor, als ob sich die Kritik gegen einen Artikel wendete, der "Schwulst" als pejoratives Urteil benutzt; eine solche Kritik würde mir nur dann einleuchten, wenn der Artikel tatsächlich auch so wäre - ist er aber nicht. Ähnliches bei "Inhalt und Form" - hier wird doch eine ganz spezifische Aussage getroffen: materialer, "enzyklopädischer" Schwulst im formal geschlossenen Werk. Das ist doch was andres als "Form und Inhalt ergänzen sich" - wäre es so, dann wäre das wahrlich ein Null-Urteil und nichts wert. Ich meine, dass die Kritik am kritisierten Werk ganz ordentlich vorbeigeht. --Mautpreller 14:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aber er bezeichnet den Schwulst als tatsächlich existent. Das ist kein Artikel zu Entwicklung unseres gegenwärtigen Diskurses über Schwulst, sondern ein Artikel über den Schwulst, wie er in den Augen der Verfasser in verschiedenen Kulturen und Epochen tatsächlich bestand. Hiermit habe ich das Problem. Vielleicht versteht ihr das besser, wenn ich auf den Artikel zu Verblendung verweise, der über den Begriff spricht aber eben nicht danach dazu ausholt, uns zu erklären, in welchen Epochen die Menschen wirklich verblendet waren, und wie ihre Verblendung zustandekam. --Olaf Simons 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Pardon, dass ich mich in diesen Monolog einzumischen wage, aber bei (...) unsere Teutschen lesen französisch Tag und Nacht (und schreiben, was die Autoren des Artikels als Schwulst einstufen). habe ich einmal gequält gelächelt und aufgehört, diesen Bombast hier ernst zu nehmen. Bitte woanders weiterspielen. Danke. --DasBee ± 19:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

• Contra, und zwar nicht nur dagegen, dass der Artikel ein Praedikat erhaelt. Eigentlich ist es ein eindrucksvoller Artikel, in dem sicher viel Arbeit steckt, der aber in der Anlage verfehlt ist und eindeutig nicht in die WP gehoert. Schwulst ist ein abwertender Begriff urspruenglich fuer rhetorische und heute vorwiegend fuer sentimentale inflatio. Ein WP-Artikel kann folglich nur die Begriffsgeschichte dieses Wortes (und vielleicht auch anderssprachiger Aequivalente) nachzeichnen -- wann was warum als Schwulst bezeichnet wurde, aber damit dann auch Schluss. Die Geschichte und ausfuehrliche Beschreibung der abwertend so bezeichneten Stile und Epochen selbst hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen -- auch wenn der Artikel den Begriff "Schwulst" neutral-deskriptiv zu verwenden versucht --, sondern gehoert unter Lemmata wie Manierismus, Gongorismus, etc. Wir behandeln die Geschichte und Kultur der Gastarbeiter in Deutschland ja auch nicht unter dem Lemma "Kanacke". Gaebe es in der Literaturwissenschaft (oder sonstigen Geisteswissenschaften) Beitraege, die den Begriff "Schwulst" neutral-deskriptiv zur Stil- und Epochenbeschreibung einsetzen, wie es moeglicherweise die mir unbekannte Dissertation von Peter Schwind tut, dann waere das unter Angabe von Ross und Reiter zu referieren, aber mehr auch nicht. Alles andere -- und das macht hier neunzig Prozent des Artikels aus -- ist, ganz abgesehen von der fraglichen Ergiebigkeit dieses Versuchs, ein massiver Verstoss gegen WP:TF. Wie es oben jemand positiv formuliert hat: der Begriff wird "fruchtbar" gemacht, aber gerade solche Fruchtbarkeit gehoert in die WP nicht hinein. Ich erspare mir deshalb auch die Muhe, in einzelnen Punkten durchzugehen, wo ich ueberall mit Kopfschuetteln oder gestraeubtem Nackenhaar (andere Haare habe ich nicht mehr) reagiert habe oder ueberhaupt zum naechsten Abschnitt weitergesprungen bin: stilistisch ist der Artikel oft muehsame Lektuere und bei den Themen, mit denen ich mich ein bisschen auskenne, unnoetig verquast oder schief formuliert, inhaltlich scheint vieles nur halbverdaut und uebereilt in vertrackte Formulierungen geschraubt (z.B. in den Aussagen zum Mittelalter, zur Rhetorik, zur Poetik des Dramas, zur Emblematik), und da es sich im wesentlichen sowieso nicht um eine Forschungsmeinung, sondern nur um die Schnapsidde eines oder mehrerer WP-Autoren handelt, ist eben auch nicht einzusehen, warum man durch muehsame Exegese des Textes unbedingt heraustuefteln soll, inwiefern etwa Allegorie, Emblem oder Figurengedichte ernsthaft und neutral unter dem Begriff des Schwulstes betrachtet werden koennten. --Otfried Lieberknecht 18:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

<Loriot> Ach. </Loriot> Zu deutsch also kurz zusammengefaßt: "Ich hielt es nicht für nötig, den Artikel ganz zu lesen, halte mich aber gleichwohl für berufen, bildschirmkilometerweise meinen Senf dazu zu geben." Tut mir furchtbar traurig, aber eine Kritik auf solcher Grundlage kann ich schlicht nicht ernst nehmen. -- PvQ 20:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte, bevors zu ernst wird: Olaf und Otfried haben beide (neben, wie mir scheint, überscharfer und zT schlecht gezielter Polemik) ein ernstzunehmendes Argument vorgebracht. Nämlich dass "Schwulst", als abwertender und nicht "Eigenbegriff", ein ungeeignetes Lemma sei für die hier behandelte "preziöse" Literatur. Ich kann dieses Argument durchaus nachvollziehen, aber nicht teilen. Mir scheint, Schwind zeigt es schon im Titel und der Artikel zeigt es auch: Mit diesem Lemma kriegt man eine gute Darstellung hin. Mir scheint das dennoch durchaus ein Argument zu sein, mit dem man ein Contra begründen kann - mir leuchtet es nicht ein, ich find es etwas - sorry - kleinkariert, aber ich hab solche Beurteilungen auch schon abgegeben, wenn etwas Gutgemachtes mir gegen den Strich ging. Allerdings meine ich, dass ein Ansatz, der seine Fruchtbarkeit beweist, in WP immer zu rechtfertigen ist. Könnten wir nicht mal versuchen, die Invektiven zu vergessen, und die Berechtigung dieser Pro- und Contra-Argumente zum Lemma "Schwulst" selbst ins Zentrum stellen? Der momentane Duktus und Ton der Diskussion ist jedenfalls ganz sicher unfruchtbar. --Mautpreller 21:13, 15. Jun. 2007 (CEST) PS: Ich bleib beim Pro. --Mautpreller 21:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke fuer den sachlichen Kommentar, und Entschuldigung meinerseits, dass ich mich in der Wortwahl tatsaechlich teilweise vergriffen habe. Mein gereizter Ton hatte damit zu tun, dass man man als Literaturwissenschaftler eigentlich froh sein konnte, dass der Begriff "Schwulst" wenigstens in der Fachliteratur zu den fraglichen Epochen erfreulicherweise seit einiger Zeit auf dem Rueckzug ist, ich mir auch persoenlich schon in manchen Lehrveranstaltungen den Mund fuselig geredet habe, um diese Lese-, Denk- und Deutungsblockade aus den Koepfen von Studenten wieder herauszubekommen, und es dann natuerlich irritierend ist, wenn hier so froehlich damit hantiert wird, als haette dieser Begriff einen neutral verwendbaren deskriptiven Wert, oder als koennte man ihm den nachtraeglich noch verleihen. Ich will meine Einwaende noch einmal praezisieren:

1. "Schwulst" ist nicht (nur) darum ein problematischer Begriff, weil er ein irgendwie negatives Werturteil ausdrueckt, sondern weil er ein normative (Gegen-) Vorstellung von dem zugrundelegt, was angemessene Laenge und angemessene Mittel des Ausdrucks seien. Diese Vorstellung hatte zwar einerseits geschichtlich auch noch etwas mit dem rhetorischen Konzept des aptum zu tun, mit dem einige der fraglichen Epochen und Stilrichtungen sich intensiv und kritisch auseinandergesetzt haben, sie wurde aber andererseits vor allem von neueren Konzepten der Natuerlichkeit und Unmittelbarkeit poetischen Ausdrucks gepraegt, deren Uebertragung auf diese Epochen ein Anachronismus ist. Gerade insofern der Begriff tatsaechlich herkoemmlich auch einen gewissen deskriptiven oder konzeptuellen Gehalt hat, ist er in der Anwendung auf diese Epochen irrefuehrend. Um einen krassen, aber insoweit zutreffenden Vergleich zu ziehen: Schwulst ist nicht ein Wort wie "Schwulsein", unter dem sich heute auch wertneutral ueber Homosexualitaet handeln liesse, sondern es ist eher ein Begriff wie "Widernatuerliche Liebe", der zwar nicht bloss abwertend ist, sondern fundamentale theologische und anthropologische Konzepte transportiert, von uns aber gerade wegen dieser Konzepte nicht als Lemma fuer eine Darstellung des Themas Homosexualitaet akzeptiert wuerde. Hoffe ich jedenfalls.
2. In der Literaturgeschichte wurde der Begriff "Schwulst" als abwertender vielfach auf Techniken und Werke ausgedehnt, die zwar nicht im engeren Sinn "schwuelstig" sind, aber in den fraglichen Epochen eine Rolle spielten und sich spaeter die gleiche Ablehnung zuzogen. Zum Beispiel die Technik der Figurengedichte, die mit den typischerwiese als "schwuelstig" empfundenen Stilphaenomenen nur das Merkmal der Artifzialitaet und der besonderen Fokussierung der Materialitaet von Laut und Schrift gemeinsam haben, oder bestimmte Formen religioeser Emblematik, die als komprimierend-verkuerzender Ausdruck zwar geradezu das Gegenteil einer oratio inflata sind, aber als dem bloss einfuehlenden Verstehen nicht unmittelbar zugaengliche trotzdem irgendwie "schwuelstig" empfunden wurden. Ein Artikel, der solche literaturgeschichtlichen (oder eher literaturkritischen) Verwendungsweisen des Begriffs nachzeichnet, waere sicher nicht zu beanstanden, sondern vielleicht sogar ein Gewinn. Aber ein Artikel, der sich diese Perspektive ernstlich zueigen macht und ueber den Begriff "Schwulst" zum Verstaendnis fuer die Verwendung solcher Techniken vordringen will???
3. Ich kenne in der Literaturwissenschaft bisher keine Versuche, den Begriff "Schwulst" als neutralen oder sonst wissenschaftlich brauchbaren neu zu beleben, sondern kenne dort nur die schon genannte abwertende Verwendungsweise und natuerlich deren Kritik und bewusste Vermedeidung in der juengeren (inzwischen auch nicht mehr so ganz jungen) Forschung zur Spaetantike und Fruehen Neuzeit. Der Artikel behauptet zwar: "Innerhalb der Literatur haben erst die Darstellungen des 20. Jahrhunderts durch eine vorurteilsfreie Betrachtung von Gongorismus und Schwulststil im wissenschaftlichen Kontext den Begriff wieder von seiner abfälligen Einschätzung befreit. Er gilt als ein authentischer Ausdruck der frühbarocken Weltsicht." Bei dieser nicht durch Quellen belegten Behauptung liegt aber offensichtlich eine den Artikel auch sonst praegende Verwechslung von Begriff und Sache vor: nicht der Begriff "Schwulst" wurde "wieder (!) von seiner abfaelligen Einschaetzung befreit", denn er war immer schon abschaetzig gewesen und ist es bis heute geblieben, sondern die abschaetzig als Schwulst bezeichnete Sache, also Stilrichtungen wie der Gongorismus, wurden einer vorurteilsfreien Betrachtung als Ausdruck einer ihrer Epoche eigenen Weltsicht zugefuehrt, und zwar indem sie gerade nicht mehr als Schwulst betrachtet und bezeichnet wurden. Der Begriff "Schwulst" war nie ein wertfreier Ausdruck "fruehbarocker Weltsicht", noch ist er in der Forschung des 20. Jh. als eine wertfreie Bezeichnung irgendeiner Stilrichtung etabliert. Mir zumindest ist kein derartiger Forschungsansatz bekannt. Falls es zutreffen sollte (was der Artikel ja keineswegs behauptet und sich auch aus dem Titel der Arbeit von Schwind nicht unbedingt zwingend herauslesen laesst), dass speziell Schwind einen solchen Ansatz vertritt, nun gut, dann waere das eben unter Angabe des Namens zu berichten, aber auch im uebrigen wissenschaftlichen Kontext darzustellen. Ich nehme an, dass bei einem so singulaeren und spektakulaeren Ansatz dann auch einige Reaktionen der Forschung zu verzeichnen waeren. Von alledem bietet der Artikel aber nichts. Er beruft sich nicht auf einen speziellen Vorgaenger, teilt ueber den Forschungskontext auch sonst nichts mit, sondern stellt seinen Ansatz so dar, als sei er heute eine Selbstverstaendlichkeit. Das ist er definitiv nicht, sondern er wurde offenbar speziell fuer diesen Artikel, vielleicht in Anknuepfung an Schwind oder andere, dann aber fuer die Forschung des 20. Jh. jedenfalls nicht repraesentative und auch nicht als solche ausgewiesene Quellen entwickelt und ist damit ein massiver Verstoss gegen TF.

Meiner Meinung ist der Artikel nicht nur nicht exzellent im Sinne der WP, sondern er darf auch nicht laenger als lesenswert im Sinne der WP gelistet bleiben, sondern muss unter thematischer Beschraenkung auf die quellenmaessig dokumentierte Begriffsgeschichte von "Schwulst" komplett umgeschrieben werden. Und das hat nichts mit meiner persoenlichen Einstellung zum Autor oder zu den Befuerwortern des Artikels zu tun, unter denen sich ganz im Gegenteil Leute befinden, in deren Urteil ich sonst stets grosses Vertrauen setze. --Otfried Lieberknecht 01:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist das zu schlicht. Die Setzung, dass in einem solchen Artikel die Behandlung der gemeinten Sache unzulässig sei und lediglich ein begriffsgeschichtlicher Abriss gegeben werden dürfe, kann ich nicht teilen - wer hat das bestimmt? Natürlich besteht ein Problem: Welches Lemma ist hier angemessen, um die gemeinte Sache darzustellen? Ist "Schwulst" dafür geeignet? Ich weiß es, offen gestanden, nicht - meine Kenntnisse und Interessen an Literatur fangen ein Stück später an. Dennoch kann ich nicht umhin, aus den Einwänden von Olaf und Otfried ein bisschen Dogmatismus herauszuhören. Für mich ergibt sich ein gut geschriebener, quellenreicher, wohlinformierter Artikel, der mir interessante Einblicke in die Gründe und Formen des "Schwulststils" ermöglicht hat. Orthodoxie hin, Orthodoxie her - der Artikel repräsentiert m.E. eine mögliche, sinnvolle und interessante Herangehensweise an das Phänomen des Preziösen. Vielleicht sollte man versuchen, an derartige Diskussionen etwas pfleglicher heranzugehen. Der Vorwurf der Theoriefindung (übrigens diejenige der WP-Richtlinien, die wohl den problematischsten logischen und sachlichen Status hat) scheint mir in dieser Form ein Totschläger zu sein. Andererseits begreife ich nicht ganz, warum Lemma und Artikel nicht einigermaßen verträglich diskutiert werden können, d.h. ich würde mir eine Reaktion von DasBee wünschen. Es wär doch schad, wenn dieses anregende Thema in der Kommunikationspleite unterginge. --Mautpreller 11:42, 21. Jun. 2007 (CEST)

DasBee wird sich nicht mehr der Artikelarneit widmen, er hat nach diesen "Kritiken" keinen Bock mehr, ums mal kurz zusammenzufassen. --Felix ^fragen! 11:45, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aber doch ein Jammer. --Mautpreller 12:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Mir war schon unbehaglich als ich den Schwulst zum ersten Mal las. Als literaturwiss. nicht Gebildeter habe ich den Knüpppel aber lieber im Sack gelassen, weil ich mein negatives Votum vermutlich nicht hätte ausreichend begründen können. Was Otfried Lieberknecht geschrieben hat ist für mich aber nachvollziehbar und sehr bedenkenswert, deshalb: contra--Decius 16:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Meinetwegen, gute Miene dazu. Wenn ich mir schon den Vorwurf anhören muss, unwissenschaftlich zu schreiben und ohne eine Replik den Fortgang zu behindern, dann gibt es eben ein Schlusswort.

• In Nebendiskussionen wurden Bezeichnungen wie Barock oder Impressionismus verwendet, auch zur Verteidigung des Artikelansatzes. Lassen wir das bitte, es ist nicht zielführend; regelmäßig wurden Strömungen oder ganze Epochen pejorativ bezeichnet, es geht hier aber nicht um einen Epochenbegriff.
• Schwulst werde (fälschlicherweise) positiv dargestellt. – Artikelzitate: Im engeren Sinne bezeichnet Schwulst ein Merkmal des manieristisch übersteigerten Einflusses der Rhetorik auf die Dichtung, wie er sich ab dem Ende des 16. Jahrhunderts aus unterschiedlichen Ursachen und in durchaus heterogenen Erscheinungsformen auf die europäischen Literaturen ausgewirkt hat. – Schwulst und vor allem das gebräuchlichere Adjektiv schwülstig haben meist eine abwertende Bedeutung. (...) Insbesondere kritisierte Johann Christoph Gottsched in seiner Critischen Dichtkunst (1730) Schwulst als eine extreme Form der stilistischen Ausarbeitung und führte als Gegenargumente unter anderem die aus der humanistischen Tradition stammenden Forderungen nach Deutlichkeit und Klarheit, aber schlicht auch die Kategorie des Geschmacks an (...). – Zum Verständnis des bis in die Gegenwart negativ konnotierten Stilbegriffs (...). – Wie oft muss das noch im Artikel stehen, bis es einem ins Bein beißt? Sollte es hier lediglich darum gehen, den gesamten Artikel an der Passage Innerhalb der Literatur haben erst die Darstellungen des 20. Jahrhunderts durch eine vorurteilsfreie Betrachtung von Gongorismus und Schwulststil im wissenschaftlichen Kontext den Begriff wieder von seiner abfälligen Einschätzung befreit. Er gilt als ein authentischer Ausdruck der frühbarocken Weltsicht. In der Umgangssprache ist die negative Konnotation jedoch nach wie vor erhalten. zu bewerten – die hängt sich nicht eigens an Schwind auf, schon 1933 hat Gerhard Fricke mit Die Bildlichkeit in der Dichtung des Andreas Gryphius eine entsprechende systematische Arbeit über die Formproblematik vorgelegt, Reprint 1967, dürfte also verfügbar sein – dann scheint es wohl kein Problem der Darstellung zu sein. Wenn das als Einziges nicht vermittelbar sein sollte, meinetwegen, dann streichen wir es doch. Oder formulieren es so um, dass auch der, der sich daran stößt, keine Probleme damit hat.
• Ein Artikel, der über den Begriff zum Verständnis für die stilistischen Verwendungen vordringen wolle, sei falsch. – Das ist doch ein wenig widersprüchlich, dass nun plötzlich gewisse Formen der Materialität von Sprache und Schrift, bestimmte Formen der Emblematik oder die literaturgeschichtlichen (oder eher literaturkritischen) Verwendungsweisen des Begriffs sinnvoll darzustellen seien, wo doch der Diskurs im Vordergrund zu stehen habe, genauer: die Entwicklung des Artikels sei genau an dieser Stelle schief gegangen, weil es da über den Diskurs hinaus ging. – Der Artikel sei aber auch im Ansatz verfehlt, weil er sowohl Begriff als auch Phänomene beschreibe; dies sei eine bewusste Verwechselung von Begriff und Sache; lediglich den Diskurs zu beschreiben sei zulässig. – Dann müsste konsequentermaßen der Artikel Kitsch
  • diesen Begriff an einer Auswahl von Einzelquellen (natürlich negativ) darstellen,
  • die Begriffsdefinition ohne eine Beschreibung der Sache leisten und
  • den Begriff nur als inhaltliches Konzept in einen kunsttheoretischen Diskurs stellen (ich wünsche recht viel Spaß dabei, wir verzichten ja auf Phänotypen),
  • auf Herleitung und Abgrenzung im historischen Kontext verzichten und
  • sich eine kritische Rezeptionsgeschichte verkneifen.
• Der Artikel sei ein massiver Verstoß gegen WP:TF. – Damit begründet man normalerweise Löschanträge, weil man davon überzeugt ist, dass ein Autor nicht begriffen hat, wie man sachgerecht belegbare Erkenntnisse darstellt; darstellt, nicht interpretiert. Abgesehen von den bereits dargestellten Punkten hätte ich dafür gerne einen Beleg. Einen.

Übrigens scheint der Artikel formal schlecht erarbeitet zu sein; schließlich sollen ja seine Bestandteile nur für Einzelartikel zum Gongorismus, Marinismus, Euphuismus reichen. Wobei ich von Kennern der Materie schon ein bisschen mehr erwarte als die Ausgliederung dieser Kapitel, darüber ließe sich jeweils ein Exzellenter verfassen, wenn man denn wollte. Wobei auch die natürlich nur den Diskurs darzustellen haben – ich möchte da kein Wort über die Erscheinungsweisen lesen. Und nichts über Epochenverzug.

Spaß beiseite. Der Artikel wird mit dem Argument angegriffen, er bezeichne den Schwulst als tatsächlich existent. – Wir schreiben hier kein Wörterbuch, wir erarbeiten eine Enzyklopädie. Und das nicht nur aus Allotria, sondern für den Leser, der in der Regel kein literaturwissenschaftliches Studium abgeschlossen haben muss, den man aber trotzdem nicht für dumm verkaufen darf. Es ist ein Fehlschluss, kulturhistorisches Wissen als Nebensache zu bezeichnen und dann so zu tun, als schwebe eine Entwicklung in der Luft. Über ein Analogon zur Verblendung kann ich wenig sagen, was auch? Diese ist selbst Erscheinungsform und nicht Idee; wie sollte man Verblendung also darstellen? historisch? oder ideengeschichtlich? Ein Denkfehler ist noch keine Kritik.

Meine Arbeit als WP-Autor ist hier beendet. Führt das fort. Im Sinne des Projekts. --DasBee ± 20:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hm. Obwohl Du das als "Schlusswort" konzipiert hast, möchte ich doch nochmal auf ein zentrales Argument zurückkommen. Ich verstehe die Kritik so wie analog etwa bei Political Correctness. P.c. (als gewöhnlich polemische Bezeichnung) bezeichnet (unscharf und abwertend) etwas tatsächlich Vorhandenes - in diesem Fall würde ich dennoch dazu tendieren, Diskursgeschichte zu schreiben, dh nicht "Sache", sondern "Begriff" in den Mittelpunkt zu stellen, aus einem einfachen Grund: Der Begriff p.c. gibt mehr Auskunft über seine Verwender als über das mit ihm Bezeichnete. In diesem Sinn also verstehe ich O&O.s Kritik - ein durchaus legitimer Gedanke in meinen Augen. Andererseits: Die Lektüre dieses Artikels zeigt doch gerade, dass es in diesem Fall eine produktive Herangehensweise ist, den Gegenstand, dh die mit "Schwulst" bezeichnete Literatur selbst, in den Mittelpunkt zu stellen. Dies scheint mir das eigentliche Kriterium abseits abstrakter Erwägungen zu sein: Erweist sich das Artikelkonzept als produktiv (und das Resultat als gelungen) oder nicht?

Ich verstehe recht gut, DasBee, dass Dich die scharfe Kritik an Deinem schönen Werk sehr verärgert. Ich würde mir dennoch wünschen, dass Du darauf nicht mit Rückzug als Autor reagierst. Es gibt doch auch andere Möglichkeiten: Kämpfen und Durchfechten; oder erstmal Themawechsel; oder Moratorium, um sich zu überlegen, ob und wies weitergehen soll ... Dein "Hier" (Meine Arbeit als WP-Autor ist hier beendet) lässt mich hoffen, dass Du bereits abwägst. In diesem Sinne ... --Mautpreller 11:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

Die Kritik mag in Aspekten berechtigt sein, der Stil, in der hier die Arbeit eines Mitstreiters „zerlegt“ wird, ist kontraproduktiv. -- Mbdortmund 17:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

3 x Pro; 2 x Contra - Kandidatur nicht erfolgreich. --Bodenseemann 22:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Wäre schön, wenn trotz der Schärfe der Diskussion die kritisierten Punkte bearbeitet werden könnten. --Bodenseemann 22:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

Überprüfung des Lesenswert-Status vom 24. April bis 5. Mai 2010, Ergebnis: keine Auszeichnung

Dieses Essay ist eine Altlast, das eigentlch nichts unter den Lesenswerten zu suchen hat. Der Text ist genau das, was darüber steht SCHWULST. Erst eine lange Wörterbucherklärung und dann in epischer Breite Auslassungen zur Barockliteratur, wobei sich der Autor weit von dem Ziel entfernte den so hübsch klingenden Begriff zu erklären, wenn das den sein Ziel gewesen ist. Ehe hier großes Geheule angestimmt wird: Der hat ja hgar nichts verbessert, ehe er das hier einstellt, buh der Bösewicht... usw. Ich halte den Schwulst nicht für verbesserungsfähig, es sei denn man kürzte das Ganze auf 20 Zeilen. --Decius 00:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

Habs nur überflogen, aber anscheinend wird hier nicht der Begriff "Schwulst" erklärt (Das geschieht unter "Geschwulst" bzw. "Tumor"), sondern es scheint sich eben um eine Kunstrichtung zu handeln. Wobei zu hinterfragen wäre ob diese Relevant ist, also ob es Quellen gibt, die vom "Schwulst" sprechen. Müsste man vielleicht mal die Quellen durchgehen. Eventuell wäre dann auch eine Lema-Verschiebung in Betracht zu ziehen, etwa nach "Schwulst (Literatur)" oder ähnliches. --E-qual !!! 05:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Mich wundert etwas die obige Debatte. Wer den Artikel wirklich gelesen hat, dürfte eine durchaus lesenswerte Abhandlung über ein interessantes Phänomen in der Literaturgeschichte des Barocks erkennen! Dass dabei weit ausgeholt wird, muss kein Nachteil sein.--Freimut Bahlo 09:12, 24. Apr. 2010 (CEST)
•  Abwartend(s.u.) Die Diskussion um die gescheiterte Exzellenzkandidatur des Artikels hier zeigt ja schon einige Probleme. Imho hülfe eine Umbenennung in "Schwulststil" (das ist ein etablierter Begriff) und ein Umschreiben der Einleitung, um den Zug aufs richtige Gleis zu setzen. Es geht ja hier erstmal um Verbesserungen, also etwa so:

Schwulststil ist eine Bezeichnung der Literaturkritik, die sich im 18. Jahrhundert etablierte und der Literatur des Barock rückwirkend prunkhafte Aufgeblasenheit vorwarf. Im engeren Sinne gilt Schwulst als Merkmal des manieristisch übersteigerten Einflusses der Rhetorik auf die Dichtung seit dem Ende des 16. Jahrhunderts. Die moderne Literaturwissenschaft betrachtet Schwulst nicht mehr als negativ, sondern als authentischen Ausdruck der Zeit.

Geschähe etwas in die Richtung, könnte der Text trotz gewisser Engführungen blau bebapperlt bleiben. Gruß, --Aalfons 09:57, 24. Apr. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Wieso noch Argumente bringen, wenn Olaf Simons und Otfried Lieberknecht schon 2007 alles dazu gesagt haben? Man beachte insbesondere [2] und [3] sowie [4] und [5]. --Mai-Sachme 10:32, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das Argument des Antragsstellers, der offenbar Schwulst mit Geschwulst verwechselt, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Nach einem Durchlesen hätte ich dem Artikel gerne weiterhin ein lesenswert gegeben, die jedoch hier von Mai-Sachme dargestellten, offenbar sehr fundierten, Kritikpunkte halten mich jedoch von einer solchen Wertung ab. Momentan  Abwartend mit Tendez zu keiner Auszeichnung. --Jeses 16:54, 25. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar verwechselt er das - das zeigt aber nur die Schwaeche der Einleitung auf, die nicht sofort klar macht, welches Thema behandelt wird, sondern mit (von mhd. swulst zu swëllen „Anschwellung“) war ursprünglich der Ausdruck für eine Schwellung oder für das Geschwollene. beginnt und dieses Missverstaendnis offensichtlich erzeugt hat. Die vorgeschlagene Verschiebung koennte wohl dazu beitragen dem abzuhelfen, ein Umschreiben der Einleitung so dass der erste Satz gleich eindeutig sagt, worum es sich handelt waere wohl besser - das Wort "Literaturstil" kommt in der Einleitung ueberhaupt nicht vor. Somit denke ich, dass es auch wenn der Artikeltext noch so toll ist, mit dieser Einleitung nicht "lesenswert" sein kann, da die Einleitung eine ihre Hauptaufgaben (das Lemma zu definieren) nicht erfuellt. Der vorgeschlagenen Alternative gelingt dies schon wesentlich besser. Da der Antragsteller kaum Verbesserungen einbringen will, willst du deine Variante nicht einfach einbauen, Aalfons? Iridos 19:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel leidet unter einem grundsätzlichen gedanklichen Fehler, wie in der Diskussion bereits ausführlich dargestellt (Hinweise von Mai-Sachme). Er hat deshalb nicht nur keine Auszeichnung verdient, meiner Meinung nach müssten weite Teile des Artikels gelöscht werden.--Veilchenblau 10:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

• Also, gemäß WP:SM verschiebe ich den Artikel wie oben vorgeschlagen auf Schwulststil, tausche die Einleitung aus und stimme mit  Lesenswert, wenn auch knapp. In aller Kürze: Der Artikeltext unterwirft mMn die Barockliteratur überhaupt nicht so rabiat dem pejorativen Diktum, wie die beiden Kritiker behauptet haben; ich erkenne im Artikel immer wieder eine kritische Distanz zum Pejorativen. Auch der Bedeutungswandel des Schwulstes ist hinreichend dargestellt. Wenn ich das richtig sehe, verbietet es sich aber für die Kritiker sogar, das Stilelement Schwulst auf die Zeit vor dem Aufkommen ebendieses Stilbegriffs anzuwenden. Diese Haltung teile ich überhaupt nicht; das wäre ja so, als ob eine nachbarocke Philologie komplett die Finger von barocken oder vorbarocken Texten lassen müsste. Eine Trennung von Begriff und Sache halte ich wegen der distanzierten Ausdrucksweise auch nicht für nötig. Obwohl Dreiviertel-Oma, habe ich durchaus Kritik am Text, aber der enzyklopädische Gewinn überwiegt hier und rechtfertig auf keinen Fall den von Decius oder Veilchenblau gewünschten Löschexzess. --Aalfons 14:51, 4. Mai 2010 (CEST)
  • Salü Aalfons, prima daß Du mutig warst, allerdings sollte die Verschiebung wenn dann nach Schwulststil und nicht nach Schwulst-Stil erfolgen. Im Artikel selbst und auch netzweit ist das zusammengeschriebene Kompositum die korrekte Version, der Bindestrich dort schlicht falsch (hier oben hast Du es selbst doch auch richtig geschrieben). Allernfalls könnte man noch Schwulst (Stil) nehmen, da in den Fachtexten das Kompositum anscheinend seltener verwendet wird als der einfache 'Schwulst'. Änderst Du es, oder soll ich? Eine Bewertung gebe ich bewußt nicht ab, kenne mich mit dem Inhalt zu wenig aus und hab zu wenig Zeit, das Monstrum ganz zu lesen... :) --Trofobi 21:12, 4. Mai 2010 (CEST)

ich hingegen halte es für ziemlich müßig, den Artikel nach „Schwulst-Stil“ zu verschieben, solange Schwulst nur ne schnöde Weiterleitung ist und der Artikel eben nicht nur den barocken „Schwulst-Stil“ (den es als Kompositum auch eigentlich nur in der einen einsamen Monografie von Schwindt zu geben scheint) zum Gegenstand hat, sondern eben auch eine Begriffsgeschichte zum „Schwulst“ ganz ohne -Stil und Barock bietet. Aber wenns ihr meint. --Janneman 01:11, 5. Mai 2010 (CEST)

Salü Jannemann, da haste auch nicht ganz unrecht, anstelle der Weiterleitung ist eine BKL sinnvoll (ich hoffe ich hab dabei nix technisch falsch gemacht). Jetzt bleibt noch die Frage wie wir den falschen Schwulst^BindestrichStil richtig benennen:

1. Schwulst (Literatur)
2. Schwulst (Literaturstil)
3. Schwulst (Kunstgeschichte)
4. Schwulst (Stilmittel)
5. Schwulst (Stil)
6. Schwulststil
7. Schwulstperiode [6]
8. Schwulstzeit
9. (weitere Vorschläge)

Was meint Ihr? Bitte abstimmen! --Trofobi 03:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Technische Anmerkung von einem potentiellen Auswerter: Wenn sich die Herrschaften in absehbarer Zeit darauf einigen könnten wie das Lemma denn nun heißen mag bzw. welches Lemma überhaupt zu Kandidatur, Abwahl oder was auch immer zur Disposition steht und nach einer mutigen gutgemeinten Verschiebung auch gefälligst die Links auf die entsprechende Seite (nach der Einigung) anpassen könnten, dann würde das auf den ersten Blick nicht mehr so ganz nach einer Verschlimmbesserung aussehen. Oder sollen wir jetzt die BKL auswerten? Das wäre meines Wissens ein Novum ;) und würde ganz neue Perspektiven eröffnen. --Vux 03:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Verschoben oder nicht, der Text ist immer noch kein guter Artikel, sondern bestenfalls ein Beispiel für Schwulst-Stil, mit oder ohne Bindestrich. --Decius 03:42, 5. Mai 2010 (CEST)

@Vux: Gemach, gemach. Der Artikel heißt jetzt Schwulststil. @Trofobi: Die BKL passe ich an, lasse sie aber übrigens nicht so, vgl. dazu Disk. Die Verlinkungen nehme ich mir jetz vor. --Aalfons 09:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version ohne Auszeichnung. --Krächz 22:51, 5. Mai 2010 (CEST) 

Begründung:

Auszählung der Voten

• 0 Voten für  Exzellent
• 2 Voten für  Lesenswert
• 3 Votum für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) 3 -----> (0 2) ≥ (3 3)  Nein, d.h. contra Auszeichnung.

Fazit

Leider ist dem Artikel derzeit eine Auszeichnung vorzuenthalten. Die quantitative Auszählung nach nunmehr 12 Tagen ist eindeutig. Das ist der Hauptgrund für den Entzug der Auszeichnung. Wenn man zudem beachtet, dass es bei unangemessenen Abwahlanträgen gerne und oft Auszeichnung-Behalten-Voten hagelt, was hier ausblieb, scheint auch die "schweigende Bewerterschaft" sich nicht FÜR den Artikel aussprechen zu wollen. Die verlinkten Contra-Argumente aus der letzten Exzellenz-Kandidatur, auf die sich die diesmaligen Contras beziehen, sind ausführlich begründet und konnten bisher nicht schlüssig ausgeräumt/widerlegt werden.

Natürlich ist das Engagement von Benutzer:Aalfons uneingeschränkt zu begrüßen. Eine Lemma-Verschiebung während einer Kandidatur, in der sich auf ältere Argumente in früheren Diskussionen bezogen wird, macht die Bewertung nicht gerade einfacher. Ich glaube nicht, dass eine Verlängerung der Kandidaturzeit über den nun 12. Tag hinaus, die jetzige Diskussion übersichtlicher machen kann.

Am besten wäre eine Neukandidatur nach einem Review unter dem neuen Lemma und unter Berücksichtigung der damaligen Kritiken. Leider ist der Hauptautor Benutzer:DasBee nicht mehr aktiv, es wäre natürlich schön, wenn Aalfons hier dranbliebe. Für ein Review - falls gewünscht - stehe ich gerne zur Verfügung. Beste Grüße von --Krächz 22:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich kann mit dem Ergebnis leben, bin derzeit auf anderen Baustellen zu sehr beschäftigt, als dass ich hier weitere Aktivitäten entfalten könnte. Will hoffen, dass der Artikel und sein Problem noch Freunde findet. --Aalfons 23:18, 5. Mai 2010 (CEST)