Diskussion:Natürliche Sprache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Natürliche Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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NLU?

Der Begriff "NLU" wird weder erklärt noch aufgelöst verlinkt.--Tilde.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 213.39.221.118 – 12:36, 12. Nov. 2005 (CET) – und wurde nachträglich signiert.)

Habe das unaufgelöste Akronym erklärt und einen Verweis zu einer weiterführenden Seite eingefügt. Die Überarbeitsungsmarkierung im Originaleintrag kann daher meiner Meinung nach entfernt werden. --Jokep 18:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Sprach-Erklärungs-Maschine

Ist es nicht erstaunlich, daß wir alle tagtäglich eine natürliche Sprache benutzen, und uns trotzdem so schwer tun, den Begriff "natürliche Sprache" in einer ebensolchen natürlichen Sprache unmißverständlich zu umschreiben ? Es ist ein wenig wie mit den Zahlen: Wir benutzen sie täglich und ganz natürlich, wenn wir aber erklären sollen, was eine Zahl ist, dann kommen wir ins Stocken. Was heißt denn "unmißverständlich zu umschreiben", wird vielleicht jemand fragen. Darauf antworte ich: Wir können nicht aus unserer natürlichen Sprache heraustreten, um sie zu be-schreiben oder zu definieren. Wer dazu in der Lage wäre (etwa eine noch zu erfindende Sprach-Erklärungs-Maschine), der würde von den anderen Sprachteilhabern nicht mehr verstanden werden. (Selbst eine solche Sprach-Erklärungs-Maschine würde nicht weiter helfen, ohne den Erfinder dieser Maschine, welcher auch nur über eine _natürliche Sprache_ verfügen könnte.) Vielleicht wäre es deshalb sinnvoll, den Begriff "natürliche Sprache" ganz elementar zu umschreiben: "Eine zwischen beliebigen Lebewesen ausgetauschte Botschaft begründet eine natürliche Sprache." Ich rede also nicht nur von den Menschensprachen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07122005)
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.148.122.166 – 03:27, 7. Dez. 2005 (CET) – und wurde nachträglich ordentlich signiert.)

Jede Sprache, sei sie eine formale oder eine informelle, ist entweder eine ad hoc natürliche Sprache oder lässt sich zwangsweise auf eine natürliche Sprache zurückführen. Es kann logischerweise keine maschinenlesbare Sprache geben, die sich nicht auf eine natürliche Menschensprache zurückführen ließe. Andernfalls hätten die von Menschen programmierten Maschinen eine eigene Sprache entwickelt, wovon hier nicht die Rede sein kann. Habe diesen Textteil entfernt, denn hier handelt es sich um eine philosophische Erörterung, nicht um eine enzyklopädietaugliche Erklärung. Rojo 02:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Vor allem ist es Theoriefindung und Unsinn in einem. "Künstlich" bedeutet bei einer Sprache, dass sie bewusst entworfen worden ist. Dass eine künstliche Sprache nicht für Menschen verständlich wäre oder nicht in eine natürliche Sprache übersetzt werden könnte wäre eine absurde Behauptung, die niemals irgendwo irgendjemand aufgestellt hat, insbesondere nicht im Artikel. Insofern hat der anonyme Beitrag mit großen Worten eine völlige Banalität ausgesagt und ist absurd. Viele Grüße, --GottschallCh 11:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Vagheiten und Uneindeutigkeiten

Hi. „Vagheiten und Uneindeutigkeiten“ halte ich formulierungstechnisch betrachtet für gewagt. fz JaHn 19:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

@ JaHn - und wen es interessiert

"Vagheiten" wurde durch "lexikalische Unschärfen" ersetzt.

"Uneindeutigkeiten" meint, vermute ich, das Problem, dass manche Wörter *mehrere* Bedeutungen haben, wodurch es einer Software - und nicht selten selbst muttersprchlichen Menschen - schwer fällt, sicher und eindeutig zu übersetzen.

Steue (Diskussion) 18:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

URV, TF und Blödsinn

Aus dem Artikel:

„Daneben gibt es noch eine andere linguistische Definition. Nach dieser ist natürliche Sprache die in einer Bevölkerung verbreitete Sprache, die in ihrer Terminologie stark den jeweiligen Modetrends folgt, und die in weiten Bereichen das unscharfe Wissen einer Bevölkerung abbildet. Sie zeigt damit eine hohe Flexibilität, weil sie auf die Belange von Kleinkindern ebenso Rücksicht nehmen muss, wie auf die von ausgebildeten Fachkräften. Nach dieser Definition ist auch Esperanto eine natürliche Sprache, da es eine weltweite Gemeinschaft von Esperantosprechern gibt, die die Sprache aktiv benutzen; die meisten anderen Plansprachen sind aber auch nach dieser Definition keine natürlichen Sprachen, da sie nicht ausreichend aktiv verwendet werden.“

Der kursive Abchnitt wurde 1:1 von hier kopiert, aber nicht als Zitat kenntlich gemacht. Nicht nur, dass das eine potentielle WP:URV darstellt, der zweite Teil (der über Esperanto) ist Theoriefindung und allgemein halte ich die präsentierte Definition von „natürliche Sprache“ für schlichtweg falsch und kenne keinen Linguisten, der das so annehmen würde. Vielleicht könnte man da mal drüber reden?--Mrmryrwrk' 09:45, 6. Mai 2009 (CEST).

In den Wörterbüchern von Bußmann, Glück und Lewandowski finde ich nichts, was dem obigen Zitat auch nur nahe käme. Ich kann mich auch nicht erinnern, in meiner Arbeit als Linguist auf diese "andere linguistische Definition" gestoßen zu sein. Natürlich kann sich irgendjemand so etwas ausgedacht haben; dann sollte es aber - wenn überhaupt - mit vollständiger Nennung der ursprünglichen Quelle (Autor, Text, Ort, Verlag, Jahr, Seite) belegt werden. Allgemeingut der Linguisten ist diese Auffassung offenkundig nicht. "Natürliche Sprache" wird als Gegenbegriff zu "künstliche Sprache", "formale Sprache", "Plansprache" verstanden. Dr. Karl-Heinz Best 09:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Die englische wiki geht in dem Punkt aber auch in die Richtung...
Aber der Artikel zu dem Thema is da viel ausführlicher...(nicht signierter Beitrag von 87.175.42.206 (Diskussion | Beiträge) 23:27, 22. Sep. 2009 (CEST))

Sprecher pro Land

Sprachliche Diversität pro Land fehlt (diff). Selbst wenn die Quelle ungenau sein mag, es sind Anhaltspunkt. Möglicherweise kann man Circa-Angaben einbringen.--93.133.222.142 02:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Das gehört nicht hierher, sondern in den Artikel Einzelsprache. Siehe auch Versionskommentar zur Qualität der Quelle, Wer sollte denn hier Schätzungen und auf welcher Basis vornehmen? Es gibt sicher irgendwo auch offiziellere Datenbanken, auf die Du zurück greifen kannst -- Leif Czerny 09:08, 16. Dez. 2011 (CET)

Meiste Amtssprachen pro Land

fehlen. Beispiele: Schweiz mit vier Amtssprachen. --93.133.222.142 02:08, 16. Dez. 2011 (CET)

...gehören nicht hierher, sondern bitte in den Artikel Amtssprache -- Leif Czerny 09:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Ist das heutige Esperanto _nicht_ Ergebnis einer autonomen historischen Entwicklung?

Der Artikel erläutert: "Plansprachen sind demnach als nicht-natürliche Sprachen zu klassifizieren, da sie nicht Ergebnis autonomer historischer Entwicklungen sind." Ich stelle mir manchmal die Frage, ob das so ganz richtig ist. Schließlich hatte z. B. Esperanto 1887 nur etwa 920 Wortstämme - heute sind es über 15 000 Stämme (Plena Ilustrita Vortaro, 1970). Diese Entwicklung war im wesentlichen autonom. Auch wenn neue Wörter aus alten Stämmen gebildet werden (z. B. saĝtelefono - Smartphone, "weises Telefon" oder tekokomputilo - Laptop, "Aktentaschen-Computer"), dann ist das eine autonome Entwicklung.

Auch die Entwicklung von "la domo estas blanka" (das Haus ist weiß) aus "la domo blankas" (gleiche Bedeutung, kürzer) ist nicht von irgendjemandem vorgegeben worden, sondern vielleicht vorgeschlagen worden, aber dann hat es sich eben allmählich verbreitet (diese kürzere Form wird nur gelegentlich genutzt, z. B. in Gedichten; die alte ist weiterhin viel häufiger).

Vielleicht wäre es am besten, wenn jemand einen Literaturbeleg für die Aussage finden würde - aber bitte einen soliden; leider ist es so, dass Sprachwissenschaftler eine Menge unrichtiger Aussagen über Esperanto verbreiten; da muss man schon sorgfältig aussieben, um jemanden zu zitieren, der auch Ahnung hat. --Lu (Diskussion) 21:47, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich würde sagen, das Aufkommen neuer Wörter oder einer einzelnen Konstruktionsalternative ändert nichts am Status des Esperanto als nicht-natürliche Sprache. Natürliche Sprachen sind solche, deren Grammatik *als ganze* ungesteuert entstanden ist. Wenn du dich mit Linguistik auskennst, weißt du ja, was für ein immenser Apparat das ist.

Theoretisch denkbar scheint es mir schon, dass sich eine Plansprache zu einer natürlichen Sprache fortentwickelt. Aber das hieße gerade, dass ihr Plancharakter dann aufgegeben worden wäre. Sie wäre verwildert ;) Zum Beispiel würde es die Entwicklung von Dialekten bedeuten, die immer weniger wechselseitig verstanden werden... Übrigens müsste eine solche Entwicklung typischerweise auch von einem "autonomen" Typ von Spracherwerb, ungesteuertem muttersprachlichem Spracherwerb, herstammen; derlei ist bei Esperanto, glaube ich, doch kein großer Faktor?

--Alazon (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2018 (CET)

Mir ist schon klar, was man meint, wenn Esperanto als nicht natürlich bezeichnet wird. Allerdings scheint mir, dass die Beschreibung das nicht ausdrückt. Es hat, denke ich, wenig Sinn, sowohl den Plansprachen-Entwurf von 1887 als auch die heutige Plansprache Esperanto mit demselben Begriff "Plansprache" zu versehen und beides in einen Topf zu werfen. Der Entwurf von 1887 war offensichtlich "nicht Ergebnis autonomer historischer Entwicklungen"; danach aber gab es eine erhebliche Entwicklung, deren Ergebnis das heutige Esperanto ist.

Grammatik ist ein immenser Apparat, ja. Bei Esperanto sieht das so aus, dass die "Grammatik" 1887 vier Seiten umfasste, das heutige "Plena Manlibro de la Esperanto-Gramatiko" etwa 700 Seiten. Man könnte das historische Entwicklung nennen (denn es wird nicht nur die Grammatik der ersten zwei Seiten Esperanto-Text im ersten Lehrbuch 1887 behandelt...). Zur Frage, ob Esperanto Eigenschaften natürlicher Sprache hat, haben sich z.B. Haarmann und Lindstedt geäußert. (Nein, ich möchte keine Diskussion führen, ob Esperanto "natürliche Sprache" ist; ich möchte bloß den Artikel so haben, dass er die Wirklichkeit abbildet.)

Eine natürliche Sprache muss keine Dialekte haben - das haben Sprachen von kleinen Stämmen mit ein paar hundert Angehörigen auch nicht. (Ja, ich weiß, in der Sprachwissenschaft wird oft von Dialekten gesprochen, so als ob das für Sprache essentiell wäre.)

Zum muttersprachlichen Spracherwerb: Natürlich gibt es wenige Esperanto-Muttersprachler, nur so tausend oder zweitausend; damit hat Esperanto aber keineswegs die kleinste muttersprachliche Gemeinschaft, es gibt Sprachen mit weniger Sprechern. Muss die Entwicklung einer Sprache von den Muttersprachlern ausgehen? Wie ist das mit dem Englisch der Zweitsprachler (ELF), das sich ja vom Englisch der Muttersprachler schon ein wenig unterscheidet? Wie dem auch sei - der Artikel sollte das abbilden, was gemeint ist und was zutreffend ist. --Lu (Diskussion) 00:11, 4. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die Beschäftigung mit Sprachen, die nicht als "natürlich" angesehen werden, nach verbreiteter Auffassung nicht Gegenstand der Sprachwissenschaft ist. Die Satzung der Deutschen Gesellschaft für Sprachwissenschaft sagt z. B.: "Ordentliches Mitglied kann in der Regel jede volljährige, natürliche Person werden, die sprachwissenschaftlich, d.h. bei der wissenschaftlichen Erforschung natürlicher Sprachen tätig ist." Hier wird also Sprachwissenschaft mit der wiss. Erforschung natürlicher Sprachen gleichgesetzt (nicht etwa Sprachen allgemein). Als Folge dieser Festlegung findet sich die Definition auch in Einführungen in die Linguistik (etwa Hinrich Schütze und Robert Zangenfeind: Einführung Computerlinguistik. Allgemeines zur Linguistik; ebenso Ute K. Boonen u. a. Niederländische Sprachwissenschaft: Eine Einführung. 2013, S. 25: "Die Sprachwissenschaft (...) beschäftigt sich auf objektive Weise mit der natürlichen Sprache der Menschen. (...) Im Gegensatz zu natürlichen Sprachen stehen z. B. die Kommunikationssysteme von Tieren und künstliche Sprachen wie Programmiersprachen, das für die internationale Kommunikation geschaffene Esperanto oder (... Tolkien ... Sandarin ...)." Daher wird in Anfängervorlesungen der Linguistik eine Sprache wie Esperanto oft nicht oder nur in einem Satz erwähnt.

Ergebnis ist, dass das Wissen von so manchem Sprachwissenschaftler zu Esperanto oft sehr begrenzt ist (Sprachstruktur: eher ja; Sprachgemeinschaft und Sprachpraxis: eher nein). Was sie wissen oder zu wissen glauben, haben sie sich entweder selbständig angeeignet oder es beruht auf Hörensagen; aus dem Studium eher nicht. Es scheint sogar ein gewisses Tabu in der Sprachwissenschaft zu bestehen - Esperanto sollte man besser nicht anrühren. Man kann wohl sagen, dass Sprachwissenschaftler - infolge der genannten Festlegung des Gegenstands des Fachs - in der Regel keine Fachleute für die Beurteilung von geplanten Sprachen wie Esperanto sind; als solche können sie wohl erst angesehen werden, wenn sie wissenschaftlich zu Plansprachen gearbeitet haben (d. h. insbesondere Veröffentlichung von wiss. Artikeln mit soliden Belegen), also im Bereich der Interlinguistik oder Esperantologie tätig waren. Das sollten wir vermutlich bei der Suche nach Einzelnachweisen für die Aussage berücksichtigen. (Diese war: "Insofern sind Plansprachen dann Beispiele nicht-natürlicher Sprachen, da sie nicht Ergebnis autonomer historischer Entwicklungen sind".) (Sorry, sehe ich aber mittlerweile so.) --Lu (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2018 (CET)

Ja, das mag stimmen, dass sich die "Sprachwissenschaft der natürlichen Sprache" oft keine Kenntnisse über Plansprachen aneignet. Aber das Problem dürfte symmetrisch sein: Ebenso wird in Esperantistenkreisen vielleicht wenig beachtet, was das Konzept der natürlichen Sprache wirklich mit sich bringt. Denn damit ist womöglich gemeint, dass es prinzipiell nicht möglich ist, dieselbe Art von Sprache zu bekommen, indem man Regeln in ein Buch aufschreibt. Grammatik hat keinen "Plan".

Ich kann mir schon vorstellen, dass es ein interessantes Forschungsgebiet wäre, was bei der "natürlichen Nutzung" von geplanten Sprachen passiert. Gibts dazu wirklich nichts?

Der vorliegende Artikel ist klarerweise sowieso nur ein Stub. Wenn man ein Kapitel dazutun kann, das diese Abgrenzungsfrage beim Thema "Natürlichkeit" aufarbeitet, wär das sehr gut. Da muss man zum einen belastbare Quellen finden, zum anderen einen *neutralen Standpunkt* finden... Soll das auf eine der Portalseiten, wie neuerdings Wikipedia: Redaktion Sprachwissenschaft ? Ich kenne direkt keine Experten, die man anhauen könnte.

--Alazon (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2018 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die Wissenschaftler, die sich mit der Plansprache Esperanto oder diversen Plansprachprojekten und Semiplansprachen beschäftigen, in der Regel ganz gut über die Linguistik informiert sind und oft auch Linguistik studiert haben. Die Frage, die du aufwirfst, könnte man sicherlich wissenschaftlich untersuchen - wenn das getan ist, können wir es ja hier einarbeiten. (Randbemerkung: Eine Marotte von mir ist, das Wort "Esperantist" nicht zu mögen, wenn es "Sprecher des Esperanto", Esperanto-Sprecher, bedeuten soll.)

Ein erster Ansatz statt des Satzes:

"Natürliche Sprachen und Plansprachen"

Plansprachen (Esperanto), Semiplansprachen (z. B. Ido, Interlingua) und Plansprachprojekte (für die nur Entwürfe existieren, aber keine Sprachgemeinschaft) haben allesamt keine durchgehende autonome historische Entwicklung und werden daher in der Regel nicht als natürliche Sprachen angesehen. Bei Esperanto hat sich seit der Veröffentlichung 1887 eine Sprachgemeinschaft gebildet, die nach Schätzungen einige hunderttausend aktive Sprecher sowie mittlerweile auch etwa tausend Muttersprachler umfasst. Harald Haarmann schreibt daher (2001): "Obwohl Esperanto als Plansprache konzipiert wurde, ist es inzwischen eine lebende Sprache und seine Definition als «künstliche» Sprache mutet heutzutage eher künstlich an. Es ist nicht abwegig, Esperanto als natürliche Sprache zu kategorisieren." < ref Harald Haarmann. Kleines Lexikon der Sprachen , 2001 ... ) / ref > Der Interlinguist Jouko Lindstedt nennt drei Eigenschaften des heutigen Esperanto, die es natürlichen Sprachen ähneln lassen: 1) Esperanto ist teilweise nicht kodifiziert; die Sprache kann heute nicht mehr umfassend aus Grammatiken oder Lehrbüchern erlernt werden, sondern nur durch Teilnahme an der Sprachgemeinschaft. 2) Verschiedene grammatische und lexikalische Veränderungen in der über hundertjährigen Geschichte des Esperanto entstanden nicht durch Sprachplanung, sondern wurden von anonymen Sprechern initiiert und verbreitet. 3) Es gibt mittlerweile etwa tausend Esperanto-Muttersprachler. < ref > http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY2006_1/1FK60.1.5.LINDSTEDT.pdf Jouko Lindstedt. Native Esperanto as a Test Case for Natural Language. usw. < / ref > --Lu (Diskussion) 18:36, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich habe momentan leider überhaupt keine Zeit, mich in die Umarbeitung dieses Artikels hier einzuarbeiten. Was du skizzierst, klingt seriös :), so könnte man diese Frage bestimmt anpacken. Ich habe nur Bedenken, dass kein ausgewogener Artikel dasteht, wenn unter dem Thema "Natürliche Sprache" erstmal *nur* das Thema Esperanto behandelt wird. Dir ist sicher bewusst, dass Esperanto-Benutzer in dem Ruf stehen, Eifer für ihre Sache zu zeigen. Ein WP-Artikel müsste diesen Eindruck etwas herunterkühlen, d.h. eben ausgewogen die anderen Themen & Aspekte genauso repräsentieren. Eigentlich scheint mir das Problem Esperanto aber tatsächlich gut geeignet, um etwas darüber zu lernen, worauf es beim Begriff "natürliche Sprache" ankommt. Ich fänds sehr erfreulich, wenn du dich des Lemmas insgesamt annehmen würdest, denn wie gesagt, ich habe grad keine Zeit für anderes... als aus dem Handgelenk grad mal nen Diskussionsbeitrag runterzuschreiben... --Alazon (Diskussion) 18:51, 4. Nov. 2018 (CET)

Dass ich in Zeit schwimme, kann ich auch nicht sagen... Vorschlag: Den fraglichen Satz vorne kürze ich auf sowas wie "Plansprachen (etwa Esperanto oder Interlingua) werden zumeist als nicht-natürliche Sprachen angesehen." Und das, was ich oben geschrieben habe, setze ich brav _unter_ den Abschnitt Computerlinguistik. Und dann sollte jemand anders oben vielleicht noch irgendwas zu natürlicher Sprache im allgemeinen und besonderen schreiben, wenn er oder sie denn mag... Mit dieser Lösung wäre das Thema für uns beide zumindest erstmal abgeschlossen. Ja, ich sehe das auch so, dass Esperanto und andere Plansprachen/Projekte gerade gute Beispiele sind, um die Grenze des Begriffs zu zeigen. (Im Englischen gibt es übrigens auch einen Abschnitt zu Plansprachen.) --Lu (Diskussion) 19:16, 4. Nov. 2018 (CET)

Als "nicht-tote" natürliche Sprache müsste Esperanto wenigstens vereinzelt als Erstsprache ("Muttersprache") erworben werden, oder? Macht das jemand mit seinen Kindern?-- Leif Czerny 13:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Zu Deiner Frage, Leif Czerny: Ja, man schätzt, dass es etwa tausend bis zweitausend Esperanto-Muttersprachler gibt (von denen ich so etwa hundert mal gesehen haben dürfte). Die erste Esperanto-Muttersprachlerin wurde 1904 geboren, die ersten Berichte über das Phänomen erschienen um 1920. In den sechziger Jahren wurden etwa 100 bis 200 Kinder mit Esperanto als Muttersprache gezählt; heute liegt die Zahl bei dem Zehnfachen. Autoren hierzu sind z. B. Fiedler, Corsetti, Lindstedt. Vgl. das Thema bei Esperanto als Muttersprache --Lu (Diskussion) 13:30, 5. Nov. 2018 (CET)

Spielwiese

Hallo, wieso sind Gebärdensprachen jetzt keine Einzelsprachen mehr? Bitte den artikel wirklich ausbauen und nicht als Spielwiese verwenden.-- Leif Czerny 14:12, 5. Nov. 2018 (CET)

Das wird mit der von dir geänderten Version nicht zwingend ausgedrückt - die einzelne Formulierung ist mir aber egal. Nur rege ich an, dass es nicht "gebärdete Einzelsprache" heißt; die Wikipedia sollte in möglichst einfacher Sprache Dinge erklären. --Lu (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Dann muss Einzelsprache ohnehin erläutert werden. Man könnte zudem fragen, ob nicht auch geschriebene Sprache für n.S. in Frage käme. hat jemand ein paar einschlägige Definitionen zur hand?-- Leif Czerny 14:49, 5. Nov. 2018 (CET)

Natürliche Sprachen und Plansprachen

Einige Zeit habe ich jetzt herumgelesen - meine Schlussfolgerung ist erstmal: Eine klare Definition von "natürliche Sprache" für die Wikipedia wird schwierig werden. Insbesondere die Frage, ob das Esperanto zu den "natürlichen" Sprachen gehört - das ist wohl strittig; es gibt auch mehr als eine Definition von natürliche Sprache in der Literatur. Vermutlich ist das ein Fall, wo man verschiedene Auffassungen darstellen sollte.

Manche Autoren sehen das heutige Esperanto nun als eine natürliche Sprache an, weil es viele Eigenschaften natürlicher Sprachen (wie Deutsch oder Italienisch) hat. Andere sehen einen Gegensatz zwischen natürlicher Sprache einerseits und "künstlicher" (oder geplanter) Sprache (auch: Plansprache); eine Sprache kann für sie nur zu einer der beiden Gruppen gehören; da die 1887 veröffentlichten Grundlagen des Esperanto von einer einzelnen Person aus anderen Sprachen bewusst zusammengesetzt wurde, ist es als künstliche oder geplante Sprache anzusehen - und ich habe manchmal den Eindruck, für diese Autoren wird sich das auch in hundert Jahren völlig unabhängig von der Funktion und Benutzung des Esperanto nicht ändern. Einmal Plansprache, immer Plansprache.

Ich selbst bin erstmal leidenschaftslos in der Frage, ob Esperanto nun als geplante oder natürliche Sprache anzusehen ist. Allerdings wird das etwas anders, wenn man zwei Kategorien für die Sprachen Deutsch (usw.), Esperanto und Fortran (oder C und andere Programmiersprachen) bilden soll. Dann eine Kategorie natürliche Sprachen für Sprachen wie Deutsch zu bilden und eine andere künstliche/geplante Sprachen wie Esperanto und C - das erscheint mir, naja, überraschend... Schließlich ist die Funktion von Deutsch und Esperanto heute sehr ähnlich; die Funktion von C ganz anders.

Es ist wohl möglich, Aussagen von Sprachwissenschaftlern zu finden, die Esperanto als eine nicht natürliche Sprache ansehen. Hierbei ist allerdings zu prüfen, ob die betreffende Person wirklich Esperanto kennt, ob die Aussage gut belegt ist und ob die Person auch schon mal was zu Esperanto in einem Artikel veröffentlicht hat. Ich habe eine Studie über zutreffende und unzutreffende Aussagen von Sprachwissenschaftlern zu Esperanto veröffentlicht (im Jahrbuch der Gesellschaft für Interlinguistik) - leider sind viele Aussagen von Sprachwissenschaftlern zu Esperanto ganz einfach sachlich falsch; da wird vermutet und behauptet, Esperanto habe keine Literatur und keine Autoren, keine Muttersprachler und keine Wortspiele, keine Lieder und keine Kultur; das ist alles unzutreffend. Die Konsequenz lautet für mich erstmal: Aussagen von Sprachwissenschaftlern zu Esperanto u. ä. sind sehr mit Vorsicht zu genießen und sorgfältig zu prüfen, ob sie schlüssig sind und belegt.

Außerdem gibt es mehrere Stellen, an denen gesagt wird, sowas wie Esperanto gehöre nicht in die Linguistik. (Z. B. Zobel: "In der Sprachwissenschaft umfasst “Sprache” in der Regel ausschließlich natürliche Sprachen und nicht etwa Programmiersprachen, künstliche Sprachen oder Kommunikationssysteme von Tieren (z.B. Bienen)." Ähnlich Ute K. Boonen, Ingeborg Harmes, Michaela Poß, Truus Kruyt. Niederländische Sprachwissenschaft (2013): "Untersuchungsobjekt der Sprachwissenschaft sind die natürlichen Sprachen der Menschen, d. h. Sprachen, die sich historisch in einer Gesellschaft entwickelt haben und sich weiter entwickeln, wie das Niederländische oder Deutsche. Im Gegensatz zu natürlichen Sprachen stehen z.B. die Kommunikationssysteme von Tieren und künstliche Sprachen wie Programmiersprachen, das für die internationale Kommunikation geschaffene Esperanto oder die von J. R.R. Tolkien kreierten Elbensprachen Sindarin und Quenya aus der Trilogie Herr der Ringe.") Wenn man sagt, das gehört nicht zu meinem Fach, das erforschen wir nicht, dann kann man auch mit seinen Aussagen dazu nicht als Fachmann oder -frau angesehen werden. Oder? --Lu (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2018 (CET)

Das letztere dürfte ein logischer Fehlschluss sein. Wenn jemand Fachmann für ein Gebiet ist, das sich definieren lässt, dann ist man dadurch qualifiziert zu erkennen, was nicht unter diese Definition fällt. (Mal ungeachtet dessen, was jemand im einzelnen versteht oder nicht).

Es ist sicher richtig, dass die Nachahmung einer menschlichen natürlichen Sprache immer noch näher dran ist als eine Logik-, Maschinen-, oder Bienensprache. Aber es gibt auch Gründe, warum Sprachwissenschaftler einen entscheidenden Unterschied darin sehen, ob eine Sprache ungesteuert oder künstlich entstanden ist. Das sollte man auch noch einbauen. Es geht darum, dass ungesteuerte Sprachen darauf hin angeschaut werden, dass sie Rückschlüsse auf die Strukturierung des menschlichen Geistes geben sollen, und aus einer künstlich festgesetzten Sprachstruktur könnte man aus methodischen Gründen nie solche Rückschlüsse mit Sicherheit aufbauen. Selbst wenn sie dann doch ähnlich ist.

Es ist eigentlich kein Problem, dass es für den Begriff "natürliche Sprache" klare und typische Fälle gibt, und einen Randbereich, der Zweifelsfälle hervorbringt. Wie ich schon sagte, sind solche Zweifelsfälle durchaus nützlich, um zu zeigen, worauf es bei dem Begriff eigentlich ankommt. Der Artikel darf jetzt nur nicht in der Weise Schlagseite bekommen, dass er so aussieht als diene er dem Ziel nachzuweisen, dass Esperanto eine natürliche Sprache ist. Es beginnt aber für mein Gefühl allmählich danach auszusehen...--Alazon (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Aussage über den möglichen Fehlschluss stimme ich noch nicht zu; es bleibt, dass viele Linguisten viele irrige Auffassungen zu Esperanto haben; damit ist die Einordnung des Esperanto nicht verlässlich.

Einer der wichtigsten Gründe, warum sich z. B. viele Anglisten und Romanisten mit allen möglichen, völlig rational ausschauenden Argumenten gegen Esperanto wenden, ist wohl persönlicher Art. Mir hat mal ein Sprachwissenschaftler erzählt, dass bei der Begutachtung einer wissenschaftlichen Arbeit vor einer Reihe von Jahren eine Gruppe von Anglisten und Romanisten angekündigt hat, sich gegen die Arbeit zu wenden. Sie sagten, Esperanto habe ja zum Ziel gehabt, ihre Fächer kaputtzumachen. Glücklicherweise habe das nicht geklappt - aber sie würden nicht einsehen, warum sie nun einer Arbeit über Esperanto zustimmen sollten, unabhängig vom Inhalt. Es gelang, sie umzustimmen.

Es ist in der Tat klar, dass von diesen Fachvertretern (und von den englischsprachigen Ländern und also um so mehr von deren Linguisten) Esperanto als Konkurrenz angesehen werden konnte; schließlich war zumindest in den fünfziger Jahren im Raume, Esperanto als erste Fremdsprache für alle zu unterrichten. Damit wäre die Bedeutung der Anglistik und Romanistik stark gesunken und die Zahl der Stellen erheblich zurückgegangen. Man sieht hier eine gewisse Befangenheit.

Zum Thema der Rückschlüsse auf die Struktur des Geistes ist zu bedenken, dass unsere Standardsprachen wie Deutsch keine wirklich "natürlichen" Sprachen sind. Es gab und gibt sehr viel Sprachplanung. Chomsky betrachtet daher wohl nur die Sprache der Kinder bis zum Schuleintritt als wirkliche Sprache; als ich ihn insofern zu Esperanto gefragt habe, hat er mir zurückgeschrieben, Esperanto sei eine Sprache, für Muttersprachler. (Die Beurteilung des Esperanto durch Linguisten leidet u. a. auch darunter, dass anscheinend ein großer Teil nicht weiß, dass Esperanto mittlerweile so etwa tausend Muttersprachler hat; dazu habe ich mal eine kurze Befragung gemacht.)

In der Tat - ein Begriff kann oft gut mit den Randfällen erklärt werden. Ich möchte keine Schlagseite reinbringen, ich wollte vor allem aus einem Artikel ohne jede Quelle einen mit ein paar Einzelnachweisen machen; was da noch vor einiger Zeit stand, war in keiner Weise belegt. Ich habe nichts dagegen, dass jetzt jemand anders seine Zeit aufwendet, um mehr Einzelnachweise einzubauen. --Lu (Diskussion) 20:04, 23. Dez. 2018 (CET)

Konstruierte Sprachen oder künstliche Sprachen sind Sprachen, die von einer Person oder einer Gruppe aus verschiedenen Gründen und zu verschiedenen Zwecken neu entwickelt wurden. Sie stehen im Gegensatz zu den natürlichen Sprachen. Nuff said. --Izadso (Diskussion) 20:18, 8. Feb. 2019 (CET)

Wie wäre es mit einer dritten Kategorie, eigens für diese Sonderfälle?

Die wesentlichen Eigenschaften sind doch die gleichen, einerlei, ob natürliche oder künstliche Sprache.

Eine andere Sache ist, was jemand zu seinem Fachgebiet zählen mag.

Auch eine künstlich entwickelte Sprache sagt doch etwas aus über den menschlichen Geist - eben über jenen ihres Erfinders.

Steue (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Idee von einer oder zwei weiteren Kategorien entspricht wohl der Wirklichkeit; neben den sog. natürlichen Sprachen gibt es bei den geplanten "Sprachen" nach Detlev Blanke (Internationale Plansprachen, 1986) drei Kategorien - die Plansprachprojekte (die nicht bis zur Anwendung kamen), die Semi-Plansprachen (die nur einen Teil der üblichen Bereiche von Sprachanwendung erreicht haben) sowie eine einzige Plansprache, die in praktisch allen Bereichen des menschlichen Lebens verwendet wird, nämlich Esperanto. Nach einer Reihe von Autoren (siehe Einzelnachweis im Artikel) ist das Esperanto nach Verwendung und Weiterentwicklung über mehr als 130 Jahre mittlerweile als natürliche Sprache anzusehen. Dieser Übergang aus der Kategorie der Plansprachen zur Kategorie der natürlichen Sprachen ist vielleicht ein wenig vergleichbar mit den Pidginsprachen, die nach dem vermehrten Auftauchen von Muttersprachlern als Kreolsprachen bezeichnet werden. Panta rei, sagten die Griechen, alles fließt. --Lu (Diskussion) 21:09, 6. Okt. 2023 (CEST)

Den Vergleich mit Kreolsprachen versteh ich gar nicht. Kreolisierung ist ungesteuert und wird durch eine neue Muttersprachlergeneration hervorgebracht. Die Anzahl der Esperanto-Muttersprachler ist hingegen verschwindend gering, und was die sprechen ist m.W. gerade nicht das, was den Standard des Esperanto definiert.

Die letzten Änderungen im Artikel müssten überarbeitet werden, weil es zB sehr seltsam wirkt, sich in der Artikelzusammenfassung zu "Natürliche Sprache" darüber auszubreiten, wieviele Buchseiten eine heutige Esperantogrammatik hat. Dieser Textteil zeigt missionarischen Eifer; Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie. (Die Relevanz dieser Information zur Frage ob E. eine natürliche Sprache ist, ist noch nicht mal klar.) -- Es müsste einen Abschnitt im Artikel geben, der solche Übergangs- und Zweifelsfälle der Kategorie Natürliche Sprache ergebnisoffen diskutiert. Von Interesse ist das ja. --Alazon (Diskussion) 15:33, 7. Okt. 2023 (CEST)

Gerne können wir das verschieben, ändern... Kein Problem. Wie genau? --Lu (Diskussion) 16:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Entwicklung des Esperanto zu einer natürlichen Sprache war weitgehend ungesteuert, ebenso wie bei Pidginsprachen. Die Leute sprechen und schreiben letztlich, wie sie wollen.

Die Kreolsprachen sind ein Beispiel von Statusänderung. Sie entstehen aus Pidginsprachen. Ich bringe das nur als Beispiel, dass die Idee, einmal Plansprache, immer Plansprache, wohl nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Das heutige Esperanto ist sehr stark durch natürliche Entwicklung geprägt; die ursprüngliche Setzung vor über 130 Jahren tritt mehr und mehr in den Hintergrund.

Die Sprache der Esperanto-Muttersprachler entspricht fast völlig dem Eaperanto-Standard, wie bei den Muttersprachlern anderer Sprachen auch. Sonst geht Kommunikation nur sehr schlecht. (Natürlich machen sie in der Kindheit Fehler, wie andere auch.) Was für andere Infos hast Du? Wer schreibt was?

Wie gesagt, gerne können wir den Teil zu Esperanto nach unten schieben. Und oben dann nur drei Zeilen dazu.

Klar ist m. E., dass es bezüglich "natürliche Sprache" wenig Sinn macht, Esperanto wie z. B. Elbisch (und hunderte andere Sprachprojekte) anzusehen. Elbisch ist eine Erfindung eines Einzelnen, die auch so geblieben ist. Esperanto ist im täglichen Gebrauch und verändert sich stetig auf natürliche Weise wie andere Sprachen auch. --Lu (Diskussion) 07:27, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dieser ganze Punkt, wie natürlichsprachlich Esperanto ist, ist sehr komplex. Interessanterweise sagst du: "Die Sprache der Esperanto-Muttersprachler entspricht fast völlig dem Eaperanto-Standard," -- Das bedeutet, dass der Standard nicht aus einer muttersprachlichen Sprechergemeinschaft hervorgeht, sondern umgekehrt, und insofern wäre es keine natürliche Sprache. Man ist also heilfroh, wenn die Muttersprachler die Sache nicht allzusehr verändern.

Für den Begriff zählt aber ja die Herkunft der grammatischen Eigenschaften, daher ist Latein eine natürliche Sprache, obwohl es seit 1500 Jahren nur noch von Zweitsprachlern nachgeahmt wird. Esperanto beruht hingegen auf Setzungen, die teilweise sehr "unnatürlich" sind, z.B. dass die Zugehörigkeit zu Wortarten durch Endungen angezeigt werden, oder dass Morpheme streng kompositional zu interpretieren sind. Soweit ich sehe, wird darauf geachtet, dass diese schönen Ideen beibehalten werden? In natürlichen Sprachen ist eigentlich nie die gesamte Morphologie produktiv und semantisch regelmäßig... Der Plan-Charakter ist insofern weiterhin ausschlaggebend. Und die Muttersprachler die es gibt (offenbar weniger als 3% aller Esperantobenutzer) bilden doch gar keine Sprechergemeinschaften, also "Dörfer"? -- Ich muss (und will) die Literatur erst noch nachlesen, die du eingebracht hast und die Esperanto als natürliche Sprache einordnet, dann kann ich mehr dazu sagen. --Alazon (Diskussion) 14:29, 8. Okt. 2023 (CEST)

Am Rande: Der Artikel hat außer meinem keine Einzelnachweise; das wäre m.E. für die Wikipedia gut.

Und vielleicht auch was zum Weiterlesen nicht von 1985, sondern jünger. --Lu (Diskussion) 07:29, 8. Okt. 2023 (CEST)

Literatur: Ich hab das seit langem im Auge und suche beständig Literatur. Aber die linguistische Handbuch- und Lehrbuchliteratur scheint den Begriff immer nur vorauszusetzen statt zu definieren. Darüber, wie natürliche Sprache zu verstehen sei, gibt es immer nur kleine Bemerkungen im Vorbeigehen, die dann kaum zitierwürdig sind. Erst gestern hab ich wieder ein ganzes Buch quergelesen und ergebnislos weggelegt (Trabant: Die Sprache. CH Beck.) --Alazon (Diskussion) 09:14, 8. Okt. 2023 (CEST)

Es ist wirklich nicht ganz leicht, die Frage zu behandeln, was in diesen Artikel unter der Überschrift "natürliche Sprache" nun genau hinein soll, wenn es anscheinend keine zitierbaren Quellen zur Frage gibt, was denn nun "natürliche Sprache" ist ... :-( --Lu (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2023 (CET)

Bei spektrum.de findet sich eine Definition,

"natürliche Sprache, E natural language (Abk. NL), geschichtlich entwickeltes, regional und sozial geschichtetes Sprachsystem im Gegensatz zu künstlichen Sprachen. Von diesen unterscheidet sich die natürliche Sprache insbesondere durch ihre lexikalische und strukturelle Mehrdeutigkeit bzw. durch ihre Bedeutungsvielfalt und Vagheit, ferner durch ihre historische Wandelbarkeit."

Den Teil "regional und sozial geschichtet" müssen wir wohl streichen, schließlich gibt es natürliche Sprachen isolierter Stämme, die nur ein paar hundert Mitglieder haben; da ist wohl nichts mit regionaler Schichtung und vermutlich auch wenig mit sozialer Schichtung.

Lexikalische Mehrdeutigkeit ist in Esperanto sehr wohl gegeben (sentema parolado kann heißen gefühlvolle Rede oder auch Rede ohne Thema). Bedeutungsvielfalt gibt es auch, ebenso Vagheit und historische Wandelbarkeit (die Wörter ŝati und ami haben ihre Nuancen getauscht).

Mein Eindruck ist, dass das Problem vor allem darin besteht, dass der Begriff "künstliche Sprache" eine so große Menge an unterschiedlichen "Sprachen" umfasst, dass es sehr schwierig ist, ihn sinnvoll zu benutzen. Ein Sprachprojekt, das nur in einem einzigen Buch beschrieben ist, hat nur wenig gemein mit der Sprache Esperanto, in der viele tausend Bücher geschrieben wurden und die seit einem Jahrhundert tagtäglich benutzt wird. (Das ist so ähnlich wie etwa bei "künstliche Behausung", worunter man Iglu, Hütte, Datsche, Hochhaus, Palast usw. fassen kann - im Gegensatz zu etwa Höhle. Wo abgesehen von der Künstlichkeit, also der bewussten Schaffung durch Menschen, ist die Gemeinsamkeit der künstlichen Behausungen? Die Funktion, dass es etwas wärmer ist als draußen und dass es nicht reinregnet - das ist sogar gemeinsam mit einer Höhle.)

Das zweite Problem ist, dass die meisten Sprachwissenschaftler/innen, die sich zu natürlicher Sprache in Abgrenzung zu "künstlicher" Sprache äußern, Esperanto nicht sprechen und nichts Wissenschaftliches dazu verfasst haben - da ist eine sinnvolle Äußerung halt schwierig :-o --Lu (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Inzwischen hab ich die Texte kurz durchgelesen, die du verlinkt hast (die Links, die du eingesetzt hast, funktionierten allerdings nicht). Das ist leider alles nur kurz und an sehr marginalen Stellen publiziert, aber interessant. Man beachte, dass Lindstedt nicht sagt "Esperanto ist eine natürliche Sprache" sondern sich viel differenzierter ausdrückt, und das sollte man auch so einfangen. In dem Text von Koutny geht es um die typologische Einordnung, das ist ein etwas anderes Thema, wenn man Lindstedt darin folgt, dass "natürliche Sprache" bedeutet, sie wird als Muttersprache erworben, oder wie bei ihm "kann als Muttersprache erworben werden". Das Kriterium scheint mir richtig (stand ja auch – wenngleich unbelegt – schon im WP-Artikel). -- Leider ist meine Liste an dringenden Wikipedia-Baustellen so lang, dass es mir schwer fällt, hier sofort noch mehr zu machen... --Alazon (Diskussion) 00:58, 19. Nov. 2023 (CET)

Entschuldige, dass ich die Links nicht kontrolliert habe; danke sehr, dass du sie korrigiert hast!

Stria geht weiter als Lindstedt; sie meint, Esperanto kann als natürlich behandelt werden ("This paper aims to assess Esperanto in terms of a variety of criteria and to demonstrate that it can be treated as natural.")

Dass diese Texte nur an "sehr marginalen Stellen" publiziert wurden, liegt daran, dass viele Sprachwissenschaftlerinnen (unter denen Anglisten und Romanisten zahlenmäßig dominieren; Englisch-Muttersprachler sind auch stark vertreten) sich seit vielen Jahrzehnten gegen Esperanto und die Erforschung des Esperanto und der Sprachpraxis sperren (von manchen wird gesagt, dass sie Esperanto hassen; das ist angesichts z. B. der Texte von Anatol Stefanowitsch über das "leidige, nicht tot zu kriegende Esperanto" auch nachvollziehbar [1]). Da die Artikel dann in Mainstream-Zeitschriften unwillkommen sind, werden sie halt sonstwo veröffentlicht. Viele Linguistinnen und Linguisten erzählen ja auch völligen Unsinn über Esperanto (u. a. es habe keine Muttersprachler, keine Literatur, keine Autoren, keine Sprachpraxis/niemand spreche es, keine Wortspiele, es funktioniere nicht und es sei auch gar keine Sprache - völlig absurd); ich habe da mal drüber veröffentlicht (Zum Bild des Esperanto aus der Sicht einiger Sprachwissenschaftler (...)). Wegen dieser bedauerlichen Tatsache sind Aussagen aus der Sprachwissenschaft zu Esperanto und zu sog. "Plansprachen" (die tatsächlich zu mehr als 99 % nur Projekte von Sprachen und keine menschlichen "Sprachen" sind) oft nicht hilfreich und eher irreführend.

Ja, Koutny ordnet Esperanto "among natural languages" ein; deshalb habe ich die Quelle wieder eingefügt.

Du hast zu Beginn jetzt wieder geschrieben, bei Plansprachen würden "die grammatischen Eigenschaften und der Wortschatz bewusst festgesetzt und beibehalten". Bei Esperanto ist das so nicht. Es gibt bei Wörtern durchaus spontane Bildungen, die dann von anderen übernommen werden, wenn sie das gut finden. Die Grammatik von 1887 hatte etwa 5 Seiten - damit ist das Esperanto von heute nicht zu beschreiben :-) ; vieles wurde spontan nach dem Sprachgefühl der Sprecher (die ja auch andere Sprachen beherrschen) gebildet. Es ist auch nicht so, dass aller Wortschatz beibehalten wird. Ich betone nochmals, dass es gut wäre, wenn die Aussagen in dem Artikel durch Quellen belegt werden - wenn das so nirgends zu finden ist, jedenfalls nicht für Esperanto so belegt (und davon gehe ich aus), dann muss das wohl raus.

Es ist auch nicht so, dass Esperanto "ausschließlich durch bewusste Beschäftigung mit diesen Anleitungen erworben" wird. Es gibt ja zum einen durchaus Muttersprachler (etwa meine Tochter und viele Dutzend andere Personen, die ich kenne). Zum anderen lernt man Esperanto nur sehr begrenzt durch bewusstes Lernen und danach in starkem Maße in der Sprachgemeinschaft durch die Benutzung; dass das auch nötig ist, das schreibt ja Lindstedt. Da gerade liegt eben die große Schwierigkeit des Begriffes "Plansprache", dass er für Dinge benutzt wird, die so erheblich anders sind - eine tagtäglich benutzte Sprache ist nicht mit einem Papierprojekt oder einer Sprache wie Volapük zu vergleichen, zu der es heute nur eine Handvoll kompetente Sprecher gibt. (Ich habe mal abgeschätzt, dass ich aus 46 Jahren so in etwa 30.000 Stunden Esperanto-Sprachpraxis habe. Sprichst du Esperanto?)

Ich habe den Eindruck, eigentlich ist es nicht ein so völlig überraschender Fall für die Sprachwissenschaft, dass sich aus einem Schreibtisch-Projekt eine allgemein als natürlich angesehene Sprache entwickelt. Man betrachte etwa die Fälle des Neunorwegischen, des Hebräischen und der Bahasa Indonesia - das ist nicht so viel anders.

Ich kann gut deine Zeitnot verstehen, mir geht es kaum anders. Aber es liegt mir doch daran, dass die Leserinnen und Leser der Wikipedia wirklichkeitsnah und mit möglichst belegten Aussagen informiert werden.

Die laut Artikel in der Linguistik zu findende "scharfe Abgrenzung gegen Plansprachen" können die Linguisten bei anderen "Plansprachen" als Esperanto gerne damit begründen, dass "Plansprachen, eben aufgrund ihrer willkürlichen Schaffung, über die genannten Zusammenhänge keine Aufschlüsse geben"; genannt werden etwa "Anforderungen, die in Kommunikationssituationen herrschen, oder die speziellen Bedingungen, die im frühkindlichen Mutterspracherwerb herrschen". Allerdings findet sich bei Esperanto hoch unterschiedliche Kommunikation sowie Mutterspracherwerb - die Forschung braucht sich nicht zu beklagen; man muss es nur tun und wollen.

Tatsächlich glaube ich an diese Geschichte nur kaum (und hätte gerne auch dazu Belege). Eher habe ich den Eindruck, dass viele Linguisten, bes. Anglisten und Romanisten, die Konkurrenz des Esperanto zu ihren eigenen Sprachen nicht mögen. Die Weber waren auch nicht begeistert von mechanischen Webstühlen und haben sie gelegentlich zertrümmert. --Lu (Diskussion) 22:24, 19. Nov. 2023 (CET)

• Die von dir angesprochene Charakterisierung von Plansprachen gilt normalerweise für Plansprachen. Dass einzig Esperanto eine Ausnahme sein könnte, wird ja dann immer vermerkt. Man kann aber nicht sagen, dass Esperanto keine Plansprache ist, selbst wenn es zugleich Eigenschaften natürlicher Sprache haben sollte.
• Zum Thema Muttersprache ist das Problem dass die Muttersprachler für die Sprachentwicklung des Esperanto (bisher) marginal sind, während sie bei normalen Sprachen die tragende Rolle haben. (Der Hinweis scheint aber berechtigt, dass bei sterbenden Sprachen oder bei wiederbelebten Sprachen, wenn es zugleich eine Literaturtradition gibt, die Verhältnisse ähnlich aussehen könnten.)
• Es mag negative Einstellungen zu Esperanto geben; wo ichs verstehe ist angesichts des missionarischen Eifers mancher Esperantisten; das ist sowohl der Wissenschaft als auch der Wikipedia sehr fremd. Aber dass sich die Fachwelt gegen die Erforschung des Esperanto sperrt, stimmt nicht. Bitte nicht sich in einem Opfermythos gefallen. Siehe allein schon etliche Handbuchartikel in der großen linguistischen Handbuchserie HSK bei deGruyter: Otto Back: "Plansprachen" in HSK 12-1 "Kontaktlinguistik", Detlev Blanke: "Plansprachen" in HSK 17-2 "Morphologie", Schubert: "Word-formation in planned languages" in HSK 40-3 "Word Formation".
• Anders als Wortbildungsstruktur etc ist das spezielle Thema "Natürliche Sprache ja oder nein" hingegen das Problem, darüber äußern sich die ganzen Handbuchautoren nicht explizit, der Begriff Natürliche Sprache wird immer vorausgesetzt. Deswegen tu ich mir so schwer, den Artikel zu bequellen. Die Quellenangabe Lewandowski hab ich im Artikel vorgefunden und stehenlassen, aber ich würde mich wundern, wenn der plötzlich so viel hergäbe, wo andere Fachlexika nichts enthalten. Aber grad dieses Buch hab ich bisher nie in der Hand gehabt und kriegs auch nicht online.

--Alazon (Diskussion) 23:24, 19. Nov. 2023 (CET)

Punkt 1. Es ist nicht fraglich, ob Esperanto Eigenschaften natürlicher Sprache hat, sondern belegt ("haben sollte" drückt das nicht aus).

Ob eine als Plansprache entstandene Sprache immer eine solche bleibt - ich halte das für fraglich. Auf die von mir zitierten Fälle von Neunorwegisch, Bahasa Indonesia ... gehst du leider nicht ein.

Auch der Fall der Pidginsprachen, die mit dem Aufkommen von Muttersprachlern als Kreolsprachen bezeichnet werden, wäre zum Vergleich heranzuziehen.

Wie geschrieben: Quellen für deine Sicht würden uns weiterhelfen.

Punkt 2. Ob der Anteil der Muttersprachler für die Frage wichtig ist, ob eine Sprache noch Plansprache oder schon natürliche Sprache oder eventuell beides ist - ich kann das ohne Quellen noch nicht nachvollziehen.

Punkt 3. Die offensichtlich vorhandenen und gut dokumentierten Fälle von negativer Einstellung zu Esperanto verbunden mit massiver Falschinformation sollten vielleicht nicht mit "es mag ... geben" beschrieben werden. Ein Beispiel aus letzter Zeit, Februar 2023: Die Kulturlinguistin und Anglistin Prof. Dr. Britta Schneider von der Viadrina Frankfurt/Oder mit ihrer Doktorandin in einem Interview der Frankfurter Rundschau. Der richtigste Satz ist: "Ich bin keine Expertin für Esperanto." (Das sagt die Doktorandin May Rostom - und macht dann eine unzutreffende und eine irreführende Aussage über Esperanto: "Aber da es nicht mit einer Praxis verbunden ist, bin ich mir nicht sicher, wie lebendig diese Sprache ist." Frau Rostom wurde an der Uni Marseille ausgebildet - man ahnt, was man ihr so über Esperanto erzählt hat ...)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Dass es Verlage und Herausgeber gibt, die Texte über Esperanto veröffentlichen - keine Frage. Aber wieviel Forschung zu Esperanto wurde z.B. an der Universität Würzburg in den letzten zwanzig Jahren betrieben? Wird Esperanto in Einführungsveranstaltungen der Linguistik erwähnt? Wie? Wird es in einführenden Lehrbüchern erwähnt? (In welchen und in welchen nicht?) Mit Esperantologie als Teil der Sprachwissenschaft? Wieviel deutsche Universitäten gibt es, wo jemand offiziell mit der Erforschung des Esperanto und der Esperanto-Sprachgemeinschaft beauftragt ist? (Die Hochschulrektorenkonferenz meint, die "Aufgabenbereiche der Universitäten sind: Forschung in allen Wissenschaftsbereichen (...)"; in allen.)

Warum schreibt Humphrey Tonkin: "This author knows of more than one promising study abandoned because of colleagues’ scepticism about the value of Esperanto and strong advice to avoid it"? Warum hat der wohl bekannteste Linguist Noam Chomsky an zumindest vier Stellen behauptet, Esperanto sei keine Sprache? Etwa "Chomsky on Linguistics": Stony Brook Interview #2 with Mark Aronoff, März 2003 (Chomsky etwa ab 20:34) oder "illusion that Esperanto is a language" "Esperanto is not a language". (Bis ich ihn vor ein paar Jahren darauf hingewiesen habe, dass es durchaus Esperanto-Muttersprachler gibt, worauf er in seiner Antwort-Mail zugab, dass Esperanto für die Muttersprachler eine Sprache ist.)

Das alles lässt sich nicht damit entschuldigen, manche Esperantosprecher seien "missionarisch". Auch viele Vertreter des Englischen sind bekanntlich missionarisch; es gibt ja sogar seit vielen Jahrzehnten eine bekannte Missionsorganisation für das Englische namens British Council. Es gibt auch die Alliance Française usw. Engagierte Missionsarbeit für einzelne Sprachen ist ganz offensichtlich keinesfalls ein Spezialthema von Esperanto.

Punkt 4. In der Tat ein Problem für diesen Artikel, wenn eine Definition zu natürlicher Sprache nicht zu finden ist. Aber es werden doch wohl irgendwo Aussagen zu natürlicher Sprache gemacht - könnte man das nicht irgendwie zitieren? Bei Google Scholar findet man sofort "Natural Language Processing" - das geht jedenfalls auch mit Esperanto :-)

Schauen wir das Problem mal von einer anderen Seite an: Welche Aussagen, die über natürliche Sprachen gemacht werden, wären für Esperanto falsch? Was spricht dagegen, das heutige (!) Esperanto als natürliche Sprache anzusehen? Wenn wir von rein historischen Beschreibungen absehen (entstanden ...), dann passt es doch in der Regel, oder? Für solche Fälle gibt es das Entenkriterium: Wenn es aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es vermutlich eine Ente :-D --Lu (Diskussion) 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)

zu meiner bearbeitung

Kommunikationsform anderer Begriff für Sprache, Sprache definition strukturierte Form der Kommunikation, sprich eine Sprache definiert wie Kommunikation abläuft, ist in fall der natúrlich (gewachsenen) Sprache aber nicht eher weniger aus logischen Gesichtspunkten sondern hauptsächlich aus Bezugsrelevanten gesichtspunkten (historischer kultureller, etc. bezug). Zweck der Kommunikation zwischen uns Menschen, also allgemein (biologischen mehrzelligen) Organismen welche sowohl eine hinreichend ausgereifte unstrukturierte neuronale Verarbeitung sowie ein Gesellschaftssystem entwickelt haben welche welches durch Austausch der neuronal erfassbaren Informationen zwischen Individuen bedingt. Daher ist Sprache nach meiner definition eine Form der Kommunikation, eg. Höhlenmalerei, Hyroglyphen, Klicklaute oder auch "Vokale Sprache" oder "gebärdende Sprache" wie hier vorher stand, was aber nur Beispiele f yr ein viel größeres Spektrum an "Sprache" darstellen mögen...

--2001:16B8:60E2:3D00:8CB9:C5CA:B6E5:272C 23:36, 21. Nov. 2020 (CET)

zumeinst ungeplant:

eine Kunstsprache wie Esperanto oder Klingonisch lässt sich auch in die Kategorie der „natürlichen Sprache“ einordnen... --2001:16B8:60E2:3D00:8CB9:C5CA:B6E5:272C

Ich greife heraus: "Daher ist Sprache nach meiner definition eine Form der Kommunikation" ... Darum gehts nicht, es geht in einer Enzyklopädie darum, was die allgemein etablierte Bedeutung ist. Nicht was eine Einzelperson sich ausgedacht hat. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Gruß, --Alazon (Diskussion) 00:25, 22. Nov. 2020 (CET)

Unverständliches im Abschnitt "Computerlinguistik"

Kann das ein Computerlinguist reparieren? Der letzte Satz ist für mich kaum zu parsen, und die Gleichsetzung zwischen "Computerlinguistik" und "Verstehen natürlicher Sprache" scheint ja wohl nicht zu stimmen? --Alazon (Diskussion) 13:10, 10. Apr. 2021 (CEST)

{Dies seie eingerückt}

@ Alazon,
Ich habe mir den ganzen Artikel Computerlinguistik und den Anfang von Sprachdialogsystem zu Gemüte geführt. Danach wusste ich, wie der Satz gemeint ist.

Die Ur-Version ist von Ghonsel, die letzte Version (vom 8. April 2021) ist von Sokonbud:
Stufe 0:

Dabei wird unterschieden zwischen Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und Sprachdialogsystem, die auf die Erkennung einer sprachlichen Eingabe die durch eine Grammatik, wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification, oder Tastentönen (Mehrfrequenzwahlverfahren, MFV) beschränkt ist.

[] = Hinzufügungen (außer bei den Aufzählungspunkten: "*"),
{} = Weglassungen.
Von Stufe zu Stufe werden die Kennzeichnungen der jeweils vorigen Stufe weggelassen.

Stufe 1:
Einfügung von Zeilenumbrüchen:

Dabei wird unterschieden zwischen
Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und
Sprachdialogsystem, die auf die Erkennung einer sprachlichen Eingabe
die durch eine Grammatik,
wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification, oder
Tastentönen (Mehrfrequenzwahlverfahren, MFV) beschränkt ist.

Stufe 2:
Einfügung von Aufzählungspunkten:

Dabei wird unterschieden zwischen

• Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und
  
• Sprachdialogsystem, die auf die Erkennung
  
  • einer sprachlichen Eingabe die durch eine Grammatik,
    wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification, oder
    
  • Tastentönen (Mehrfrequenzwahlverfahren, MFV) beschränkt ist.

Stufe 3:
Wo aufgrund der Aufzählungspunkte Doppelpunkte nötig sind, Einfügung derselben:

Dabei wird unterschieden zwischen[:]

• Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und
• Sprachdialogsystem, die auf die Erkennung[:]
  • einer sprachlichen Eingabe die durch eine Grammatik,
    wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification, oder
  • Tastentönen (Mehrfrequenzwahlverfahren, MFV) beschränkt ist.

Stufe 4:
Verbesserung der Gammatik und Zeichensetzung:

Dabei wird unterschieden zwischen:

• Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und
• Sprachdialogsystem, {die}[das] auf die Erkennung:
  • einer sprachlichen Eingabe[,] die durch eine Grammatik,
    wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification, oder
  • Tastentönen ([nach dem] Mehrfrequenzwahlverfahren, MFV) beschränkt ist.

Stufe 5:
Verbesserung des Satzbaus:

Dabei wird unterschieden zwischen:

• Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und
• [einem] Sprachdialogsystem, das [beschränkt ist] auf:
  • die Erkennung [von ganz bestimmten] sprachlichen Eingabe[n],
    die [(wiederum)] durch eine Grammatik,
    wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification,
    [definiert, und damit gleichzeitig auch beschränkt, ist]
    [und/]oder
  • [die Erkennung von] Tastentönen (nach dem Mehrfrequenzwahlverfahren, MFV).

Stufe 6:
Umwandlung in bzw. Verbesserung der Links, und Betonung von "Verstehen":

Dabei wird unterschieden zwischen:

• Computerlinguistik, also dem Verstehen natürlicher Sprache, und
• einem Sprachdialogsystem, das beschränkt ist auf:
  • die Erkennung von ganz bestimmten sprachlichen Eingaben,
    die (wiederum) durch eine Grammatik,
    wie etwa die Speech Recognition Grammar Specification,
    definiert, und damit gleichzeitig auch beschränkt, ist
    und/oder
  • die Erkennung von Tastentönen (nach dem MehrFrequenzwahlVerfahren (MFV) ).

Steue (Diskussion) 03:57, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nach den jüngsten Änderungen in diesem Abschnitt fehlt zunächst die Verbindung zum Begriff natürliche Sprache. Der Leser weiß lange Zeit nicht, wieso von Sprachdialogsystemen die Rede ist. Ich denke, es war richtig, wie der frühere Text angefangen hatte, also dass man von einer Erklärung des Adjektivs "natürlichsprachlich" ausgeht. --Alazon (Diskussion) 07:22, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich weiß eigentlich auch nicht, warum gerade von Sprachdialogsysteme die Rede ist. Es geht darum, dass NLU in der Computerlinguistik eine besondere Fähigkeitsstufe von Systemen beschreibt. Dialogsysteme sind m.E. nur der klassische Anwendungsfall. Ist es jetzt wieder durchschaubar? 11:16, 11. Jul. 2022 (CEST) -- Leif Czerny 17:16, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ein echter Fortschritt. Hättest noch du irgendeine Literaturangabe dazu? (Quellen fehlen insgesamt im Artikel). --Alazon (Diskussion) 13:15, 11. Jul. 2022 (CEST)

ich fürchte, ich habe mich da erstmal durch die entsprechenden EN-Artikel geblinzelt. Schnellgoogelei lässt mich das vorschlagen https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=y1agBgAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA9&dq=einführung computerlinguistik natürlichsprachliche dialogsysteme&ots=60TVmvvh0Q&sig=LQW46Ns_36O2HYuxea7L2Eb8k0Q&redir_esc=y#v=onepage&q=einführung computerlinguistik natürlichsprachliche dialogsysteme&f=false -- Leif Czerny 17:16, 11. Jul. 2022 (CEST)

ich weiß leider nicht, ob ich das weiter recherchieren kann. Wegen der Änderung von "verschieden" zu "verschiedenartig" - ich glaube, hier war tatsächlich nur gemeint, dass das System mehr versteht, als einen einzelnen Trigger (wie "Ja", "nein", "Rechnung" etc.) -- Leif Czerny 21:36, 11. Jul. 2022 (CEST)

7'000 Sprachen

Am 5.7.2022 hat ZDNet.de in einer RSS-Nachricht über eine neue Sprach-Erkennungs-KI erwähnt, dass es etwa 7'000 Sprachen gebe. Diese Zahl sollte in den Artikel eingebaut werden.
Steue (Diskussion) 23:33, 9. Jul. 2022 (CEST)

Warum? --2003:E4:D722:5901:A5F4:3B91:29B7:A44 14:01, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Zahl kommt mir etwas hoch vor. Was ist die Quelle der Quelle ? --Alazon (Diskussion) 14:21, 10. Jul. 2022 (CEST)

Gemeint ist wohl dieser Artikel: https://www.zdnet.de/88402147/ki-gestuetzte-spracherkennung-erreicht-neue-stufe/ -- Leif Czerny 11:55, 11. Jul. 2022 (CEST)

Also, in dem ZDNet-Artikel sagen sie nichts über Quellen, aber Ehtnologue.com listet tatsächlich über 7000. Seltsam, ich war niedrigere Schätzungen gewöhnt, und die Sprachen werden ja weniger, nicht mehr... Ich werd's einfügen. --Alazon (Diskussion) 20:43, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ne, ich habs in den Artikel Sprache eingefügt, hier finde ich doch nicht so leicht einen Aufhänger. --Alazon (Diskussion) 20:52, 11. Jul. 2022 (CEST)