Diskussion:NGC 1260

unterschiedliche Ansichten zu Referenzen

Bitte diskutiert das hier wie unter erwachsenen Menschen üblich statt regelmäßig Beiträge hin- und her zu revertieren und anderen "Fälschungen" vorzuwerfen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:30, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich verstehe das ganze hin und her nicht und finde es befremdlich. Ich habe mir das zwei drei mal angeschaut und dann mal schnell nach anderen Quellen gesucht. Der große Bruder Google wirft da innerhalb von Sekunden akzeptable Quellen raus. Das Suchen und Einbauen dauerte 2 Minuten, was für den Blutdruck und den Artikel besser ist, als das hin und her.Rjh (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Vielleicht sollte man einfach Artikel nicht bearbeiten, wenn man sie nicht versteht? Das wäre jedenfalls gut für meinen Blutdruck.

Fangen wir mal ganz vorne an:

* Ist klar, was NED ist und wie man es bedient?

* Ist klar, was der Hubble-Fluss ist?

* Schon mal durch ein Teleskop geschaut und sich Gedanken dazu gemacht, welche Infos bei der Beobachtung einer Galaxie wie NGC 1260 dabei von Belang sind?

-- Rutancrane (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Was hat das mit der Einfügung des Entdeckers zu tun ? Könntest Du bitte deine Kritikpunkte konkret nennen ? Das sich optisch nahe Galaxien nicht unbedingt auch nah beieinander befinden müssen, ist seit man über optische Doppelsterne Bescheid weiß eine triviale Erkenntnis. Rjh (Diskussion) 14:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist Benutzer:Tacuisses in seiner aktuellen Inkarnation. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:22, 31. Okt. 2018 (CET) Nachtrag: Bitte auch Benutzer:Ropesupped und Benutzer:Dyingeggo beachten, ist alles eine Sauce. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Ja, tolle "Information". Anonymes, irrelevantes, unsachliches Dazwischengequassel ist genau das, was so eine Diskussion braucht. -- Rutancrane (Diskussion) 17:06, 31. Okt. 2018 (CET)

Es soll nur deutlich machen, dass eine tatsächliche Diskussion mit Dir eher sinnfrei ist, da Du nichts außer Deinem POV gelten lässt, und genau deswegen gesperrt wurdest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 31. Okt. 2018 (CET)

Blabla. Geh Deine Lügenmärchen doch woanders verbreiten, ok? -- Rutancrane (Diskussion) 17:34, 31. Okt. 2018 (CET)

@Rutancrane: Du hast mich gestern auch der Lüge bezichtigt, ich weiß aber immer noch nicht, an welcher Stelle ich gelogen haben soll. Es hat den Anschein, dass Du Dir darin gefällst, anderen der Lüge zu bezichtigen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 18:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Keine Ahnung, wovon Du sprichst, wenn Du was von der "Einfügung des Entdeckers" erzählst. Diesbezüglich wurde nichts am Artikel geändert.

Also Stück für Stück. Es gibt hier so etwas wie eine Belegpflicht, gegen die Du gerade (neben anderen Regeln) massiv verstösst. Du hast wiederholt, den angeblichen Katalogeintrag "LDCE 224 NED165". Kannst Du mal erklären, was das soll? Bei Deiner Antwort darfst Du gerne die Tatsache berücksichtigen, dass ein solcher Katalogbezeichner nicht existiert. -- Rutancrane (Diskussion) 17:01, 31. Okt. 2018 (CET)

Also jetzt kommen wir langsam (trotz der furchtbaren Diskussionskultur) zum Kern der Kritik. Es geht einzig und allein um die Katalognummer "LDCE 224 NED165". Richtig ? Die Kritik daran hätte auch einfacher funktioniert, in dem genau das zur Sprache bringt. Also woher stammt diese Nummer ? Rjh (Diskussion) 19:46, 31. Okt. 2018 (CET)

NED gibt selber "LDCE 0224 NED165" [1]. Es fehlt nur die 0.Rjh (Diskussion) 19:54, 31. Okt. 2018 (CET)

Nein, das ist natürlich nicht der einzige Kritikpunkt. Das ist einfach das am einfachsten zu handhabende Problem und daher für den Einstieg geeignet.

Zu Deiner Erklärung: Aha, und woher willst Du wissen, dass es sich bei dieser Ziffernfolge um einen Katalogbezeichner handelt, den Du hierhin abschreiben darfst. Das ist nämlich nicht der Fall. Es handelt sich nicht um einen Katalogbezeichner, sondern um einen datenbankspezifischen Identifier. -- Rutancrane (Diskussion) 00:12, 1. Nov. 2018 (CET)

Das sind die anderen in dem Sinne auch. Rjh (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2018 (CET)

Soso. Dafür hätte ich wie gesagt gern eine Quelle gemäss WP:Q. Und zwar bevor Du sowas nochmals in den Artikel einfügst. -- Rutancrane (Diskussion) 15:08, 11. Nov. 2018 (CET)

Der Beleg ist mit dem Link auf die NASA/IPAC EXTRAGALACTIC DATABASE angegeben. Du kannst gerne eine dem widersprechende Quelle bringen. Rjh (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2018 (CET)

Deine (fehlerhafte) Interpretation einer wissenschaftlichen Datenbank ist keine valide Quelle gemäss WP:Q, siehe dazu auch Portal:Astronomie/Populäre Missverständnisse, Punkt 18. Nochmals: Woher hast Du die Information, dass Du Zeichenfolgen von NED als Katalogbezeichner abschreiben darfst bzw. dass es sich dabei um Katalogbezeichner handelt? -- Rutancrane (Diskussion) 18:21, 11. Nov. 2018 (CET)

Die LDCE geht auf "Groups of Galaxies in the Two Micron All Sky Redshift Survey". Dort ist direkt von einem "LDC catalog" die Rede. NED stellt demzufolge den LDCE auf eine ähnliche Stufe wie NGC.Rjh (Diskussion) 18:59, 11. Nov. 2018 (CET)

...was absolut nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat (und so auch nicht zutrifft und von der Vorgehensweise/Argumentation hanebüchen). Nochmals gern zum Mitschreiben: "LDCE 0224 NED165" ist kein Katalogbezeichner, sondern eine Datenbank-ID. SIMBAD verwendet beispielsweise "[CHM2007] LDC 224 J031727.20 4124184" (auch kein Katalogbezeichner). -- Rutancrane (Diskussion) 19:02, 11. Nov. 2018 (CET)

Ja und ? Falls Du die NASA für keine seriöse Quelle hälst kann man bei Bedarf darüber sprechen, und den da "18.Ich habe zwar keine Ahnung von Astrophysik, aber ich kann dennoch Daten-Aggregationen / Rohdaten richtig interpretieren, dafür braucht man keine Fachkenntnisse." kannst Du Dir hier abschminken, das fällt nicht einmal mehr in die Kategorie "Spitzfindigkeit". Ich will Dir diese Plattform nicht nehmen, erwarte aber wenigstens anständige Diskussionsformen von Dir. Wenn Du also eine bessere Bezeichnung vorbringen kannst, dann ist das aus meiner Sicht jederzeit willkommen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 17:24, 12. Nov. 2018 (CET); update -- Ralfkannenberg (Diskussion) 19:18, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe oben gezeigt, dass ein angeblicher Katalogbezeichner in den Artikel eingefügt wurde, der so nicht existiert und von niemandem so verwendet wird. Im Übrigen halte ich die NASA tatsächlich für eine begrenzt seriöse Quelle, was astrophysikalische Fragestellen angeht. Das tut hier aber nichts zur Sache, weil die NASA nicht die Quelle der fraglichen Angabe ist (warum das so ist, dafür müsste man verstehen, was NED und SIMBAD sind und wie sie funktionieren). Die Quelle für die Angabe ist die Fehlinterpretation einer für Fachleute gemachten Datenbank. Es sollte aber schon bei Anwendung von gesundem Menschenverstand einsichtig sein, dass man nicht einfach irgendwelche Zeichenfolgen aus einer Datenbank abschreiben kann. -- Rutancrane (Diskussion) 17:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Nachdem die angemahnten Quellen trotz wiederholter Aufforderung und genügend Zeit hier nicht beigebracht wurden, habe ich erneut die unbelegten (und falschen) Behauptungen gemäss WP:Q entfernt. -- Rutancrane (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich habe zu diesem Thema einen neuen Absatz eröffnet; ich bin davon überzeugt, dass wir einen Konsens finden können. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:05, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe noch ein paar kleine kosmetische Änderungen vorgenommen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:22, 27. Nov. 2018 (CET)

Warum hast Du die Quelle wieder entfernt ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Weil sie nichts mit dem zu tun hatte, was vor der Quellenangabe stand. -- Rutancrane (Diskussion) 13:30, 29. Nov. 2018 (CET)

Ok, ich werde das nochmal anschauen, hat aber keine Eile; ich belasse das vorerst so, wie Du es vorgeschlagen hast, weil das auch gut ist und mein Vorschlag ohnehin nur eine Ergänzung war. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2018 (CET)

Noch etwas: ich habe 17:24, 12. Nov. 2018 (CET) gegen Dich auf der persönlichen Ebene argumentiert; wenn Du einverstanden bist entferne ich das wieder. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:05, 30. Nov. 2018 (CET)

Keine Einwände.

dazwischenquetsch:(1) unangemessene und veraltete Äußerungen auf der persönlichen Ebene entfernt; (2) hervorgehobenen Fettdruck entfernt; (3) überflüssige "Belehrung" entfernt -- Ralfkannenberg (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2018 (CET)

In der Sache: Es gibt Regeln zur Bearbeitung von Artikeln und zur Quellenangabe. Benutzer:Rjh wurde mehrfach aufgefordert, seine Einfügungen zu belegen. Bereits vor einem Monat wurden verschiedene Fragen gestellt, die bisher nicht beantwortet wurden. Benutzer:Rjh verweigert sich nicht nur der Diskussion sondern auch der Argumentation. Wenn nicht zeitnahe hier etwas folgt, fliegen seine Edits wieder raus. -- Rutancrane (Diskussion) 15:17, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Quellen mehrfach angegeben. Darauf wurde von Dir in keiner Weise eingegangen, sondern nur grundlos revertiert. Und zwar auch Dinge die mit dem Bezeichner überhaupt nichts zu tun haben. Du hast keinerlei Quellen für deine Behauptungen gebracht, sondern nur auf dein "Expertenwissen" verwiesen. Auch eindeutig zum Thema gehörende Quellen wurden wieder entfernt. Bitte bringe Quellen bevor Du etwas entfernst.Rjh (Diskussion) 17:11, 30. Nov. 2018 (CET)

Wo genau hast Du eine valide Quelle gemäss WP:Q angegeben (zur Erinnerung: Deine Laien-Interpretation von fachwissenschaftlichen Datenbanken ist keine Quelle, genauso wenig wie irgendwelche Privatwebseiten). Es wurden niemals eindeutig zum Thema gehörende Quellen wieder entfernt. Und zum Mitschreiben: Wenn ich Behauptungen von Dir anzweifle, dann muss nicht ich Quellen beibringen, sondern Du, denn Du bist es der die Behauptungen im Artikel haben möchte. In diesem Sinne erwarte ich jetzt umgehend von Dir und Benutzer:Ralfkannenberg Quellen und Begründungen für:

• die Existenz eines angeblichen Katalogbezeichners (sic) "LDCE 0224 NED165" (nein NED brauchst Du gar nicht erst nennen, es sei denn mit einer Quelle, dass man einfach so Zeichenfolgen von dort abschreiben darf).
• den angeblichen Durchmesser der Galaxie ("85.000 Lj"), inklusive Berücksichtigung der dabei zu beachtenden kosmologischen und photometrischen Aspekte
• die angebliche Distanz ("262 Mio."), inklusive Berücksichtigung der dabei zu beachtenden kosmologischen Aspekte
• die Behauptung, dass NGC 1264 im Perseushaufen liege, inklusive Begründung, was dieser für jeden halbwegs fachkundige leicht erkennbare Schrottsatz soll mit dieser Aufzählung von Galaxien "im selben Himmelsareal" soll.

-- Rutancrane (Diskussion) 20:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Für den Bezeichner wird NED angegeben. Bitte bringe einen Beweis, der diese Quelle als nicht gültig widerlegt. Die Lage der Galaxie ist der dort angegebenen Fachliteratur zu entnehmen. Sie ist in der dort angegebenen Tabelle 9.48 gezeigt. Bitte bringe einen Gegenbeweis für die Literatur. Die Entfernung ist zur Zeit nicht bequellt, kann aber aus verschiedener Literatur oder NED (92 MPc) oder NASA (240 Mio. LJ [2]) bequellt werden.Rjh (Diskussion) 23:55, 30. Nov. 2018 (CET)

Wie gesagt, Deine fehlerhafte Interpretation von NED ist keine valide Quelle (siehe WP:Q oder wende Dich ans Mentorenprogramm). Den Beweis der Inexistenz zu führen ist naturgemäss nicht möglich, weshalb die Beweislast auch allein bei Dir liegt. Das heisst Du musst belegen, dass es sich um einen Katalogbezeichner handelt (z.B. durch Angabe einer Literaturstelle). Die pauschale Behauptung irgendwas sei angeblich "der angegebenen Fachliteratur" zu entnehmen, ist ungenügend und vor allem unzutreffend. Ich hatte eine konkrete Frage gestellt, die Du hier beantworten sollst (zur Erinnerung: "die Behauptung, dass NGC 1264 im Perseushaufen liege, inklusive Begründung, was dieser für jeden halbwegs fachkundige leicht erkennbare Schrottsatz soll mit dieser Aufzählung von Galaxien "im selben Himmelsareal" soll"). Hinsichtlich Entfernung und Durchmesser hast Du als soeben bereits eingeräumt, dass Du keinerlei Quellen hast und Du gegen die Belegpflicht verstösst. Die Angaben werden in der Folge entfernt. -- Rutancrane (Diskussion) 01:04, 1. Dez. 2018 (CET)

Du hast nach wie vor keine Nachweise für deine Behauptungen gebracht. NED ist eine valide Quelle und belegt damit die Angabe. Ich habe (im Gegensatz zu Dir) mehrere Quellen für die Entfernungsangaben gebracht. Die Ergänzung dieser ist ein Kinderspiel. Falls Du dich an den konkreten Werte störst, dann kannst Du diese (mit Nachweis) gerne ändern. Und wie schon oben ausgeführt, ist die Quelle für den Ort angegeben. In der Wikipedia werden keine wissenschaftlichen Arbeiten ausgeführt, sondern diese nur zitiert. Wenn Du andere Quellen bringst, die das was in dem Buch geschrieben wird widerlegen, dann gib diese an. Rjh (Diskussion) 07:06, 3. Dez. 2018 (CET)

Du hast bisher keinen Beleg für die von Dir behauptete Entfernung beigebracht. Das Gegenteil kannst Du leicht hier beweisen (ja, beweisen, lol). Idealerweise durch Angabe derselben. -- Rutancrane (Diskussion) 13:03, 3. Dez. 2018 (CET)

Weiter oben stehen doch zwei Links! Schaffst Du es darauf zu klicken und etwas in Englisch zu lesen ??? Und ich behaupte gar nichts. Die Änderungen stammen (falls Du mal in die Historie geschaut hast) nicht von mir. Ich revertiere nur deine unbegründete Löschung des Textes. Du kannst gerne "Richtige" Werte dort eintragen (mit Quellen), wenn Du es genauer weißt.Rjh (Diskussion) 13:31, 3. Dez. 2018 (CET)

Weiter oben stehen zwei Links, die der von Dir in den Artikel eingefügten Behauptung widersprechen. Das sollte wohl Grund genug sein, um das zu entfernen, was ich jetzt auch tun werde. -- Rutancrane (Diskussion) 14:07, 3. Dez. 2018 (CET)

Warum versuchst Du nicht ein einziges mal etwas positives anstelle deines destruktiven Verhaltens und korrigierst die Angaben, wenn sie deiner Meinung nach nicht korrekt sind? Wenn Du so viel Ahnung hast, warum trägst Du nicht mal irgendwas zu dem Artikel bei ? Oder kannst Du gar nichts beitragen ? Also irgendeine kleine zusätzliche Information eintragen ? Wieso tobst Du dich nicht auf ungeschriebenen Artikeln aus ? Da gibt es so viele Rotlinks bei den NGC Objekten. Da kannst Du was beitragen. Rjh (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2018 (CET)

Das Letzte, was wir brauchen, sind noch mehr NGC-Substubs, die ohne jegliche Fachkompetenz angelegt werden. Bullshit löschen heisst verbessern. Im Übrigen habe ich die Angaben sehr wohl korrigiert [3], was aber unter anderem von Dir immer wieder unter Verstoss gegen die Belegpflicht rückgängig gemacht wurde. Wieso ist es eigentlich so schwierig für Dich, die Belegpflicht zu beachten. Wie kommt es zum Beispiel, dass Du irgendwelche erfundene Werte für den Durchmesser in den Artikel schreibst und vortäuschst, diese seien belegt? -- Rutancrane (Diskussion) 19:30, 3. Dez. 2018 (CET)

Da hast Du gar nichts korrigiert, sondern lediglich eine Änderung von mir revertiert. Du musst unbedingt lernen, präziser zu argumentieren. Ganz zu schweigen davon, dass es für Deine überflüssige Revertierung keinen Grund gab, aber das ist hier nicht Thema. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:02, 3. Dez. 2018 (CET)

Wenn Dir der Unterschied zwischen "rund 260" und "262" nicht bekannt ist, dann musst Du unbedingt den Umgang mit Zahlen erlernen. -- Rutancrane (Diskussion) 12:23, 4. Dez. 2018 (CET)

Was Wikipedia braucht (nicht Du, und rede schon gar nicht von "Wir") hast Du nicht zu entscheiden und wird durch die entsprechenden Relevanzkriterien festgelegt. Der Durchmesser ist einfach aus Entfernung und optischer Größe zu berechnen und damit ebenfalls bekannt, falls Du Winkelfunktionen beherrscht.Rjh (Diskussion) 07:02, 4. Dez. 2018 (CET)

Bei den riesigen Distanzen und somit sehr kleinen Winkeln braucht er nicht einmal Winkelfunktionen, das kann er ganz banal linear im Bogenmaß approximieren. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:35, 4. Dez. 2018 (CET)

"Der Durchmesser ist einfach aus Entfernung und optischer Größe zu berechnen" - Ihr habt offensichtlich keine Ahnung, was Ihr macht. Das geht natürlich nicht so einfach. Bzw. wenn man das so einfach macht, dann kommt auch was anderes raus, nämlich in diesem Fall 10^5 Lj. Ich habe dies im Sinne einer Nachhilfe-Lektion für Euch mal vorgezeichnet. Sinnvoll ist das aber nicht. -- Rutancrane (Diskussion) 12:28, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Rechnung würde ich aber sehr gerne einmal sehen, denn im Abstand von ~240 Millionen Lichtjahre kannst Du die Phänomene der beschleunigten Ausdehnung vernachlässigen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:53, 4. Dez. 2018 (CET)

Also ohne Tashcenrechner erhalte ich für den Durchmesser pi/45 Millionen Lichtjahre, was ganz gut mit dem angegebenen Wert übereinstimmt und insbesondere nicht zu "einhundert Tausend" Lichtjahren führt. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:08, 4. Dez. 2018 (CET)

d = r * alpha = (3 * 10^8 Lj) * (3 * 10^-4) = 10^5 Lj -- Rutancrane (Diskussion) 13:24, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Formel ist dieselbe, da man für sehr kleine Winkel sin(x) mit x im Bogenmaß approximieren darf. Also schauen wir einmal: das Bogenmaß für 1' ist gleich 2*pi/(360*60), das ist Dein alpha. Und der Abstand (den bezeichnest Du als "r") ist 240 Millionen Lichtjahre. Wir sollten eigentlich dasselbe herauskriegen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:54, 4. Dez. 2018 (CET)

Wir benutzen dieselbe Formel (d / 2 / r = tan(alpha/2) approximiert für kleine Winkel). Nur rechnest Du falsch. Du behältst Dezimalen, die Du nicht behalten darfst. -- Rutancrane (Diskussion) 13:59, 4. Dez. 2018 (CET)

Du verwendest wie die Ingenierue das zu tun pflegen den Tangens während ich den Cosinus bzw. im vorliegenden Fall den Sinus bevorzuge, wie die Mathematiker das zu tun pflegen. Das tut aber nichts zur Sache, weil der Cosinus für sehr kleine Winkel gegen 1 geht und somit der Tangens ebenfalls gegen das Argument im Bogenmaß konvergiert. Bezüglich der Rundungen könnte es Sinn machen, die Standardabweichungen der Messungen herauszusuchen und dann eine Fehlerrechnung darüberzulegen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:07, 4. Dez. 2018 (CET)

Wir haben keine Fehlerabschätzung für diese Werte, das ist ja gerade der Punkt. Es könnte geradesogut d = 1.3' = 4 * 10^-4 und r = 2.6 * 10^8 Lj sein.

Wenn man das genauer würde machen wollen, dann müsste man sich zunächst mal überlegen, was eigentlich mit dem Durchmesser einer Galaxie gemeint ist (ist ja irgendwie nicht so wirklich ein Festkörper). Aus praktischen Gründen verwenden wir dafür etwas, was als D_25 bezeichnet wird und sich vom R_25 ableitet. Dafür brauchst Du hochauflösende Photometrie. Dafür kriegst Du einen Fehler. Für die Entfernung ist die Sache ein Stück komplizierter. Aber auch für die gibt es eine Möglichkeit einen Fehler zu kriegen. Dann gibt es sowas wie ein Fehlerfortpflanzungsgesetz. Unter dem Strich wirst Du aber für den Leser nichts mehr rauskriegen als "etwa 10^5 Lj". Mal abgesehen davon, dass diese Angabe in etwa so interessant und relevant ist wie die Angabe der Körpergrösse im Artikel zu Angela Merkel. Aus diesem Grund schreibt man dazu auch am besten nichts in den Artikel rein (bei einem Basketballspieler liegt die Sache unter Umständen deutlich anders). Und schon gar nicht rät man einfach mal irgendeine Grösse und schreibt die dann als Tatsache rein, so wie Du und Benutzer:Rjh das zu tun pflegen. -- Rutancrane (Diskussion) 14:18, 4. Dez. 2018 (CET)

Was den Durchmesser anbelangt, so müsste der doch aufgrund des Galaxientyps ganz gut abschätzbar sein, was die nicht sichtbaren Außenbereiche der Galaxie anbelangt. Und betreffend des Abstandes kann man in dieser Entfernung meines Wissens keine Cepheiden auflösen, und Supernovae sind erstens selten und zweitens etwas heikel, da man (zumindest vor einigen Jahren) der Ansicht war, dass ein Großteil der 1A-Supernovae nun doch vom Verschmelzen zweier Weißer Zwerge herrührt und nicht von der überkritischen Akkretion eines hinreichend nahestehenden Hauptreihensternes. Folglich bleibt eigentlich nur die Rotverschiebung und deren Fehler dürfte einfach abschätzbar sein. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:30, 4. Dez. 2018 (CET)

Der Fehler der Rotverschiebung ist einfach zu bestimmen. Der Fehler der Entfernung ist es allerdings nicht. -- Rutancrane (Diskussion) 15:21, 4. Dez. 2018 (CET)

"weil der Cosinus für sehr kleine Winkel gegen 1 geht und somit der Tangens ebenfalls gegen das Argument im Bogenmaß konvergiert" Das ist natürlich hochgradig inelegant; man sollte diesen Beweis geometrisch am Einheitskreis führen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:43, 4. Dez. 2018 (CET)

"Der Fehler der Rotverschiebung ist einfach zu bestimmen. Der Fehler der Entfernung ist es allerdings nicht." Deine Einschätzung verwundert mich - in diesem Entfernungsbereich sind die Eigenbewegungen der Galaxien im Vergleich zum Abstand schon vernachlässigbar und die Phänomene der beschleunigten Expansion noch vernachlässigbar. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:46, 4. Dez. 2018 (CET)

Um von der Rotverschiebung auf die Entfernung zu schliessen, musst Du den Hubble-Parameter kennen. Und den zu messen und den zugehörigen Fehler zu bestimmen, ist alles andere als trivial. -- Rutancrane (Diskussion) 15:57, 4. Dez. 2018 (CET)

Den kennt man doch auf 10% genau. Und da sich das linear auf den Durchmesser auswirkt, schwankt dieser ganz grob abgeschätzt zwischen 63000 Lichtjahren und 77000 Lichtjahren, dafür brauchst Du nicht auf 100000 Lichtjahre hochzugehen, was den Wert ohnehin zu hoch abschätzen würde. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 16:38, 4. Dez. 2018 (CET)

Ja, den kennt man auf 10% genau. Aber nicht auf 1% genau, wie Du und Rjh gerne die Entfernung angeben möchtet. Bei Deiner Überlegung hast Du im Übrigen, mal wieder, nicht nachgedacht. Die Entfernung ist nicht die einzige mit einem Fehler beaufschlagte Grösse, die in die Rechnung eingeht... Davon abgesehen gehe ich nicht "auf 100000 Lichtjahre [hoch]". Du solltest ganz dringend mal genau lesen lernen. Zwischen 10^5 und 100000 besteht ein meilenweiter Unterschied. -- Rutancrane (Diskussion) 17:48, 4. Dez. 2018 (CET)

"Zwischen 10^5 und 100000 besteht ein meilenweiter Unterschied." Kein Wunder, dass meine Disziplin die Ingenieure verspottet, auch wenn ich mich bislang nicht daran beteiligt habe. Aber ja, eine banale geschätzte Standardabweichung übersteigt womöglich tatsächlich deren geistigen Horizont, auch wenn ich das in meiner Naivität bislang nicht für möglich gehalten hatte. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 00:21, 5. Dez. 2018 (CET)

Tja, wenn Du tatsächlich ein Mathematiker wärst, wie Du es ständig behauptest, dann würdest Du nicht so einen grenzdebilen Scheiss labbern. Ich bin übrigens kein Ingenieur. Dafür weiss ich im Gegensatz zu Dir wie und wann man eine Standardabweichung berechnen kann und was sie bedeutet. Eigentliches Thema war übrigens die Deine offensichtlich falsche und unsinnige Behauptung, ich sei "auf 100000 Lichtjahre [hochgegangen]". Nur weil Du nicht begreifst, dass 10^5 Lj sowohl 63000 Lj als auch 77000 Lj als Möglichkeit beinhaltet.

Kauf mal eine Waage für ein Labor. Dann wird Dir die Bedeutung von einer Dezimale mehr oder weniger Messgenauigkeit schlagartig klar werden. -- Rutancrane (Diskussion) 12:22, 5. Dez. 2018 (CET)

Na ja, an sich kann ich Dich gut verstehen: sicherlich hast Du das damals mit dem Kometen C/2013 A1 (Siding Spring) mitbekommen, der da ja möglicherweise hätte den Mars treffen können. Damals wurde dann tatsächlich ein "best guess" kommuniziert, dass der 80 km groß sei. Du kannst Dir die Hysterie vorstellen, wenn ein so großer Komet auf den Mars einschlagen würde, denn dann denkt die Bevölkerung, dass so einer auch die Erde treffen könnte. Als ich dann damals einwand, dass rein wahrscheinlichkeitstheoretisch für den Einschlag eines so riesigen Kometen auf einen der inneren Planeten in der heutigen Ära das Alter des Sonnensystems bei weitem nicht ausreicht, wurde ich als "Troll" verunglimpft. Am Ende stellte sich heraus, dass der Komet keineswegs 80 km im Durchmesser aufwies, sondern nur 400 m (!!!) – das war sogar noch deutlich weniger als ich vermutet hatte (ich hatte ganz grob eine Größe des Hyakutake’schen Kometen abgeschätzt). Als ich daraufhin nochmals die Güte dieses fantastischen "best guess" ansprach wurde ich erneut als Troll verunglimpft. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 10:16, 5. Dez. 2018 (CET)

Meine Vermutung ist, dass die Ablehnung, die Dir entgegen schlug, nicht durch den Inhalt Deiner Aussagen bedingt war, sondern vielmehr durch die Art und Weise wie Du sie verpackst und die Tatsache, dass Du ständig abschweifst und ausweichst. -- Rutancrane (Diskussion) 12:22, 5. Dez. 2018 (CET)

Behälst Du die Ruhe, wenn da ein 80 km großer Komet unter Missachtung sämtlicher unabhängiger mathematischer Methoden als "best guess" feilgeboten wird, der sich dann als 400 m groß im Durchmesser erweist ? Ich hätte ja nichts gesagt, wenn die Abweichung im 10%-Bereich gelegen hätte, ja ich hätte auch nichts gesagt, wenn die Abweichung im 200% bis 300%-Bereich gelegen wäre ! - Aber ok, hier in der Diskussion über NGC 1260 sprechen wir über Abweichungen im 10%-Bereich. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich habe C/2013 A1 am Rande mitbekommen, allerdings erinnere ich mich nicht an eine derartige Abschätzung (was natürlich nicht bedeuten muss, dass es sie nicht gegeben hat). Dass in Presseerzeugnissen (und leider teilweise auch Pressemitteilungen) oftmals unzureichend recherchierte Informationen und irreführende Darstellungen zu finden sind, ist bekannt. Ebenso sind Kometen notorisch dafür bekannt, dass ihre Eigenschaften und Entwicklung ziemlich unberechenbar sein können. Irgendwelche Abschätzungen mit irgendwelchen Zahlen nehme ich sowieso nicht ernst. Ich will da in erster Linie Methoden sehen und in zweiter Linie eine seriöse Fehlerabschätzung. Im umseitigen Artikel ist das nicht anders. Lese-Empfehlung: Portal:Astronomie/Tipps für Autoren -- Rutancrane (Diskussion) 15:05, 5. Dez. 2018 (CET)

Du solltest der Fairness halber noch ergänzen, dass Du der Autor von dem Ding bist und somit Deinen eigenen Artikel bewirbst. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:19, 6. Dez. 2018 (CET)

"dass Du ständig abschweifst und ausweichst" Du wirst Verständnis haben, dass ich "Wikisprech" als Kommunikationsmittel auf den Diskussionsseiten für ungeeignet halte. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:30, 5. Dez. 2018 (CET)

Dass die immer wieder quellenlos eingefügten Behauptungen zum angeblichen Durchmesser nicht haltbar sind, wurde oben ausführlich besprochen. Jedenfalls gibt es hier keinerlei Konsens für eine entsprechende Einfügung, weshalb diese zu unterbleiben hat. -- Rutancrane (Diskussion) 19:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Es herrscht (mit Ausnahme von dir) Konsens zur Einfügung.Rjh (Diskussion) 20:44, 7. Dez. 2018 (CET)

Du darfst gerne Unsicherheiten mit Quellenangabe ERGÄNZEN.Rjh (Diskussion) 20:45, 7. Dez. 2018 (CET)

Du darfst gerne wieder kommen, wenn Du den Inhalt des Wortes "Konsens" begriffen hast. Im Übrigen gilt in Bezug auf Entferungen WP:Q, das heisst ich kann alles löschen, was nicht belegt ist (was sehr viel war). Aber das ist sowieso hinfällig, weil ich den Artikel jetzt halt überarbeitet habe und einen brauchbaren Zustand hergestellt. Weitere Diskussion oder Änderungen durch Dich erübrigen sich. -- Rutancrane (Diskussion) 20:50, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich schrieb Konsens außer Dir. Also zwischen mir und Ralfkannenberg herrscht Konsens. Und das einfache Mathematik keiner Quelle bedarf ist ebenfalls in der WP akzeptiert. Oder möchtest Du jetzt auch die Umrechnung von Meilen in Kilometer unter WP:Q stellen ? Rjh (Diskussion) 21:15, 7. Dez. 2018 (CET)

Wie gesagt, komm wieder wenn Du die Bedeutung des Wortes kennst. WP:Q ist hierzu eindeutig: Unbequelltes und Unbelegtes kann entfernt werden. Du bist nicht fähig, das korrekt zu rechnen. Ist das jetzt verstanden? -- Rutancrane (Diskussion) 21:23, 7. Dez. 2018 (CET)

Nein. Rjh (Diskussion) 21:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Tja. Da bin ich allerdings nicht überrascht. Dass Du massiv überfordert bist, ist leider mehr als deutlich. -- Rutancrane (Diskussion) 21:32, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich fühle mich eher unterfordert von dem Unsinn. Wenn Du nicht lesen kannst, ist das deine Sache. Rjh (Diskussion) 21:41, 7. Dez. 2018 (CET)

unterschiedliche Ansichten über den Begriff des "Katalogbezeichners"

Ich schlage vor, dass alle Beteiligten kurz aufschreiben, was sie unter einem "Katalogbezeichner" verstehen. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Einen Bezeichner aus einem astronomischen/astrophysikalischen Katalog, der in der (Fach-)Literatur verwendet wird, um ein Objekt zu referenzieren. -- Rutancrane (Diskussion) 01:08, 28. Nov. 2018 (CET)

hier bin ich nun etwas ratlos: beispielsweise waren die Referenznummern aus dem HIPPARCOS-Katalog anfangs ungebräuchlich, mittlerweile sind sie Standard. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Das ist nicht vergleichbar. Katalogbezeichnungen aus Hipparcos sind Katalogbezeichnungen. Diese zu nennen ist völlig unproblematisch. Zum Mitschreiben: "LDCE 0224 NED165" ist keine Katalogbezeichnung.

Ich versuchs mal anders auf Euer Niveau runterzubrechen. Auch unter Laien ist vielleicht ja das Schmuckkästen bekannt (auch bekannt als Kappa-Crucis-Haufen). Und jetzt die Jackpot-Frage: Warum darf man jetzt eigentlich nicht dort in der Infobox als "Katalogbezeichner" reinschreiben "NAME kap Cru Cluster" oder "Cl Melotte 114"? Das steht doch schliesslich so bei SIMBAD. -- Rutancrane (Diskussion) 20:07, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe Dein Problem nicht: an selber Stelle bei SIMBAD steht doch auch "NGC 4755" und das wird geschrieben. Oder störst Du Dich am vorstehenden "NAME" bzw. "Cl(uster)" ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich störe mich nicht nur daran, es wäre vor allem auch falsch, das einfach so abzuschreiben und zu behaupten "Cl Melotte 114" sei ein Katalogbezeichner. Im entsprechenden Artikel steht in der Infobox nicht "Cl Melotte 114". Meine Frage an Dich: Wieso eigentlich nicht? -- Rutancrane (Diskussion) 01:08, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich hätte dort "Mel 114" hingeschrieben, weil ich zu faul wäre, das auszuschreiben, und wie ich soeben gesehen habe steht das dort auch. Trotzdem ist es nicht verboten, die Katalognamen auszuschreiben, d.h. wenn die das auf Simbad ausschreiben, so ist das ja nicht falsch. Statt "M" kann man ja auch "Messier" schreiben, oder statt "HD" kann man auch "Henry Draper" schreiben. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2018 (CET)

Aha, Du denkst also, dass die ausgeschriebene Bezeichnung "Cl Melotte 114" sei und "Melotte 114" eine Abkürzung davon (bzw. dass der Katalog mit "Cl Melotte" bezeichnet wird)? Das ist natürlich komplett falsch (sieht man sehr einfach daran, dass niemand sowas schreibt). Und natürlich darf man nicht einfach naiv irgendwelche Zahlen oder Zeichenfolgen von SIMBAD abschreiben, nur weil die dort stehen. Dafür ist SIMBAD nicht gemacht. SIMBAD richtet sich an Fachleute, die wissen, was sie tun.

Bei Clustern mit solchen "Namen-Bezeichnern" wird jeweils ein "Cl" zur Bildung des SIMBAD-Identifiers vorangestellt. [4] Das hat technische Gründe und hat damit zu tun, wie und wofür SIMBAD entstanden ist. -- Rutancrane (Diskussion) 13:17, 1. Dez. 2018 (CET)

Das ändert aber nichts daran dass das Ding "Mel 114" oder ausgeschrieben "Melotte 114" heißt. Dass "Melotte 114" eine Abkürzung sei stammt übrigens von Dir und nicht von mir; es wäre hilfreich, wenn Du in solchen Dingen etwas präziser argumentieren würdest. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 22:15, 1. Dez. 2018 (CET)

Dass "Melotte 114" eine Abkürzung sei stammt keineswegs von mir, das ist eine abwegige Behauptung.

Das heisst, Du räumst also ein, dass "Cl Melotte 114" oder "NAME kap Cru Cluster" kein Katalogbezeichner ist? -- Rutancrane (Diskussion) 22:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Zur Erinnerung: "Aha, Du denkst also, dass die ausgeschriebene Bezeichnung "Cl Melotte 114" sei und "Melotte 114" eine Abkürzung davon"

Im Übrigen räume ich gar nichts ein, was auch gar nicht möglich ist, weil Du viel zu ungenau argumentierst. Zurück zum Simbad-Katalog: die dort im selben Abschnitt genannte Bezeichnung "NGC 4755" findet meiner Einschätzung nach auch Deine Zustimmung. Also: warum finden einige der dort genannten Angaben Deine Zustimmung und andere nicht ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 01:03, 2. Dez. 2018 (CET)

Du bist es, der hier ungenau argumentiert (und danke für den Beweis, dass ich nicht behauptet habe, dass Melotte 114 eine Abkürzung sei, wie von Dir falsch in den Raum gestellt).

Beantworte jetzt bitte einfach die Frage: Glaubst Du, dass "Cl Melotte 114" oder "NAME kap Cru Cluster" kein Katalogbezeichner ist? Ja oder nein. Nebelkerzen kannst Du Dir sparen. -- Rutancrane (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2018 (CET)

ad (1): tue mir bitte künftig den Gefallen und vermeide mathematische Begriffe wie "Beweis", das regt mich einfach auf, wenn Leute wie Du das so völlig falsch tun.

ad (2): wenn Du Glaubensfragen erörtern möchtest, so solltest Du Dich mit Vorteil an einen Theologen und nicht an einen Mathematiker wenden. Und in der Sache bin ich ohnehin der falsche Ansprechpartner: natürlich würde auch ich weder "NAME" voranstellen noch "Cl(uster)" voranstellen, "NGC", "M" oder "HD" aber schon. Aber es geht nicht darum, was ich tun würde, sondern es geht um die Frage, warum eine renommierte Referenz wie Simbad das tut. Also musst Du einen Simbad-Verantwortlichen fragen. Und stelle die Antwort hier gerne ein, denn sie würde mich ebenfalls interessieren. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 23:01, 2. Dez. 2018 (CET)

ad (1) Wenn Dich das stört, dann ist das ganz allein Dein Problem. Ich halte diese Bitte übrigens für hochgradig lächerlich.

ad (2) Hier die Antwort von den SIMBAD-Verantwortlichen: "Weil wir denken, dass die Leute, die SIMBAD benutzen, Ahnung haben von dem, was sie tun und nicht einfach irgendwas irgendwo abschreiben, weil das nun mal irgendwo steht, sondern fähig und willens sind, dabei zu überlegen, was man tut und warum." Da Du also gemäss eigener Aussage nicht weisst, wieso bei SIMBAD und NED bestimmte Dinge so dastehen, wie sie es tun, gehe ich davon aus, dass Du in Zukunft davon Abstand nehmen wirst, diesbezüglich jedwede Bearbeitungen in Artikeln vorzunehmen. -- Rutancrane (Diskussion) 01:01, 3. Dez. 2018 (CET)

"Weil wir denken, dass die Leute, die SIMBAD benutzen, Ahnung haben von dem, was sie tun und nicht einfach irgendwas irgendwo abschreiben, weil das nun mal irgendwo steht, sondern fähig und willens sind, dabei zu überlegen, was man tut und warum" - Ich gehe kein Risiko ein, wenn ich hier hinschreibe, dass die Simbad-Verantwortlichen Dir das nicht geschrieben haben. Muss ich das überprüfen oder gibst Du freiwillig zu, dass diese Antwort nicht von Simbad stammt ? -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:29, 3. Dez. 2018 (CET)

Tja, dann wirst Du das wohl überprüfen müssen. -- Rutancrane (Diskussion) 12:59, 3. Dez. 2018 (CET)

"gehe ich davon aus, dass Du in Zukunft davon Abstand nehmen wirst" Das kannst Du Dir abschminken, denn ich bin der Wahrheit verpflichtet und nicht dem, was Du (oder auch ich) denke. So wie ich Dich kenne ist diese Wahrheitsfindung aber auch ein großes Anliegen von Dir, also sollten wir beide das doch fachlich mit Gewinn für das Projekt hinkriegen ! -- Ralfkannenberg (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2018 (CET)

Wahrheitsfindung ist überhaupt kein Anliegen von mir, so naiv bin ich nicht. Und falls Du tatsächlich glaubst, dass es hier oder gar in der Naturwissenschaft um Wahrheitsfindung gibt, dann hast Du rein gar nichts verstanden und Dir ist nicht mehr zu helfen. -- Rutancrane (Diskussion) 12:59, 3. Dez. 2018 (CET)

"und Dir ist nicht mehr zu helfen" Als Mathematiker muss ich einen solchen Anspruch haben (und habe ihn auch), denn sonst vertrete ich meine Disziplin nicht glaubwürdig. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2018 (CET)

Auch und gerade in der Mathematik geht es nicht um Wahrheitsfindung. Wer so etwas behauptet, hat die Mathematik grundlegend nicht verstanden. -- Rutancrane (Diskussion) 14:04, 3. Dez. 2018 (CET)

Na da bin ich nun aber wirklich gespannt, wie man Mathematik "grundlegend besser versteht". -- Ralfkannenberg (Diskussion) 14:16, 3. Dez. 2018 (CET)

Wie es mit der Idee von Hilbert ausgegangen ist, hast Du mitgekriegt? Oder warst Du an dem Tag krank? -- Rutancrane (Diskussion) 14:19, 3. Dez. 2018 (CET)

"Oder warst Du an dem Tag krank?" Tatsächlich war ich zu Lebzeiten Hilberts noch nicht auf der Welt, so dass ich an diesem Tag auch nicht krank gewesen sein kann. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2018 (CET)

Hilbert-Programm, Gödelscher Unvollständigkeitssatz -- Rutancrane (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2018 (CET)

Ja und ? Du brauchst keine Eulen nach Athen zu tragen. Und wenn Du mit den beiden Unvollständigkeitssätzen ein Problem hast und daraus schließt, dass nichts mehr geht, so ist das ausschließlich Deine Sache. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:18, 3. Dez. 2018 (CET)

Insbesondere ändert das nichts daran, dass man bei der Angabe von Messwerten auch 2.Momente (bzw. deren Quadratwurzel) angeben kann und nicht auf fragwürdige Zahlendarstellungen zurückgreifen muss. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 15:24, 3. Dez. 2018 (CET)

Oh, es geht natürlich trotzdem viel. Nur "Wahrheitsfindung" ist halt nicht. (Lezteres wäre übrigens nicht mal dann möglich, wenn Hilberts Vorhaben gelungen wäre, noch war das jemals das Ziel.) Was Dein letzter Beitrag allerdings damit zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Hier ging es eigentlich um das hirnlose Abschreiben von Zeichenfolgen, das gemäss Auskunft von SIMBAD zu unterlassen ist. -- Rutancrane (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2018 (CET)

"gemäss Auskunft von SIMBAD" Du hast sicherlich nichts dagegen, dass ich diese Behauptung von Dir überprüfen möchte. Zu diesem Zweck bitte ich Dich, mir die konkrete Kontaktadresse von SIMBAD zu nennen, bei der Du diese Auskunft erhalten hast. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 22:53, 3. Dez. 2018 (CET)

"Oh, es geht natürlich trotzdem viel. Nur "Wahrheitsfindung" ist halt nicht. (Lezteres wäre übrigens nicht mal dann möglich, wenn Hilberts Vorhaben gelungen wäre, noch war das jemals das Ziel.)" Das ist sehr interessant und findet auch weitgehend meine Zustimmung. Und wo ich nicht konkret zustimmen mag findet es aber mein volles Wohlwollen. - Wie Du richtig feststellst ist das aber nicht Thema hier. -- Ralfkannenberg (Diskussion) 10:20, 4. Dez. 2018 (CET)