Diskussion:Poverty Point

Dieser Artikel war am 16. Juni 2014 der Artikel des Tages.

Review Geschichte: 17. Oktober 2010 – 2. Januar 2011

Plan der Anlage

Poverty Point ist ein archäologischer Fundort und eine Gedenkstätte im Nordosten des US-Bundesstaates Louisiana nahe der Ortschaft Epps im West Carroll Parish. Das etwa 160 ha große Gelände auf einer Hangkante über dem Tiefland des Mississippi Rivers bewahrt singuläre Erdbauten einer präkolumbischen Indianerkultur am Ende der Archaischen Periode, die auf das 18. bis 10. Jahrhundert v. Chr. datiert werden. Die Erbauer waren eine Jäger-, Sammler- und Fischer-Kultur, die bereits über einfache Keramik verfügte und das Material für ihre steinernen Werkzeuge über große Entfernungen von zum Teil über 2000 km bezog.

Das ist zwar Vorgeschichte, passt aber trotzdem hierher am besten. Den Artikel habe ich über die letzten Jahre stückweise geschrieben und dank eines brandaktuellen Fachaufsatzes in American Antiquity konnte ich jetzt noch die Datierungen gemäß neuer Grabungen zwischen 2001 und 2006 einarbeiten. Damit sind die zentralen Punkte alle drin und ich möchte euch den Artikel vorstellen. Welche Fragen bleiben bei euch? Was könnte besser aufbereitet oder auch nur formuliert werden? Mein herzlicher Dank geht an Benutzer:Chumwa, der schon vor langer Zeit den tollen Plan erstellt hat. -- h-stt !? 21:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo H-stt, nur eine Frage: was mir beim Überfliegen aufgefallen ist, ist das etliche Absätze nicht mit Einzelnachweis referenziert sind. Wo kommen die darin enthaltenen Infos her? Wäre es nicht sinnvoll, da am Ende eines Absatzes noch die jeweiligen Quellen anzugeben? --d65_{sag's mir} 21:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nicht jeder Absatz braucht einen, soweit sie fortlaufend sind. Die Datierung beruht, soweit nicht anders angegeben immer auf Ortman. Die Poverty Point Culture ist komplett Gibson. Das ist, wie unten geschrieben, der langjährige führende Experte und sein Buch von 2000 ist die mit Abstand beste Darstellung der Thematik. Wenn dir an einer bestimmten Stelle eine Fußnote fehlt, kann ich die nachtragen. Aber wirklich nötig finde ich es nicht. Sprachlich und sonstigen Kleinkram mache ich die Tage nochmal systematisch. Danke für das positive Gesamturteil und Grüße --h-stt !? 22:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nicht jeder Absatz braucht eine - wenn Absatz 1 und Absatz 3 eine Quelle haben, aber 2 nicht, ist dass dann aus der Quelle von 1 oder 3 und woher weiß ich das? Wenn jemand anderes noch einen weiteren Absatz zwischendrin einfügt - mit oder ohne Quelle - dann bricht das Referenzierungssystem zusammen, oder? Das ist jetzt kein spezifisches Problem nur dieses Artikels, hab ich den Eindruck, wenn ich mir die kandidierenden Artikel anschaue, aber hier war mal eine gute Gelegenheit zu fragen... Eigentlich wollte ich heute abend den Artikel lesen, aber nu ist die Zeit leider für Löschhöllenverteidigung draufgegangen.--d65_{sag's mir} 00:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal systematisch überarbeitet, dabei habe ich auch noch Einzelnachweise nachgetragen oder zusammengefasst. Schau mal ob es deinen Vorstellungen so näher kommt. Das Kapitel Datierung hat allerdings auch weiterhin nur einen Nachweis, der Titel des Werkes sollte eindeutig sein und anzeigen, dass das ganze Kapitel sich darauf stützt. Grüße --h-stt !? 23:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sieht besser aus, weniger Absätze jetzt ohne Einzelnachweise am Ende. Einige sinds aber noch... --d65_{sag's mir} 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt aber mal der eigentliche Review: Ich bin heute nur bis zum Ende von "die Anlage" gekommen, bis dahin liest sich das gut. Ich hab hauptsächlich Kleinkram gefunden, davon aber einiges.

• ich fände eine Lagekarte gut. zwar ist ein kleines inset in der Gebietskarte, aber das kleine Ding da raus und anstatt dessen größer als eigenen thumb wäre (mir) angenehmer. Aber, Priorität: niedrig.
• Wenn die schöne Lagekarte schon nicht das Aufmacherbild sein soll, würde ich sie unter "Die Anlage" mit einbinden, und zwar mit |hochkant=2|, damit man auch was lesen kann ohne draufklicken zu müssen.
• Ich musste erst auf "Karte" rechts oben in der Ecke klicken (nette neue Funktion!) um die Hangkante und den Mississippi mit der Lagekarte zusammen zu kriegen. Und dann noch den kleinen Schriftzug Steilufer auf der Karte entdecken. In der Einleitung sollte die Lage entweder richtig erklärt werden (wie rum läuft der Hang, wie weit zum M.), oder gar nicht. Braucht man ja zu dem Zeitpunkt eigentlich noch nicht.
• auf deutsch ohne "River", oder? Der M. ist immer der Fluss.
• 'singuläre Erdwerke'? was meint singulär in dem Zusammenhang?
• Werden die Bodendenkmäler oder die archaische Periode auf das 18. - 10 Jh v. C. datiert? Kurze Sätze wären verständlicher.
• Wenn das Innenministerium verlinkt ist, sollte die Regierung es auch sein.
• 'Der Name stammt von einer Plantage aus dem 19. Jahrhundert' Das hätte ich gerne genauer gewusst. Hieß die Plantage Poverty Point oder nur Poverty und war die so armselig, oder hießen die Besitzer Poverty
• Poverty Point liegt auf der Marçon Ridge, ..... der Satz hört gar nicht mehr auf und hinten stimmt irgendwas nicht damit. Kurze. Sätze. sind. einfacher. Wie breit ist dieser Ridge? Ah, später kommt das dann
• "Das heutige Bett des Mississippis verläuft etwa 25 km westlich." Wars mal anders? Evtl. noch mal darauf hinweisen, dass das für den M. keine sichere Entfernung ist und dass das M.-Schwemmland ist. Für europäische Flüsse sind 25 km ja doch eine ganz schöne Distanz.
• "Die prähistorische Anlage liegt auf dem östlichen Hangabbruch" auf dem? oberhalb des?
• Nach Karte gibt es also ein Steilufer östlich und eine Geländekante westlich der Anlage. Geht es bei der Kante wieder runter oder noch mal hoch?
• "...die eine Freifläche an der Abbruchkante einschließen" Geländekante links oder Steilufer rechts?
• was ist ein Ring mit linsenförmigem Querschnitt?
• Die Erdbauten bestehen aus... da wird dann die Anordnung genau beschrieben (was ja gut ist) ohne mal kurz zu erwähnen, was das eigentlich für Bauten sind/waren. Erdbauten hört sich so an wie ein Bau aus Erde. Oder sind die nur heute in der Erde? Also war es schon immer nur ein Wall oder standen da mal Gebäude? In der Legende der Karte sollte das Wort mound erklärt werden.
• "waren durch Unterbrechungen..." waren? jetzt zugeschüttet? Im n"ächsten Satz noch mal.
• 14C-Datierungen - was ist denn da datiert worden, wenn es nur Erdhügel waren? Hab mal einen Satz nach vorne gezogen um diese und vorvorige Frage aufzulösen.
• kg ist keine Korbgröße, daher umgestellt

mounds

• halbhohe Platform? wie hoch? etwa.
• Motley mound ist nicht mehr auf der Karte, oder? sollte erwähnt werden.
• vermutlich 15 m für Motley Mound??? Hat keiner nachgemessen?
• "diese Daten wurden allerdings schon früh und mit damals unzuverlässigen Methoden ermittelt," wann war früh? Wenn man die Methode nicht kennt und oben nicht auf C14 geklickt hat kommt man nicht drauf, dass das das gleiche ist wie radiocarbon.
• 3600–3100 cal B.P. würd ich OMA-freundlich weglassen und nur die umgerechneten Daten angeben
• "Die sechs Ringe, sechs Segmente, sechs Mounds gelten als Modell der ganzen Welt. Sechs ist die Zahl der Richtungen, den vier Richtungen der Sonne, das Oben des Himmels und das Unten der Erde." Hat sich das jemand so überlegt, oder ist das aus der inidanischen Kultur (welcher) so überliefert? Die Sonne hat übrigens nur 3 Richtungen, jedenfalls nördlich des Wendekreises.
• "Die gesamte Anlage strahlte Harmonie aus und das gilt als ihre Aufgabe: Die Harmonie zwischen ihren Erbauern und allen Menschen und den Kräften der Natur herzustellen und zu besiegeln. Die Symmetrie sollte Gefahren abweisen.[10] Außerdem schuf sie Heimat und die Herstellung bildete die Gemeinschaft der Menschen.[11]" Auch wenn das in der Quelle so steht ist mir das zu gefühlsduselig um es unkritisch zu übernehmen. Da gehören Einschränkungen rein wie "An der Ausgrabung beteiligte Archäologen von der University of New Orleans deuten den Aufbau der Anlage als Ausdruck der Harmonie....." Und selbst dann hätte ich noch gerne gewusst wie die da drauf kommen, ob es irgendwelche Fakten in diese Richtung gibt. Oder ob vielleicht der facility manager einfach noch ein paar tiefsinnige Worte für den Prospekt gebraucht hat.
• Vergleichsversuche mit menschlicher Arbeitskraft.... In dem Zusammenhang wäre wichtig ob es eine Schätzung gibt, wie viele Leute da wohl gewohnt haben.
• In das Baumaterial vorwiegend der Ringe... steht weitgehend oben schon mal
• Datierung - Das Thema kommt oben schon 2x - zusammenfassen?
• "Mound B im Norden das älteste Bauwerk der Anlage ist und innerhalb einer sehr kurzen Bauzeit" was ist eine kurze Bauzeit? 10 Jahre, eine Woche?
• Wenn B am ältesten ist, dann ist für E "fast zeitgleich oder kurz darauf" das allergleiche, oder?
• "Mound A, der größte der künstlichen Hügel, wird auf nach 1431 v. Chr. datiert und die Fehlerbalken weisen darauf hin, dass er wohl erst nach Abschluss von Mound C begonnen wurde. " bei den vielen Fehlern geht es dann plötzlich auf das Jahr genau? Und: Fehlerbalken können m.E. nur auf ungenaue Messungen hinweisen, aber nicht auf den Baubeginn.

Für heute reichts mir, aber da hast Du ja dann schon mal ein bisschen was zu tun :-) --d65_{sag's mir} 23:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die detaillierten Anmerkungen. Ich habe den ganzen Artikel gestern und heute nochmal systematisch unter die Lupe genommen und eine Vielzahl kleiner und mittlerer Änderungen gemacht. Viele deiner Punkte sollten damit abgedeckt sein. Andere müssen offen bleiben, weil sie entweder über den Rahmen dieses Artikels weit hinaus führen würden (archäologische Methodik bei der Untersuchung von Erdwerken) oder es einfach keine Antworten gibt. Was die "gefühlsduselige" Darstellung der Motive der Erbauer angeht: Genau darauf lege ich Wert. Das sind Zitate aus der Fachliteratur und auch wenn deutsche Archäologen wohl so nicht schreiben würden, ihre US-Kollegen tun es. Ich finde es spannend, wenn auf diese Weise auch ein Anklang der unterschiedlichen Kultur in der Wissenschaft dargestellt wird - egal ob ein Leser diesen Zusammenhang erkennt oder nicht. Wenn du oder ein anderer Reviewer noch eine Idee hat, wie man diese zwei Stellen behutsam so ändern könnte, dass dieser Kontext erhalten wird, aber Leser aus dem deutschsprachigen Raum weniger irritiert sind, bin ich für Vorschläge offen. In jedem Fall nochmal Danke für deinen Review. Schau doch nochmal drüber. Grüße --h-stt !? 23:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo H-stt, ohne dass ich um die Uhrzeit noch mal in den Artikel einsteige, bez. dem gefühlsduselig: Dann schiebe das doch den amerikanischen Archäologen auch klar erkennbar in die Schuhe: "Eine amerikanische Untersuchung von 19XX beschreibt die Anlage als/unterstellt den Erbauern, dass ...." oder "US-amerikanische Archäologen sind der Ansicht, die Anlage strahle Harmonie aus und dies sei auch ihr Zweck, die Harmonie zwischen ihren Erbauern und allen Menschen und den Kräften der Natur herzustellen und zu besiegeln...." Dann berichtest Du nur, das andere gefühlsduselig sind, und dagegen ist ja nix einzuwenden. Mir ist bisher überhaupt nicht klar geworden, dass das Zitate der amerikanischen Forscher sind. --d65_{sag's mir} 00:03, 4. Nov. 2010 (CET)

neue Runde Poverty point

Hallo nochmal. Der erste Teil liest sich für mich jetzt viel besser als beim letzten mal. Das mag teilweise damit zu tun haben, dass ich ja jetzt schon einiges weiß, aber wohl doch zum größeren Teil mit den Überarbeitungen.

• Jetzt fällt mir wieder ein, was mich am linsenförmigen Querschnitt irritiert hat: Wenn es heißen würde 'dreieckiger Querschnitt', dann wäre der Graben nach oben spitz zulaufend. Aber eine Linse ist ja unten wieder schmaler als oben, das passt nicht zu einem Wall.
• Das Gesamtvolumen der Bauten betrug zwischen 650.000 und über 750.000 Kubikmeter Erdreich[7] oder nach jüngeren Schätzungen 750.000–1.000.000 m³. Zumindest für mich ist das eine Zahl, unter der ich mir nix vorstellen kann. Vielleicht kann man das mit irgenwas vergleichen? Schloss von Versailles, Reichstagsgebäude, Cheopspyramide oder so.
• zum gefühlsduseligen gilt (noch) das am 4. Nov gesagte. Auch für den letzten Absatz von "Tradition und Vorläufer" und den zweiten in "die Erbauer".
• Ich würde immer nur entweder 14C-Datierungen oder (Radio)Kohlenstoffdatierung verwenden, wahrscheinlich letzteres. Abwechselnd ist für OMAs unnötig kompliziert.
• Boston Mountains auf dem Nordufer des Arkansas Rivers. - Wie weit ist das von Poverty Point weg?
• Die Überschrift "Einzugsgebiet" passt nur zum ersten Absatz von dem was dann kommt.
• "Vögel, Schildkröten und selten vierfüßige Tiere" Schildkröten sind schon auch Tetrapoden. Sind "andere Vierfüßer" oder Säugetiere gemeint?
• "Sie dienten zum Kochen in Erdöfen..." Woher weiß man das? Wurde das in historischer zeit auch noch so gemacht?

Leider komme ich auch heute nicht bis hinten durch, aber wird schon noch. --d65_{sag's mir} 23:13, 6. Nov. 2010 (CET)

Weiter geht's:

• Im Absatz 'Motivation und Austausch von Gütern' hast Du im ersten Absatz sehr schön Distanz zu den 'gefühlduseligen' Aussagen geschaffen. Im dritten Absatz geht diese aber wieder verloren, und Du machst Dir die Aussagen der Quelle zu eigen.
• Die Überschrift Forschungsgeschichte trifft es nicht ganz, denn Herr Guier hat ja nicht geforscht. Entdeckungs- und Forschungsgeschichte? Jüngere Geschichte?
• "Sie diskutierten, ob es sich ursprünglich um eine geschlossene, achteckige Anlage..." Wer ist 'sie'? Bisher ging es nur um James Ford.
• PPO sollte als Abkürzung eingeführt oder vermieden werden
• "2001 wurde punktuell eine geomagnetische Prospektion vorgenommen und zwei auffällige Befunde in Ringen ergraben." Wenn was rauskam sollte das Ergebnis erwähnt werden, wenn nicht ist die Aussage eher irrelevant, würde ich meinen.

Als ich dann durch war hat es mir fast leid getan. Die jüngere Geschichte liest sich zum Abschluss schön flüssig. Es wäre zu überlegen, ob man diesen Absatz vor die Beschreibung der Anlage zieht, denn dann kann man die Problematik der C14-Datierung und einiges andere als bekannt voraussetzen. Aber zuerst auf die Anlage selber einzugehen hat natürlich auch seine Berechtigung. Macht beides Sinn. Für mich so oder so ein interessanter Artikel. Inhaltlich hast Du das Feld denke ich abgegrast, noch ein bisschen an der Form feilen, und dann ist er denke ich auch exzellent. -- d65_{sag's mir} 23:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo H-stt, erst einmal meinen Dank für den schönen Beitrag. Damit bin ich wieder auf den aktuellen Stand gebracht, denn meine Beschäftigung mit dem Thema liegt sehr weit zurück. Bei einigen Formulierungen habe ich versuchsweise geglättet, teilweise den doch sehr amerikanischen Duktus herausgefiltert. Das gilt auch für übermäßige Anglizismen, die für die meisten Leser eine unnötige Anstrengung darstellen, die den Lesefluss hemmt. Schau Dir die Änderungen mal an. Problematisch finde ich den Satz „Außerdem schuf sie Heimat und die Herstellung bildete die Gemeinschaft der Menschen.“ Hier und da kamen Fragen auf, wie die, was denn „Hilfsmittel“ seien. Auch „PPOs“ sollten erklärt werden. Ein Vorschlag: Wenn Du die amerikanische Sprache, die oftmals ein Sichhineinfühlen suggeriert, und mir persönlich manchmal etwas zu naiv an die Sache heranzugehen scheint (!) in die Wikipedia bringen willst (s.o.), dann solltest Du dies kennzeichnen. Ansonsten plagst Du Dich mit beständigen, wohlgemeinten sprachlichen Anpassungen herum. Falls mir noch etwas auffällt, melde ich mich. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Und noch ein sehr spätes Review

Hallo Henning... natürlich kann das bei diesem Artikel nur allgemeines Pillepalle und Genörgel auf hohem Niveau werden... aber ich dachte ich versuch mal mein Glück mit einem Kurzreview ;-)

• Einleitung:
  • Eigentlich vom Umfang her ausreichend, jedoch sollte eine knappe Beschreibung der Anlage nicht fehlen - spiegelt den Artikel wieder und so
  • Abkürzungen: Kann man anders sehen, aber ich finde für Artikel mit Exzellenzpotential sollte man sich die Mühe machen, die ha, km, m etc. auszuschreiben. Nenn mich altmodisch...
  • Teilweise empfinde ich die Sätze als etwas schachtelig
• Anlage:
  • Der Rücken macht mir Gedanken - als appalachian child sehe ich da assoziativ einen echten soliden Bergrücken, aber als Besucherin des Ole Man eher eine Flussterrasse vor meinen Augen.
  • Die Ringe: Ich weiß, das mag nicht jeder, aber ein Vergleich zu einer bekannten Größe wäre bei den 5,7 ha Freifläche schön.
  • Gesamtbild: Letzter Abschnitt redundant zu den bei Ringen erwähnten Artefakten... passender ist es mE aber beim Gesamtbild.
• Poverty Point Culture: Liest sich sehr gut und ist bestens nachvollziehbar. Mein Lieblingsabschnitt :-)
• Forschungsgeschichte: PPO s. Hans-Jürgen
• Poverty Point heute:
  • heute ist einfach ein Wort, dass ich nicht gerne in einer Enzyklopädie lese... habe aber keine bessere Idee
  • In irgendeinem Artikel (wars Minidoka? Glacier Nationalpark?) hast du in diesem Abschnitt wunderschön die Entwicklung zu einem NHS oder so geschildert - hier fehlt das komplett, obwohl es in der Einleitung angesprochen wird. Dazu fehlen mir noch Hinweise auf das Ausmaß touristischer Nutzung.
• Gliederung/Inhalt/Stil: Nachvollziehbare Gliederung, Inhalt (bis auf den angesprochenen letzten Abschnitt) erscheint vollständig unter Heranziehung aktuellerer Literatur. Einzelnachweise sind für meinen Geschmack etwas sehr sparsam, aber mein Hang zum referenziellen Overkill ist dir ja bekannt ;-) Stilistisch erscheinen manche Sätze etwas lang, jedoch noch flüssig lesbar; ich zumindest empfinde die Sprache als nicht zu stark amerikanisiert - möglicherweise hast du das seit Hans-Jürgens Anmerkungen auch schon überarbeitet.
• Bebilderung: Das Bild der PPOs könnte noch einen Abschnitt nach unten rutschen, zu der Stelle an der sie beschrieben werden.
• Fazit: Wieder mal nur schnödes Gemäkel von meiner Seite, das ist ein bildhübscher und runder Artikel, in dem man das Interesse am Subjekt deutlich spürt... Danke dafür. --Ivy 16:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke euch nochmal für die Kritik und die Anregungen. Ich bin nochmal systematisch durch den Artikel durchgegangen und habe fast alle hier genannten Punkte bearbeitet. Zitate klargestellt, noch ein paar rausgesucht und belegt. Die Einleitung etwas erweitert, die letzten beiden Kapitel sogar nochmal ein bisschen ausgebaut. Offen bleiben muss die touristische und insbesondere die ökonomische Seite. Ich versuche ja immer gerne, meine Artikel zu Nationalparks und Gedenkstätten auch in dieser Richtung abzurunden, aber Louisiana hat mit Hurrikan Katrina und der Ölpest im Golf von Mexiko 2010 offensichtlich zu viel um die Ohren gehabt, um sich in den letzten Jahren auch speziell um die nördlichen Stateparks zu kümmern. Ich habe einen einzelnen Satz zur touristischen Bedeutung von Poverty Point im Masterplan der State Park-Verwaltung gefunden, der ist aber als Zitat zu banal. Universitäre Forschung zum touristischen Potenzial scheint es nicht zu geben. Das ist wohl einfach der Unterschied zwischen einem State Park und den Flächen des National Park Service, zu denen ich sonst meistens schreibe. Also, ich werde in den nächsten Tagen nochmal genau drauf schauen, vielleicht habt ihr ja auch noch etwas beizutragen, und dann kann die Kandidatur kommen. Danke noch ein mal. --h-stt !? 01:16, 21. Dez. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 12. Dezember 2010 bis 22. Januar 2011 (Exzellent)

Schematische Karte der Anlage

Poverty Point ist ein archäologischer Fundort im Nordosten des US-Bundesstaates Louisiana nahe der Ortschaft Epps im West Carroll Parish. Das etwa 160 ha große Gelände auf einer Hangkante über der Talebene des Mississippi birgt nach Größe und Komplexität einzigartige Erdwerke einer präkolumbischen Indianerkultur, die auf das 18. bis 10. Jahrhundert v. Chr. am Ende der Archaischen Periode datiert werden. Die Bauten setzen sich zusammen aus sechs als Mound bezeichneten künstlichen Hügeln und sechs konzentrischen halben Ringen an einem Hangabbruch zu einem Wasserlauf. Ihre Erbauer gehörten zu einer Jäger-, Sammler- und Fischer-Kultur, die bereits einfache Keramiken herstellte und das Material für ihre steinernen Werkzeuge über große Entfernungen von zum Teil über 2000 km bezog. Poverty Point war das Zentrum der und namensgebend für die Poverty Point Culture, eine archäologische Kultur, die in Teilen des heutigen Louisiana und angrenzenden Gebieten in Mississippi und Arkansas belegt ist und bis nach Florida ausstrahlte.

Der Artikel ist über die letzten Jahre stückweise gewachsen und ich konnte dank einer neuen Veröffentlichung kürzlich die Ergebnisse jüngerer Forschung zur Datierung der Anlage einarbeiten. Er kommt frisch aus einem ausführlichen Review, für das ich allen Beteiligten herzlich danke. Danke auch an Benutzer:Chumwa für die tolle Karte. Ziel der Kandidatur ist exzellent, was sagt ihr?

• als Autor neutral --h-stt !? 22:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Also ich habe noch nicht alles gelesen, aber:

• Trotz der Namensgebung war Guier wirtschaftlich erfolgreich, - Konnte eine Erklärung (Übersetzung) des Namens nicht finden?
• für 1860 gab er ein Vermögen von 120.000 Dollar an, in heutiger Kaufkraft etwa 3.297.000 Dollar. Aufgrund der Währungsschwankungen halte ich solche Angaben für sehr schwierig, vor allen Dingen weil die Dollarangabe zu genau ist (Sogar 1000er Stelle). Ist "ca. 3,3 Mio Dollar" nicht aussagekräftiger (und besser zu lesen)
• Seine Frau Sarah und einige spätere Familienangehörige wurden auf Mound D begraben, der deshalb auch als Sarah’s Mound bezeichnet wird.

Spätere Familienmitglieder? Ist nicht "weitere Familienmitglieder" besser?

• Sollten bei Exzellenten-Artikeln die Einheiten wie km oder m nicht alle ausgeschrieben sein?

--Frank Winkelmann 23:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Namensgebung: Übersetzung ist drin.

Die Währung wird mit unserer genialen Vorlage:Inflation aktuell ausgerechnet (schau in den Quellcode). Das kann so bis in alle Ewigkeit stehen bleiben und wird immer an die Inflationsrate des US-Dollars angepasst. Ich nutze diese Vorlage hier zum ersten Mal nachdem ich sie auf en-WP schon mehrfach im Einsatz gesehen habe.

Sarah: Ich finde die gewählte Formulierung besser, weil ich eigentlich nicht näher auf die Familienverhältnisse der Gruiers eingehen möchte. Die sind für den Artikel nicht wichtig.

Einheiten: Ausgeschrieben finde ich Einheiten wesentlich lästiger zu lesen als die Abkürzungen. In den Richtlinien wird Ausschreiben auch nur in nicht-technischen Zusammenhängen mit wenigen Einheitenangaben empfohlen. Hier gibt es aber Abschnitte mit einer hohen Dichte von Zahlen und Einheiten.

Danke für den ersten Hinweis, kannst du die anderen Punkte akzeptieren? --h-stt !? 23:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo h-stt, diese Vorlage wird noch für eine Menge überflüssiger Diskussionen sorgen, zumal sie für England bis 1264 (!) zurückreicht. So etwas können nur Leute programmieren, die von Preisgeschichte keine Ahnung haben. Da werden alle Wertschwankungen und -relationen von Waren- und Leistungstypen gegeneinander völlig ausgeblendet. Der nicht-pekuniäre Anteil am Lohn, gerade in Zeiten, in denen Vieles über Waren und Leistungen kompensiert wurde - vom Tauschhandel und von Susistenzwirtschaftsansätzen will ich hier gar nicht reden -, ist nur sehr schwer, im Mittelalter fast nie zu fassen. Man kann so etwas nicht auf eine einzige Zahl reduzieren, man kann höchstens sagen, was die Zeitgenossen für eine bestimmte Summe erwerben konnten - und da würdest Du staunen, wie billig bzw. manches war, und wie wenig heutige Preise da weiterhelfen. Der Unsinn hält sich bei wenigen Jahren, meinetwegen Jahrzehnten noch in Grenzen, bei Jahrhunderten ist er nicht einmal mehr als Witz zu gebrauchen. Nicht genial sondern katastrophal. Wenn sich das hier durchsetzt, macht sich die Wikipedia im wirtschaftsgeschichtlichen Bereich lächerlich. -- Hans-Jürgen Hübner 14:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Die US-Daten der Vorlage stammen von measuringworth.com und das ist ein seriöses Projekt von Wirtschaftshistorikern (Selbstdarstellung). Die Federal Reserve Bank greift für ihre historischen Darstellungen auf die selben Daten zurück. Für das 19. Jahrhundert erscheint mir das Ergebnis auch völlig in Ordnung, der Wert von 3300000 Dollar für eine eher kleine Plantage in einer abgelegenen Gegend aber mit gutem Lössboden sieht plausibel aus. Deshalb kurz die Rückfrage: Geht es dir nur um die Vorlage und deren Darstellung oder möchtest du auch die Umrechnung als solche in Frage stellen? --h-stt !? 16:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann sollte diese blödsinnige Vorlage schnellstmöglich entsorgt werden. -- Armin 15:56, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich schließe mich Hans-Jürgen Hübner an. Die Vorlage richtet mehr Schaden als Nutzen an. Es ist schon schlimm genug, wenn die englischsprachige Wikipedia solchen Unsinn duldet. Hier sollte die Vorlage schnellstmöglich aus den Artikeln entfernt werden. --Frank Schulenburg 16:11, 3. Jan. 2011 (CET)

Das sollte evtl. woanders detaillierter diskutiert werden. Ich halte eine grobe umrechnung für eine wertvolle Zusatzinformation. Nur sollte keine Scheingenauigkeit erzeugt werden. Lutz Hartmann 18:39, 3. Jan. 2011 (CET)

Das scheinbar Geniale an der Vorlage, die stets aktuell gehaltene Umrechnung, ist neben dem Hans-Jügen genannten ebenfalls sehr fragwürdig. Sie macht den Artikelinhalt dynamisch, dabei sollte ein Autor bestimmen, was der Leser zu sehen bekommt, und diese Verantwortung nicht an einen Automatismus abtreten. – Filoump 18:47, 3. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent - in der Diskussion über die Umrechnungsvorlage scheint mir der Inhalt des Artikels ein wenig unterzugehen. Ich finde Artikel vollständig und gut geschrieben.--BS Thurner Hof 07:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Keine Sorge, das ist nur eine Sache, die dem Historiker, besonders aber dem Mediävisten wirklich weh tut, und ich fände es schade, wenn ein so guter Artikel durch diesen Un-Sinn beschädigt würde. Ich halte von den Beiträgen des Verfassers in den allermeisten Fällen sehr viel, bin nur noch nicht zu einer abschließenden Lektüre gekommen. Ich werde es aber versuchen. -- Hans-Jürgen Hübner 08:46, 4. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent - habe die Vorlage jetzt kurzerhand mal rausgenommen (wird hier ohnehin nur in einem Zusammenhang verwendet, der mit dem Fundort nur mittelbar was zu tun hat und ist daher imho hier verzichtbar; über grundsätzliche Sinnhaftigkeit der Vorlage kann man ja auf der Disk. derselbigen diskutieren). Der Artikel erscheint mir gründlich und umfassend, einige Formulierungen bei den Deutungen der Funde schwanen mir persönlich zwar etwas nebulös (besonders der erste Abschnitt im Kapitels Gesamtbild: „Sie schufen Heimat“ und sowas), aber ich nehme mal an, dass das nicht auf dem Mist des Autors gewachsen ist, sondern auf dem verbriefter Anthropologen...--Janneman 09:53, 4. Jan. 2011 (CET)

•  Abwartend - Der Artikel trägt eine Vielzahl von interessanten Informationen über Poverty Point zusammen. Für eine Auszeichnung hat er allerdings noch einige unklare Stellen und Probleme.

1. Einleitung. Sie ist tendenziell zu lang, aber das wichtigste Merkmal der Anlage wird nicht herausgearbeitet: Und zwar, dass in Südlouisiana zu dieser Zeit von einer Wildbeuterkultur ein so hohes Mehrprodukt erwirtschaftet werden konnte, dass die Menschen nicht nur sesshaft wurden, sondern sogar große Bauwerke errichteten. Das ist extrem selten. Der rechtliche Status dagegen ist in der Einleitung verzichtbar.
2. Mounds: Es sollte vielleicht ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es sich bei ihnen nicht um Hügelgräber handelt.
3. Unverständlich: "Dessen Unterlauf (des Mississippi) war kurz nach dem Ende der letzten Eiszeit (in Nordamerika als Wisconsin Glaciation bezeichnet) durch den über viele Jahrhunderte langsam abschmelzenden Laurentidischen Eisschild ganzjährig so angeschwollen, dass er höchstens in harten Wintern passierbar war, wenn er vollständig zugefroren war." Warum benutzten die Indianer keine Boote?
4. Unverständlich: "Die Menschen wachten über die Grenzen ihrer Territorien. " Was ist damit gemeint? Wurden Kriege geführt?
5. Brautpreis: Die Existenz von Brautpreissystemen setzt zumindest einen acephalen Clan und eine extrem patriarchale Gesellschaft voraus. Bei Wildbeutern ist beides sehr unwahrscheinlich und passt auch nicht zu den zahlreichen weiblichen Figurinen, die eher auf eine matriarchale Gesellschaft hindeuten.
6. Der Begriff Heiratsmarkt ist ebenfalls anachronistisch.
7. "Ein massiver Anstieg im Austausch von besonderen Steinen gilt als Ursache für den kulturellen Wandel, der die Möglichkeiten freisetzte, um eine Anlage vom Umfang Poverty Points zu errichten." Dieser Satz ist sehr gewunden und ist als Einleitung für das Kapitel ungeeignet. Es sollte eher gesagt werden, dass natürliche Gunstfaktoren und eine weiterentwickelte Technologie es selbst einer Wildbeuterkultur ohne Ackerbau ermöglichen, so hohe Erträge zu erwirtschaften, dass sie viele Menschen beim Bau von Anlagen ernähren können.
8. "Wenige spezialisierte Fischer konnten so eine größere Bevölkerung ganzjährig mit den Grundnahrungsmitteln versorgen. Da Fisch, zumal im warmen Klima Louisianas, nicht aufbewahrt werden kann, konnten sie den Ertrag auch nicht sinnvoll für individuelle Zwecke nutzen, sondern stellten ihn der Allgemeinheit zur Verfügung." Das setzt eine individuelle familienweise Wirtschaft voraus. Für Wildbeuterkulturen ist das ein Anachronismus.
9. Es sollte erwähnt werden, dass Phillip Guier ein Sklavenhalter war. Von wirtschaftlichem Erfolg zu schreiben, ist da nur noch zynisch.
10. Wie kommt es, dass seine Frau Sarah in einem Mound beerdingt wurde, also in einer "heidnischen" Stätte und nicht in "geweihter Erde" eines christlichen Friedhofs?
11. "Die Smithsonian Institution nahm die Anlage 2010 in ihren Forschungsverbund auf." Was ist damit gemeint? Neon02 11:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Herzlichen Dank für die detaillierten Anmerkungen und Fragen. Es freut mich immer, wenn ich sehe, dass jemand den Artikel systematisch und kritisch liest. Das macht für mich als Autor einen guten Teil der Motivation für Review und Kandidatur aus. (1) Die Einleitung habe ich noch etwas umgestellt, bzw Inhalte mit dem letzten Kapitel ausgetauscht und (11) den Forschungsverbund der Smithsonian Institution ergänzt.

(2) Das mit den Mounds und Gräbern ist komplizert. In Poverty Point sind es keine Grabhügel, in anderen Kulturen vorher und nachher schon. Das ist aber nicht wirklich wichtig, der Artikel hat einen anderen Schwerpunkt und er ist für meinen Geschmack schon wieder so lang, dass ich wenn überhaupt nur noch im Kern der Thematik Ergänzungen für sinnvoll halte. Die Vorgeschichte möchte ich aus genau diesem Grund auch nicht weiter mit Erklärungen ausbauen. Der (3) Unterlauf des Mississippi war am Ende der Eiszeit, beim Abschmelzen des Laurentidischen Eisschilds weit über zwanzig Kilometer breit und führte ungeheure Wassermassen. Und das vermutlich über mehr als tausend Jahre! Das konnte nicht so einfach mit einem Boot der damaligen Kulturen bewältigt werden. Über 5000 Jahre später, zu Poverty Point Zeiten, sah das natürlich völlig anders aus. (4) Woher sollen wir wissen, ob es Kriege gab? Wir wissen, dass die Bevölkerungsdichte zunahm und der Austausch hochwertiger Steine stark zurück ging. Steine wurden nur noch in der Nähe ihres Ursprungs verwendet. Das drücke ich unter Berufung auf die Quellen so aus, dass die Menschen Territorien bildeten und über deren Ressourcen wachten.

(5, 6, 8) Jetzt kommen wir zum Kern des Artikels: Da machst du Anmerkungen zu den Konzepten Brautpreis und Heiratsmarkt und sprichst die ökonomischen Konzepte an. Die Begriffe sind nicht meine Erfindung, sondern die stammen aus der Literatur. Natürlich sind diese Konzepte für Jäger- und Sammler-Kulturen ungewöhnlich. Aber der Bau einer Anlage von der Größe Poverty Points ist ja auch ungewöhnlich. (7) Wir sind hier ganz am Ende der Archaischen Periode, die Nachfolge-Kulturen begannen schließlich auch am unteren Mississippi mit dem Ackerbau, den es weiter südlich in Mesoamerika schon seit geraumer Zeit gab. Wenn du einen Vorschlag hast, wie man diesen ökonomischen Wandel besser ausdrücken kann, wäre ich dir für eine Formulierung dankbar.

Guiers: Auch dies möchte ich nicht weiter ausführen. Weder die Sklavenhaltung noch die Begräbniskulturen in den Südstaaten in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Nur ganz kurz: Klar hielt Guier Sklaven, das war die ökonomische Grundlage der Plantagenwirtschaft seiner Zeit. Und es war völlig normal, dass auf der Farm auch ein kleiner Friedhof angelegt wurde. Oft an einer landschaftlich herausgehobenen Stelle. Sarah's Mound ist nur ungefähr mannshoch, mit heute sanften Flanken und liegt direkt am Hangabbruch. Das ist ein idealer Ort für einen Begräbnisplatz.

Von mir aus habe ich noch den Kulturraum etwas erweitert. Das kam mir bisher zu kurz. Nochmal Danke und Grüße --h-stt !? 23:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Bereits waehrend des 2 1/2-monatigen Reviews wusste ich nichts besseres beizutragen als einen einzigen Punkt vor eine ref zu verschieben. Ich weiss nur zu gut um die anderen Massstaebe und Werte, die mit der (einer) Neuen Welt einhergehen, darum  Exzellent. (Es war nicht die Kandidatur fuer einen perfekten Artikel, oder?) schomynv 12:16, 4. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent Also ich finde den Artikel super. Die aufgelisteten Einwände von Neon02 kann ich absolut nicht nachvollziehen, da sie einfach für die Anlage irrelevant sind. Es hat nichts mit der Anlage zu tun, ob Guier Sklavenhalter war, ebenso wäre es absolut spekulativ darüber nachzudenken, warum seine Frau hier und nicht woanders beerdigt wurde. Schön fände ich mehr Bilder, da ich optisch orientiert bin (auch wenn die dann "unmotiviert von links nach rechts springen" :-) ). Unter der Forschungsgeschichte ist einmal "ein Mitarbeiter der Smithsonian Institution" genannt, sowie "ein Ölunternehmer". Wenn die Namen der Personen unbekannt sind, fände ich es geschickt, dass textlich etwas zu "umschiffen" (Z. B. durch "wurden durch die Smithsonian Institution Artefakte gefunden"). Mt manchen Sätzen tue ich mir etwas schwer, wie: Die Dalton- und San-Patrice-Kulturen am Beginn der Archaischen Periode bis etwa 5500 v. Chr. unterschieden sich im Stil der Steinwerkzeuge und es wurden neue Quellen für verschiedene Werkzeugsteine erschlossen. Das ist aber Stil des Hauptautors und absolut ok. Wie gesagt, ich finde den Artikel super....--Frank Winkelmann 21:16, 4. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent H-stt as his Best. Wirklich schöner, runder Artikel. Marcus Cyron - Talkshow 21:01, 7. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent - Ich hatte es schon geahnt ;-) Habe mir erlaubt, hier und da ein bisschen Abstand zu den Deutungen der US-Kollegen einzubringen, die doch gelegentlich aktuelle, amerikanische Motive zu unkritisch in die Vergangenheit tragen. "Heimat schaffen" als Motiv ist auf jeden Fall sehr originell. Die gelegentlich auftauchenden Archäologen darf man sich in der früheren Forschung wohl eher als Hobbyarchäologen vorstellen, doch war diese Lern- und Durchgangsphase für die US-Archäologie genauso unumgänglich wie für die kanadische oder auch die europäische. Einige von ihnen haben die Forschung kräftig vorangetrieben. Ansonsten ein Lesevergnügen zu einem äußerst interessanten Fundplatz, nicht nur wegen der Superlative. -- Hans-Jürgen Hübner 13:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für die kleinen Änderungen. Auf das "Heimat schaffen" möchte ich aber noch antworten: Ich finde diese Interpretation absolut faszinierend. Wenn eine Jäger- und Sammler-Kultur durch die Gunst eines Standortes fast sesshaft wird ist das das eine. Aber wenn sie anfängt, diesen Ort durch ein massives Bauwerk zu verändern, dann kann ich nachvollziehen, warum Gibson annimmt, dass die Menschen von Poverty Point damit ihre eigene Heimat erschaffen haben. Einen Ort, der so völlig anders ist als alle anderen, und das durch ihre eigene Arbeit. Diese ungeheure Leistung und die Wirkung des Projekts fand ich spannend genug, um mich so in die Literatur zu vertiefen, dass ich diesen Artikel schreiben konnte. Grüße --h-stt !? 21:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Ein bisschen historische Phantasie braucht man, um zum einen die entsprechende Faszination wirken zu lassen, zum anderen aber, um dem Riesenwerk eine Deutung zu verleihen, wie sie die Zeitgenossen vielleicht vor Augen hatten. Allerdings sagt mir meine Erfahrung mit nordamerikanischen Kollegen, dass es bestimmte Aspekte gibt, zu denen sich ein europäischer Kollege nicht versteigen würde. Es ist wunderbar, in solchen historischen Phantasien zu schwelgen und sehr häufig bringt die darauf basierende „gute Nase“ für Zusammenhänge auch erstaunliche und weiterführende Resultate zustande, aber was davon in Worte für die Öffentlichkeit gemeißelt werden kann, ist doch etwas anderes. Mich stört es aber auch nicht so sehr. Ansonsten habe ich durch Deinen Beitrag viel gelernt, und meine Achtung für die gewaltigen voreuropäischen Kulturleistungen Amerikas ist noch ein bisschen größer geworden. Grüße, -- Hans-Jürgen Hübner 09:38, 18. Jan. 2011 (CET)

PS: Falls es Dich interessiert, mit Indian Knoll fand sich in Kentucky eine ganz anders geartete Gesellschaft, ebenfalls mit Mounds, die gut ein Jahrtausend früher einsetzt. Werde gelegentlich an dem Beitrag weiterarbeiten. -- Hans-Jürgen Hübner 14:47, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 03:19, 26. Jan. 2011 (CET)

Lesbarkeit

Hallo H-stt, das Problem das ich hatte und habe ist, dass der Satz "Andere Ansätze sehen Poverty Point als Gemeinschaftsprojekt und Symbol für das Aufeinandertreffen und Zusammenwirken von Vorgängerkulturen, also der Mississippi flussaufwärts im Norden gelegenen Kulturen mit den Küstenkulturen im Süden und Südosten." sich für mich schwer liest. Daher habe ich ihn tatsächlich missinterpretiert.

Mir scheint er lesbarer, wenn man "den Mississippi flussaufwärts" schriebe, also grundsätzlich - nun auch inhaltlich korrekt - "Andere Ansätze sehen Poverty Point als Gemeinschaftsprojekt und Symbol für das Aufeinandertreffen und Zusammenwirken von Vorgängerkulturen, also der den Mississippi flussaufwärts im Norden gelegenen Kulturen mit den Küstenkulturen im Süden und Südosten." Das holpert allerdings etwas. Wie wäre es aber mit "Andere Ansätze sehen Poverty Point als Gemeinschaftsprojekt und Symbol für das Aufeinandertreffen und Zusammenwirken von Vorgängerkulturen, also der im Norden den Mississippi flussaufwärts gelegenen Kulturen mit den Küstenkulturen im Süden und Südosten."? --Baiogrammaticus 21:16, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, mit einem zusätzlichen Wort "und" habe ich das gerade umgesetzt. Vermutlich ist es damit wirklich etwas besser verständlich. Grüße --h-stt !? 18:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Vollrevert

Ich bitte zu beachten, dass der Artikel in der vorherigen Form exzellent wurde. Das bedeutet nicht, dass er nicht verbessert werden kann, aber Form und Sprache verdienen Respekt und stehen einem grundsätzlichen Umbau ohne vorherige Diskussion entgegen. Die Bezeichnung Ringe ist der Standard der vor Ort tätigen Archäologen, Wälle gibt die spezifische Struktur nicht angemessen wieder, weil es sich ja nicht um Erdbauten mit Schutzfunktion handelt. Grüße --h-stt !? 14:25, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich erwarte angemessenen Respekt für meine Fleißarbeit, d.h. Bearbeitung meiner Arbeit, anstatt Löschung. Die Bezeichnung der vor Ort tätigen Archäologen muss - wenigstens nicht unkommentiert - für das vorwiegend nicht archäologische Puplikum verwendet werden, wenn es sich um ein Allerweltswort handelt. Zu diesem Detail kannst Du z.B. eine bessere Lösung beitragen.
SuPperLot 14:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Birmingham University

2017 beginnt die Birmingham University, New York eine auf mehrere Jahre angelegte Grabungskampagne in Poverty Point, die die Beziehung der Erbauer zu ihrer direkten Umgebung und die Nutzung der örtlichen Ressource untersuchen will. http://mapabing.org/2016/10/21/mapa-announces-new-fieldwork-at-poverty-point-la-starting-summer-2017/ --h-stt !? 15:30, 29. Dez. 2016 (CET)