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[[Diskussion:Mehmed II./Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke beim Namen des Lemmas sollte man sich an der osmanischen Schreibung orientieren. Nicht am heutigen Türkei-Türkisch: Mehmed mit "d" ist korrekter. Auch die türkische Wikipedia schreibt ihn so. --KoenraadDiskussion06:45, 3. Jan. 2007 (CET)
1.mich würde interessieren welche 7 sprachen er sprach.
2.auf türkisch heißt er "fatih sultan mehmed".
3.vielleicht sollte man noch einfügen warum oder woran er starb. einer türkischen geschichte nach soll er einen jüdischen friseur gehabt haben den er als solchen akzeptierte. dieser aber soll ihm nach und nach ein gift in sein wasser gegeben haben, weil er nicht wollte das sich das osmanische reich weiter ausdehnt. einige zeit später starb mehmed II.--Yusuf-k12:31, 19. Mai 2007 (CEST)
II. Mehmet,
Er starb entweder durch Vergiftung oder durch die Krankheit, an dem er seit langem litt, und zwar an Gicht. Es wird immer noch darüber debatiert, daß er entweder durch die Staatsmänner, wegen seine Neigung,daß er seinen jüngeren Sohn Prinz Cem als Nachfolger erdachte, dagegen die Staatsmänner sich für den älteren Prinz Beyazıt entschieden hatten oder durch die Spione der katholischen Länder, die seinen Italien Feldzug zu unterbrechen beabsichtigten, vergiftet wäre.
Finde Konrad, deine Art und weise wie du mit dieser Thematik umgehst und publizierst geschmacklos und Respektlos. Natürlich ist das deine freie Mienung und Art und weise wie du damit umgehst, abeer ich denke an dieser Stelle auch das dieses Portal öffentlich ist und damit auch Gefühle unserer islamischen Mitbürger berücksichtigt werden sollten.
Wenn die Europäer und insbesondere Deutschen keinen Respekt und Bindung mehr vor Ihrem eigenen Glauben haben, dann liegt es an euch selbst. Dieses kindische, oberflächige Verhalten sollte nicht legimentiert werden, dass man mit anderen Menschen Glaunesvorstellungen genauso seine Spass treiben kann.
Meiner Ansicht nach Rufe ich Wikipedia auf, den Inhalt dieser Sinnlosen im meinen Augen diskriminierenden Aussagen verboten weren sollte. das kannst du auf deiner eigenen Homepage treiben!
Aber das ist ja heute das Übel unserer Zeit, Identität, Charakter, Courage fehlen einfach!
Zu deiner frage welche Sprachen Sultan Mehmmed II. sprach: Lateinisch, Griechisch, Arabisch, Hebräisch, dies sind
die Angaben die ich aktuell ohne Einsicht der Quellen weiß, kannst ja gerne selbst nachlesen: Quelle Steven Runcinman, Fall von Konstantinopel.
Die Antworten des vorherigen Redners finde ich nach meine Wissenstand richtig! Es gibt verschiedene Theorien die nicht belgt sind ( Tod von Sultan Mehmmed II.) Dabei denke ich die Variante der Vergiftung vielleicht am ehsten für Nachhaltig, Mehmmed war ja schon mit einem Fuß in Ontario(Italien). Denke das die Staufer Problem gehabt hätten in Ihren Zerrütteten Verhältnissen (Erbfolge Kriege und Konflikte der Parteien umd den Pabst) dem modernsten und schlagkräftigsten Heer seiner Zeit zu widerstehen.
Was soll denn das jetzt ? Welche Staufer denn ? Zur Zeit der Besetzung von Otranto (!) in Italien war die Staufer 200 Jahre lang schon "Geschichte". Bitte etwas mehr Bemühung....
Liebe Kollegen/Kolleginnen bringt einfach eine wissenschaftliche Quelle. Autor, Buchtitel, Erscheinungsort, Jahreszahl und Seitenangabe. Dann formuliert einen wasserdichten Edit. Ich seh da kein Problem. Viele Grüße --KoenraadDiskussion18:35, 25. Okt. 2007 (CEST)
Aufgespießte türkische Gefange in der Walachai
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin den Links nach Vlad Tepes gefolgt und war überrascht von den Ereignissen zwischen Tepes und Mehmed.
"Als der Sultan endlich völlig entkräftet die walachische Hauptstadt erreichte, bot sich ihm ein grausamer Anblick: Hunderte von gepfählten türkischen Gefangenen"
Auf den hier im Artikel ebenfalls erwähnten Vorfall der Aufspießung Hunderter Männer Sultan Mehmeds II wurde durch diesen nach kurzer Zeit durch die Aufspießung der gefangen genommenen Leibgarde Tepes und dessen eigenen Enthauptung quasi "geantwortet".
"Aber wenige Monate später wurde er zusammen mit seiner Leibgarde (ca. 300 Mann stark, davon 100 Moldauer Soldaten) von Türken überrascht und gefangengenommen. Ein einziger moldauischer Soldat konnte entfliehen, die anderen wurden aufgespießt. Vlad Tepes wurde im Dezember des Jahres 1476 oder Anfang 1477 enthauptet, der Kopf wurde in Honig eingelegt und nach Konstantinopel verbracht."
Ich finde, dies kann ruhig auch miterwähnt werden, schließlich muss es ihm etwas bedeutet haben, wenn er schon den Kopf Tepes in seinem Hause trophäen-ähnlich in Honig hat aufbewahren lassen.--Minzblatt17:03, 5. Nov. 2007 (CET)
Der Honig diente der Konservierung und nicht der Zier. Es hätte ja jeder Kopf nach Istanbul gebracht werden können. Selbst Ceasar wurde der Kopf von Pompeius in Honig eingelegt überreicht. Es ist also nichts ungewöhnliches zu der Zeit gewesen.
Manchmal frage ich mich wirklich, ob manche dieser Kommentare wirklich ernst gemeint sind, oder ob diese Leute wirklich so wenig wissen und dennoch überall mitreden.
Trakyali1977
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Voilà!
In dem entsprechenden Artikel in der Englischen Version der Wikipedia findet sich folgendes:
""Mehmed II's Firman zur Freiheit der Bosnischen Franziskaner:
"Ich, Sultan Khan der Eroberer,erkläre hierbei gegenüber der gesamten Welt
das die Bosnischen Franziskaner die diesen Firman des Sultans erhalten
unter meinem Schutz stehen.
Und Ich befehle das:
Niemand sie stoeren oder diesen Leuten und ihren Kirchen Schaden zufügen moege.
Sie sollen in Frieden leben in meinem Staate. Jene Menschen die zu Emigranten geworden sind sollen Sicherheit und Freiheit haben.
Sie moegen zu ihren Abteien zurückkehren welche sich an den Grenzen meines Staates befinden.
Niemand unter den wichtigen meines Reiches, Wesire, Beamte oder Diener, sollen sie entehren oder ihnen Schaden zufügen !
Ebenso unterliegen diejenigen und das welches sie aus ihren eigenen Ländern mit sich bringen dem gleichen Recht.
Indem Ich diesen Firman erlasse, schwoere Ich auf mein Schwert im Namen Allah's- der die Erde und den Himmel geschaffen hat-, Allah's Propheten Mohammed, und die 124000 vorhergehenden Propheten, das keiner meiner Bürger sich konträr zu diesem Firman verhalten wird !"
Dieser eidliche Firman, der den Anhängern eines fremden Glaubens und einer anderen Rasse Unabhängigkeit und Toleranz garantiert, wurde von Mehmed II dem Eroberer erlassen für
Angjeo Zvizdovic, von der Franziskanischen Katholischen Abtei in Fojnica, Bosnien-Herzegovina, nach der Eroberung von Bosnien-Herzegovina am 28. Mai 1463.
Der Firman wurde vor kurzem wiederentdeckt und veroeffentlicht durch das Kultur-Ministerium
der Türkei, zum 700. Jahrestages der Gründung des ottomanischen Reiches.
Das Edikt wurde von Sultan Mehmed II dem Eroberer erlassen um die Grundrechte der Bosnischen Christen nach der Eroberung dieses Territoriums 1463 zu schützen.
Das Original des Ediktes wird heute noch in der Franziskanisch-Katholischen Abtei in Fojnica aufbewahrt.
Es ist eines der ältesten Zeugnisse Religioeser Freiheit.
Mehmed's II Schwur wurde am 28. Mai 1463 rechtskräftig.
1971 wurde eine übersetzung des Ediktes in allen offiziellen UN-Sprachen durch die Vereinten Nationen veroeffentlicht.""
(Obiges ist meine übersetzung der Passage in dem erwähnten Englisch-sprachigen Wikipedia-Artikel) 213.94.147.2504:34, 2. Jan. 2008 (CET)
Diesen Ferman könnten wir in irgend einer Form in den Artikel mit einarbeiten, wenn wir wissen, welches Kapitel, das vielleicht erst geschaffen werden muss, dafür geeignet ist. Ich werde eine foto des originalen Fermans bei Commons hochladen. dort können wir ihn mit einer Übersetzung versehen und kommentieren. Danach weiteres hier. --Dr.i.c.91.4120:12, 7. Feb. 2011 (CET)
Mohammed?
Der Brockhaus in 24 Bänden (19 Auflage) spricht von Mohammed I. und Mohammed II. - das nur zur Info und ev. Ergänzung.
Grüße Stefan3
Fanatischer Christenhasser
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mehmed II. wird als fanatischer Christenhasser beschrieben, der jeher gegen Christen kämpfte. Von den zahlreichen Greultaten, die er begangen hatte, wird keine einzige im Artikle erwähnt. Hallo? Wie wär es mal mit einem neutralen Artikel, der die Wahrheit widerspiegelt, dieser hier ist auf jeden Fall nicht neutral. Sollte sich das nicht ändern, wird man wohl einen Hinweis im Artikel anbringen müssen. -Mike aus dem Bayerwald15:38, 23. Nov. 2008 (CET)
Das ist mir bewusst. Dennoch würde ich vorher lieber hier mal eine Erlaubnis einholen, ich habe kein Interesse an einem ewigen Löschstreit im Nachhinein. Werde es auch selber tun, wenn ich die Quellen zusammengesucht habe. MfG, -Mike aus dem Bayerwald18:16, 24. Nov. 2008 (CET)
Mehmed war kein Christenhasser. Beim Steuersystem des Osmanischen Reiches hätte er sich damit nur ins eigene Fleisch geschnitten. Vielleicht verwechselst du da was mit christlichen Herrschern und deren Umgang mit Andersgläubigen?--Anil Yasar02:00, 11. Jan. 2009 (CET)
Der (historisch verbürgte und überlieferte) Brief von Pius II. an Mehmet sollte in den Artikel eingearbeitet werden (Angebot der Kaiserkrönung gegen christliche Taufe). Als "lettera ad Mahumetem" ist das soweit ich weiß überliefert. Hat da jemand genauere Kentnisse? (nicht signierter Beitrag vonKinraven (Diskussion | Beiträge) 12:14, 29. Apr. 2010 (CEST))
An 80.132.221.197
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Schon bei flüchtigem Lesen des Artikels fällt auf, …
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
…, dass er keine Zierde der WP ist. Schade.
Einige Punkte:
Geburtsdatum: im Kopf ist nur noch ein Datum angegeben, in den PD sind's wohl noch alle, die in der Artikelgeschichte auftraten (ein Datum, wie in en, zwei wie in fr). Quellenangaben fehlen. Was ist sicher? Im fr-Artikel wird auch eine alternative Mutter genannt? Falls die Angaben unsicher sind, sollte das erwähnt werden. Gelten sie als sicher, sollte ebenfalls eine Aussage der Art "... Angaben gelten als widerlegt." erfolgen, da ja offenbar mehrere Daten verbreitet sind.
"Ab 1444 war er Mitregent seines Vaters" und "war 1444 und von 1451 bis 1481 Sultan". Wie denn nun? Mitregent 1444-1451 oder nur 1444 oder 1444-1446 wie in der Vorgänger-Nachfolger-Leiste angegeben)?
Dass die Eroberung der Krim erfolgte, um die Flotte zu stärken, ist eine zu seltsame Motivation, als dass sie ohne guten Beleg glaubhaft wäre.
"Als Mehmed II. nach Vlads Tod die Walachei einnahm, wurde er von unzähligen aufgespießten Leichen seiner vertrautesten Beamten empfangen." Mag ja sein. Da man aber nicht erfuhr, dass er die Walachei dann wohl vorher verloren hatte, ist die Aussage wenig verständlich. (Dass er "unzählige vertrauteste Beamte" hatte, war natürlich schön für ihn.)
Aq Qoyunlu erscheint nur einmal, als 'bezwungenes Reich'. Da fehlt wohl was.
Lustknaben? er soll sich Lustknaben gehalten haben ? wann den? wo denn ? wers glaubt wird selig.Das er gefangene hat aufspießen lassen ist eher umgekehrt gelaufen.
Immer erfreut, die anonyme Meinung von Literaturverweigerern (ad notam: türkisch/osmanischer Literatur!) hier zu lesen. Schad', dass der Artikel noch gesperrt ist, sonst könntest Du Deinen ideologischen Stiefel dort direkt anbringen, schönen Restsommer noch, --Reimmichl-21212:53, 7. Sep. 2010 (CEST) PS.: Man kann auch unterschreiben...
Nachtrag: Ist zwar wahrscheinlich eh sinnlos, Dir zu schreiben, aber im Artikel steht NICHT, das er gepfählt hat, sondern dass er im Reiche Vlads die Leichen gepfählter Türken usw. gesehen hat - also immer schön z'erst lesen und dann meckern, oder? --Reimmichl-21212:59, 7. Sep. 2010 (CEST)
Die Pfählung gehörte auch zu den praktizierten Arten der Todesstrafe im osmanischen Reich. Die Besatzungen der byzantinischen Festungen um Konstantinopel wurden komplett gepfählt genauso wie die Italiener, die im goldenen Horn die osmanischen Schiffe per Überraschungsangriff zerstören wollten. (nicht signierter Beitrag von134.155.57.35 (Diskussion) 12:06, 10. Dez. 2010 (CET))
Nicht dass ich an der Praktizierung der Pfählung zweifle (bei allen Kriegsparteien - nb., nach einem k.u.k.-Kriegsbuch wurde sie sogar noch im 1.Weltkrieg von bosnischen Hilfstruppen der k.u.k.-Armee gegen Komitadschi gehandhabt*) ), aber hast Du eine Quelle für die lückenlose Pfählung der Festungsbesatzungen usw. - oder ist das nur eine der vielen Kriegspropagandastories, die gerade am Balkan für und gegen alle Beteiligten bis heute unausrottbar sind? Für Info dankbar, --Reimmichl-21214:48, 10. Dez. 2010 (CET) *)Maximilian Hölzel: Unter Helden, Göttern und Toren.
Eroberung Konstantinopels
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Doch sein Berater Akşemseddin schalt ihn einen Träumer und drängte ihn, die Stadt im Kampf zu nehmen.“
Könnte dieser Satz belegt werden? İnalcık schreibt dazu:
In 1453 Mehmed the Conqueror did not wish his future capital to fall into his hands a ruined city. When the decision was made for the final general onslaught, he dispatched an emissary to the Emperor, proposing that he should surrender the city to save it from pillage, and promising him the despote of Morea. After the conquest, he summoned to his presence Lukas Notaras, the most influential man next to the Emperor, and asked him angrily why he had not persuaded the Emperor to surrender the City, which thus would have been spared much damage and destruction, and the loss of so many lives (2). Notaras replied that they had intended to surrender the City, but that neither the Emperor nor himself had the power to do so, as the Latins who participated in the defence had firmly opposed such a step (3). As a result the Conqueror had proclaimed to the army his decision for a general attack and sacking. According to Islamic law this was inevitable. This provided that the enemy that rejects the proposal for surrender and puts up resistence should be taken prisoner, and his properties became the legitimate booty of the Muslim fighters. The Conqueror, while allowing looting, explicitly imposed the condition that no building should be destroyed. No sooner had the three days of sacking expired than he toop up with the utmost energy the question of the protection and restoration of the City.
– Halil İnalcık: The Re-building of Istanbul by Sultan Mehmed The Conqueror. In: Cultura Turcica. Vol. IV, Nr. 1-2, 1967, S. 5 f.
(2)
Phrantzes, p. 291.
(3)
H. İnalcık, Fatih Devri, I, Ankara 1954, p. 131. N. Jorga (Geschichte des Osmanischen Reiches, II, p. 22). In pointing out that the Latins played the greater part in defending İstanbul against the Turks he stresses a simple truth. Of the defence force, the total strength of which was about nine thousand men, the well equipped part of it were Italians, and a Genoese condottiere Giustiniani-Longo had been appointed their commander-in-chief. The Emperor had lost all influence and authority. During the siege, most of the Greeks refused to work on the city walls “as long as they did not receive money” (Z. Dolfin, Ch. XX, XXV). It is easy to guess why the Italians fought so fiercely in defence of the City: In case the Turks took Istanbul, the Italians were faced with the danger of losing all their colonies on the Aegean and the Black Sea. In the last days of the siege, the fleet moving from Venice had reached Euboea (Mehmed II, İsl. Ans., fasc. 75, p. 511).
Das gesamte Kapitelchen muss noch belegt werden. Spätestens morgen ist das geschehen. Ich bin gerade nur mehr nebenbei in WP, habe leider andere Pflichten, die nicht aufgeschoben werden können. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4114:55, 31. Jan. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Hukukçu,
meines Wissens nannten die Osmanen im 15. Jhd. den Sitz des Sultanssohnes Maghnisa. Ich habe die heutige Schreibweise gewählt, so wie auch bei Amasya. Das "in" weist auf die Städte hin. Aus EI: Immediately after the battle of Ankara between Tīmūr and the Ottomans (804/1402), the amirate was restored by Tīmūr to Ork̲h̲an Ṣarūk̲h̲ān-og̲h̲lu, who had followed him in his Anatolian campaign. It was taken by the Ottomans again in 1410 to become one of the important sand̲j̲aḳs of their state, while Mag̲h̲nisa became the residence of one of the heirs to the throne.
Und:
Under the Ottomans, Mag̲h̲nisa, from its nearness to the capital Istanbul, was often governed by the sultan's eldest son and regarded as a stepping-stone to further advancement. After his abdication in 848/1444, sultan Murād II retired to Mag̲h̲nisa, leaving it to combat the Hungarian Crusaders but returning after his victory at Varna later that year (Von Hammer, GOR2, i, 351, 357); the remains of his palace and garden are still visible.
Manisa wäre auch in Ordnung. Der Sandschak hieß Ṣaruḫān, das Zentrum war die Stadt Manisa. Spricht man vom „Prinzen-Sandschak“, so ist also nur Ṣaruḫān korrekt. -- HukukçuDisk.19:01, 1. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag zu Çelebi: so wurden nicht nur die Söhne Murads II., sondern auch andere Prinzen genannt, die eine Statthalterschaft antraten (etwa Cem, Korkud oder Süleymans Sohn Mustafa). -- HukukçuDisk.19:04, 1. Feb. 2011 (CET)
Stimmt, aber wohl vorher nicht. Wie würdest du es dann formulieren? Zum andern: ich bevorzuge Manisa, wegen der berühmten WP-lesenden Oma. Ich ändere es im Artikel. --Dr.i.c.91.4119:09, 1. Feb. 2011 (CET)
Den Artikel zu Korkud habe ja ich verfasst und dort schon formuliert (Korkud wurde 1483 als Çelebi Sultan / چلبی سلطان / ‚Prinz-Gouverneur‘ […]). M.m.n. reicht das. Manisa ist gut, aber ich würde Ṣaruḫān schon gerne erwähnt sehen (etwa als Klammerzusatz: Sandschak Ṣaruḫān?). Und noch eine Frage: weißt du, ob Mehmed sich zu Lebzeiten Fatih nennen ließ oder der Name - wie etwa Kanuni - erst später auftaucht? -- HukukçuDisk.19:20, 1. Feb. 2011 (CET)
Klammerzusatz ist gut. Machst du's bitte? Über den Fatih bin ich auch schon gestolpert. Die Formulierung war schon da, bevor ich an den Artikel ran ging. Ich vermute, dass er sich nicht selbst so nannte. Wann der Ehrentitel auftuacht, weiß ich nicht. Da sind Recherchen nötig. --Dr.i.c.91.4119:25, 1. Feb. 2011 (CET)
Babinger: "[...] hielt also Mehmed II., der Eroberer (Fâtih) von nun ab geheißen, seinen Einzug zu Pferd." Der Fatih dürfte sich auf den Hadith beziehen. Aber wer formulierte das erstmals? --Dr.i.c.91.4119:30, 1. Feb. 2011 (CET)
Dein Edit im Artikel ist prima.
Übrigens, gerade stoße ich drauf, İncalık schreibt: "Babinger's chief Ottoman sources are Neshri, Sa'deddtn, Uruj, and the anonymous chronicles. He has not utilized, as it appears, Tursun, Envert, Kemal Pasha, Rtht, and Idris. The first two were completely unknown to the chronicles which Babinger used."
Doch Babinger weist im dicken Mehmedbuch S. 103f auf Tursun Beg hin und zitiert ihn. --Dr.i.c.91.4119:47, 1. Feb. 2011 (CET)
Evtl. ein Fehler seitens İnalcık? Aschikpaschazade wäre wohl super. Steht bei Babinger etwas über die Kinder Mehmeds? In der TDVİA sind nur die Söhne Mustafa († 1474), Bayezid und Cem, dafür jedoch die Töchter Ayşe und Gevherhan aufgeführt. Ohne weitere Angaben wird ferner Bezug auf Alderson genommen und gesagt, dass Mehmed 17 Frauen und vier Töchter hatte. -- HukukçuDisk.20:03, 1. Feb. 2011 (CET)
Ja, İnalcık macht schon auch mal Fehler, so übersetzt er aus Babinger Konstantinopel als Istanbul. Aber er ist trotzdem Spitze. (Er weiß ja nicht, dass er bei uns beiden mit so überkritischen Leuten zu tun hat). Ich werde morgen weiterrecherchieren. Für heute: gute Nacht! --Dr.i.c.91.4120:10, 1. Feb. 2011 (CET)
Zu den Kindern: ich habe bisher bei Babinger nichts gefunden, das weiterhilft. Vorschlag: Statt "Er war Vater von fünf Kindern (Söhne: Mustafa, Bayezid II., Cem, Korkut; Tochter: Gevrehana Sultan)" könnten wir "Von den Kindern Mehmeds II. sind die Söhne Mustafa, Bayezid II., Cem und Korkut sowie die Töchter Ayşe und Gevherhan namentlich bekannt" schreiben. Dazu müsste ein ref kommen. Damit könnten wir aus dem Schneider sein. Kannst du das regeln? Ich bin heute tagsüber in Augschpurrg und offline. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4107:58, 2. Feb. 2011 (CET)
Klingt gut. Ich frage mich nur, wie es Korkud in die Liste geschafft hat. Für Augschburg musst du dich warm anziehen, da es heute schneit. Grüße, -- HukukçuDisk.09:43, 2. Feb. 2011 (CET)
Fatih
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Hukukçu, statt des auskommentierten Textes schlage ich so oder ähnlich vor (ref wäre der EI-Artikel):
Durch diese Tat erhielt Mehmed II. in der islamischen Welt ein beispielloses Charisma, und er konnte dem mamlukischen Sultan von Ägypten gegenüber behaupten, damit der Einzige in der islamischen Welt zu sein, der das Schwert des Glaubenskampfes (Ghaza) in Händen halte. (ref hierhin)Von nun an wurde er als der in Mohammeds Hadith erwartete فاتح / Fātiḥ / ‚Eroberer‘ angesehen. (hierfür wäre ein anderer Beleg nötig)
Bei İncalık (EI) heißt das: and claimed to be the sole “holder of the sword of the g̲h̲azā'” in the Islamic world. Ich weiß nicht wie eine richtige Übersetzung lauten muss. Obiges ist nur ein kläglicher Versuch. Man könnte auch noch die Bezeichnung ابو الفتح / Abū ʾl-Fatḥ / ‚Vater der Eroberung‘ einfügen. --Dr.i.c.91.4120:10, 2. Feb. 2011 (CET)
Hoşgeldin. Abū ʾl-Fatḥ habe ich ja schon in die Einleitung genommen. Bezüglich Fatih meint lynxxx, dass Dukas damit zu tun haben könnte. Außerdem hat er mich auf die Inschrift am Bâb-ı Hümâyûn aufmerksam gemacht. Sehr interessant. -- HukukçuDisk.20:50, 2. Feb. 2011 (CET)
Die Inschrift zeigt klar, dass Mehemmed (mit Taschdid) zu Lebzeiten schon Abū ʾl-Fatḥ genannt wurde (ابو الفتح سلطان محمّد خان بن سلطان مراد خان بن سلطان محمّد خان / Abū ʾl-Fatḥ Sulṭān Meḥemmed ḫān b. Sulṭān Murād ḫān b. Sulṭān Meḥemmed ḫān). Zudem steht da, soweit ich richtig lese (Koenraad?), فاتح قلعة قسطنطين / Fātiḥ-i Ḳalʿat-i Ḳusṭanṭīn. -- HukukçuDisk.22:37, 2. Feb. 2011 (CET)
Mir scheint außer Frage, dass Mehmed schon zu Lebzeiten so genannt wurde. Es ging uns ja eigentlich darum, ob er sich selbst nach dem Sieg so genannt hat. Da wir das nicht wissen (auf Dukas ist da sicher kein Verlass), müssen wir das eben so formulieren, dass es stimmt. Ich werde es versuchen und einfügen. --Dr.i.c.91.4107:05, 3. Feb. 2011 (CET)
Ups, hast du ja schon oben verlinkt. Ich habe es beim Durchblättern des Buchs gesehen. Hab deinen link übersehen gehabt. ;-( --Dr.i.c.91.4110:53, 3. Feb. 2011 (CET)
Kreiser wechselt in der Übersetzung bei 2) vom Genitiv (des Herrschers ...) in den Nominativ (der Schatten ...), ist das richtig? --Dr.i.c.91.4110:57, 3. Feb. 2011 (CET)
Dann heißt das also insgesamt:
فاتح قلعة قسطنطين ابو الفتح سلطان محمّد خان بن سلطان مراد خان بن سلطان محمّد خان / Fātiḥ-i Ḳalʿat-i Ḳusṭanṭīn Abū ʾl-Fatḥ Sulṭān Meḥemmed ḫān b. Sulṭān Murād ḫān b. Sulṭān Meḥemmed ḫān
Bei Kreiser: Der Eroberer der Festung des Konstantin, der Vater des Sieges, Sultan Muhammad Hān, Sohn des Sultans Murād Hān, Sohn des Sultans Muhammad Hān
Und wenn ich das richtig identifiziert habe, steht es auf dem Bild oben rechts in der rechteckigen Inschrift Ende der 2. Zeile und in der 3. Zeile. Oder?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Hukukçu, morgen bekomme ich Kânûnnâme-i Âl-i Osman. Ich werde in den nächsten Tagen einiges einscannen und ein PDF erstellen, das ich dir dann schicken werde. Vielleicht ergibt sich ein Kapitel oder Unterkapitel für den Mehmed-Artikel daraus. Außerdem werde ich den Tursun Bey bekommen, den Kritopoulos und den Papstbrief an Mehmed. Lesestoff genug. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4118:56, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich gehe davon aus, dass zumindest Scans oder Fotos in den beiden dazu bestellten Büchern enthalten sind. Im Laufe des Vormittags werde ich den Büchersegen holen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4107:15, 4. Feb. 2011 (CET)
Noch ne Frage: du setzt hinter Einzelnachweise jeweils einen Punkt. Ist das inzwischen WP-konform oder sogar vorgeschrieben? --Dr.i.c.91.4107:27, 4. Feb. 2011 (CET)
Eine Frage von mir: Bist du dir sicher mit (bzw. woher stammt): „Ab 1444 war er Mitregent seines Vaters“? Das wäre nämlich gar nicht möglich. 1444 abdizierte Murad zugunsten Mehmeds, bestieg 1446 erneut den Thron und schickte seinen Sohn nach Manisa. -- HukukçuDisk.10:13, 4. Feb. 2011 (CET)
"Mitregent" stammt aus der alten Fassung des Artikels vor meinem Eingreifen, trifft die Sache aber zumindest teilweise. Ich habe das nun etwas ausführlicher abgefasst. Über eine offizielle, formal richtige Inthronisierung (Inthronisation?) 1444 habe ich nichts gefunden.
Ja, auch Abdulkadir Özcan, das zweite Buch dazu ist von Anhegger und İnalcik. Muss mich erst schlau machen, bevor ich dazu was schreibe. Aber schoon mal soviel: wie wäre es mit einem Artikel von dir über das Gesetzeswerk? Beste Grüße --Dr.i.c.91.4116:50, 4. Feb. 2011 (CET)
Bevor ich einen eigenen Artikel dazu schreibe, möchte ich gerne diesen hier „fertig“ sehen. Danach muss ich mich um den Putsch von 1960 kümmern (Kure schimpft schon). Könntest du evtl. die Seite mit dem Brudermord einscannen? -- HukukçuDisk.17:04, 4. Feb. 2011 (CET)
Noch was: die Rückkehr Murads könnten wir auch etwas ausführlicher machen (Friede von Szeged, Schlacht bei Warna, Buçuk Tepe, etc.). -- HukukçuDisk.17:09, 4. Feb. 2011 (CET)
"möchte ich gerne diesen hier „fertig“ sehen". ;-) Wird wohl noch etwas dauern. Rückkehr Murads bestenfalls so knapp wie überhaupt möglich, höchstens kursorisch. Das gehört eigentlich in dessen Artikel. --Dr.i.c.91.4117:16, 4. Feb. 2011 (CET)
Ich helfe auch fleißig mit, versprochen! Grundsätzlich stimme ich dir bzgl. Murad ja zu. Da die Rückkehr (v.a. Buçuktepe) Mehmed unmittelbar betrifft, ist sie m.E. auch hier abzuhandeln. Hast du die Bücher schon da? -- HukukçuDisk.17:23, 4. Feb. 2011 (CET)
Du bist wirklich fleißíg, und das und unsere Zusammenarbeit sind mir eine echte Freude. Die Vorgänge 1444 habe ich noch nicht voll durchschaut. Die mündliche Anweisung Murads, Mehmed als Sultan zu betrachten, kann auch erst Ende 1444 zustande gekommen sein. Da muss ich erst nochmals nachlesen. Da geht's in der Literatur etwas durcheinander zu.
Mir ist es auch eine Freude. Im Frühjahr 1444 ließ er Mehmed bereits nach Edirne kommen und dankte im August offiziell ab. -- HukukçuDisk.17:48, 4. Feb. 2011 (CET)
Der Zeitpunkt der Abdankung scheint fraglich. Ich las August und um den 1. September, aber auch Dezember. Ich muss das nachlesen und überdenken. Woher hast du den August? --Dr.i.c.91.4117:55, 4. Feb. 2011 (CET)
Auf den habe ich leider keinen Zugriff. Wenn du darin Entscheidendes findest, bringe es bitte ein. Kollidiert es zu sehr mit dem, was ich eingebracht habe, können wir uns sicher verständigen. So, und jetzt gehe ich ans Lesen. Schönen Abend! --Dr.i.c.91.4118:28, 4. Feb. 2011 (CET)
1444
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Hukukçu, nach mehrmaligem Lesen in verschiedenen Büchern und Artikeln über die etwas verworrenen und verworren dargestellten Begebenheiten um Murads II. Abdankung(en) und Mehmeds Einsetzung(en) als Sultan, habe ich den Abschnitt nochmals etwas genauer umformuliert. Dabei habe ich zunächst "auf der Ebene von Mihaliç" herausgenommen. Bitte überlege, wo das nun sinnvoll untergebracht werden kann. Ich denke, dass vor 1446 alles mehr oder weniger ein von Murad II erzwungenes Agreement war. Eine "echte" Inthronisation Mehmeds geschah erst nach Murads Tod. Interessant dabei, dass die Europäer ab 1444 von einem "Sultan von Europa" (Mehmed) und einem "Sultan von Asien" (Murad) sprachen bzw. schrieben. Ich hoffe, dass dir meine Änderungen nicht zu sehr im Magen liegen werden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4116:26, 5. Feb. 2011 (CET)
Die Verwirrung rührt wohl daher, dass manche Chroniken (z.B. Oruc) berichten, dass Mehmed den Thron drei Mal bestieg. In Hammers Geschichte des Osmanischen Reiches (S. 348) ist ein „Schreiben […] an Mohammed II., als er das erste Mahl […] den Thron bestiegen; der Glückwunsch zur Thronbesteigung Hälfte Dschemasiul-ewwel 848 (Ende August 1444)“ erwähnt. -- HukukçuDisk.17:33, 5. Feb. 2011 (CET)
So ist es. Doch da wir uns auf Vorgaben beziehen müssen und die verworren sind, habe ich Belegtes so ungenau wie möglich und nötig formuliert. Könntest du mich über die "Ebene von Mihaliç" aufklären? Wann geschah das was genau? --Dr.i.c.91.4117:45, 5. Feb. 2011 (CET)
Im Artikel zu Murad in der TDVİA (Bd. 31) steht, dass er nach dem Friedensvertrag (mit den Ungarn) vom 12. Juni 1444 nach Anatolien ging, um mit den Karamanlıs eine sevgendnâme zu unterzeichnen. Nach dem Friedensschluss mit allen Parteien, dankte er im Dschumada l-ula 848 (August 1444) zugunsten seines Sohnes Mehmed II. offiziell vor den Kapıkulu und Beys auf der Mihalıç Ovası ab. Im Artikel zu Mehmed in der TDVİA (Bd. 28) schreibt İnalcık, dass Mehmed bei der Unterzeichnung des Friedens vom 12. Juni 1444 in Edirne anwesend war. Murad machte anschließend seinen Sohn zum Kaymakam (Vertreter) und ging nach Anatolien, wo er im Juli in Yenişehir mit den Karamanlıs in eigenem und im Namen Mehmed Beys eine sevgendnâme unterzeichnete. Im August erklärte er dann auf der Mihalıç Ovası vor den Kapıkulus und Paschas offiziell seinen Thronverzicht zugunsten Mehmeds. Er selbst zog sich nach Bursa zurück. In der EI (Bd. 7) steht im Artikel zu Murad folgendes: “[…] the peace with Hungary, concluded in Rabīʿ I 848/July 1444 [!] at Szeged […]. After this peace, which was to last ten years and seemed to Murād a guarantee for the future, he abdicated in favour of his son Meḥemmed […]” -- HukukçuDisk.18:38, 5. Feb. 2011 (CET)
Danke, das alles widerspricht ja nicht dem bisherigen Text. Ich habe etwas aus deiner Erklrung eingearbeitet. Ich meine, wir sollten den gesamten Absatz nicht weiter vergrößern. Stell dir mal vor, wie der Rest des Artikels aussehen müsste, täten wir es. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4118:58, 5. Feb. 2011 (CET)
Sieht gut aus. Beim Zeitpunkt (Juni/Juli) und Ort (Edirne/Szeged) des Friedensschlusses stehe ich noch auf der Leitung, aber ist hier ja nicht so wichtig. Angeblich sagte Murad auf der Ebene folgendes (hier auf S. 27 zit. nach İnalcık): Bakın Beyler, Paşalar, bu ana gelince Padişâhınız ben idim, baʿd elyevm Padişâhınız oğlumdur, zira ben cümle tâc ve tahtımı ve unvânımı fil-cümle oğluma verdim, hâlâ Padişâh oğlumu bilesiz! -- HukukçuDisk.19:08, 5. Feb. 2011 (CET)
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Schreibt Babinger wirklich „dritte von vier“? Sowohl in der TDVİA als auch in der EI2 (beides İnalcık) steht, dass Mehmed der vierte Sohn Murads war. Einer der Brüder hieß Hasan. -- HukukçuDisk.09:31, 6. Feb. 2011 (CET)
Nein, das war meine offensichtlich falsche Rechnung, ich ändere das wieder. Was weiß man über Hasan? Er müsste in den Text mit rein, sonst sind es nur insgesamt vier Söhne. --Dr.i.c.91.4109:44, 6. Feb. 2011 (CET)
Über Hasan habe ich nicht viel gefunden. Hier ist er aufgeführt, wobei wohl Küçük Ahmed und Orhan verwechselt werden (der bey der Thronbesteigung Erwürgte hiess Urchan). -- HukukçuDisk.09:50, 6. Feb. 2011 (CET)
Naja, der Urchan dieser Aufstellung müsste wohl Ahmed heißen, der Ahmed ganz rechts ist der kleine Ahmed. Der Hasan kommt mir spanisch vor. --Dr.i.c.91.4109:57, 6. Feb. 2011 (CET)
Stimmt mit dem hier, S. 23 überein. Nach Şükrüllah soll Murad fünf Söhne (Ahmed, Ali, Mehmed, Hasan und Orhan) gehabt haben. Ahmed und Ali starben in Amasya, Hasan und Orhan in Edirne. Wir können ja schreiben, dass alle Brüder vor 1444 starben und Küçük Ahmed einige Jahre später kam (und ging). -- HukukçuDisk.10:25, 6. Feb. 2011 (CET)
Ob die Aufstellung so stimmt, weiß ich nicht, aber wir können uns auf İnalcık berufen, der “II. Murad’ın dördüncü oğludur” (TDVİA) und “he was born […] as the fourth son of Murād II” (EI2) schreibt. -- HukukçuDisk.10:38, 6. Feb. 2011 (CET)
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Darin sollte mehr über die religiöse Unterweisung und die Erziehung zum gebildeten Herrscher stehen, die sein Wesen und sein Wirken bestimmt haben. Vielleicht trennt man in die zwei Kapitel "Familie" und "Erziehung". --Dr.i.c.91.4117:27, 6. Feb. 2011 (CET)
Istanbul
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Sicher ist es keine Frage, dass in Mehmeds Zeit und von Mehmed selbst die Namensform Istanbul verwendet worden ist. Hier im Artikel geht es aber darum, wie die Hauptstadt nach außen und innen offiziell genannt wurde. Und da scheint nur Ḳusṭanṭīniyye / قسطنطينيه zu stimmen.
Wenn ich sage, dass ich in die Stadt gehe, versteht das meine Frau. Doch wenn ich das jemand anderem vermitteln will, werde ich den offiziellen Namen der Stadt nennen. So etwa ist das mit den beiden Hauptstadtnamen zu Mehmeds Zeit. Dass später İstanbul oder zwischenzeitlich İslambol favorisiert wurden, ist in unserem Zusammenhang zweitrangig. Was meinst du, Hukukçu? --Dr.i.c.91.4119:57, 6. Feb. 2011 (CET)
Istanbul war ja schon im Artikel. Genau genommen ist nur Ḳusṭanṭīniyye richtig, da mit Istanbul aus heutiger Sicht nicht die ganze Stadt gemeint war. Wenn also im Artikel steht, dass die Soldaten nach Mehmeds Tod plündernd durch Istanbul zogen, so hat das seine Richtigkeit, in Bezug auf die Hauptstadt jedoch nicht. -- HukukçuDisk.20:10, 6. Feb. 2011 (CET)
Ja, "(später auch Istanbul)" hatte ich reingebracht zusammen mit Ḳusṭanṭīniyye / قسطنطينيه. Meine - zugegeben missverständliche - Intention war, die Leute abzublocken, die immer wieder in allen möglichen Artikeln Konstantinopel und/oder Ḳusṭanṭīniyye / قسطنطينيه in Istanbul umändern. Daher das "später". Lassen wir's nun, wie es ist, ja? --Dr.i.c.91.4120:31, 6. Feb. 2011 (CET)
So hatte ich das auch verstanden, aber m.E. braucht’s das nicht. Einfach zurücksetzen, wenn es geändert wird! -- HukukçuDisk.20:34, 6. Feb. 2011 (CET)
Akşemseddin
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Die Rolle, die Akşemseddin bisher im Artikel zugeschrieben wird, stimmt so nicht. Er kam erst 1447/48, von Murad II. gerufen, nach Edirne, kann also nicht rundum Mehmeds "Ausbilder" gewesen sein. Er ist zunächst nicht als Gelehrter berufen worden, sondern als heilender Scheich. Siehe Artikel in EI. Da gibt's noch etliches zu recherchieren! --Dr.i.c.91.4107:46, 9. Feb. 2011 (CET)
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Ich halte die Punkte hinter den Einzelnachweisen nicht für richtig. Die englische WP ist dafür kein Vorbild, da im Englischen andere Satzzeichnenregeln und dergleichen gelten. Da ein Einzelnachweis kein Satz ist, steht im Deutschen dahinter kein Punkt. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4117:59, 9. Feb. 2011 (CET)
Ich halte mich da an WP:EN (EN=Einzelnachweise). Auch im juristischen Bereich setzen wir Punkte hinter Fußnoten. Soweit ich weiß, macht man das generell bei wissentschaftlichen Arbeiten. -- HukukçuDisk.18:01, 9. Feb. 2011 (CET)
Du sagst es. Wie wär's dann mit einem Punkt hinter der Überschrift eines Kapitels? Vielleicht ein Meinungsbild dazu ankurbeln? ;-) --Dr.i.c.91.4118:39, 9. Feb. 2011 (CET)
Mehrzahl türkischer Wörter
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Ich habe begonnen, dieses Kapitel zu bearbeiten. Heraus genommen habe ich Zitate, die sich nicht auf Mehmed selbst, sondern auf seine Soldateska beziehen. Das Kapitel bedarf noch etlicher Ergänzungen, z. B. gehört dargestellt, wie ihn osmanische Geschichtsschreiber, z. B. Tursun Beg sehen. Auch diplomatische Berichte vor allem von Italienern gehören dazu oder die Einschätzung Mehmeds durch Papst Pius II. (schließlich hat Pius II dem Sultan sogar die Herrschaft über das christliche Römische Reich angeboten, falls er konvertiere). --Dr.i.c.91.4115:00, 10. Feb. 2011 (CET)
sanktionieren - gestatten
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In Bezug auf den Brudermord die Frage: warum trifft sanktionieren den Sachverhalt nicht? Langenscheidt online, siehe besonders Punkt 4: sank·tio'nie·ren 1. → Sanktionen (1) verhängen 2. etwas mit → Sanktionen (2) belegen 3. billigen, anerkennen, gutheißen 4. RECHT mit Gesetzeskraft versehen --Dr.i.c.91.4109:51, 12. Feb. 2011 (CET)
Eine Sanktion ist eine mit einer rechtlichen Regelung verbundene Rechtsfolge, die zur effektiven Geltung verhelfen soll (z.B. mit Strafandrohung). Beim Brudermord ist dies nicht der Fall. -- HukukçuDisk.15:11, 12. Feb. 2011 (CET)
Da ein deutsches Wort an dieser Stelle sicher besser ist als ein Fremdwort, mag "gestatten" stehen bleiben. Dennoch eine Anmerkung: es stand nicht das Wort "Sanktion" da, sondern "sanktionieren". Da gibt es im Sprachgebrauch einen Unterschied, abgesehen davon, dass "Sanktion" auch Bestätigung, Anerkennung, Billigung oder Erteilung von Gesetzeskraft bedeuten kann. Allerdings ist die Intention bei Mehmed so, dass es sich eigentlich um eine Empfehlung handelt. --Dr.i.c.91.4117:07, 12. Feb. 2011 (CET)
Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān
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Da es offensichtlich mehrere Fassungen des Werkes mit unterschiedlichen Titeln gibt, könnte es ja sein, dass dieser stimmt und nicht Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān. Bitte genau recherchieren, ob die Änderung Bestand haben kann. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4111:46, 13. Feb. 2011 (CET)
Da handelt es sich um das identische Werk, das sich im TSMK, III. Ahmed, Nr. A. 3592, Bl. 10b–11a befindet. Şemāʾil-nāme ist dabei der weitaus gängigere Titel. -- HukukçuDisk.12:01, 13. Feb. 2011 (CET)
Ach Dottore, was denkst du wieviele Exemplare es davon gibt? Das Werk ist eine Şehname, heißt aber Şemailname. Hier auf S. 232 findest du die „H 3592“. Auch in der TDVİA oder hier steht es so. -- HukukçuDisk.14:03, 13. Feb. 2011 (CET)
Trotz deines nachsichtig tuenden Seufzers bin ich nicht überzeugt. Ich bin doch kein Depp. Schwarz auf weiß habe ich bisher nur etwas vom Server der Sabanci-Uni. Du kannst mich überzeugen, wenn du mir das entsprechende Zitat aus TDVIA zeigst. Der Knackpunkt wäre, dass H 3592 Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān heißt. Entweder lässt sich das nachweisen oder nicht. --Dr.i.c.91.4114:17, 13. Feb. 2011 (CET)
Ich habe dir nun schwarz auf weiß dies (S. 232) und das angegeben. In der TDVİA steht, sofern du mir glaubst, im Artikel zu Manisa: “[…] Şemâilnâme-i Âl-i Osman adlı eserinin […]” und in der zugehörigen Fußnote: “TSMK, III. Ahmed, nr. 3592, vr. 10b-11a” -- HukukçuDisk.14:28, 13. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe, dass in deinem Link die Verbindung H 3592 Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān steht, also ok, ich werde es auch bei Commons entsprechend ändern. --Dr.i.c.91.4114:30, 13. Feb. 2011 (CET)
(BK) Nachtrag bzgl. des „nachsichtig tuenden Seufzers“. Das war iSv „ach komm schon!“ gemeint. Du weißt doch inzwischen, wie ich hier mitarbeite. -- HukukçuDisk.14:34, 13. Feb. 2011 (CET)
OK. Ich gebe ja zu, dass ich deine verlinkten Nachweise nicht sorgfältig genug angesehen habe, das hat das nun verständliche Ach verhindert. Bis dahin war mein Nachhaken - so meine ich - schon gerechtfertigt. Und warum hätten die Editoren der Sabanci-Seite den von mir übernommenen Titel gewählt, wenn er nicht auch stimmte? --Dr.i.c.91.4114:41, 13. Feb. 2011 (CET)
Bei dem Werk handelt es sich um eine Şehname. So spricht man etwa von “Talikizade’nin Şehnameleri”, zu denen eben auch die Şemailname gehört. Abgesehen davon kommt Şehname-i al-i osman auch in der Lit. vor, womit der Name nicht falsch iSd der Wikipedia ist. Nach meinen und wie ich dich kenne auch nach deinen Maßstäben ist hier jedoch Şemailname „richtiger“. -- HukukçuDisk.14:50, 13. Feb. 2011 (CET)
Ja, es ist richtiger, und da sind wir auf gleicher Linie. Noch was: früher konnte man bei der Sabanci-Uni die Bilder ansehen und downladen, was ich reichlich getan habe. Inzwischen braucht man dafür aber wohl einen Zugang. Wie kommt man zu dem? --Dr.i.c.91.4115:03, 13. Feb. 2011 (CET)
Ich habe hier drei Seiten aus Mehmeds scrapbook zusammengestellt.
Wie lautet die Schreibübung auf dem ersten Bild rechts? Kann sie übersetzt werden? Oder ist das einfach Buchstabensalat oder ein rudimentäres Alphabet, wie ich vermute?
Der Text auf dem zweiten Bild links scheint mir nicht von Mehmed zu stammen. Wie steht's damit? (rechts ist das griechische Alphabeth)
Letzteres stimmt. Die Schreibübung ist das Alphabet. Auf dem zweiten Bild soll das stehen, wobei “devi” “devā-yı” lauten muss. Da hatte der kleine Mehmed wohl Zahnschmerzen ;-) Vielleicht kommst du ja an Süheyl Ünvers Fatih’in Defteri ran? -- HukukçuDisk.13:58, 14. Feb. 2011 (CET)
Thanks, das Buch von Ünver ist im Opac so kommentiert: Teilw. in arab. Schr. - Vol. 1 is the picture album; vol. 2, the accompanying pamphlet, contains the introduction and explanation of the album. - Faksimile einer Handschrift, die Süheyl Ünver zu Ehren von Mehmed II. nach osmanischer Art hergestellt hat. Sie enthält überwiegend Malereien Ünvers (teilw. im Stil der osmanischen Miniaturmalerei)
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Hallo Kpisimon, "auch um größere christlich gebliebene Kirchen wurden ihnen zugehörige Großquartiere (nâhiye) geschaffen" erkärt sich selbst. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4116:39, 16. Feb. 2011 (CET)
Mein Fehler, ich hatte nicht geaehen, dass es im vorherigen Satz schon erklärt war. Vielleicht sollte ich doch mal wieder die Brille putzen... Grüße --Kpisimon16:48, 16. Feb. 2011 (CET)
Kleinigkeiten
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Gute Arbeit! Ich habe mir den gesamten Artikel durchgelesen und eigentlich nichts zu meckern gefunden bis auf Kleinigkeiten. Ein paar Bemerkungen:
Den ersten Satz finde ich mit Informationen überladen, aber das ist Geschmackssache.
Die Kapitel "Ausbildung" und "Weg zur Macht" würde ich stärker chronologisieren, da sind Vor- und Rückwärtssprünge durch Zeit und Raum drin.
Bei Glaubenskampfes (Ghaza) kam ich ins Zweifeln, weil es auf Arabisch Ghazwa heißt, aber es ist wohl so im Osmanischen richtig.
Bei ḳayṣer-i rūm ist rūm ein Plural, "Kaiser von Rom" ist trotz des richtigen Links irreführend. Wer fährt beim Lesen schon über die Links. Siehe Rhomäer.
Der قزل الما hat mich etwas erstaunt, der rote Apfel liegt heute ganz woanders. Wieso eigentlich "Golden"? Steht das so in der Quelle?
Jedes der beiden Kapitel sollte in sich chronologisch geordnet sein, ich werde es überprüfen.
Ghaza entsprechend der Sekündärliteratur
"Kaiser von Rom" ist ein Überbleibsel einer alten Artikelfassung. Werde noch mal nachlesen, wie das in der Literatur heißt.
Der "Rote Apfel" ist in den europäischen Sprachen der "Goldene Apfel" und war von den Osmanen aus gesehen zunächst Konstantinopel, dann Rom, dann Wien. Siehe hier
Das ist auch richtig. Die türkische Zeitmaschine kannst du auch dorthin lenken, wenn du die richtige Zeit dafür einstellst. ;-) --Dr.i.c.91.4108:39, 19. Feb. 2011 (CET)
Literatur
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Ich habe alle übergeordneten Werke herausgenommen und eine Gliederung für den Rest vorgenommen. Übergeordnete Werke und kleinere Werke, Aufsätze und dergleichen sind, wenn sie verwendete worden sind, bei den Einzelnachweisen erfasst. --Dr.i.c.91.4119:15, 20. Feb. 2011 (CET)
Notaras bei Tursun Beg?
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Hallo Hukukçu,
kannst du bitte hier bei Tursun Beg nachlesen, ob da im Zusammenhang mit der Eroberung Konstantinopels etwas über die Tötung des Lukas Notaras steht oder nur etwas Allgemeines über die Tötung von byzantinischen Notabeln? Beste Grüße --Dr.i.c.91.4107:12, 22. Feb. 2011 (CET)
So nebenbei. Tursun Beg wird ja von İncalık propagiert und gegen Babinger "eingesetzt". Dazu ist interessant, dass Tursun Beg offensichtlich auf einem anderen, etwas früheren Werk basiert: Fetih-name von Kıvâmî. Siehe hier.
Hallo Doktor, bzgl. der Hinrichtungen habe ich da nichts gelesen. Krankheitsbedingt bin ich im Moment allerdings so mit Medikamenten vollgestopft, dass ich den Text nur flüchtig überfliegen konnte. Grüße, -- HukukçuDisk.12:02, 23. Feb. 2011 (CET)
Danke, und gleich beste Genesungswünsche!
In der Zusammenfassung von İncalık steht:
"(Description of Hagia Sofia) Pr 56-57/Ay 50a-51a
When the Sultan returned to his headquartes from this tour, a council was held. There the prominent Byzantines were brought into his presence. He odered some of them executed while others were spared for practical purposes. He appointed Karıştıran Süleymān Beg governor of Istanbul and entrusted to him the work of reconstructing the city.
6. (reconstruction of Istanbul) Pr 58-68/ Ay 51b-61a"
Daraus schließe ich, dass etwas über Hinrichtungen auf den von mir gescannten Blättern stehen müsste. Falls du die Kraft dafür hast, schau bitte nochmal hinein. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4114:20, 23. Feb. 2011 (CET)
Danke, ich guck's mir dann durch, wenn ich „nüchtern“ bin. Auf 51a ist übrigens der Spruch mit Afrasiab. Willst du den auch im Artikel? -- HukukçuDisk.15:59, 23. Feb. 2011 (CET)
Es ist ein guter spruch, aber ich glaube, es ist besser ihn draußen zu lassen, zumal strittig ist, wo er von Mehmed verwendet worden ist, in der Hagia Sophia oder im Großen Palast oder im Blachernenpalast. Tursun hat ihn wohl in der Hagia Sophia? --Dr.i.c.91.4116:07, 23. Feb. 2011 (CET)
OK. Laut Tursun war er auf der Kuppel (قبّه) der Hagia Sophia und gab den Beyt beim Anblick des Gebäudes und der Umgebung wieder:
„[…] ḳubbe üzerine çıḳdı vaḳti ki bu binā-yı ḥaṣinuñ tevābiʿ ve levāḥıḳın ḫarāb ve yebāb gördi ʿālemiñ s̲ebātsizliğin ve ḳarārsızlığın ve āḫir ḫarāb olmasın fikredib müteʾessifen nuṭḳ-ı şeker-pāşından bu beyt semiʿ faḳire yetişib levḥ-i dilde müntaḳaş (?) oldı beyt perde-dār-ı mi-küned der ṭāḳ-ı kisrā ʿankebūt būm nevbet mi-zened der ḳalʿe-ʾi Efrāsiyāb […]“
Der Beyt in arabischer Schrift:
پرده داری میِکند در طاق کسرى عنکبوت
بوم نوبت میِزند در قلعۀ افراسیاب
Prima, das werde ich aus dem Faksimile rauskopieren und als Bild mit Bildunterschrift (arabische Schrift Umschrift Übersetzung) einfügen. Welche Übersetzung von wem sollten wir nehmen? --Dr.i.c.91.4119:12, 23. Feb. 2011 (CET)
Wo hast du eigentlich das Buch von İnalcık und Murphey aufgetrieben? Die Übersetzung von Hammer sollten wir nicht nehmen, da der Vers bei ihm anders wiedergegeben wird. Ich schau mal, dass ich eine vernünftige Übersetzung zusammenbekomme. Die neu hochgeladenen Bilder schaue ich mir dann auch noch an. -- HukukçuDisk.19:17, 23. Feb. 2011 (CET)
Fernleihe bei meiner Uni, kam von UB Bamberg, die turkologosch bestens ausgestattet ist. Ich werde nur die Zeilen mit dem Gedicht als Bild zu Commons hochladen. --Dr.i.c.91.4119:28, 23. Feb. 2011 (CET)
Babingers Übersetzung ist zwar sehr frei, aber in Ordnung. Mal schauen, ob die Umschrift bei dem Vers jemanden stört. Bis auf den Hadith haben wir ja die İA-Umschrift. -- HukukçuDisk.20:24, 23. Feb. 2011 (CET)
Die Drogen wirken! Ich habe das Bild etwas bearbeitet. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du es ja wieder zurücksetzen. -- HukukçuDisk.20:43, 23. Feb. 2011 (CET)
Sehr gut, das wollte ich auch noch machen. Hatte aber erst einmal die Zeile drüber gelassen, um nichts von der zweiten aus Versehen wegzuschneiden. --Dr.i.c.91.4120:49, 23. Feb. 2011 (CET)
Angela Merkel hat mich darauf gebracht, wie Mehmeds Persönlichkeit einzuschätzen ist. Sie sagte in Bezug auf Guttenberg: "Die Entscheidung der Uni Bayreuth liegt auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben hat. Sie macht daher Sinn." Auf Mehmed angewandt heißt das: "Die Beschreibungen der Persönlichkeit Mehmeds in der Wissenschaft liegen auf der Linie dessen, was der Sultan vorgegeben hat. Sie machen daher Sinn." ;-) Bin auf dem Weg zur UNI. --Dr.i.c.91.4107:06, 24. Feb. 2011 (CET)
Also: mehr als du oben bereits über die Hinrichtungen genannt hast, habe ich nicht im Text gelesen. Interessant ist allerdings, dass Mehmed seinen Wesiren, Emiren und Untertanen gegenüber erklärte, dass Istanbul „von nun an“ seine Hauptstadt (wörtlich „Thron“) sei. -- HukukçuDisk.19:21, 24. Feb. 2011 (CET)
Bei den Ortsbezeichnungen kann man irgendwie nicht recht durchblicken. Anderswo (wo war's?) ist von Islambol die Rede. Ich schätze, dass je nach Autor und dessen Einstellung und je nach Mehmeds Absichten die eine oder andere Form oder eben die arabische Form von Konstantinopel verwendet wurde. Das können wir aber im Artikel nicht erfassen. --Dr.i.c.91.4119:29, 24. Feb. 2011 (CET)
Tursun schreibt sowohl Kustantiniyye als auch Istanbul. Mehmed selbst soll allerdings gegenüber seinen Leuten „Istanbul“ gesagt haben: vüzerā ve ümerāsına ve ḳullarına iʿlām ve iʿlān etdi ki min-baʿd taḫtım İstanbuldur, f. 52b. -- HukukçuDisk.19:34, 24. Feb. 2011 (CET)
Ja, an dieser Stelle, aber was waren die Konsequenzen, hieß Konstantinopel ab da offiziell Istanbul? Wohl kaum. Wir könnten vielleicht bei "und wurde kurz danach als قسطنطينيه / Ḳusṭanṭīniyye Hauptstadt des Osmanischen Reiches" in Klammer setzen oder per ref, dass Mehmed es auch Istanbul und Islambol genannt hat (mit Nachweisen) --Dr.i.c.91.4119:39, 24. Feb. 2011 (CET)
Was war damals offiziell? Ab wann wurde „Istanbul“ denn amtlich? 1876 mit der Verankerung in der Verfassung? Ab 1930 akzepierte man keine Post mehr nach „Constantinople“, sodass „Istanbul“ als alleiniger Name durchgesetzt wurde. Im Artikel zu Mehmed ist das alles nicht relevant. Sowohl „Kustantiniyye“ als auch „Istanbul“ waren gebräuchlich; bei „Islambol“ bin ich mir unsicher (schon gehört, aber die konkrete Quelle will mir nicht einfallen). Ich finde nur, dass Mehmeds „Ansprache“ bemerkens-, d.h. im Artikel erwähnenswert ist. -- HukukçuDisk.19:52, 24. Feb. 2011 (CET)
Offiziell könnte heießen, wie die Stadt nicht außen genannt wurde als Hauptstadt, dass intern auch Istanbul und Islambol verwendet wurde, ist eine andere Sache. Ich scanne dir gleich eine eigenartige Stelle dazu ein, warte ein wenig. --Dr.i.c.91.4120:02, 24. Feb. 2011 (CET)
OK. Was hältst du von folgender Formulierung: „[…] fiel die Hauptstadt des Byzantinischen Reiches am 29. Mai 1453 und wurde kurz danach vom Sultan zum Thronsitz (تخت / taḫt) des Osmanischen Reiches erklärt“? -- HukukçuDisk.20:05, 24. Feb. 2011 (CET)
Dein Vorschlag ist gut. Vielleicht fällt uns noch ein, wie wir die drei Namen unterbingen, ohne uns und Mehmed festlegen zu müssen. --Dr.i.c.91.4120:15, 24. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo an die beiden fleißigen Autoren. Der Artikel ist sehr interessant geworden, mein lieber Scholli:) Gut ist, dass man auch sein künstlerisches Interesse erwähnt, so dass er den stil der ungläubigen Italiener gut fand. eine frage an euch, werdet ihr wohl auch den Artikel zu Süleyman Kanuni auf Vordermann bringen? wie ich gesehen habe, hat Hukucu schon mit Selim angefangen. wenn ihr mit diesem Artikel fertig seid, würde ich ihn gerne als Kandidat für eine Auszeichnung nominieren. PS: Hukucu vergiss nicht den Putsch:) Schöne Grüße--KureCewlik81Bewerte mich!!!00:13, 25. Feb. 2011 (CET)
Hi KureCewlik81, danke für deinen Respekt. Dass Hukukçu an Selim I. arbeitet, habe ich erst unlängst bemerkt, möchte ihm aber nicht ungebeten hineinpfuschen. Ob ich nach Mehmed II. die Kraft haben werde, in gleicher Intensität an den eigentlich fälligen Süleyman zu gehen, bezweifle ich. Vielleicht in ein paar Wochen. Und sei mal zurückhaltend mit Auszeichnungsbapperln. Du kennst meine Meinung dazu. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4107:05, 25. Feb. 2011 (CET)
Danke für das Lob, wobei der Großteil davon an den Doktor gehen sollte. Ich wollte die Artikel zu Mehmed-Selim-Süleyman schon seit längerem überarbeiten, sodass mir die Aktion hier wie gerufen kam. Den Putsch habe ich nicht vergessen, aber da ich momentan krank bin, fand ich nur die Kraft für einen Artikel. Der Putsch ist jetzt als nächstes dran, dann kommt Selim und schließlich Süleyman. Eure Mitarbeit ist dabei mehr als erwünscht. -- HukukçuDisk.09:56, 25. Feb. 2011 (CET)
hallo hukukcu eile mit weile. ich weiß, dass du es nicht vergessen hast. auch gibt es ein leben neben der WP, was ich für ein gerücht halte:) gute besserung. Ich weiß du hälst nicht viel von den auszeichnungen, aber dieser artikel ist auf jeden fall gut und sollte zumindest im protal türkei als artikel des monats gezeigt werden. auch noch gute arbeit. ich werde nach meinen möglichkeiten euch helfen.--KureCewlik81Bewerte mich!!!11:33, 25. Feb. 2011 (CET)
Istanbul - Islambol in der Verfügung
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Hallo Hukukçu, in der schon besprochenen Verfügung betreffs Berât-Ausfertigung für die großherrlichen Münzstätten in den beiden Reichsteilen aus der Gesetzessammlung werden Istanbul und Islambol als Münzstätten genannt. Dunkel erinnere ich mich, auf Islambol schon im Zusammenhang mit Münzen gestoßen zu sein. Ich kenne da einen Spezialisten für derlei Münzen an der Uni Tübingen [2]. Wenn ich bei dem nachfrage, warum die beiden Namensformen hier vorkommen, wäre es gut, ich hätte den Text der Verfügung bis zu den relevanten Stellen in einer deutschen Übersetzung. Ob du dafür Zeit hast? Es darf eine grobe Übersetzung sein. Nochmals die Adresse der Umschrift: http://dr9141.dr.funpic.de/IstanbulIslambol.JPG Beste Grüße --Dr.i.c.91.4109:55, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich verstehe den Sinn einer Übersetzung nicht so ganz, da diese m.E. nicht weiterhilft. Da steht schlicht, dass in Bursa, Ayasuluğ, Amasya, Konya, Edirne und Istanbul Münzprägeanstalten errichtet werden oder bestehen sollen. In Islambol, Bursa, Ayasuluğ, Amasya und Konya sollen 100 Dirhem Silber für 285 Akçe, in […] für soundsoviel Akçe genutzt werden. -- HukukçuDisk.10:23, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich habe zwar noch keine aktuelle Antwort aus Tübingen, aber eine E-Mail von 2007 zu "Islambol" als Prägeort. Damals erhielt ich die Auskunft, dass "Islambol" auf Goldmünzen ab Ahmad III vorkommt, ohne den Namen Qustantiniya zu verdrängen, der zunächst weiterhin auf dem Silber verwendet wird. Eine eiogene Prägestätte "Islambol" gab es nicht. Je nach Sultan wechselt der Name auf den Münzen zwischen Islambol und Qustantiniya. Es wird ab dem Ende des 17. Jahrhunderts jedenfalls die Münzstätte am Tavschan taschi genutzt. Warum der Ortsname Islambol im Kanun vorkommt, ist damit freilich nicht erklärt. Da warte ich auf entsprechende neue Auskunft. --Dr.i.c.91.4109:22, 26. Feb. 2011 (CET)
Mehmed II. als Mensch (als Persönlichkeit)
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Aus dem bisherigen Artikel kann, wer lesen kann, die positiven und auch die negativen Seiten von Mehmeds Persönlichkeit herausfinden. Ein explizites Kapitel dazu wäre hilfreich. Franz Babinger kommt in seinem großen Werk ab Seite 449 zu differenzierten Ansichten dazu und trotz vielen einschränkenden Vorbehalten zu einem recht eindeutig negativen Urteil, was den Menschen Mehmed anbelangt. Ich will versuchen, nachzulesen, was andere Kenner dazu schreiben. Heikel erscheint mir die Angelegenheit in jedem Fall zu sein. Meinungen dazu? --Dr.i.c.91.4109:14, 26. Feb. 2011 (CET)
Negativ? Geht doch gar nicht! Er ist schließlich der von Mohammed (Gott segne ihn und schenke ihm Heil!) angekündigte Eroberer! OK, jetzt mal Spaß bei Seite: Die Angelegenheit ist sicherlich heikel. Gut belegt kannst du das ohne Bedenken machen, wobei du dir von osmanischen Geschichtsschreiben keine wahrheitsgemäßen Schilderungen erhoffen darfst. Mehmed soll ja zu Lebzeiten nicht besonders beliebt gewesen sein, aber die Türken lieben den Personenkult und viele sehen ihn so wie von mir spaßeshalber geschrieben. -- HukukçuDisk.09:37, 26. Feb. 2011 (CET)
Weißt du, was ein Hundling ist? Jedenfalls war Mehmed einer, wie im folgenden zu lesen:
Der Geschichtsschreiber Gelibolu'lu Mustafa Ali (1541-1600) beschreibt, wie Mehmed II. 1455 aus dem Feld zurückkehrte und viele Nächte mit „schönäugigen, feenhaften Sklavinnen durchschwelgt[e] und die Tage mit engelsgleichen Pagen im Zechgelage verbrachte.“ Er fügt hinzu: „Mehmed hat sich jedoch nur dem Scheine nach der Schwelgerei und der Wollust hingegeben, in Wahrheit war sein von Gerechtigkeit erfülltes Streben darauf gerichtet, den Bedrückten seiner Untertanen im Land abzuhelfen.“
Gelibolulu ist super! Bei ihm steht auch, soweit ich mich recht erinnere, die Story mit Prinz Mustafas Vergiftung nach dem Beischlaf mit einer von Mahmud Paschas Frauen. -- HukukçuDisk.13:35, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich habe zu dem oben beschriebenen Kapitel einige Entwürfe schon wieder gelöscht. Über einen Wischiwaschi-Eiertanz mit Plattitüden hinaus gelingt mir nichts. Ich glaube wir lassen es lieber. denn eigentlich muss man ehrlich sagen, dass sich nichts Genaues zu Mehmed als "Mensch" sagen lässt. Die Quellen geben nichts her. --Dr.i.c.91.4119:16, 26. Feb. 2011 (CET)
Mehmeds Frauen, die Mütter seiner Kinder
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Auf der Seite habe ich schon öfter gelesen, aber zitierfähig finde ich sie nicht (Schönfärberei). Da steht z.B. bzgl. der Menschen, die Zuflucht in der Hagia Sophia suchten: “burnu bile kanamadı ve İslâm Hukukunun bu konudaki hükümleri aynen uygulandı ve herkese temel hak ve hürriyetleri tanındı” → bullshit. -- HukukçuDisk.10:11, 26. Feb. 2011 (CET)
Beide Schreibweisen kommen in der Lit. vor. Babinger schreibt Kurânî, EI hat Mollā Kurānī im Inhaltsverzeichnis und verweist dann auf "Gūrānī, S̲h̲araf (or S̲h̲ihāb or S̲h̲ams) al-Dīn Aḥmad b. Ismāʿīl b. ʿOt̲h̲mān, known as Mollā Gūrānī". Was tun? --Dr.i.c.91.4107:29, 27. Feb. 2011 (CET)
Da es eine Frage der Umschrift ist, würde ich hier nur Gürânî nehmen und kein (auch …). Ansonsten könnten wir das ja bei allen Namen machen (DMG, EI, İA). -- HukukçuDisk.10:25, 27. Feb. 2011 (CET)
Meinetwegen, obwohl freilich Molla Ahmed Gürānī auch ein Mischmasch ist. Manchmal erscheint mir eine in der Literatur übliche Schreibweise oder eine eingetürkte oder eingedeutschte "richtiger" als die richtige. ;-) --Dr.i.c.91.4110:34, 27. Feb. 2011 (CET)
Was die Personennamen angeht, versucht der Artikel bislang die Umschrift der TDVİA (bzw. eine vereinfachte) zu nehmen. Könntest du mir bitte Babingers „Mehmed’s II. Heirat mit Sitt-Chatun“ schicken. İnalcık gibt in der TDVİA November/Dezember 1450 als Datum für die Hochzeitsfeierlichkeiten an. -- HukukçuDisk.10:44, 27. Feb. 2011 (CET)
Kannst du die Schriftzeile an der Bildkante oben entziffern? Wenn nicht, ist's nicht schlimm. Ich hab einen Spezialisten angeschrieben, der mit dem codex, aus dem das Bild der Sitt Hatun ist, monatelang beschäftigt hat. Weiß aber nicht, ob ich ihn erwische, wegen der vorlesungsfreien Zeit. Vielleicht sitzt er ja gerade wieder in irgend einem italienischen Archiv --Dr.i.c.91.4111:25, 27. Feb. 2011 (CET)
Natürlich, sonst hieße es ja nicht "die", sondern "oder". Du hast eindeutig die schärfere Brille ( den schärferen Geist). --Dr.i.c.91.4114:35, 27. Feb. 2011 (CET)
Sieht (links) gut aus, aber willst du das auch im Artikel? Die Frau war ja für Mehmed anscheinend nicht sehr wichtig. Eine Brille brauche ich noch keine ;-) -- HukukçuDisk.14:41, 27. Feb. 2011 (CET)
Von mir aus OK, aber es ist unüblich und ich weiß nicht, ob das hier gern gesehen ist (evtl. als Klammerzusatz). -- HukukçuDisk.16:51, 27. Feb. 2011 (CET)
Zu meinem Leseversagen bei Babingers Heiratsartikel: ich werde mir solche Texte in Zukunft ausdrucken. Da besteht nicht die Versuchung, per Scrollen sich etwas herauszupicken und anderes zu vernachlässigen. Beim Lesen vom Papier wäre mir das nicht passiert. Ups --Dr.i.c.91.4117:30, 27. Feb. 2011 (CET)
Gedicht - Vers - Zweizeiler
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In der Bildunterschrift stand Gedicht, das wurde in Vers geändert. Doch sind es nicht eigentlich zwei Verse? Es wäre demnach ein Zweizeiler. Trifft das für den ursprünglichen Text zu? Oder sind es zwei Verse (Zeilen) aus einem Gedicht? Dann hieße es "Zwei Verse aus einem persischen Gedicht". --Dr.i.c.91.4119:18, 27. Feb. 2011 (CET)
Geht nicht so schnell ;-) . Ich müsste wissen, ob das Zitat aus einem längeren Gedicht stammt oder ein echter Zweizeiler ist. --Dr.i.c.91.4119:52, 27. Feb. 2011 (CET)
Also, Babinger zitert S. 104 Tursun Beg, übersetzt zwar Vers, überzeugt mich aber nicht. Jedenfalls wird nicht angedeutet, dass der Spruch aus einem längeren Gedicht stammt. Ich ändere in "Zweizeiler", da Vers im Deutschen eine Zeile bedeutet und wir ja zwei Zeilen haben. --Dr.i.c.91.4119:59, 27. Feb. 2011 (CET)
Es scheint zwei Versionen zu geben, die Mehmed zugeschrieben werden (etwa bei Hammer Perdedari miküned ber Kassri Kaissar ankebut | Bumi nöbet misened ber Künbedi Efrásiab „“). Die Version, die Tursun wiedergibt, ist m.E. korrekt. -- HukukçuDisk.20:43, 27. Feb. 2011 (CET)
Aha, da kommen die Caesaren her, die in manchen Übersetzungen auftauchen. Bleiben wir mal bei Tursuns Fassung. Ich glaube so passt es. Morgen mache ich mich noch auf die Spur Saadis. Bei ihm gibt's ja Zweizeiler (mit und ohne Reim) --Dr.i.c.91.4121:05, 27. Feb. 2011 (CET)
Prima, die bessere Übersetzung! Wenn der Zweizeiler von Saadi ist, dann ist er vermutlich aus der Sammlung Mofradat. Mofradat wird in der WP bei Saadi übersetzt als "Einzelvers bestehend aus zwei Halbversen", wobei das natürlich eigentlich keine Übersetzung, sondern eine Umschreibung ist. (Ich würde es als einzeln stehender Spruch" umschreiben. Was Mofradat nun wörtlich heißt, und was das Wort im Zusammenhang mit Dichtung bedeutet, werde ich noch ergründen müssen. Leider gibt es diese Sammlung nirgends als Übersetzung, sodass ich nicht überprüfen kann, ob der Eulen-Spinnen-Spruch drin steht. Was auch noch relevant ist: ob diese Mofradat zweiweilig oder einzeilig geschrieben werden (wurden). Ist letzteres der Fall, handelt es sich nach deutschem Sprachgebrauch um einen Vers, ist ersteres der Fall um einen "Zweizeiler". naja ;-) --Dr.i.c.91.4109:04, 28. Feb. 2011 (CET)
Was hältst du von der Alternative: „Zuckerstreuende Worte“, die der „Herrscher der Welt“ [Mehmed II.] bedauernd sprach, […]? So sind wir möglichst nah an Tursun. -- HukukçuDisk.09:10, 28. Feb. 2011 (CET)
Da gebe ich dir zwar recht, aber eine Übersetzung (natürlich als solche gekennzeichnet) finde ich dennoch passend. -- HukukçuDisk.09:22, 28. Feb. 2011 (CET)
Ironisch bezog sich auf „Zuckerstreuende Worte“. Ich habe jetzt bei einem Perser angefragt, wie Mofradat zu übersetzen ist, wörtlich und im Zusammenhang mit Dichtung. Vielleicht hat der ja Saadis Mofradat auf persisch. Lassen wir es bitte erst einmal so wie es jetzt ist. Einverstanden? --Dr.i.c.91.4109:27, 28. Feb. 2011 (CET)
In der Fatih-Bibliothek befinden sich drei handschriftliche Gesammelte Werke Saadis mit seinen mufradāt, belegt in: Die persischen Dichterhandschriften der Fatih-Bibliothek in Istanbul Author(s): Hellmut Ritter and Benedikt Reinert Source: Oriens, Vol. 29/30 (1986), pp. 143 ff
Es ist davon auszugehen, dass Mehmed diese kannte. Aber immer noch nicht weiß ich, ob "unser mufrad" dabei ist. Was schließen Sie daraus, Mr. Watson? --Dr.i.c.91.4114:53, 28. Feb. 2011 (CET)
In Anbetracht der Bedeutung für den Artikel habe ich aufgehört, mir Gedanken darüber zu machen (Aufwand>Nutzen). -- HukukçuDisk.15:04, 28. Feb. 2011 (CET)
Doppelverse (auf die war ich auch schon gestoßen) sind nichts anderes als Zweizeiler, fragt sich nur noch ob Distichen (Hexameter Pentameter). Apropos Aufwand>Nutzen: wenn ich danach gegangen wäre, wäre der Artikel noch nicht so weit, zudem sind Denken, Suchen und Wissen auch außerhalb der Verwendung im Artikel meine Lebenselixiere. Du darfst dich halt von mir nicht in solche Einzelheiten hineinziehen lassen. ;-) --Dr.i.c.91.4116:21, 28. Feb. 2011 (CET)
Aus: Michael Reinhard Heß: Die türkische Diwanliteratur: Geschichte, Formen, Wirkung
(M. R. Heß ist ein Spezi von mir)
„Die Grundeinheit des aruz ist somit der sogenannte „Doppelvers‚ (osm. beyt, türk. beyit). Der beyt bildet in aller Regel eine abgeschlossene Sinneinheit, wobei sich natürlich mehrere beyts zu einer größeren, mitunter sehr langen inhaltlichen Einheit oder einem ganzen Gedicht verbinden können. Das Wort beyt kommt aus dem Arabischen (< bayt) und bedeutet „Haus‚ (wir kennen es über sein hebräisches Bruderwort aus Ortsnamen wie Bet(h)lehem). Hinter dieser Bedeutungsübertragung steckt das Bild von einem Haus mit einer Doppelflügeltür, wobei die beiden Türflügel die beiden Hälften des Doppelverses repräsentieren. Entsprechend leitet sich der türkische Fachausdruck für „einzelner Vers, Halbvers (eines beyt)‚ mısra, vom arabischen Wort für „Türflügel‚ (miṣrā‘) ab.“
Heß ist super! Plötzlich habe ich mich erinnert, dass er mir den Aufsatz ja Anfang des Jahres geschickt hat. Und jetzt in unserem Zusammenhang kam unvermittelt die Erinnerung an "beyt" daraus. Er hat mir ein Exemplar seiner Habilitationsschrift "Die Sprache des Menschengottes" über Näsīmīs türkischen Diwan geschenkt, ein wahres Wunderwerk der Sprachwissenschaft mit akribischer Edition und Übersetzung; Mann was sind wir kleine Lichterchen! Ich werde ihn fragen, ob wohl "unser" Spruch von Saadi ist. Vielleicht weiß er es oder er fragt die richtigen Leute. Übrigens, die Caesaren (vor allem in englischen Übersetzungen) kommen meiner Meinung nach vom falschen Übersetzen des Namens "kisrā". Nun gut, es sieht ein wenig wie Kaiser aus. ;-) --Dr.i.c.91.4120:55, 28. Feb. 2011 (CET)
So langsam werde ich aber neidisch! Ich will schon nicht mehr (doch!) wissen, was sonst noch in deinen Archiven schlummert. Mit den Caesaren könntest du recht haben. -- HukukçuDisk.21:10, 28. Feb. 2011 (CET)
Ich habe die türkisierende Umschrift ersetzt, da es sich ja um ein persisches Zitat handelt. Falls ich falsch liege, bitte wiederherstellen. --Dr.i.c.91.4114:38, 3. Mär. 2011 (CET)
Prinzipiell nichts dagegen, aber im restlichen Artikel wird die IA-Umschrift (auch für das Arabische) genutzt. -- HukukçuDisk.17:30, 3. Mär. 2011 (CET)
Nachdem auch angefragte Koryphäen der Iranistik den Doppelvers bisher niemandem wörtlich zuordnen können, habe ich eine Formulierung mit ref gefunden, die Bestand haben kann, es sei denn jemand findet noch eine genaue Herkunft des Zitates. --Dr.i.c.91.4109:44, 5. Mär. 2011 (CET)
Archivierung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Archivierung ist fehlgeschlagen, weil das Artikellemma auf einen Punkt endet. Der ArchivBot kann diese Archivierung nicht bewältigen. Oft landet das zu Archivierende im Nirwana. Harry821:01, 4. Mär. 2011 (CET)
Vorläufiger Abschluss der Bearbeitung
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Hallo Hukukçu, ich denke, dass meine Überarbeitung erst einmal ausreicht. Ich habe zwar gestern noch einmal einen Schwung Literatur geholt und warte auch noch auf einiges, aber Wesentliches werde ich daraus nicht mehr ziehen können. Du wirst sicher noch etliche Feinheiten anbringen und etliches korrigieren, es bleibt dir auch unbenommen, größere Ergänzungen und Korrekturen zu machen. Wie siehst du den Stand der Dinge? Beste Grüße --Dr.i.c.91.4109:08, 9. Mär. 2011 (CET)
Der Artikel hat sich prächtig entwickelt und die Zusammenarbeit bereitet mir wahre Freuden. Über Mehmed gibt es so viel zu schreiben, sodass man sich in Details verlieren könnte. Evtl. bauen wir noch Despina, et al. ein? -- HukukçuDisk.09:23, 9. Mär. 2011 (CET)
An Despina hatte ich auch schon gedacht, da sie ja wohl außer der Mutter Mehmeds die einzige Frau war, zu der er einen inneren Bezug hatte oder haben konnte. Ich habe es immer aufgeschoben für ein Kapitel über den privaten Menschen Mehmed, doch das zu schreiben ist mir nicht gelungen. Die Fakten sind zu spärlich. --Dr.i.c.91.4109:29, 9. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun habe ich doch noch ein letztes Kapitel "Private Persönlichkeit" hinzugefügt. Zwangsläufig ist es eher essayistisch ausgefallen, doch sind die wenigen Aussagen gut belegt. Hier habe ich auch die von Hukukçu vorgeschlagene Despina Hatun untergebracht. Übrigens eine interessante Person, deren Artikel Mara Branković dringend einmal einer Überarbeitung bedarf. Es steht überhaupt nicht so arg gut bei den vorhandenen oder noch zu erstellenden Artikeln über osmanische Powerfrauen (außer bei Roxelane, der ich mich ja schon gewidmet habe). --Dr.i.c.91.4108:26, 10. Mär. 2011 (CET)
Gute Arbeit! Leider sind nicht nur die Artikel über die „osmanischen Powerfrauen“, sondern auch die über die Sultane (bis auf Fatih ;-)) kaum vorzeigbar. Da gibt es noch sehr viel zu tun. -- HukukçuDisk.10:36, 10. Mär. 2011 (CET)
Bei den Sultanen will ich keineswegs zum Serientäter werden. Vielleicht gehe ich mal an Selim III. Über ihn habe ich mir vor längerer Zeit einiges zu seiner Dichtung und Musik erarbeitet. Aber eigenes Forschen kann man ja nicht unterbringen. so muss ich aktuelle Lit dazu erst zusammensuchen. --Dr.i.c.91.4110:45, 10. Mär. 2011 (CET)
Die „Beliebtesten“ dürften Fatih, Yavuz und Kanuni sein. Ich werde mich irgendwann Yavuz widmen, wobei Kanuni momentan, dank der Fernsehserie, höchst aktuell ist. Mitarbeit ist zu gegebener Zeit sehr willkommen. -- HukukçuDisk.10:50, 10. Mär. 2011 (CET)
Hab ich recht gesehen? Ein blauäugiger Kanuni in der Serie? Darüber hätte sich der blonde Atatürk bestimmt gefreut. ;-)) --Dr.i.c.91.4111:24, 10. Mär. 2011 (CET)
Du hast leider richtig gesehen. Man hätte aus dem „Stoff“ viel mehr machen können. Abgesehen davon sind die Reaktionen aus konservativen Kreisen z.T. sehr überzogen (die Behauptung etwa, dass der Kanuni in der Serie Alkohol zu sich nimmt, ist falsch). -- HukukçuDisk.11:40, 10. Mär. 2011 (CET)
Tughra
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Am liebsten wäre mir eine transparente Datei, sodass man diese unter die Miniatur einbinden könnte (s. rechts). -- HukukçuDisk.20:04, 10. Mär. 2011 (CET)
So wie rechts finde ich das sehr gelungen. Meine Datei hätte den Vorteil, dass sie echter aussieht. Sie stammt aus einem Mülkname von 1468. Kann man die auch transparent erstellen? --Dr.i.c.91.4120:11, 10. Mär. 2011 (CET)
Du kannst ja mal in der Werkstatt nachfragen, ob das geht. Die jetzige Fußnote (Miniatur aus der zweiten Hälfte […]) passt allerdings nicht mehr dazu, wobei man die Info bei commons einpflegen könnte. -- HukukçuDisk.20:19, 10. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe schon, bei meinem Bild macht Transparenz keinen Sinn. Lassen wir es so, wie du es gemacht hast. Du hast das Tughrageflecht in der Bildunterschrift entwirrt. Prima. --Dr.i.c.91.4120:31, 10. Mär. 2011 (CET)
↑Bildnis Mehmeds II., Miniatur aus der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts, gemalt von Sinan Bey oder seinem Schüler Şiblizâde Ahmed. Zuschreibung des Porträts. Abgerufen am 25. Januar 2011. Darunter die Tughra Mehmeds. II. mit entflochtenem Schriftzug: „Meḥemmed, Sohn von Murād ḫān, immer siegreich“.
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Eigentlich wäre auch die italienische Ausgabe zu nennen, weil Babinger darin Ergänzungen angebracht hat. Wie sieht das bei der türkischen Ausgabe aus? Hat die besondere Merkmale? --Dr.i.c.91.4118:47, 13. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, ist es lediglich eine Übersetzung der englischen Fassung ins Türkische. Ob sie damit in das Literaturverzeichnis gehört? --Dr.i.c.91.4118:54, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich muss nochmal eruieren, was die 2., revidierte italinische Ausgabe für Qualitäten hat. Habe allerdings alle Bücher (in einem habe ich darüber gelesen ) zum Abgaben in einem Koffer verpackt. Mal sehen. Vielleicht finde ich online was dazu. --Dr.i.c.91.4119:03, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich stehe gerade bzgl. etwas anderem auf dem Schlauch: In Mehmed der Eroberer, S. 35 schreibt Babinger, dass der „Hurufi-Typ“ in das Haus von Halil Pascha, in Von Amurath zu Amurath, S. 245 f. hingegen in das Haus von Mahmud Pascha gerufen wurde. Kannst du mich darüber aufklären? -- HukukçuDisk.19:17, 13. Mär. 2011 (CET)
Zur italienischen Fassung: Babinger hat eine zweite revidierte italienische Fassung bis zum Abfassen des Vorwortes betreut. Kurz darauf ist er tödlich verunglückt. D. h., dass die ital. Fassung sicher neue Qualitäten aufweist. Genaueres finde ich vielleicht noch heraus. --Dr.i.c.91.41 19:43, 13. Mär. 2011 (CET)
Siehe hier --Dr.i.c.91.4119:49, 13. Mär. 2011 (CET)
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Es tun sich weiterhin Lücken auf, in die ich hineinstolpere. So werde ich den Vorgängen in der Hagia Sophia genauer nachgehen müssen. --Dr.i.c.91.4107:44, 14. Mär. 2011 (CET)
Ich sagte ja weiter oben bereits, dass es über ihn so viel zu schreiben gibt, sodass man sich in Details verlieren könnte. Also sei vorsichtig! Sollte er dich bereits in deine Träume verfolgen, ist es vermutlich schon zu spät ;-) -- HukukçuDisk.08:15, 14. Mär. 2011 (CET)
PS: Bist du irgendwo auf den Aufstand von Buçuk Tepe gestoßen? Der wird ja oft als der erste Janitscharenaufstand bezeichnet. -- HukukçuDisk.08:17, 14. Mär. 2011 (CET)
Ja, die Träume! Nein, er verfolgt mich nicht. Aber wenn ich nachts über das Elend der Welt und mein Elend und das meiner Nächsten nachgrüble, lenke ich mit Gedanken an diesen Artikel ab. Der Aufstand ist mir noch nicht begegnet, ist aber vielleicht schon irgendwo bei mir in einem PDF versteckt. Und jetzt fahre ich zur UNI. Tschüss bis später. --Dr.i.c.91.4108:22, 14. Mär. 2011 (CET)
Buçuk-Tepe
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Als sich die Janitscharen (nach Babinger (Mehmed, S. 36 f.; Amurath, S. 248 ff.) 1444; nach Özcan (TDVİA, VI, S. 343 f.) 1446), vorgeblich einer Solderhöhung wegen, gegen den jungen Sultan auflehnten, kam es zu verheerenden Bränden in Edirne und Şehâbeddin Pascha entkam nur knapp den vermutlich seitens des Großwesirs Halil Pascha aufgewiegelten Soldaten. Dieser erste Janitscharenaufstand (Buçuk-Tepe Vaḳʿası) endete mit einer Erhöhung des Tagessold um einen halben (buçuk) Akçe ab hier nach Özcan: und der erneuten Thronbesteigung Murads II, der vom Großwesir gerufen worden war.
Als erster Janitscharenaufstand sicher relevant, aber bezüglich des Datums doch schwierig einzubauen. Was sagst du dazu? -- HukukçuDisk.11:04, 14. Mär. 2011 (CET)
Info: Auch in Erhan Afyoncu, Ahmet Önal, Uğur Demir: Osmanlı İmparatorluğu’nda Askeri İsyanlar ve Darbeler. Yeditepe Yayınevi, Istanbul 2010, ISBN 978-605-4052-20-2, S. 14 f. (populärwissenschaftlich) wird das Jahr 1446 angegeben. -- HukukçuDisk.11:13, 14. Mär. 2011 (CET)
Jetzt kapiere ich's. Mir war der Name des Aufstands nicht geläufig. Den Aufstand als solchen habe ich schon verifiziert, aber ihn im Artikel nicht extra genannt, sondern nur von inneren Wirren geschrieben. Da könnte man, wenn man will, einen entsprechenden Nebensatz anfügen. Machst du's? Ich habe ja die Literatur nicht mehr zu Hause. ;-( --Dr.i.c.91.4111:21, 14. Mär. 2011 (CET)
Info: Auch İnalcık schreibt in der EI2, Meḥemmed II: “Finally, by secretly inciting the Janissaries to rise, Čandarli brought Murād back to the throne in actuality […]” -- HukukçuDisk.11:28, 14. Mär. 2011 (CET)
Ja, das hatte ich gelesen, jedoch darauf verzichtet, wie auf vieles. Von meiner Seite werden nun zum Artikel höchstens noch Kleinigkeiten kommen, nichts, was ihn wesentlich erweitert. Ich werde für die nächsten Wochen die WP-Arbeit wieder reduzieren und mich stattdessen malend und naturschützerisch betätigen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4113:13, 14. Mär. 2011 (CET)
Ich wünsche dir viel Spaß dabei! Ich kenne zwar deine Meinung über Artikelauszeichnungen (die ich mittlerweile teile), aber ich denke, dass eine Kandidatur irgendwann unumgänglich sein wird. Wie gedenkst du in solch einem Fall zu reagieren? -- HukukçuDisk.13:25, 14. Mär. 2011 (CET)
Tue, was du nicht lassen kannst. Ich werde zu Recht Angemahntes verbessern helfen, aber nicht Stellung beziehen. Du hast ne Mail von mir. --Dr.i.c.91.4113:30, 14. Mär. 2011 (CET)
Ich selbst werde den Artikel nicht vorschlagen, sondern wollte nur deine Meinung dazu erfahren. Du hast bereits eine Antwort auf die Mail. -- HukukçuDisk.13:36, 14. Mär. 2011 (CET)
Iskendername
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das eingefügte Bild gehört zu einer Kopie von Ahmadis Iskendername von der Mitte des 15. Jhd. aus Edirne. Mehmed ließ sich schon als Kind das Werk (nicht aus dieser Kopie Kopie), das Ahmadi in Edirne schon im 14. Jhd. geschrieben hatte, vorlesen. Kommt das in der Bildunterschrift einigermaßen heraus? --Dr.i.c.91.4118:59, 14. Mär. 2011 (CET)
Stimmt! Soll „Ahmadi“ bleiben oder machen wir daraus ein „Ahmedî“? Mittlerweile haben wir alle Umschriften im Artikel ;-) -- HukukçuDisk.19:07, 14. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht doch Ahmedî oder sonstwie. Miniaturen aus der Zeit findet man kaum einmal, ich habe sie hier in einem Ausstellungskatalog, den ich heute bekam. --Dr.i.c.91.4119:13, 14. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Dr. 91.41, kennst oder findest du zufällig den Originaltext des Fermans, in dem Despina anam genannt wird? Falls ja, könnten wir noch den Wortlaut („Erste unter den christlichen Edelfrauen“) einfügen. Grüße, -- HukukçuDisk.18:32, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich habe eine Festschrift von 1951 fernbestellt, in der Babinger den Text (so hoffe ich ) veröffentlicht hat. Wird nächste Woche da sein. Festschrift Franz Dölger zum 60. Geburtstage gewidmet. --Dr.i.c.91.4118:50, 18. Mär. 2011 (CET)
Fatih devri üzerinde tetkikler ve vesikalar ist da, kann ich nächste Woche holen. Sag mir bitte nochmal, was dich darin interessiert. --Dr.i.c.91.4118:56, 18. Mär. 2011 (CET)
Ok, das dürfte dann سيدة الخواتین المسيحية (seyyidet ül-ḫavātīn ül-mesīḥiyye) sein. Mal abwarten, ob das so stimmt. -- HukukçuDisk.19:05, 18. Mär. 2011 (CET)
Hallo Hukukçu, inzwischen habe ich die Abbildung des Fermans (Babinger schreibt von Freibrief, was dem Inhalt entspricht) bei mir. Leider ist sie so lang, dass sie nicht ganz auf den Scanner passt. Zwei Scanhälften aneinander zu stückeln ist zu schwierig. so habe ich nur den Kopf eingescannt, der die Titulatur enthält. Die osmanische Reinschrift, die Babinger angefertigt hat, kann ich noch einscannen, dazu eventuell Babingers Übersetzung des gesamten Textes, falls du das eine und/oder andere haben möchtest. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4106:49, 26. Mär. 2011 (CET)
Der Kopf ist mehr als ausreichend. Kannst du bitte noch die Reinschrift von Babinger einscannen (den Abschnitt mit seyyidet). Danke. -- HukukçuDisk.09:49, 26. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, hattest du die Passage weiter oben richtig geschrieben. deshalb habe ich sie so in den Artikel übernommen. --Dr.i.c.91.4110:06, 26. Mär. 2011 (CET)
Babinger wertet anam als konventionelle, dem byzantinischen Brauch entsprechende Bezeichnung. Da ist es gut, dass ich die Aussage der serbischen Quelle dazugegeben habe. Diese stellt den persönlichen Bezug von anam heraus.--Dr.i.c.91.4110:11, 26. Mär. 2011 (CET)
Stimmt. Evtl. könnten wir سيدة الخواتین المسيحية آنام دسپنه خاتون mit der Übersetzung Babingers in die Fußnote verschieben. -- HukukçuDisk.10:20, 26. Mär. 2011 (CET)
Dann hieße das so: "In einem Ferman von 1459 titulierte er sie als „meine Mutter“ (آنام / anam). Die zusätzliche Bezeichnung mit dem Namen Despina Hatun dokumentiert ihre Zugehörigkeit zur Familie Mehmeds II." Und die gesamte Passage dann mit der Übersetzung in ref. --Dr.i.c.91.4110:27, 26. Mär. 2011 (CET)
Franz Babinger: Ein Freibrief Mehmeds II., des Eroberers, für das Kloster Hagia Sophia zu Saloniki, Eigentum der Sultanin Mara (1459). In: Byzantinische Zeitschrift. Band 44 (=Festschrift Franz Dölger zum 60. Geburtstage gewidmet). München 1951, S. 15ff.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Hukukçu, ich habe das Buch jetzt hier. Ich könnte dir zunächst das ausführliche Inhaltsverzeichnis einscannen, falls du nachsehen willst, was dich daran interessiert. Ich muss allerdings sagen, dass wir das Buch nur dann für Nachweise nutzen sollten, wenn es für die daraus genommenen Fakten keine deutschsprachigen oder zumindest englischen Nachweise gibt. Oder was meinst du dazu? Beste Grüße --Dr.i.c.91.4114:21, 23. Mär. 2011 (CET)
Falls es dir nicht allzu viel Arbeit bereitet und es nicht zu unverschämt ist, bitte ich dich um die Seiten 55–67 sowie um den Brief Akşemseddins (S. 217 f.). Vielen Dank im Voraus. -- HukukçuDisk.10:03, 24. Mär. 2011 (CET)
Ja, an den Brief habe ich auch schon gedacht. Gegen Abend bekommst du, was du möchtest - ein wissenshungriger Geist muss unverschämt sein! --Dr.i.c.91.4111:47, 24. Mär. 2011 (CET)
Bitte melde mir, wenn du die Dateien geholt hast; ich will sie dann wieder vom Server runternehmen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4114:48, 24. Mär. 2011 (CET)
So als einzelne Sache hat das keinen Platz im Artikel. Da müsste erst ein Kapitel über die Rezeption Mehmeds II. in der europäischen Dichtung und Musik geschaffen werden. Kannst du das leisten? Beste Grüße --Dr.i.c.91.4108:53, 17. Apr. 2011 (CEST)
So nebenbei ein Goggle-Ergebnis zu "Memet und Oper": „Ich finde den Namen (Memet) sehr schöhn. Ich habe den Namen von meinem Oper geärpt und jezt heist mein kleiner couseng auch mehmet“. ;-)) --Dr.i.c.91.4109:16, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin auf die Oper nur zufällig gestoßen, bei Recherchen über türkische Musik. Leider bin ich auf diesem Gebiet nicht belesen genug um diesen Aspekt in den sonst sehr gut recherchierten Artikel einzubringen. -- Kvnst01:16, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wäre dieser artikel nicht ein guter kandidat für eine lesenswert-kandidatur? ich würde ihn gerne vorschlagen -- Kvnst03:11, 18. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Kvnst, Benutzer:Hukukçu und ich haben den Artikel mit viel Mühe, Akribie und Freude an der Sache auf den jetzigen Stand gebracht. Wir waren uns einig, keine Auszeichnung für den Artikel anzustreben. Dahinter stecken bei anderen Auszeichnungsverfahren gewonnene, negative Erfahrungen. Wichtig ist, dass der Artikel verantwortungsvoll und umfänglich informiert, und nicht, dass da ein "Bapperl" dranhängt. Beste Grüße --Dr.i.c.91.4105:58, 18. Apr. 2011 (CEST)
Sklavenkauf
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Hi, ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen und meinen Respekt für den Artikel aussprechen. :-) Ich habe ihn allerdings bisher nur bis zum Wideraufbau Konstantinopels gelesen und da fiel mir gleich eine Begebenheit ein, die man vielleicht noch kurz einarbeiten könnte: Ich las mal, dass Mehmed auf dem Sklavenmarkt in Edirne zahlreiche dort inzwischen eingetroffene Sklaven aus Konstantinopel freikaufte, um sie wieder in Konstantinopel anzusiedeln. Vielleicht wäre dieses noch interessant für den Artikel? Gruß und weiterhin viel Motivation zu solchem Artikelausbau, --lynxxx16:17, 15. Jun. 2011 (CEST)
Jein; denn dann müsste man Mehmeds Umgang mit Sklaven insgesamt erfassen. Der von dir genannte Vorgang erscheint dann eher nebensächlich, er geschah ja auch nicht aus Menschenliebe, sondern weil Mehmed dringend Konstantinopel wiederbesiedeln wollte. Trotzdem: gib mir bitte den genauen Ort an, wo du das gelesen hast (ich habe die Literatur nicht mehr präsent). Beste Grüße --Dr.i.c.91.4117:05, 15. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe das schon vor laaaanger Zeit mal gelesen, und könnte mir drei Bücher als Quelle vorstellen: Entweder das Lexikon des MA. Oder Franz Babingers Biographie. Oder diese Dissertation Forced Population Transfers. Und das es nicht aus "Menschenliebe" geschah, ist mir durchaus bewusst und wollte ich auch nicht damit implizieren. Grüße, --lynxxx20:32, 15. Jun. 2011 (CEST)
Da steht genug Belegtes dazu: İnalcık, Halil. "Istanbul." Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2009. Brill Online.
Wiederaufbau Konstantinopels und Bevölkerungspolitik.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Erstmal meinen Respekt, ist echt n super Artikel.
Nur ist mir in diesem Abschnitt etwas aufgefallen.
"Die ohnehin schon geschwächte Wirtschaft der Stadt wurde zerstört und die Bevölkerung teilweise versklavt, getötet oder vertrieben."
Dieser Satz macht den Eindruck als ob die gesamte Bevölkerung Konstantinopels nach der Belagerung entweder versklavt, getötet oder vertrieben wurde. Habt ihr auch das damit gemeint ?? Wenn nein, beim lesen kommt das so rüber. Wenn ja hab ich da andere Quellen, von Akgünüz, Bilinmeyen Osmanli(dass ihr nicht auf den steht hab ich gelesen) der benutzt Quellen von Asikpasazade usw..
p.s. Ich finde dass Akgündüz trotz seines Fanatismus ein guter Historiker ist auf dessen Texte man sich stützen kann. ;)
Liebe Grüße --Ebuorhan00:47, 25. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Kapitel Militärische Kampagnen ist nun unproportional ausgeweitet worden. Die Einleitung dazu und auch das Kapitel Wirkung der Eroberung auf die europäische Öffentlichkeit gerieten dabei teilweise weitschweifig essayistisch, sind im Ausdruck nicht durchgearbeitet und wiederholen Inhalte anderer Unterkapitel oder nehmen sie vorweg. Das alles wirkt etwas durcheinander und ist nicht unbedingt lesenswert. Für vieles fehlen Einzelnachweise und manche angegebenen Nachweise decken nicht den Inhalt des Referenzierten oder sind ohne Seitenzahlen. Eine nochmalige sorgsame Überarbeitung möchte ich dem Autor Orjen empfehlen. Es schadet nicht, wenn er sich mehr um korrekte Rechtschreibung, richtige Grammatik, weniger geschraubten Ausdruck und klarere Gedankengänge ohne Nebenwege bemüht. --DocNöck19:36, 14. Jan. 2012 (CET)
Ich habe mir (bislang) lediglich den von Benutzer:Orjen eingefügten Abschnitt zur Wirkung der Eroberung Konstantinopels auf die europäische Öffentlichkeit genauer angesehen. Abgesehen davon, dass die Ausführungen zum Teil wörtlich aus der angegebenen Magisterarbeit stammen, gibt es auch Stellen, die nicht korrekt belegt wurden (so konnte ich auf S. 63 keinen Kreuzzugsgedanken entdecken). Zudem bereitet es mir etwas Bauchschmerzen hier eine Magisterarbeit als Einzelnachweis zu akzeptieren, da wir für den Artikel bislang veröffentlichte Literatur von Experten verwertet haben. -- HukukçuDisk.11:13, 17. Jan. 2012 (CET)
Inzwischen habe ich ein wenig daran rumgeschraubt. Die Magisterarbeit ist sicher ein Grenzfall. Sie basiert zumindest auf anständiger Literatur. Die Seitenzahl (63 -> 30ff) stelle ich richtig. --DocNöck12:00, 17. Jan. 2012 (CET)
Die Passagen von Orjen sind etwas verquer und recht geschraubt ausgedrückt. Ein wenig habe ich geglättet, aber glücklich bin ich nicht damit. --DocNöck12:06, 17. Jan. 2012 (CET)
Der Artikel wäre eine lesenswert-kandidatur wert vl. sollte man die mag. arbeit doch streichen? --Kvnst15:14, 17. Jan. 2012 (CET)
Ich gehe davon aus, dass es Hukukçu und mir eher ein anliegen ist, diesen guten Artikel weiterhin auf gutem Niveau zu halten, als die Prozedur einer Lesenswertkandidatur anzustreben. Daher meine ich, dass wir die Ergebnisse aus der Magisterarbeit durchaus stehen lassen können, wenn wir sie - wie ich es bereits begonnen habe - stilistisch glätten und abwägen, was davon stehen bleiben kann. Es war ja so, dass das alte Kapitel "Militärische Unternehmungen" einem Zustand des Artikels aus einer Zeit ohne Nachweise entstammte und bei der grundlegenden Bearbeitung der alten Artikelfassung nicht in Angriff genommen worden ist. So gesehen ist Orjens Initiative positiv zu sehen. Vielleicht finde ich in der vorlesungsfreien Zeit, in der ich in der UB größreren Zugriff habe, die Gelegenheit, die in der Magisterarbeit benutzte Literatur durchzuarbeiten. --DocNöck17:49, 17. Jan. 2012 (CET)
Verstehe...würde jedoch strotzdem in gewisser zeit eine lw-kandidatur anstreben :) weiterhin viel erfolg --Kvnst18:08, 17. Jan. 2012 (CET)
Anlässlich der Kino-Erzählung zur Eroberung Konstantinopels
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Hallo The Ottoman, es hat schon seine Richtigkeit, dass am Ende des Artikels als Nachfolger Murad II. und Bayezid II. (untereinandergeschrieben) genannt werden. Murad II. folgte seinem Sohn Mehmed II. 1446. Mehmed übernahm dann das Sultanat zum zweiten Mal und endgültig 1451. Nach seinem Tod folgte 1481 Bayezid II. Daher solltest du deine Anderung selbst zurücknehmen und nicht etwa einen Editwar führen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:39, 1. Okt. 2012 (CEST)
Ja, so ist es aber korrekt, auch der Vater kann (nochmal) Nachfolger des Sohnes werden - was daran *hahaha* sein soll, erschließt sich dem Historiker nicht - hast Du etwa Literatur, die das anders beschreibt? Dann bitte um Autor, Titel & ISBN, teşekkür ederim, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2012 (CET)
ehm in der türkischen WP ist es genauso mit den Regierungszeiten: Mehmet folgte seinem Vater, herrschte aber nur von 1444–1446 für zwei Jahre und wurde von seinem Vater wieder ersetzt. Als dann sein Vater 1451 starb, kam Mehmet wueder auf den Thron und herrschte bis 1481. Ihm folgte dann sein Sohn nach. Lies außerdem die Kapitel "Birinci tahta çıkışı" und "İkinci tahta çıkışı" nach.--KureCewlik81Bewerte mich!!!11:50, 29. Okt. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bemerkenswert, daß in einem Artikel über einen muslimischen Kriegsherren im Abschnitt "Erfolgloser Versuch Ungarn zu erobern", ausschließlich von der religiösen Propaganda des christlichen Klerus und des Papstes die Rede ist. --alaska (Diskussion) 14:46, 12. Aug. 2013 (CEST)
Lies nach in den passenden osmanischen Quellen (Chroniken), so bei Sead-Eddin: Die Krone der Geschichten. Hrsg. J. Thúry: Török történtírók I. S. 153-154 und bei Celâlzade Mustafa: Die Klassen der Länder und die Aufzählung der Straßen. Hrsg. J. Thúry: Török történtírók II. Budapest 1896, S. 127) und entscheide, ob davon etwas verwertbar ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2013 (CEST)
Lesenswert?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also ich habe mir mal kurz die Versionen in en, ar und tr angeschaut und die waren schon noch ausführlicher. Mir fehlt z.B. noch was zur Gegenwart (Fatih-Mehmed Brücke, Rossini Oper, Kinofilme, Geldscheine). Ich würde es auch bevorzugen statt einen Sultan auf lesenswert zu bringen lieber die anderen teilweise ziemlich schlechten Sultansartikel ein bisschen zu verbessern. arved (Diskussion) 21:19, 25. Aug. 2013 (CEST)
Capistran war kein Kardinal
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt 412 heißt es: "und insbesondere an den christlichen Kreuzfahrern des Kardinals Giovanni da Capistrano.[62]" Er war ein bedeutender franziskanischer Wanderprediger, aber kein Kardinal. MfG, A.E.Lang, Tel. 0160 577 8758 e-m: [email protected]
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das heute eingefügte Kapitelchen erscheint mir unter der Überschrift Wirkung doch ausgesprochen zu knapp. Im Vergleich zu den anderen Kapiteln des Artikel müsste Wirkung viel mehr Aspekte enthalten. Der Einzelnachweis zeigt eine mögliche Richtung von velen möglichen, nämlich die Rezeption und Wirkung von Mehmed II. in der neueren europäischen und türkischen Belletristik im 19., 20. und 21. Jahrhundert, speziell im Roman. Ich schlage Benutzer:Moleskine vor, seinen Beitrag erst einmal wieder herauszunehmen oder auszukommentieren, ein adäquates Kapitel zu verfassen und dieses dann einzufügen. So wie es jetzt ist, passt das Kapitelchen nicht in diesen Artikel. --DocNöck (Diskussion) 17:27, 26. Okt. 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis. Auch der Film 1453 sollte Erwähnung finden. Würde vorschlagen wir warten noch ein wenig ob der Abschnitt Wirkung nicht doch noch mehr Rezeption erfährt.--Moleskine (Diskussion) 15:12, 27. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Moleskine, ich habe die Überschrift geändert und eine vorläufige Ordnung hergestellt. Was nicht optimal ist, sind die Nachweise aus Zeitungen. Fachliteratur wäre besser. Zumindest sollte man keine persönlichen Meinungen eines Zeitungsschreibers aufnehmen. --DocNöck (Diskussion) 17:40, 27. Okt. 2017 (CEST)
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Die Wörter Lehrerfolge und Lernerfolge sagen Verschiedenes aus. Hätte Mehmed ohne großen Erfolg gelernt, wären es geringe Lernerfolge gewesen. Doch er weigerte sich, in der vorgegebenen Art und Weise zu lernen, also waren es geringe Lehrerfolge! Daher folgt nun mein Revertieren. --DocNöck (Diskussion) 09:44, 1. Aug. 2018 (CEST)
Das stimmt, mir ergab sich der Sinn vor allem in Kombination mit dem nächsten Satz ("Vor allem die Unterrichtung in Glaubensfragen und in der Koranlesung fruchtete kaum" nicht ganz) nicht sofort, da hier auch gemeint ist, dass er die Unterrichtung keine Erfolge zur Tage brachte, ergo er nicht (wie gewünscht) lernte, dementsprechend keine Lernerfolge erzielen konnte. Sieht man das allerdings aus der Sicht des Lehrers, passt Lehrerfolge natürlich. Die erneute Änderung kann übrigens auch revertiert werden, die war in meinem Browser noch aktiv und ich habe sie versehentlich abgeschickt. -- Orhnsnmz12:14, 1. Aug. 2018 (CEST)
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